Пономарьов: Український президент призначить наступний російський уряд
Хто є найвпливовішою людиною в оточенні Володимира Путіна і хто чистить йому чоботи, хто з найвищих держчиновників РФ виступав проти війни з Україною і хто зі "стовпів режиму" намагається домовитися із західними країнами, чи справді Путін бісексуал, а Дмитро Медведєв – алкоголік. Про це, а також про те, чому наступний уряд Росії призначатиме президент України і чому Кадиров може вбити Путіна, в інтерв'ю засновнику "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній депутат Держдуми РФ, бізнесмен Ілля Пономарьов. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Насправді Путін уже мертвий. Просто він іще про це не знає
– Ілле, добрий вечір.
– Добрий день.
– Давно не розмовляли. Так, в Америці добрий день, а в нас, в Україні, добрий вечір.
– Так.
– Хоча я думаю, що в Америці якраз добрий день, а в нас, в Україні, вечір, але не дуже добрий. У нас із 24 лютого добрих вечорів не буває поки що, на жаль.
– Я думаю, що насправді ти вже якось дуже песимістично говориш, бо було вже багато перемог славних за цей весь час, коли ми могли дійсно один одному сказати "добрий день".
– Хлопці гинуть. Розумієш? Якби не гинули хлопці, могли б сказати.
– Без жертв немає перемоги. І я думаю, що у вогні, як це було в пісні, власне народжується нація.
– Так... Ілле, я б хотів поговорити з тобою як із людиною, яка розуміє, як рухаються коліщата і маховики російської політики. Це дуже важливо сьогодні, щоб зрозуміти причини повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну. Зрозуміти, що зараз відбувається і що буде далі. Ти був депутатом Держдуми, ти добре знаєш людей, які є політичною елітою Росії. Скажи, будь ласка, що штовхнуло Путіна на такий варварський напад? І коли, на твою думку, він остаточно ухвалив це рішення?
– Я думаю, що він переговорив із Махатмою Ганді під час COVID. Насправді він дуже довго сидів у ізоляції. Якщо говорити серйозно, то його основним співрозмовником був Юрій Ковальчук, людина досить специфічна. Путін явно начитався всяких псевдонаукових історичних книжок, які йому приносили. Він тому їх часто цитує на всіх можливих пресконференціях. Він був різко обмежений у доступі до людей. І тим самим його, мабуть, єдиний у житті талант – це розуміти людину... Він дуже тонкий психолог, маніпулятор, він вербувальник. Це те, чого його вчили. Ось цей талант він виявити не міг. Тому що через телевізор, відеозв'язок ти людини не відчуваєш. Вона абсолютно недоступна. І в підсумку він перестав розуміти, де правда, а де брехня, де йому очі замилюють, де в течках заносять, щоб бюджети отримати. І в підсумку ухвалив ті рішення, які виявилися для нього самовбивчими. Насправді Путін уже мертвий. Просто він про це ще не знає. Це вже життя після смерті, зомбі, який незабаром вирушить у могилу.
– Скажи, будь ласка, що за людина Юрій Ковальчук? Ти не перший мені кажеш про те, що це найбільш наближена до Путіна людина, яка перебуває в тіні, і ніхто навіть не знає, який він із себе, мені здається.
– Фотографії його є в мережі. Це голова банку "Россия". Це людина, яка є старим діловим партнером Путіна, яка з ним із початку 90-х років. Головний розрахунковий центр усієї цієї групи, яка була навколо Путіна, яку зазвичай називають "кооперативом "Озеро". І тому це, звісно, людина довірена.
– Він із КДБ?
– Ні, він просто пітерський хлопець. Я не пам'ятаю, як вони познайомилися, щиро кажучи. Його привів до Путіна чи то Якунін, чи то Чемезов. Тобто його привели чекісти, хтось із цих хлопців. У будь-якому разі вони так домовилися, що в кооперативі ця людина сиділа, грубо кажучи, на касі, тримала общак. А Ковальчук до того ж хлопець дуже простий у спілкуванні. Він якраз у Путіна викликає відчуття – не що йому щось від вождя треба, а "пішли у хокей пограємо, розпишемо пулечку". Ось цей палац горезвісний у Геленджику – це саме із цієї групи. Ковальчук насправді для Путіна створював умови, щоб він відійшов від влади. І багато разів про це говорив: "Тобі відпочити треба. Ти ж себе заженеш". Тобто Путін відчуває, що Ковальчук не намагається його роздоїти на гроші, а навпаки, начебто думає, співчуває його інтересам. І це робить його таким впливовим.
