Пальчевський: Це доля мільярдерів і мільйонерів – у конфлікті між батьком і матір'ю діти завжди на боці грошей
Як закінчити війну на Донбасі, який період під час Євромайдану був найстрашнішим, чи потрібен Україні президент і чим російські олігархи кращі за українських. Про це, а також про те, яка сфера бізнесу приносить йому найбільший прибуток, в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів український бізнесмен і телеведучий Андрій Пальчевський. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Зараз я б ніколи не вийшов на Майдан. Особливо мені шкода тих, які ніколи не вийдуть не тільки на Майдан, але і просто на вулицю, тих, які загинули за понюх тютюну, за те, щоб ми стали втричі біднішими
– Андрію, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Якщо відмотати час на чотири роки назад, ви б знову вийшли на Майдан?
– Ніколи в житті... говорив про це тисячу років... ніколи б не вийшов. Особливо мені шкода тих, які ніколи не вийдуть не тільки на Майдан, але і просто на вулицю, тих, які загинули за понюх тютюну, за те, щоб ми стали втричі біднішим... Хтось пишається строєм... Але країна стала, умовно кажучи, удвічі меншою і утричі біднішою, і перспективи її туманні, тому що люди, які стали при владі... Як ви пам'ятаєте, революції роблять – хто? Романтики! А користуються її плодами?
– Негідники.
– Абсолютно правильно.
– Ви мене перевіряєте? (Сміється).
– Не тільки перевіряю, але і відхрещуюся, щоб мене потім не нагрів керівник мого каналу Семенов (усміхається). Я ж хитрий!
– А він може вам щось сказати, постукати по голові за такі речі?
– Ні, до речі...
– Цензурує?
– Я зараз підробляю, підкреслюю, аматорським способом на нібито президентському каналі (я особисто Порошенка ніколи там не бачив, гроші він мені ніколи не платив, як, утім, і іншим). І я був щиро здивований тим, що, наприклад, мені на каналі дали спокійно говорити на єврейську тему. Вам дають?
– А комусь не дають?
– Я думаю, що комусь не дають. Тобто я був здивований ступенем відкритості: до мене ходять люди, яких ніяк не можна запідозрити в любові до влади. До того ж, мені здається, іноді (я звертаюся зараз саме до Семенова) варто прислухатися до того, що говорять деякі люди на каналі, якщо він президентський (усміхається), тому що критики досить багато. Сумовитість – це інше питання, але із цим ми поборемося.
– Повернімося до тих подій: що особисто ви робили на Майдані?
– Як ви знаєте, про героїв – як про мертвих – добре або нічого, крім правди. Я ж старий уже, я бачив фронтовиків, яким діти кажуть: "От ви герої..." – "Ти знаєш, синку, усі герої в землі лежать..." Я можу сказати, що всі реальні герої або в землі лежать, або постраждали. Я як людина досвідчена (це вже друга моя революція, навіть третя, якщо бути абсолютно точним)...
– А яка перша?
– Ще одна була в Москві!
– Розстріл Білого дому?
– (Ствердно киває). У 1991 році...
– Ви брали участь?
– Звичайно. Я допомагав будувати барикади тощо. А ми, як кажуть, за будь-що, крім голодування... Тут (під час Революції гідності. – "ГОРДОН") я вже абсолютно свідомо вийшов, тому що розумів, що будуть сутички; я розумів, що якщо не буде людей досвідчених і хитрих у доброму сенсі цього слова...
Я спалив місток закоханих у Києві, це відбувалося під моїм чуйним [керівництвом]... Я був тією людиною в балаклаві, яка кричала: "Запалюйте!"
– Це ви?
– Так. А "хитрий" слов'янськими мовами означає "швидкий", "швидкий розумом"... "І швидких розумом Невтонів" земля наша українська народжувати... Я керував цілою групою людей, спалив міст, по якому я ходив 40 із гаком років свого життя, завдяки якому...
– Що ви маєте на увазі?
– Я спалив ось цей місток закоханих, це відбувалося під моїм чуйним [керівництвом]... Усі, хто пам'ятає людину в балаклаві, яка кричала: "Запалюйте!.."
– Можливо, це Семенченко був, а ви тепер примазуєтеся? (Усміхається).
– По-перше, я не знаю, хто такий Семенченко. І він насправді не Семенченко... та й узагалі всю цю історію з "Донбасом" я не приймаю. Я маю на увазі, не з Донбасом, краєм, звідки вся моя рідня, а з "Донбасом", у якому чомусь есесівські руни, – її я не приймаю (руна Вольфсангель – вовчий гак, – яку також використовували в нацистській символіці, є на прапорі полку "Азов", а не "Донбасу"; на емблемі батальйону "Донбас", яким командував Семенченко, зображений сокіл у піке, стилізований під український національний герб – тризуб. – "ГОРДОН"). Можливо, там є люди, які любили Україну, можливо, там є люди, які захищали [країну] від агресора. Але, можливо, там перебувають люди, які використовували весь цей бардак для того, щоб кимось стати. Семена Семенченка я бачив два дні тому, абсолютно невиразна постать. Мені цікаво, хто йому платить.
– Зараз – держава, він же народний депутат.
– Не може держава утримувати цілий табір проти себе – хтось повинен платити. Якщо Семен Семенченко прийде до вас [в ефір] і розповість, мовляв, ви знаєте, мені бабусі здають [гроші] на підтримку, я повірю. А так я не вірю. Як Станіславський – дивлюся і не вірю.
– Який найстрашніший час на Майдані ви пам'ятаєте?
– Найстрашніший час? Ой, я чудово пам'ятаю. Найстрашніший час – коли я побачив, як усі ці "керівники" Майдану (один зараз керує парламентом, другий – Микола, – забув, як його прізвище, теж клоун) почали втікати, як таргани... Це було в той день, коли мала бути головна зачистка, – і вони почали тікати. Одного я побачив у кафе з дівчатами, як зазвичай...
– Кого?
– Я не пам'ятаю його прізвища. Микола якийсь... він теж був керівником минулого парламенту (імовірно, ідеться про Миколу Томенка, який був заступником голови Верховної Ради VII скликання. – "ГОРДОН")... Коли він мене побачив, йому стало погано, тому що він знає, що у мене язик і, головне, пам'ять. Миколо, привіт! (Махає рукою в камеру).
