Разумков: Із Богданом робочі відносини. Ми часто один з одним не погоджуємося, назвімо це так. Але бійок із ним не було
Чи продавали місця у списку партії "Слуга народу" на минулих парламентських виборах і чи давали депутатам із пропрезидентської фракції гроші в конвертах, чи є в Україні мовна проблема і чи можуть куховарки керувати державою. Про це, а також про конфлікт з Андрієм Богданом та співпрацю з Кирилом Вишинським в авторській програмі Дмитра Гордона розповів спікер Верховної Ради Дмитро Разумков. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Тата не стало 29 жовтня, у день комсомолу, якому свого часу він присвятив великий проміжок життя. Він, мабуть, згорів на роботі
– Дмитре, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я вдячний за те, що ви прийшли на зустріч...
– Дякую, що запросили...
– Оскільки це інтерв'ю буде розміщене в YouTube, де багато російськомовної публіки, яка розуміє лише російську мову, я просив би, щоб це інтерв'ю ми провели російською мовою. Це можливо?
– Звісно, це не є проблемою. Думаю, так буде комфортніше нашим телеглядачам.
– Дякую. Не кожен так може: протягом цілого дня проводити засідання [парламенту] і наприкінці непростого робочого дня прийти на інтерв'ю.
– (Сміється). Знаєте, напевно, після засідань уже нічого не страшно...
– Це молода енергія?
– У принципі, це звичний режим роботи. Однаково після засідань ніхто додому практично ніколи не йде – робочий день триває. Зате сьогодні приємніший захід.
– Ви народилися в Бердичеві й до 14 років там прожили.
– Так.
– Бердичів вашого дитинства – що це за місто?
– Це місто непростих часів... Це кінець 80-х – початок 90-х, розпад Союзу...
– Розлом...
– Це, напевно, непростий час для всіх жителів на той момент Української Радянської Соціалістичної Республіки, а потім і незалежної України. Дуже багато чого змінювалося, було багато потрясінь... Напевно, було багато невизначеності. Я тоді був досить малим за віком, але все-таки... Мені пощастило: у мене були бабуся з дідусем... Оскільки батьки працювали, у них було менше часу, який вони могли мені приділяти... Напевно, у бабусі було четверо дітей: мама, її старша сестра, я і моя двоюрідна сестра. Сестра, здається, до дев'яти років прожила в Бердичеві, а я – аж до 14...
– Ностальгія, хоча б незначна, за Бердичевом є?
– Ну, це рідне місто. Я провів там не половину, але одну п'яту свого життя... Звісно, із роками прихильність зникає... Я пам'ятаю, як мені складно було від'їжджати в 14 років: я знав Бердичів, у мене там були друзі. Переїхати в інше місто – Київ – мені було непросто і з морального погляду, і з погляду абсолютної зміни мого існування.
– На початку ХХ століття Бердичів зазнав певного підйому. Як розповідав мені Святослав Піскун, уродженець Бердичева, там були навіть дерев'яні тротуари. У ваш час це був уже не той Бердичів?
– Це вже був не той Бердичів. У Бердичеві тече річка Гнилоп'ять, колись вона навіть була судноплавною... Але Бердичів мого дитинства – це вже не Бердичів із судноплавним сполученням... Я пам'ятаю, що не ходили автобуси. Бабуся в мене була такою... Мало того, що я навчався на одні п'ятірки, тому що інших варіантів у мене не було (усміхається), вона ще багато часу приділяла якимось гурткам, басейнам... Коли ми ходили вечорами в басейн, то всю дорогу йшли пішки (це, напевно, п'ять-шість кілометрів), тому що автобусів не було... Це було вже інше місто, без ліхтарів, без належної інфраструктури. Хоча я думаю, що воно було схожим на тисячі інших міст України...
– Ваша мама Наталія Кудря – одна із прим київського театру російської драми імені Лесі Українки. Ви всі спектаклі з її участю переглянули?