Звідси ось і історичні книжечки, які підкидають. До речі, за іронією долі, як я знаю, Ковальчук був проти початку цієї війни. Тобто однаково рішення ухвалив сам вождь. Але на основі, на жаль, і спілкування, яке вони мали. Ось на основі цих книжок. А Ковальчук – така людина, яка намагається сама в політику не лізти. Він не нав'язує політичних рішень. Він радше пропонує Путіну людей, які можуть ці рішення реалізовувати. Через Ковальчука прийшов Кирієнко, через Ковальчука прийшов Шойгу, Ковальчук дуже близько пов'язаний із Патрушевим. Відповідно, через нього ж – із Бортниковим. Саме тому це зараз найвпливовіша людина в оточенні Путіна. Ну, саме тому, що він не лізе безпосередньо ухвалювати політичні рішення.
– Ковальчук – українське прізвище. Він українець?
– Коріння, звісно, так.
– І водночас російський імперець.
– Там дуже багато таких. Слухай, половину часу існування Радянського Союзу країною кермували українці: Хрущов із Брежнєвим. Горбачов – наполовину українець, і Раїса Максимівна – наполовину українка, як ми знаємо. Тобто вплив України з погляду коріння...
– І Черненко.
– Так. Он у нас Навальний теж українець. Але також абсолютний імперець. Правильно?
– Українець Навальний?
– Ну із Чернігівської області має коріння. Тому наявність генів у цьому випадку нічого не вирішує.
– Хто, крім Ковальчука, найближчі до Путіна люди, які заходять до нього і які можуть складно викладати свою думку?
– До нього чимало людей може, у принципі, зайти. Тобто Путін зараз побудував дуже цікаву систему кураторів, як у КДБ. Тобто якщо раніше, наприклад, великий бізнес ходив безпосередньо, то зараз є політбюро. Я їх люблю називати акціонерами режиму, бо Путін будує систему, яку сам називає корпоративна держава. І якщо продовжувати цю аналогію країни-корпорації, це акціонери. Акціонерами є Ковальчук, Чемезов, Сєчин, Ротенберги... Ну, власне, цей кооператив "Озеро".
Є топменеджери. Вони можуть бути супервеликими топменеджерами. Деякі топменеджери в моменті впливовіші, ніж акціонери. Тобто, наприклад, Мішустін – це менеджер. Або Сурков був. Кирієнко. І навіть Шойгу – менеджер. Хоча це такий менеджер, який фактично зайняв ту нішу, яку в Путіна колись займав Сєчин. Сєчин же був денщиком у буквальному значенні слова – чоботи чистив. Ось зараз Путіну чоботи чистить Шойгу. Тобто це дуже близька позиція, досить інтимна. Тому з ним можна і в тайгу з'їздити, і Шойгу нікому не розповість про те, з ким він там [говорив] і про що.
Медведєва з посади прем'єра зняли не тому, що він вийшов із фавору, а тому, що просто прем'єра немає – він весь час бухий
– У тайгу із Шойгу.
– Так. Із ким там що відбувалося. Тобто це людина довірена. Але це не акціонер, він не має права щось вирішувати. І його можна позбутися. А акціонера позбутися не можна.
– Скажи, будь ласка, а хто у Кремлі сьогодні явні апологети війни? Хто штовхав Путіна на війну, хто підтримував її?
– Я б сказав, повністю – мабуть, ніхто. Тобто я думаю, що людей, які, так скажімо, хвалилися і на цьому спекулювали, лише двоє. Це Шойгу і Патрушев. Єдина людина, яка висловилася відкрито проти війни в Раді безпеки, – це був Козак. За що, відповідно, постраждав. Людина, яка намагалася м'яко відмовити Путіна від ухвалення цього рішення, – це Сергій Наришкін.