– Ви хоч би сказали, хто це. Я не розумію, про кого йдеться...
– Він зрозуміє. (Дивиться в камеру) Колюнчик, ти зрозумієш, герой ти наш... Так-от, вони втекли, і я зрозумів як доросла людина, що вночі щось буде, і я пробув там десь, напевно, години до 10-ї...
– Ви маєте на увазі день розстрілів?
– Це лютий... Ні-ні... Розстріли [були пізніше]... Це було ввечері, коли штурм мав бути... Я забув число. Коротко, я сів у машину, я працював лікарем швидкої допомоги. До речі, я відвіз ось ту дівчину, у яку влучили кулею...
Уперше я бачив Порошенка, як ведеться, у російському посольстві – блюзнірськи звучить – на День незалежності Росії
– У шию?
– Так. Але насправді це була не куля. Загадкова історія, як усе в Україні.
– А що це було?
– Це був шматочок каменю. Але потім вона вмирала чи нібито вмирала... Звичайно, дуже добре, що є люди, які були готові віддати свої життя, але було дуже багато людей, які кон'юнктурно ставилися до цього. І мене зараз підтримають усі ті, хто Майдану не любив від самого початку. І взагалі, розумієте, бути романтиком, як кажуть, – дурнувато в моєму віці, але однак, покірний загальному велінню, я побіг туди і працював лікарем швидкої допомоги. І тоді єдиний раз у житті я бачив Порошенка: я їхав за кермом швидкої допомоги, і проходив Порошенко. Мені здалося, він був дуже веселий...
– Де ви взяли цю швидку допомогу?
– Я керую клінікою.
– Тобто це ваша швидка допомога, EuroLab?
– Я врятував кількох людей, одна померла у мене... Причому це було приголомшливо: мене впізнали жінки, які не хотіли записувати її (вони отримали інструкції), вони зі мною знімалися, як із зіркою... Не дуже хороший випадок. Це було жахливо... і померла ця людина... Її прізвище було Весельцев чи Весельцов, я, на жаль, не знаю. Я наполягав, щоб його дані було занесено...
– Так що з Порошенком?
– Я побачив Порошенка, він був дуже веселий... приїхав зі Швеції... я йому крикнув щось типу "що ви тут робите?"... Не пам'ятаю, що він мені відповів. Він ішов у оточенні людей... це він ще не був президентом... До речі, це був другий раз, коли я бачив Порошенка. Уперше я бачив його, як ведеться, у російському посольстві – блюзнірськи звучить – на День незалежності Росії.
– Це було до Революції гідності?
– Так-так. І один раз я його бачив, ще коли він був із золотою фіксою, – він був моїм сусідом по яхті. Таке теж буває. Зараз я цим пишаюся (усміхається)...
– У вас яхта і...
– ...у Порошенка, так.
– Де це було?
– Ну в "Маячку".
– А, тобто тут.
– Так. Він там стояв періодично. Ні, тоді йому можна було мати яхти. Тоді можна було мати: золоті зуби, яхти, багатьох дружин... Тоді він був звичайним мільярдером, а зараз він – президент, зараз йому не можна мати яхт, зараз йому не можна їздити у відпустку, зараз йому не можна мати золоті зуби. Треба, відповідно до реформи, Петре Олексійовичу, із бляхи. Прикрашає.
– Андрію, ви коли говорите, що революцію роблять романтики (і ви серед них)...
– Це, до речі, не я сказав, як ви пам'ятаєте, це хтось із великих.
– Так. Я, чесно кажучи, не дуже вірю, тому що як мінімум я читала вашу біографію: ви не схожі на романтика. Ви ж навіщо туди пішли?
– Я не схожий на романтика?!
Путіну слов'янські народи за кілька років повинні оголосити бойкот (його вже, звичайно, не буде в цей час) і сказати, що це він був людиною, яка призвела до архітектонічного розколу між у минулому братніми народами
– Ні! Мені здається, ваш життєвий досвід свідчить про розчарування...
– Мені здається, коли ви сюди йшли, ви з розчаруванням подумали: "Чорт візьми, знову романтик". Хіба не так? (Підморгує)...
– Хіба що ви в романтичній рожевій кофтинці (усміхається)...
– "Розовый фламинго, дитя… отката!" (Сміються). Ось так би я сказав як бізнесмен. Ви знаєте, бути романтиком, узагалі людиною, яка осяяна ось цим, чи то любов'ю, наприклад, до Вітчизни, і взагалі високими думками, важко, і життя романтика важке, але, на щастя, коротке. Річ у тім, що з моєю зовнішністю, коли мене виривають із натовпу як шпигуна Джеймса Бонда, Джеймса Блонда... обов'язково з мене щось зіскрібають... Як кажуть, привіт мамі з татом – ну дали вони мені таку зовнішність... Нічого страшного.
– Ви собі подобаєтеся, коли в дзеркало дивитесь?
– Ви, можливо, знаєте, що я вів програму про класичну музику, і я люблю чесних музикантів. І, наприклад, Ріхтер перед смертю, коли скаржився, що пам'ять підводить і її вистачає лише на 90 концертів, говорив: "Я собі не подобаюся". (Сміються).
– Але пальці у вас музичні.
– Пальці музичні, побиті артритом – про це я вас попереджав, і ваш чоловік так потиснув мені руку, що я зробив кніксен (усміхається).
– Він вас попередив (сміється).
– Не подумайте, що це було самоприниження, просто він міцний хлопець. Я іноді граю на гітарці, але здебільшого я почав захоплюватися репом. Я полюбив двох реперів...
– Матюки?
– Ні-і-і! Ви ж розумієте, вони всі – люди з вищою освітою, вони ж – філологи! Я маю на увазі Славу КПСС на прізвисько Гнилий. І другий, який мені дуже подобається, – Ернесто Заткнись. Мені подобається ім'я: Ернесто, Заткнись. Це класно! Реально круті чуваки!
– Сьогодні екс-посол Литви сказав, що впевнений: кров на Майдані – на руках Путіна, і це він усе зробив.