– Був битим публічно.
– Так, підсмажений на пательні. Так звивався і сяк звивався. Але Козак, якщо ти звернув увагу, він практично публічно про це сказав. Він таки витримав.
– Але однаково підтримав публічно.
– Але, за моєю інформацією, там було щось на кшталт голосування, і він єдиний проголосував проти.
– Так навіть... А що ти відчув, коли дивився засідання Ради безпеки?
– Презирство, напевно. Я їх усіх знаю. І особливо, звісно, Наришкіна. Наришкін насправді наймиліший мужик сам собою.
– Серйозно?
– У суто людському спілкуванні він дуже приємний. Він м'який, він досить добрий, як кіт Леопольд. "Друзі, нумо жити дружно" – це його принцип життя. Але він слабкий, і всі ці люди слабкі. Путін зібрав навколо себе людей абсолютно пластилінових, які взагалі не тримають удару, які не мають стрижня. І, відповідно, які готові йому підтакнути в усьому, що завгодно. І потім можуть, як Медведєв, заливати цей смуток алкоголем, а можуть навіть цього не робити. Але саме такі люди і скоюють найстрашніші злочини у світі. Це ж у Булгакова було: найстрашніша людська вада – це боягузтво. Ось це люди всі, у яких саме ця вада домінує.
– А Медведєв справді п'є?
– Так.
– Сильно?
– Важко п'є.
– Він завжди так робив чи ні?
– Ні. Після своєї відставки 2012 року. Тобто я взагалі не знаю. Звісно, це великий талант Путіна: знайти людину, яка може відмовитися від найвищої влади у країні абсолютно добровільно, на раз два, і навіть не спробувати якось зачепитися, здати всіх своїх людей, водночас з ефемерною надією, що вона колись повернеться знову до влади. Авжеж, це дуже сильно вплинуло на нього психологічно. І з посади прем'єра його зняли не тому, що він якось вийшов із фавору, а тому, що просто прем'єра немає. Він увесь час бухий. І треба було із цим щось робити. Поки система працювала сама собою – ну гаразд, ну немає прем'єра, але якось вона котиться за інерцією, але коли треба було вже витягувати країну з економічної проблеми, яка через усі санкції, через цю ізоляцію, – треба було просто знайти людину, яка могла б керувати. Звідси й узявся Мішустін.
– А він добрий керманич?
– Так, добрий. Я Мішустіна знаю дуже давно, і досить близько. І він дуже тямуща людина. Дуже шкода насправді... Це типова російська сучасна риса, що ці професійні управлінці кажуть: "Ми в політику не ліземо. Це не наша справа. Ми просто якісно керуємо". Якщо говорити з погляду України, хто найнебезпечніша людина в російській владі, а хто, навпаки, найкорисніша, то найкориснішими людьми є Шойгу та Патрушев. Тому що вони двоє мудаків. Один розвалив армію...
– Патрушев – мудак?
– Ну, ти ж бачиш, що відбувається з погляду якості аналітики. Не дарма ж цього Бєсєду нещасного також репресували. Ну, що вони Путіну доповідали? Тобто в голові абсолютні таргани, уже товсті, відгодовані.
– З мишами.
– І старі ще до того ж. Старі таргани, з деменцією, говорячи мовою Дмитра Анатолійовича. А люди, які цю владу зміцнюють, – це Мішустін, Набіулліна, Силуанов, міністр зв'язку Максут Шадаєв. Вони всі дуже прозахідні, вони дуже інтегровані у світове життя, дуже просунуті. Але саме вони насправді є основою цієї війни. Саме їх треба прибирати насамперед.
– Скажи, будь ласка, офіційна Росія привселюдно виступає проти геїв, проти гей-парадів. "Ось ця гейропа... А в нас..." Це правда, що в політичній еліті Росії засилля гомосексуалів?
– Правда, абсолютно. Це найвпливовіше організоване лобі. І саме воно найбільше кричить ці гомофобські гасла. Тому що вони вважають, що у них усе нормально влаштовано, але водночас вони на собі відчувають упередження. Вони тільки ще більше упередження розганяють, намагаються його повернути у свій бік. Путін – серед них головний. Це його принцип дзюдо: використовувати атаку опонента на свою користь.
– А Путін також?
– Принаймні бі. Ми з тобою вже про це говорили.
– Путін – бі. А Медведєв?
– Медведєв – не знаю. Тобто, звісно, багато людей підозрювали, що Путін його потихеньку трахає в куточку. І це, власне, і є чинником лояльності. Але не знаю. Я тобі скажу, що свічки не тримав.
– Путін – бі. Це дуже цікаво. Тобто я знаю, що Володін, речник Держдуми, гей.
– Так.
– Небіжчик Жириновський.
– Жириновський, Зубков...
– Який прем’єр-міністром був.
– Прем'єр-міністром і головою ради директорів "Газпрому". Міллер. Андрій Макаров, голова бюджетного комітету.
– Греф...
– Греф – ні. Він БДСМник, але не гомосексуал. Кожен має право на свою позицію. Це треба зрозуміти. Мені кілька разів уже говорили: "Ти коли говориш про сексуальну орієнтацію..." Я взагалі в Держдумі був основним захисником сексуальних меншин. Я єдина людина, яка не лише проти Криму проголосувала, але я був єдиною людиною, яка не підтримала закону про гей-пропаганду, тому що всі інші теж засцяли. Вважаю, що це абсолютно особиста справа кожного: як він живе і з ким.
Путін зараз нікуди не може втекти. Він же не може піти як той, хто програв. Путіну треба історію з Україною доштовхати до якогось логічного кінця
– Звісно. Просто гидко, коли люди...
– Але в Росії це стає чинником політики.
– Гидко, коли люди, самі будучи геями, – ще й якими, – кричать, що геї – це погано. Ось що огидно.
– Ну, у Путіна точно були й дівчата. І я декого знаю.
– Наприклад.
– Ну, це приватне життя. Я думаю, що, мабуть, можна сказати про Аліну Кабаєву.
– Говорили про Катерину Андрєєву, яка веде новини на "Первом канале".
– Ну, я цього не знаю. Я це чув також багато разів, але підтверджень немає. Я кажу, коли маю якісь більш-менш точні підтвердження.
– Про Нетребко говорили?
– Я не знаю. Але в будь-якому разі вважаю, що Кабаєва – це операція прикриття. Я маю дуже багато свідчень, що ніяка вона не дружина. І думаю, що діти, які у неї є, це не путінські діти. Є один хлопець... Оскільки це приватне, я не називатиму його. Я думаю, що він є справжнім батьком її дітей. Але вона виконує певне важливе завдання. Вони, певна річ, із Путіним, як кажуть, "добрі друзі", тобто вона грає роль цієї ширми і прикриття. Але спочатку інформацію про те, що вона його дружина, розганяв Кремль. Це я знаю абсолютно точно. Бо я знаю людей, які це робили. Цьому дуже допоміг Лебедєв.
– Так. Видавець газети?
– Так. "Московский корреспондент". Йому треба було списати інвестиції, які туди йшли. То справді був неуспішний медійний проєкт. І це був дуже добрий привід. А людина, яка керувала розгоном цієї інформації, – відомий колишній речник Єльцина Сергій Ястржембський. І йому після цього якраз дали виїхати. Він живе в Італії, десь одержує задоволення від життя. Але розгін інформації про Кабаєву – це був його великий проєкт, який він зробив перед від'їздом.
– Скажи, будь ласка, Кирієнко – справді така впливова людина?
– Ну, зараз дуже впливова, авжеж. Він трудоголік, справді дуже чіткий менеджер. І, звісно, якщо розглядати сферичного Путіна у вакуумі, а не в реальних обставинах, то, певна річ, Кирієнко видається зараз найімовірнішим наступником. Він задовольняє всі умови. Він належить до клану Ковальчуків, має бізнес-досвід серйозний, він має внутрішньополітичний досвід серйозний. Він перевірений часом, абсолютно чітко лояльний до влади, багато разів це довів. Тому всі умови в нього є. Але Путін нікуди не може піти. Путін же не може піти як той, хто програв. Путіну треба історію з Україною доштовхати до якогось логічного кінця. "Або він нас веде до РАЦС, або ми його – до прокурора в Гаагу". Тут жодного іншого шляху, у принципі, немає.