– На руках Путіна. Йому братні слов'янські народи за кілька років повинні оголосити бойкот (його вже, звичайно, не буде в цей час) і сказати, що це він був людиною, яка призвела до цього архітектонічного розколу між у минулому братніми народами. Мої друзі, які живуть у Росії, ті деякі, які досі залишилися в Росії, – вони ж нас почали сприймати як чудовиськ! То, розумієш, ми до одного дитячого садка ходили, в одній армії служили, а тепер якщо ти не клянешься у любові Путіну, то ти вже ніби й не людина. "Рассея!", розумієш, і таке інше... Він розколов, він ухвалив неправильне рішення, підтримавши Януковича і його прихід до влади. Підтримали зека росіяни? Провели чорт знає що? Опудало, кажучи українською мовою... Отримайте революцію!
– Не український народ його вибрав?
– Як кажуть, народам властиво помилятися... Errare humanum est (лат.: людині властиво помилятися. – "ГОРДОН"). Річ у тім, що народ у сучасній демократії, яка і демократією не є (у нашому випадку це називається демагогією, а у нас – олігократія, тобто влада кількох людей)... і маніпуляція, зокрема телевізійна, адже всі канали в нашій країні належать кому? Олігархам... Ви усміхаєтеся?
– Ні, я – про інше. Який ви гарний герой: ви і запитання можете за мене ставити, і відповісти на них (сміється), тому що ви – дуже різнобічна людина. Я можу нарешті відпочити!
– Я навіть можу сам пожартувати і сам посміятися! Причому щиро! Треба ж, от сучий син (сміється). Але позитивні герої завжди йдуть в обхід. А президент Путін, президент сусідньої країни, вирішив підтримати ось цього товариша, хоча група людей, яка представляла Януковича і яка зараз жива-здорова і багатіє, як ви знаєте, мала свої власні плани. І в ці плани не входило ділитися з російськими олігархами. І далі почалася ця чехарда, а потім трапилося те, що Наполеон називав нещастям народів: достатньо одного мерзотника, говорив Наполеон, щоб розвалити державу. І такий мерзотник з'явився – вибрали не того... П'ять років, утрачених за часів Ющенка... Так, я так гадаю, це моя думка. Привіт бджолярам! Летять літаки – привіт бджолярам! "Оці руки ніколи..." – ну що він накоїв із країною?! Хто передав владу Януковичу?! Як ви думаєте, чи беруть участь у нашій країні президенти в передаванні влади наступному президентові? Стовідсотково, нашою мовою кажучи. Звичайно! І цей президент, який зараз, буде намагатися... І президент Путін... Пам'ятайте, ці операції, які дотепно називають "Наступник" або "Приймач", – він же приймає – від кого? Від старого [президента]... А насправді нас передає команда олігархів "Х", яка існувала за влади Кучми, команди олігархів, яка існувала за влади Ющенка... І якщо подивитися – це одні й ті ж пики...
Те, що відбувається в країні зараз, називається страшним словом "аномія", коли всі закони руйнують: закони любові, закони любові до Батьківщини, закони людських стосунків
– От ви – багата людина.
– Так.
– Без олігархів ви б змогли бути гарним президентом України?
– (Після паузи). Здогадайтеся.
– На це запитання у мене немає відповіді.
– По-перше, мої амбіції ніколи не заходили так далеко, тому що для цього треба володіти певною мірою відсутністі самокритики. Ну як міг Вітя Ющенко, людина, скажімо просто, малоосвічена, з моєї точки зору, знову ж таки... Я – представник київської інтелігенції...
– Узагалі-то Янукович довів, що навіть людина, яку тричі засудили і яка двічі відсиділа, може бути президентом...
– Дякую за підтвердження моєї тези. Я колись написав статтю, вона називалася "Бабуся і какістократ". Є аристократи – це вгорі, а є какістократи – що гірше, то краще. Те, що відбувається в країні зараз, називається страшним словом "аномія" (був такий соціолог Еміль Дюркгейм, який винайшов слово "аномія", "nomos" – "закон"), коли всі закони руйнують: закони любові, закони любові до Батьківщини, закони людських стосунків, і найголовніше – закони, за якими співвідносяться керівна верхівка і...
– Не уникайте відповіді. Ви були б гарним президентом?
– Я був би гарним президентом, якби я сказав: "Україні протипоказаний президент, я вірю, що це має бути суто парламентська республіка". Крапка. Ось тоді я був би гарним президентом.
– Ви в політику підете наступного року?
– Оце всі мене штовхають у цю політику, штовхають... Куди?! Я ж романтик! Мене ж якась сволота вполює, розповість якусь історію...
– Ви – романтик, який прозріває, каже, що все було неправильно, тому що у вас є раціональне зерно...
– Бо не помиляється той, хто нічого не робить... Розумієте, нам Всевишній, якщо він є, або Всевишні, посилають весь час випробування, й іноді нашого людського розуму просто не вистачає для того, щоб оцінити те, до чого це випробування в масштабах країни може привести. До чого приведе Крим, до чого приведе втрата Донбасу, до чого приведе Порошенко, до чого приведе Ющенко, якому кричали "Ющенко, Ющенко!"? І я кричав! Грішний, прости Господи (хреститься). Кричав, адже думав, що там – зеки з Донбасу! Але помилилися ми всі. Хто буде розгрібати ці авгієві стайні, хто висуне ідею?
– То ідіть і розгрібайте!
– Я вам скажу хто: український народ у 2000 році проголосував під час референдуму за скорочення чисельності депутатів у парламенті із 450 до 300. Що робить Кучма? Нічого не робить. Що робить тодішній міністр юстиції на прізвище Станік (що в перекладі з польської означає, як кажуть, excuse my french, вибачте мою французьку, – "ліфчик")... Це я просто для того, щоб запам'ятали всі люди, це основи мнемотехніки, тобто основи системи запам'ятовування.
– Пальчевський (розмахує пальцем).
– Так, абсолютно правильно (сміються). Колись одна дівчина, якій я подобався і, сподіваюся, подобаюся досі, сказала: "Яке в тебе гарне прізвище". – "Ти маєш на увазі це?" (показує на свій палець). А вона мала на увазі просто звучання (усміхається). Це, до речі, дуже важливо. Ось ваше прізвище – Бацман – знаєте, що означає?
– Думаю, ви мені зараз розкажете.
– Це той, хто робить ось так (сильно тупає ногою по підлозі) і танцює. Можете подивитися. А ще мені сподобалося, що хтось із Бацманів (мабуть, не тільки ви, але й інші Бацмани – дотепні) написав: "Бацмани, єднайтеся!" (Сміються).
– Продовжуємо.
– Отже, я хочу сказати, що в Україні не може бути президента...
Я, на жаль, не володію рисами, необхідними для українського президента: я не кривомовний, не сидів у в'язниці...
– Наступних виборів ми побачимо вас у списках до парламенту? Або у списку кандидатів у президенти? Чи, можливо, ви б хотіли обійняти якусь посаду...
– Якщо ви хочете, щоб мене сьогодні забили кийками в моєму під'їзді, то, звичайно, можна і про президентські вибори поговорити (усміхається).
– Саме час починати виборчу кампанію.
– Я, на жаль, не володію рисами, необхідними для українського президента: я не кривомовний, я не можу брехати 90% із того, що вони відтворюють, я не сидів у в'язниці...
– Порошенко – чудовий спікер, Ющенко, Кравчук – чудові спікери.
– Хто чудовий спікер?! Кравчук?!
– Усіх переназвали.
– Кравчук якось був у мене на інтерв'ю і, на відміну від вас, я йому кажу: "Куди поділи ядерну зброю?" Усі ці дрібні ігри... Де була б Росія, якби у нас була атомна бомба? Хто б міг сказати – американці чи ще хтось – "робіть з українцями що хочете"?
– Йому постійно ставлять це запитання...
– У відповідь гарний спікер красномовно промовчав – розумієте?
– Ну зазвичай він розповідає історію, як це все було...
– Це з вами, по-жіночому, так би мовити... А мені не розповідав. Хоча, звичайно, він мені симпатичний. Він – із комуністів, він гожий. Бабуня казали: "Гарний такий, на півника схожий".
– Та ну що ви?
– Я чув це на власні вуха. А ви знаєте, що він був моделлю?
– Ні.
– Із нього ліпили пам'ятник Щорсу...
– А, знаю про це.
– Інше запитання – чи Щорсу. Як ви пам'ятаєте, Щорс завжди був на коні, і мені кортіло запитати, кому із двох персонажів...
– Кому пам'ятник стоїть.
– Як у якомусь шкільному творі: "У двір в'їхали два коні, і Тарас привітав своїх синів".
– Поговоримо про вас детальніше. Коли я читала вашу біографію, виявила кілька, скажімо так, біло-сірих плям. Я б хотіла у вас з’ясувати, щоб глядачі теж просвітилися... Ви народилися в Києві, але навчалися в Москві у військовому інституті іноземних мов на факультеті західних мов.
– Був такий гріх.
– Хто з відомих людей, окрім вас, там навчався?
– Знаєте, там така кількість мерзотників – усіх не згадаєш.
– Давайте список.
– У людей певних професій не заведено хизуватися пам'яттю щодо товаришів по службі тільки тому, що вони можуть виконувати завдання, які можуть коштувати їм життя. І від розмови балаболки у светрі (показує на себе) може залежати життя людини, яка, можливо, рятує нас із вами десь на далеких рубежах. Тому – не пам'ятаю.
– Ну нас із вами – навряд чи. Можливо, іншу державу рятують.
– Ми жили в одній державі, і люди, які вчилися зі мною, працюють тут. Одна з цих людей, яка, як ви знаєте, закінчила Червонопрапорний інститут імені Андропова, у нас планує бути – ким (ідеться про екс-голову Служби безпеки України Валентина Наливайченка. – "ГОРДОН")? Президентом.
– Давайте ви самі відповідатимете на запитання (усміхається)...
– Я відповідаю. "Бути можна діловою людиною і думати про красу нігтів". Я вам переінакшу: бути можна, умовно кажучи, патріотом і навчатися за кордоном.
– А кого ви мали на увазі? Хто закінчив інститут Андропова?
– Наш колишній керівник СБУ (я їх не пам'ятаю на прізвища)...
– Та що ж таке (усміхається)...
– Так, [пам'ять] відмовляє.
– "Ім’я, сестро"!
– А знаєте, люди, які у мене викликають...
– І амнезія одразу.
– Так, амнезія починається на імена...
Знаєте різницю між відставкою і запасом? Якщо до вас підходить людина і каже, що у відставці, – значить, із сексуального погляду він ще на щось годиться. А я в запасі, до побачення. Бутси на цвях
– У вашій біографії написано, що з 1983-го до 1991 року ви служили в збройних силах. Де саме і ким?
– Зауважте, не у Вермахті, не в якихось дивних арміях, а в тій самій армії, яка захищала тодішню країну, до складу якої входила успішна 50-мільйонна Україна. Хоча я згоден з усіма, хто мені скаже, що пригноблені були... Але я про це не знав! Я був романтиком!
– Я ж не нападаю, я запитую. Ви поки не виправдовуйтеся, а розкажіть, де це було.
– Я завжди виправдовуюся у присутності жінок (усміхається).
– Де це було?
– Ви маєте на увазі службу?
– Так.
– Ну як, "де"? Від Сибіру – до Середньої Азії, а від Середньої Азії – до далеких країн. По-різному, життя мене покидало. Як казав Черчилль, життя моє було довгим і не зовсім позбавленим подієвості.
– Чим ви займалися?
– Знаєте, як завжди говорили перекладачі: "Я можу перекладати". – "А що ще можете робити?" – "Можу не перекладати". Ось цим я і займався.
– Про це досі не можна розповідати чи ви не хочете відповідати?
– (Після паузи). Мені складно сказати... Бачите, я вам не брешу, ви просили, щоб я був максимально відвертим... Це та частина життя, за яку мені... Знаєте, мені як поетові – наступного дня соромно за свої вірші. Я дуже люблю поезію і сам іноді пишу – мені завжди соромно читати.
– Я зрозуміла, чим ми ефір закінчимо.
– Сльозами, так. І ось у Пушкіна нещодавно прочитав: "И с отвращением читаю жизнь мою..." І я теж... Мені так незручно, тому що з двох рішень я дуже часто обирав неправильне. Я каюсь, каюсь...
– Тобто вам соромно за той період?
– Як Толстому.
– До якого звання ви дослужилися?
– Я дослужився до звання... (пауза) До високого звання...
– Якого?
– Мені здається, капітан. Чи навіть майор. А що?
– Цікаво ж. А ви зараз у відставці?
– Ні, що ви, я в запасі. Я ж старий. Знаєте різницю між відставкою і запасом? Якщо до вас підходить людина і каже, що у відставці, – значить, із сексуального погляду вона ще на щось годиться. А я в запасі, до побачення. Бутси на цвях.