– Так.
– Тому піти на половині дороги і сказати, що "тепер із цією нареченою танцює Кирієнко", – це абсолютно неможливо для Путіна.
– Ти нагадав, що ти був єдиним депутатом Держдуми РФ, який 2014 року проголосував проти анексії Криму. І ми це пам'ятаємо, і ми цього не забудемо.
– Вони також це пам'ятають.
– І вони це пам'ятають. Скажи, хто сьогодні в Росії керує українським напрямом? Хто відповідає за війну в Україні?
– Володимир Путін, я думаю, – найточніша відповідь на це запитання. У Путіна завжди це питання було поділено на різних людей. Тобто довгий час політичними питаннями керував Сурков. Відповідно, економічними питаннями керує заступник міністра економіки Назаров, силовими питаннями – Патрушев. До того ж там було традиційно поділено: ГРУшники наглядають за Луганськом, а ФСБшники – за Донецьком. Це, знов-таки, стандартна путінська історія: поділяй і володарюй, провокуй конкуренцію між службами. І він це завжди робить. ГРУшники – у відомстві Шойгу, виходить. А ФСБ – у відомстві Патрушева. Хоча, знову ж таки, це все один політичний клан.
Після цього з'являвся Козак, але він був у ситуації, коли Путін хотів домовитися. Я переконаний, що у 2019–2020 роках Путін радше хотів злити ось ці "ДНР" та "ЛНР" і якось поставити крапку з комою. Він вважав, що Зеленський – слабкий президент, що з ним можна буде про щось домовитися, на якихось більш-менш прийнятних умовах для Росії досягти компромісу. У всякому разі для нього це була валіза без ручки. І Козака він поставив... Сурков – це людина процесу, Сурков – це людина, яка ніколи не досягає результату. Це завжди нескінченна історія. Козак – навпаки. Це людина дуже чіткого проєкту, яка має початок і має кінець. І після цього він іде на інший проєкт. І призначення Козака – це був потужний сигнал всім, хто розуміє, що вони хотіли домовитися.
Але тут із нашого боку було дуже багато політичних та внутрішньополітичних обмежень, які не давали змоги це зробити. Не було чіткої лінії. Зеленський, я вважаю, у певному сенсі переоцінив свою чарівність. Путін вважав, що він Зеленського завербує, а Зеленський вважав, що Путіна зачарує. І ось дві самотності зустрілися – і ніхера не вийшло. А після цього вже Путін відмовлявся від зустрічей, вважав, що це ненадійні партнери, кидали, ні про що неможливо домовитися. І в нього увагу було звернуто на інші питання. І ось зараз, коли Козака немає, ця пальма пішла на Кирієнка. Саме тому, що його як наступника всередині свої ж підставляють під цю тему. Кирієнко, гадаю, хоче це з кимось розділити. І тому зараз поширюють наполегливі чутки, що призначать Рогозіна на те місце, яке займав Козак, і він буде "спецпредставником" цих територій.
– Це гарний менеджер. Розвалив "Роскосмос".
– Абсолютно.
– Украв усе.
– Людина а-ля Маша Захарова.
– Маша Захарова – людина?
– Ну, людина, безумовно. Я, звісно, не перевіряв, але просто батька Маші знаю добре.
– А хто ж батько? Дипломат?
– Так. Він дуже відомий дипломат, шанований, посол у Китаї багаторічний. Він дуже шанований мужик. Ну це взагалі така позиція старої радянської дипломатії.
– Так.
– Але МДІМВ породжує огидних чудовиськ. І Рогозін звідти, Маша звідти, Ксенія Собчак звідти. Тобто люди без принципів, із дуже високим рівнем цинізму, дуже егоїстично налаштовані. І водночас абсолютно послужливі для держави. Ось це такий профіль.
Фото: EPA
Людина з найближчого оточення Путіна надсилала Заходу сигнали, що готова домовлятися. Ти собі не уявляєш: це реально один зі стовпів режиму
– Що зараз відбувається у кремлівській еліті? Уже понад п'ять місяців триває війна, яку Росія хотіла закінчити за три дні. Ні хріна не виходить. Якийсь глухий кут для Росії. Я намагаюся стати на їхнє місце – глухий кут. Війну закінчити неможливо. Перемоги немає і не планується. Які настрої всередині кремлівської еліти сьогодні?