– Назву факти з вашої біографії: військовий університет у Москві, іноземні мови, робота за кордоном у радянський час у Лаосі, військова служба, успішний бізнес у Росії...
– А в Україні?
– І в Україні. У принципі, це така зразкова біографія радянського розвідника. Розкажіть, на які спецслужби ви працюєте.
– Я це запитання хотів би адресувати всім нам, тому що всі ми в різні часи воленс-ноленс, волею-неволею, працюємо на різні спецслужби. Люди щось виконують у житті – вони ж не знають, що є чиєюсь схемою, наприклад, проклятого Радянського Союзу або проклятого Вермахту. Адже багато воїнів УПА – більшість із них – воювала за Україну, але вони ж були планом Вермахту. Чи ні? Ті люди, які захищали нашу батьківщину в Афганістані, на далеких рубежах, – як ви думаєте, були справжніми патріотами чи агресорами? Звичайно, патріотами. Ці хлопчики, які біля Лаври лежать, 13 тисяч осіб... Ви розумієте, це був зовсім інший час. Про спецслужби: а) я ніколи не працював у спецслужбах; б) ніколи не працюватиму у спецслужбах. Кінець фрази.
Я весь час кажу євреям і не євреям: на території України всі тією чи іншою мірою євреї, тому що перший [єврейський] погром у Києві був у Х столітті, тисячу років тому
– Ви ось зарікаєтеся, але ви ж романтик. Можливо, вас ще щось зможе переконати? Путін, наприклад, зміг би вас завербувати? Кажуть, що він класний вербувальник.
– Мені якось Гринів, який був Гриньовим у дівоцтві, а потім став Ігорем Гринівим, сказав, що кращого вербувальника він не бачив.
– Ніж хто?
– Ніж Янукович. І мені стало соромно, тому що вербувальник гарний, особливо коли кілька мільйонів або десятку пропонує... Вербування здійснюють за двома показниками: ідеологічним або фінансовим.
– Або є третій варіант: компромат.
– Згоден. Ще є варіанти, "суміші", "коктейлі". Людина, яка хоч раз вербувала когось, якщо це високоморальна людина (мовою КДБ завербованого називали гівноїдом, тобто людина, із якою можна робити все)... то вербувальнику має бути за це соромно. Мені не соромно – я ніколи нікого не вербував.
– А вас?
– А спробуйте завербуйте. Я схожий?
– Я ж не із цих структур...
– Як це, "не із цих"?! Ви дуже схожі на Мату Харі. Навіть більше, я думаю, вона була б шокована, якби сиділа на моєму місці, нещасна.
– Якби дожила...
– До речі, ви думаєте, Мата Харі була шпигункою чи завербованою шпигункою?
– Ні?
– Ні, вона просто будувала своє особисте – у дужках – інтимне життя, а потім цьому всьому надали забарвлення... Ось так і я – підкоряюся загальній течії...
– Ось так народжуються легенди.
– Звичайно!
– Тобто ви – сучасна Мата Харі?
– Ні. По-перше, я не хотів би так закінчити (Мата Харі, уроджена Маргарета Гертруда Зелле, піддана Нідерландів, під час Першої світової війни шпигувала на користь Німеччини, у 1917 році її розстріляли у Франції. – "ГОРДОН"). Мата Харі, як ви пам'ятаєте, була голландсько-єврейською танцівницею, а я погано танцюю, у Голландії буваю рідко, тому ніяк...
– А до єврейської національності ви маєте стосунок?
– Я весь час кажу євреям і не євреям: на території України тією чи іншою мірою всі євреї, тому що перший [єврейський] погром у Києві був у Х столітті, тисячу років тому. Зараз я займаюся, як ви знаєте, клінікою, зокрема, генетикою, а точніше – геномікою. І якщо ми подивимося на наші суміші: Бацмани, Вальцмани, Гройсмани, Райніни, Ложкіни тощо – ким люди себе вважають?
– А Пальчевський?
– Якщо ви подивитеся в довідник Унбегауна, це слов'янська прізвище білоруського чи македонського походження. Але це не моє генетичне прізвище: Пальчевський Іван Іванович усиновив мене. Ким я був – про це можна запитати тільки у моєї матері Світлани Тимофіївни, яка нас дивиться. Але вона не колеться!
Я дуже тяжко захворів, у мене було дев'ять швидких допомог... Я був упевнений, що це отруєння, я думав, що мене отруїли конкуренти, таке буває
– Чому ви виїхали з Росії в Україну?
– Як це, "чому"?!
– Так, ви тут народилися, але у вас там був успішний бізнес, ви там балотувалися до Держдуми...
– Так.
– Ви там будували кар'єру.
– Звичайно!
– Усе було чудово. Чому ви поїхали?
– Я дуже тяжко захворів, у мене було дев'ять швидких допомог, і одна, до речі, – тут, у Києві. Тому я й вирішив побудувати клініку тут. Мені стало зле, мене відвезли в клініку "Борис" – мені стало ще гірше. І тому я вирішив побудувати. Це абсолютна правда.
– Що сталося?
– А ніхто не знає. Я був упевнений, що це отруєння, я думав, що мене отруїли конкуренти, таке буває. Тобто я непритомнів. А я ж міцний, ви ж можете сказати – я великий, навіть більший за вашого Діму. І раптом я почав утрачати контроль. Я подумав, що час мені... Знаєте, як китайці-хуацяо: вони всі виїжджають із Китаю, а коли розбагатіють, повертаються. У нас, українців, навпаки: тут багатіють, а їдуть туди. Так хто українець?
– І ви вирішили, розбагатівши там, повернутися до України і привезти гроші?
– Звісно! Я привіз гроші, звичайно!
– Ваша перша дружина казала, що ви втекли з Росії в Україну, тому що там були якісь загрози...
– (Мовчить).
– Не було?
– У мене була загроза першої дружини. Утік (усміхається).
– Тобто ви втекли від дружини?
– Звичайно! Ви б її побачили – теж би втекли.
– А бандити до вас приходили? Ви ж будували бізнес, коли процвітав рекет.
– Я написав дев'ять некрологів для своїх друзів, їздив на бандитські розбірки і проводив їх відмінно!
– Це було в Москві?
– Ні, в Новокузнецьку. До мене підійшов бандит Серьога, який убив міліціонера по малолітці, як співають у пісні, і сказав: "Базариш класно! Першим покладуть". Що в перекладі означає: багато не говоріть.
– Але ви так і не скористалися порадою...
– Я просто припинив спілкуватися з бандитами. Нехай вони там між собою в Раді спілкуються й один з одним розкрадають бюджет.
– Тобто реально приходили, щоб віджати бізнес, дах запропонувати? І віджимали?
– Я схожий на людину, у якої можна щось віджати? Тільки через мій труп! Приходили, звичайно. Ось ви в якому році школу закінчили?
– Школу? Ой, я не пам'ятаю. У 2002-му...
– Я вдамся до вашої тактики, Бацман. Відповідайте на запитання!
– У 2002-му.
– У 2002-му, а розпал бандитизму був із 1991-го...
Я їжджу на дорогих машинах винятково для того, щоб мене сприймали серйозно. Тому що ми живемо у фейковій країні! Усіх цікавить тільки одне питання: гроші! "Дэнги, дэнги давай!"
– Того року я пішла в школу.
– Чудово! А я пішов у бізнес. Я пропетляв, тому що в мене вистачало розуму визначати зони, куди я не можу зайти. І я займався езотеричними, тобто нікому не зрозумілими, сферами. Ну, наприклад, продажем гіберелінової кислоти, сумішей фенілаланінової та аспаргінової кислот...
– Слухайте, якщо були гроші, то приходили в будь-яку зону. Правильно?
– Вони йшли не до мене! (Говорить із кавказьким акцентом) ХХ століття – дурень, ні! Навіщо?!
– Не було у вас атрибутів заможного життя: бумера якого-небудь чи чогось іще?
– Які атрибути, який бумер?! Я скромним був. Я і зараз скромний: бачите, у светрику прийшов.
– Тобто ви як Корейко були: усе собі в чемоданчик.
– Ні, я не Корейко. Я просто не ідіот. До речі, Корейко теж не був ідіотом. Я не показувався доти... Навіть зараз я їжджу на дорогих машинах винятково для того, щоб мене сприймали серйозно. Тому що ми живемо у фейковій країні! Якби я приїхав до вас не на машині за $200 000, ви запитали б мене, як ваша попередниця: "А у вас справді гроші є чи ви лошара?" У нас же це улюблене: "Літак у вас є, а ви на ньому літаєте?" Усіх цікавить тільки одне питання: гроші! "Дэнги, дэнги давай!"
– А вас це питання не цікавить?
– "Женщин много, мало так монет", – як співав колись Лещенко, але не той, який "співає" зараз.
– Скажіть, вас гроші взагалі не цікавлять?
– Мене гроші цікавлять як мірило свободи. Тобто я можу абсолютно спокійно собі, своїм дітям та онукам сказати: "Та посилайте ви нафіг це все! Переберемося, переїдемо, переночуємо!" І тому я дуже співчуваю всім людям, у яких грошей немає, і вони змушені...
– "Переберемося, переїдемо" – ви маєте на увазі до іншої країни?
– Так. Якщо раптом почнуть пресувати за повною програмою, я ж не буду бігати, переходячи через кордон за допомогою поїзда і друзів... І в мене, до речі, немає таких друзів.
– А передумови до цього є? Який зараз у вас основний бізнес, який дає вам гроші?
– А передумови в українців є? Скільки українців за кордоном зараз? Мільйони! Такого не було ніколи!
– Але я у вас питаю. У мільйонів же немає таких бізнесів.
– Мене ніхто не чіпає. По-перше, вони знають, що я out spoken, тобто я можу сказати, назвати прізвища. Більше того, коли треба говорити, до мене повертається пам'ять!
– Ага! Добре, скажіть: який бізнес дає найбільший дохід?
– Найбільше задоволення. Хочете?
– А дохід? Ну я ж – про гроші! Я ж – як та ваша попередниця. Якщо ви думали, що ні, це даремно (усміхається).
– Якщо я скажу "біткоіни", вас це потішить?
– Я хотіла про це поговорити.
– Біткоіни. Якщо говорити про дохід, точніше, про прибуток, – звичайно, біткоіни.
– Скільки у вас біткоінів?
– Ще чого! Може, ще ключі від квартири? Ага! Кілька біткоінів.
Українська нерухомість не коштує нічого. Ось у моїх дружків-казнокрадів по 70 квартир – а толку?
– І все?
– І все! (Сміються).
– Такий скромний український мультимільйонер.
– Звичайно. Біткоіни – це велике діло. Знову ж таки, є поняття хеджування (hedge – це паркан, тобто коли себе огороджуєш)... Тобто це має бути нерухомість, але українська нерухомість не коштує нічого. Ось у моїх дружків-казнокрадів по 70 квартир – а толку?
– Здають в оренду...
– Країну треба піднімати, друзі мої, тоді в ній можна жити! А в нас – накрали і роз'їхалися! Вони не можуть і не хочуть. Ось вони всі – було таке слово в дитинстві – компрадорська, продажна, буржуазія. Вони всі – компрадори, накрали і поїхали. Один купив за 200 мільйонів квартиру в Лондоні... Купи в Донецьку! Гарне місце, спокійне.
– Набагато дешевше.
– Дешевше буде, поруч із зоопарком!
– Ви всіх українських олігархів знаєте?
– І всіх – не з найкращого боку.
– Хто з них найжадібніший?
– Треба так: "Україна має талант", тема – жадібність. Виступає хлопчик Петя, наприклад, із Херсона...
– Із Херсона?
– Вам судити... Виступає Вася з Києва... Будь-кого називайте. Український олігархат – особливий. Росіяни, яких ми обкладаємо матюками, хоча б підтримують свій Большой театр. Скажіть: хоч один наш [олігарх] щось підтримав? Запитайте у акторів, режисерів.
– Ви думаєте, вони з доброї волі підтримують? Їх Путін схилив.
– Так у них цар є правильний, який може сказати: "Роби, як я". "Розлучися з дружиною, – може сказати Путін. – Заведи собі коханку..."
– "Кради, як я".
– "Кради, як я", але і "Давай, як я". Він же змушує... А у нас? "Кради, як я" і "Не давай, як я". Хай пробачить мені всевишній, усі збіги – випадкові.
– Якщо ви вже зачепили тему коханок. Ви Олега Дерипаску знаєте?
– Я бачив його один раз на авіаційній виставці, він справив на мене незабутнє враження.