– У тебе як, в ефірі матом лаються?
– Так, можна.
– Ну, настрій – що "повний п...здець". Питання тільки в тому, наскільки він всеосяжний, наскільки його буде перенесено на конкретних людей. Оскільки тікати нікуди, то більшість уряду... Я думаю, що зараз немає більш опозиційно налаштованого шару російського населення, ніж уряд РФ. Тікати нікуди. Кому здаватися? Із ким вирішувати питання? Кому можна занести, щоб звідси [втекти]?
– А чи хочуть вирішувати?
– Так, дуже хочуть. Мені постійно пишуть, і не лише мені. Знаю, що пишуть і в офіс українського президента, і на Захід пишуть. Усім пишуть. Українській владі – менше, бо незрозуміло, знов-таки, з ким вирішувати питання. Аж надто це все ненадійно. Але взагалі всім, хто може брати участь як посередник, думаю, надходять схожі запити постійно і за різними лініями.
– Тобто на Захід сигнали йдуть, що ми готові здаватися і домовлятися?
– Так.
– Від якого рівня йдуть ці запити?
– Я знаю одну людину в найближчому оточенні Путіна, від якої теж є такий запит. Ти навіть не можеш повірити, хто б це міг бути. Я не можу його, звісно, назвати, бо це зруйнує всю історію. Але ти собі не уявляєш: це реально один зі стовпів режиму. Рівень розвалу дуже великий. Дуже низький рівень довіри. Реально немає з ким вирішити питання. І зараз ці персональні санкції фактично працюють у зворотний бік. Тому що вони людей, навпаки, приштовхують до Путіна. У ситуації, коли немає з ким вирішити, простіше десь відсидітися, відлежатися. Сказати: "Володимире Володимировичу, я тут, але я там, на дивані, сиджу в приймальні. Просто ви мене не бачите. Я ні в чому не беру участі, але я тут, у разі чого".
– Тобто еліта розуміє, що справа пахне керосином?
– Так. Настрої панічні. Набагато панічніші, ніж у широких народних мас. Вони і в широких народних мас далеко не такі, як це здається за соціологічними опитуваннями.
– Широким народним масам пофіг.
– Ні, не пофіг. "Не з нашим розумом братися до справи". Те, що відбувається, – як серіал. Куди це приведе? Про це навіть думати не треба, бо думати страшно. Бо страшно мати хоч одну, хоч іншу позицію. Є група населення, яка налаштована активно провоєнно, і є група, яка налаштована не менш активно антивоєнно. Але і та, і та перебувають у глибокій меншості. Посередині величезне болото, яке вважає: "Боже, це точно не наша справа".
– Я здогадуюся, хто з еліти путінської подає сигнали. Перша літера прізвища – "п"?
– Це ти на самого Володимира Володимировича натякаєш?
– Ні. Патрушев.
– Ні. Ні. Ця людина потоне разом із ним.
– Так? Ну, катюзі по заслузі.
– Розумієш, одразу питання в тому, що рятуватися будуть ті люди, які мають великі фінансові статки. А ті люди, у яких їх немає, – їм немає чого запропонувати. Тобто вони не розуміють, як вони можуть урятуватися. Патрушев – безумовно, сильно інтегрована людина, і з грошима в нього все гаразд. Але це гроші абсолютно "чорні". І це однаково не такого масштабу статки. Це людина суто силового профілю. Ця людина, на мою думку, залишиться з Путіним зовсім до кінця.
– Про що думає Путін сьогодні? Твоя думка.
– Думаю, що про вихід він думає.
– А він розуміє, що коїться? Чи є люди, які можуть йому доповісти про це?