– Мабуть, як і на Настю Рибку...
– Ви мене до нього в коханки чи його – до мене? Я уже починаю хвилюватися у світлі останніх тенденцій у нашому парламенті.
– А у нас певні тенденції?
– Я не знаю...
– Тобто ви не дарма сьогодні в рожевому светрі?
– Знаєте, я ношу його на знак протесту. Бувають і гетеросексуали ось такі.
Знаєте, як кажуть? Із двох див обирай менше диво. Перше диво: Дерипаска не розуміє, що не можна знімати. І друге диво: дівчина отримала бабки від того, хто хоче замочити Дерипаску. Я обираю друге
– Поговорімо про гетеросексуалів. Мене в цій історії вражає, що один із найбагатших людей у світі, Олег Дерипаска, ось так по-тупому, по-дурному спалився...
– І спалив товариша! Пались сам, товариша не пали...
– А як же служба охорони?..
– Ви маєте на увазі Рибку?
– Так.
– Ми ніколи не дізнаємося... Ви ж великий спеціаліст по спецслужбах, ви ж мені багато запитань ставили...
– Узагалі ніякий.
– Уявімо собі, що це була спецоперація. Це найімовірніше. Знаєте, як кажуть? Із двох див обирай менше диво. Перше диво: Дерипаска не розуміє, що не можна знімати. І друге диво: дівчина отримала бабки від того, хто хоче замочити Дерипаску. Я обираю друге.
– Ви маєте на увазі версію з Абрамовичем?
– Це може бути хто завгодно. Це може бути будь-який недруг Дерипаски. Це в Києві, де моя подруга Наташа Н. (знайома, подруга – це занадто, вона заміжня, у них двоє діток, і я їй бажаю щастя), красива жінка, коли я приїхав, подивилася на мене і сказала: "Попереджаю, тут усі сплять під однією ковдрою". Я напружився. Це ж яка довга ковдра... Але це абсолютна правда. Коли ти літаєш кудись за кордон, у якому-небудь Бангкоку, Гонконзі, Нью-Йорку люди тебе не знають і починають розповідати якісь історії... А ти кажеш: "Зачекайте, та це ж мій сусід", "Зачекайте, та це ж наш міністр екології"... До речі, вони чомусь усі – міністри... І знаєте, чим дівчата діляться про міністрів? Тим, що нічого не вийшло.
– Хм...
– Так. А я кажу: "Знаєте, у них не тільки в цьому нічого не виходить, вони навіть у своєму міністерстві впоратися не можуть".
– То, може, навпаки? Сублімація: у міністерстві не виходить, а там – ого-го! І Рибка задоволена.
– Я розумію, хотілося б балансу: не тут, то там. Але це лузери. І там, і там.
– Але ось ця ситуація з Рибкою – вона стандартна для олігархів?
– Ну звичайно. Таке враження, що ви – не Бацман, яка тут усіх... кхм... напружує, а вперше в камеру дивитеся. Я вам розповідаю: існує ціла система компромату. Подивіться: хто з коханками "горів"? Візьміть будь-якого шпигуна... Якщо він не гомосексуаліст... До речі, і гомосексуалісти горіли. Візьміть "Кембриджську четвірку": вони так любили один одного, захопилися цим, вибачте, вишикувавшись паровозиком... Так і заїхали всі, поки їх не грюкнули. Так і тут. Жінка – найвище джерело насолоди (що може бути кращим?), але це і є найбільша небезпека.
– Не хотіла я говорити, але ви мене спровокували.
– Значить, готувалася весь вечір!
– Я завжди добре готуюся до своїх спікерів! Жіноча частина нашої редакції казала, щоб я обов'язково поставила запитання про історію з вашою першою дружиною...
– Першою і... більше дружин у мене немає!
– Немає?
– Офіційно дружин у мене немає і не буде, тому що у мене був такий досвід... Найбільше розлучення в історії України. Із тіткою, з якою, мені здається, я вже 20 років не живу, яка могла б спокійно відкочувати зі своїм молодим коханцем... Так, таке теж буває.
– Не можу не запитати: ви зараз зустрічаєтеся, перебуваєте у стосунках якихось?
– Тільки в судах!
– Узагалі ні з ким не зустрічаєтеся?
– Звичайно, ні. Тільки в судах! Ви жінок маєте на увазі?
– А ті, з ким ви зустрічаєтеся, зазвичай молодші чи старші за вас?
– Гарне запитання.
– Ага.
– Як відповісти? Телеглядачам чи вам особисто? (Усміхається).
– Ви просто так наголошуєте, що у неї молодий коханець. А що їй, старого коханця мати?
– Я думаю, за те, що вона накоїла, вона мусить мати закінченого дідуся.
– Боже!
– Страшно, так?
– У ЗМІ писали навпаки: мовляв, ви, мультимільйонер, у судах залишили вашу дружину, з якою 30 років прожили, з якою все починали, без копійки в кишені...
– Я нічого з нею не починав!
– Двоє дітей... А ви її залишили без грошей.
– А що я починав? Уточніть. Я з нею закінчував.
– Що з цього правда?
– Ну, по-перше, я вам сказав, що я романтик: я закохався в іншу жінку абсолютно! І через це, до речі, я не помітив, як я перший мільйон заробив, 10-й. Тому що – ось вона! Та я не помічав! Але, правда, тепер помічаю (усміхається). По мірі того, як падає тестостерон у крові і пов'язані з цим процеси, падають і накопичення.
– А навіщо скандал потрібно було робити? Чи не простіше було віддати їй частину майна?
– $83 мільйони?
– Частину майна.
– Секундочку. $83 мільйони! Ви ж готувалися? Можете подивитися. Не заробила вона $83 мільйони.
– Це ви так гадаєте.
– Вона може вважати все що завгодно. Але суд у нас – слава богу, найгуманніший суд у світі – спасибі їм велике – правильно вирішив.
– Але за законом дружині належить половина, правильно?
– У неї залишилося дуже багато.
– Тоді заспокоймо глядачів: ви не покинули її без гроша в кишені?
– Як ви думаєте, чому мене люблять жінки? Тому що вони бачать, що цей не покине без гроша в кишені. Не за мій довгий ніс, не за мої довгі вії в маму чи ще когось – ні, вони бачать щось ще. І те, що ви бачите зараз, і те, що я бачу, як бачать жінки: річ не втім, що він красень чи розумниця, чи ще щось. Цей не кине просто так – розумієте? Я з тих, які кидають із квартирами, машинами тощо. До речі, розлучала нас жінка, слава тобі, господи, яка поставила кілька запитань.