– Таких людей, думаю, немає. Але в цьому випадку не треба мати якісь великі доповіді, щоб зрозуміти ситуацію загалом. Усе-таки з-під Києва вибили, з-під Харкова вибили, з Херсоном великий знак питання. І чим справа закінчиться, незрозуміло. Те, що Путін зараз наполягає утримати цей плацдарм, – це відомо. Він каже генералам, щоб вони цей плацдарм утримували. Тому вони туди перекидають нові частини на забій. Але ж вони навіть техніку не можуть туди завезти. Тобто вони змушені переправлятися без нічого, а з важким озброєнням – не можуть.
Путін, проте, жене на посилення оборони Херсона, мені здається, три нові батальйонно-тактичні групи. Для нього це, звісно, важливо. Але, найімовірніше, не втримають. Але він розуміє, що це матиме дуже деморалізувальний ефект для армії, якщо станеться така поразка. Тому йому треба хоч щось оголосити як успіх. І тому вони розпочали абсолютно тупий, фронтальний наступ на Донбасі, намагаючись продавити, як це було ще під час Другої світової війни, як то кажуть, "не вмінням, то числом". Він же вбиває насамперед не російських солдатів – він убиває насамперед українців, які воюють із боку [угруповань] "ДНР" та "ЛНР".
– Так.
– Він же їх жене насамперед. І це ж унікальна абсолютно за цинізмом ситуація: коли відмовляються воювати російські контрактники – їх навіть не карають. Вони в тилу, але з ними не розривають контрактів, вони залишаються служити. А мобілізованих у [районах, окупованих угрупованнями] "ДНР" та "ЛНР" садять на підвал із тортурами, з примусом, щоб вони йшли на фронт. Так само він і в Чечні діяв.
– Так.
– Йому було важливо, щоб чеченці вбивали чеченців. І на цій війні він також хоче, щоб українці вбивали українців.
Ця війна закінчиться в Москві. І закінчиться вона смертю Путіна. Питання лише, хто його вб'є. Цілком імовірно, свої. Найімовірніше, чеченці
– Отже, паніки в Путіна немає...
– Це не паніка, ні. Я гадаю, що страх є. Але, звісно, це не паніка. Подумаймо про аналогію. Німеччина, 1944 рік. Ще ніби все працює, промисловість іще жива, вона ще контролює до хріна територій, хоча змушена відступити на стратегічно важливому сталінградському напрямку. Але однаково частини ще стоять і в Україні, і в Білорусі, й у Франції... Ось приблизно такий настрій, я думаю, у вождя і є. А Гітлер до останніх днів говорив своїм: нічого, зараз вундерваффе розгорнемо, усе повернемо, протиріччя серед союзників... [Росія] ті самі методи пропаганди використовує: Америка не готова більше воювати, підтримувати Англію, скінчилися кошти на ленд-ліз і більше немає жодних постачань... Нічого не спрацювало, і зараз не спрацює.
– Скажи, будь ласка, яким буде майбутнє Путіна? І взагалі, чим і коли закінчиться ця страшна війна?
– Війна ця закінчиться в Москві. І закінчиться вона смертю Володимира Володимировича Путіна. Це 100%.
– Фізичною?
– Фізичною. Немає жодного іншого варіанта. Питання лише, хто його вб'є. Цілком імовірно, його вб'ють свої. Напевно, навіть чеченці, імовірніше.
– Чому чеченці?
– А як Кадирову врятуватися? Йому теж треба щось запропонувати новій владі. Голова Путіна – найкраща пропозиція. Думаю, у прямому значенні слова. На срібному тарелі, як люблять представники цього народу. Думаю, щось таке утне. Принаймні постарається. Йому точно тікати нікуди. А він зовсім молодий хлопець, і дуже недурний, і здатний ухвалювати ризиковані й активні рішення, у нього є свій силовий кулак і доступ до тіла. Абсолютно реальним я вважаю цей сценарій. Але, можливо, й не ці, а інші. Я не знаю. Але точно Путін закінчення цієї війни не переживе.
– А коли настане закінчення війни?
– Знати б прикуп – жити б у Сочі.
– Не треба тобі в Сочі.
– Досить у Криму… Насправді я виходжу з горизонту планування на рік. Я так вважаю з погляду економіки, з погляду соціальної динаміки. Я думаю, що рік – це найправдоподібніший обрій подій. Але від нас дуже багато насправді залежить. Ми ж розуміємо, що наступна російська влада... Тут є дуже важлива межа: дуже багато російських опозиціонерів насправді сподіваються, що всю роботу за них зроблять українці. І я вважаю, що це абсолютно неправильно, лицемірно і досить боягузливо. Лапті звісив – і чекаємо.