– Наприклад?
– Наприклад: "Ви літаєте яким класом?" Та каже: "Бізнес-класом". – "А-а-а..."
– Можливо, це молодий коханець забезпечує.
– Звичайно. Але, може, і ні. Вона скаржилася, що не забезпечує... Єдине, у чому я її прощаю: звичайно, жінка, від якої йде гарний чоловік (я маю на увазі не себе, а просто гарного), головне – яким можна пишатися, який реально може зламати жінці життя. Ось це сталося: я зламав їй життя і, схоже, психіку. У цьому я каюся.
– Діти були на чиєму боці в цьому конфлікті?
– Ви знаєте, це доля мільярдерів чи мільйонерів: діти завжди на боці грошей. Дітей завжди цікавить, що вони успадкують: квартири, машини тощо. З огляду на те, що ми були в різних умовах, діти начебто повинні однаково любити маму й тата, їм не хочеться бачити, щоб у мами з татом були розлучення, нещастя і таке інше. Тому апріорі, я думаю, вони були за статус-кво, status quo ante bellum – тобто положення, що існувало до війни. А потім уже... Ураховуючи, що моїй старшій дитині, страшно сказати, тридцять, здається, п'ять років, я вже не пам'ятаю (я коли вимовляю, мені стає страшно; він приблизно вашого віку). Називати його дитиною? Ну не знаю, як у вас, але хто назве його дитиною, нехай перший кине в мене камінь.
– А скільки у вас дітей?
– Четверо. У мене два шикарні бегемоти. Якби ви їх бачили... до речі, можу показати (дістає з кишені телефон)... У вас доньки є?
– (Киває).
– Дві? Ви думаєте, навіщо я вас запитував?
– Не маю найменшого уявлення (усміхається).
– Готуйтеся з Дімою! Стануть, так би мовити, жертвою ось цих двох мерзотників... Дивіться! Можна сказати, гордість української нації! (Показує фото на телефоні).
– Який у вас підхід?
– Я дуже строгий батько.
– Знаєте, я дедалі частіше помічаю, що дуже багаті люди кажуть: ні, крім гарної освіти і генів, я нічого не залишаю, усе інше заповідаю на благодійність...
– Хто сказав?
– Не хочу називати прізвища, бо це були приватні розмови.
– Цим людям я хочу передати свою найглибшу повагу і вдячність. Я б ще додав від себе: треба дати трішки зверху...
Потрібно буде референдумом ухвалювати рішення: чи продовжувати війну, чи залишити Донбас собі, чи дозволити правителю віддати його, тому що будь-який правитель боятиметься зробити це – його відразу звинуватять у зраді
– До речі, про це мені в інтерв'ю говорив Гарік Корогодський.
– Я пам'ятаю його. У костюмі клоуна ходить. Якщо він так жартує, то це дуже вдало.
– Ні, він говорив це серйозно.
– Якщо людина так одягається, то важко сказати...
– Ви сьогодні теж в рожевому светрі (посміхається).
– Ну я ж не ходжу... Ну я зараз ображуся. Ви мене до Корогодського доведете!
– Ні-ні, светр дуже милий.
– Я розумію. Мило. А там – смішно. Я його побачив – а він у костюмі клоуна. Знаєте, зазвичай змієвидність мене дуже дратує: коли люди дурня клеять або клоуна, а у самої якісь плани! Пам'ятайте про ці плани, друзі. Як кажуть, зовнішність оманлива. Я хотів би сказати, що дітям треба дати рівно стільки, щоб вони відчули смак до життя. Тому що якщо їм купити, як наші ідіоти купують, Mercedes у 19 років, то, крім наркотиків, у 20 нічого не буде. Один мій товариш, Володя, якого я дуже люблю, – коли його син розлучився, каже: "Ну а що я залишив невістці? Трикімнатну квартиру і якийсь Mercedes – і все". Вони не розуміють, що починається компрометація стосунків між молодими чоловіком і жінкою. Бо сказано в писанні: "Не спокушай". Я думаю, що дітям треба трохи залишити, ще трішечки прошарку... Тому що інші тати теж нишком... вам скажуть, що не залишать, а самі-то залишать.
– А куди ви свої останні гроші подінете? А, "залишать", зрозуміла.
– Звичайно. В останній момент, перед смертю, дружина скаже: "Ну що-небудь, вони ж не впораються!" Звичайно, залишить. Це людська слабкість.
– Хочу поставити вам дуже важливе запитання. У вас є рецепт, як закінчити війну?
– Так, але на це буде потрібна ціла передача. Це перезавантаження влади.
– Через вибори?
– Абсолютне волевиявлення народу, який буде референдумом ухвалювати рішення: чи продовжувати війну, чи залишити Донбас собі, чи дозволити правителю віддати його, тому що будь-який правитель боятиметься зробити це – його відразу звинуватять у зраді. Але коли ми зрозуміємо, що з таким чудовим сусідом, як Росія, інакше не впоратися, народ повинен буде ухвалити рішення. Єдине – що це рішення потрібно виконувати. А не так, як референдум від 2000 року, коли народ закликав скоротити кількість місць [у парламенті], коли народ хотів двокамерний, тобто двопалатний парламент, а Кучма (а потім і всі інші) на це наплював.
– Андрію, я обіцяла, що ми закінчимо віршами, які ви пишете. Якщо можна, буквально рядочки.
– Знаєте, мені дуже складно. Один з моїх улюблених поетів, Костянтин Кавафіс, писав про любов. Він був гомосексуалістом, але писав про любов. І я був впевнений, що він закоханий у жінку. Частіше пишіть такі вірші, хлопці, поменше гей-клубів. Він написав вірш, який називається "Мудреці". Я не читатиму його повністю, але там є такі рядки, до яких ми повинні дослухатися.
"Иногда им в их кельях, далеких от перипетий,
чудится странный гул. И они в него
вслушиваются, точно в мотив забытый.
Это – гул надвигающихся событий.
Население не слышит, как правило, ничего".
– Спасибі.
– Ось так. (На очах блищать сльози).
– Спасибі за ефір!
Записав Дмитро НЕЙМИРОК