В мене інша позиція. Я займаюся активною боротьбою в цьому сенсі. Але однаково вважаю, що саме український президент призначить російський уряд. У цьому я абсолютно переконаний. Тому що немає іншого джерела легітимності в Росії. У нас немає навіть Тихановської, як у Білорусі. Навіть такого недопрезидента. Якусь легітимність маємо ми з колегою Гудковим. Тому що ми принаймні останні депутати, яких обрали в останньому парламенті, котрий визнавала міжнародна спільнота. Нас незаконно позбавили мандатів, і цю незаконність визнала міжнародна спільнота. Але це є максимум. Тому що Навальний жодних виборів ніде й ніколи не вигравав, Ходорковський у жодних виборах навіть не брав участі. Як і Каспаров. Яшин виграв щонайбільше муніципальні вибори. Це не вибори державного рівня, це вибори місцевого самоврядування. Тобто ні в кого немає легітимності, за яку можна зачепитися.
Єдина легітимність, яка може прийти, прийде з України. І цей шанс не можна згаяти. За всіма цими розмовами про хороших росіян, поганих росіян... По-перше, хороші росіяни – це лише ті росіяни, які зі зброєю в руках борються з Путіним. Я впевнений, що саме це є визначенням "хороших росіян".
– Так.
– Усе інше – "нормальні", але Україна їм нічого не винна. Навіть тим людям, які допомагають гуманітарною допомогою. Вони насамперед загладжують власну провину в тому, що ми не змогли зупинити це чудовисько. Це не наша добра воля, це наш обов'язок, який ми робимо. Тому це не дає мандата на те, щоб називатися хорошими, чи прекрасними, чи будь-якими іншими. Натомість поганими росіянами Україні треба займатися. Тому що погані росіяни зрештою ніж Путіну і встромлять. І вони нам потрібні. Стратегія попрацювати з поганими росіянами – це те, на чому треба фокусуватися.
– Ти перебуваєш у США. Скажи, будь ласка, американці не зійдуть із колії? До кінця доб'ють цю фашистську гадину?
– Вони з колії точно не зійдуть. Єдине питання – з якою швидкістю вони будуть нею їхати. Річ у тім, що, по-перше, є об'єктивні труднощі з постачанням озброєнь. Тобто я приїхав на три дні, зараз уже пройшов усіх, хто має стосунок до постачання зброї, якихось силових дій. Вони всі говорять в один голос: "Ми самі два місяці тому навіть не уявляли, що ми будемо з тобою про це говорити". Тому що це була абсолютно табуйована тема, а зараз вона не табуйована. Проте залишилося ще багато інших табуйованих тем, на які вони говорити категорично не хочуть.
Про зміну влади у Росії вони говорити категорично не хочуть. Вони кажуть: "Це війна України з Росією, це велика вітчизняна війна українського народу, ми готові Україні підносити набої, ми готові задовольняти практично будь-які прохання українського президента. Але, друзі, це ваша війна. І ви краще знаєте, що там робити треба в напрямку Москви. І ми не займатимемося плануванням зміни влади у РФ". Можливо, і слава богу, бо нічого доброго від їхніх уявлень про зміну влади я не чекаю. Це, можливо, й добре. Але тут іще важливо, щоб і Україна... Тому що я бачу страх в Офісі президента займатися цими "хорошими росіянами". Від цього лише одні неприємності внутрішньополітичні, так? Вони від цього дуже дистанціюються. Але це потрібно. Це війна. І цю війну можна закінчити лише в Москві. Вона не закінчиться в Україні.
– І щоб закінчити нашу розмову на хорошій ноті... Ми переможемо. Правда?
– Звісно, переможемо. І коли ми кажемо "ми", я в цьому випадку маю на увазі і Україну, і Росію, і Білорусь. Ми всі обов'язково будемо вільними і, що найважливіше, успішними.
– Дякую, Ілле.
– Дякую тобі.