– Думаю, так. Деякі я дивився багато разів. У мене є улюблені вистави...
– Які?
– "Пізанська вежа". Я, напевно, разів сім її дивився. Щоразу її сприймаєш інакше. Особливо я люблю її на малій сцені. Якихось вистав сьогодні вже немає, у якихось змінився склад. Є "Різдвяні мрії", де мама спочатку виконувала одну роль, а тепер виконує іншу, яка більше відповідає їй за віком. Утім вистава від цього стала тільки кращою. Є вистави, у яких уже немає всіх акторів... Нещодавно, на жаль, не стало Давида Бабаєва, геніального актора...
– Микола Миколайович Рушковський помер перед цим.
– На жаль, час нещадний до всіх, зокрема й до акторів.
– Ви театр узагалі любите?
– Так, люблю. Але й сказати, що я зараз там часто буваю, буде неправдою. Я рідко ходжу в інші театри, частіше в мамин.
– Ви були закулісною дитиною?
– Ні. Пам'ятаю, як я поцупив м'яч... У спектаклі "Із життя комах" комусь із акторів підкладали під костюм напівздутий м'яч – я його чомусь забрав, був ще маленьким... А так за лаштунками я бував нечасто. Цей проміжок часу я більше жив із бабусею та дідусем.
– Вас, коли потрапляєте до театру, бентежить цей антураж?
– Я люблю театр... Не знаю, бентежить він мене чи ні, але буває комфортно або ні. Мені комфортно. Я люблю гарні постанови. Я прихильник класики, прихильник чогось осмисленого. Хоча гарну легку комедію я теж можу подивитися, особливо якщо грає мама.
– Ваш батько Олександр Разумков був першим помічником президента Леоніда Кучми з 1994-го до 1995 року, був заступником секретаря РНБО, був однією з найсерйозніших і найвпливовіших людей того часу. Він був блискучим політичним аналітиком, технологом. Ви з ним мало спілкувалися?
– Розумієте, це така річ, яку не можна виміряти поняттям багато чи небагато. Так, напевно, я бачив батька менше. Тому що тато з мамою спочатку працювали у Дніпропетровську, потім у Києві, а я жив у Бердичеві і щодня батьків не бачив. Із часом я розумію, що мені, напевно, цього спілкування не вистачало. Багато чи мало? Напевно, цього достатньо, щоб дитина розуміла, що в неї є батьки, які її люблять.
– Чи відчуваєте ви, що, якби батько міг дожити до сьогодні, консультувати вас, скажімо так, ви були б іще вище?
– Я не знаю. Батька не стало, коли мені було 16 років...
– Йому лише 40 років було...
– Йому було рівно 40 років. У мене день народження 8 жовтня, а тата не стало 29-го, у день комсомолу, якому свого часу він присвятив значний проміжок свого життя. Він пройшов швидкий шлях і, напевно, згорів на роботі. Хоча там багато моментів, які є дискусійними... [Не знаю], чи все там було так просто й однозначно...
– Навіть так...
– Але, думаю, він міг впливати і впливав на ті процеси, які відбувалися у країні. Будь-який вплив можна поділити на біле та чорне. Я впевнений, що його вплив був білим, і він багато робив для країни в межах того, що міг. На жаль, йому не все вдавалося і він не все встиг, про це багато хто каже... Мені це складно оцінювати, тому що я, по-перше, його син... Але, зважаючи на те, що я чув від різних людей, усі високо оцінювали його моральні та професійні риси. На жаль, про багатьох політиків того часу (заради правди, і нашого також) украй рідко таке почуєш.
Хтось додумався і написав, що я був одним із головних технологів Партії регіонів. Мене, звісно, це тішить
– Сьогодні час молодих політиків, серед них є кілька чудових... Я маю на увазі і вас зокрема. На той час було двоє яскравих молодих політиків: Дмитро Табачник, глава Адміністрації Президента, і ваш батько. Між ними був дуже жорсткий конфлікт. Це була боротьба за вплив на президента Кучму чи щось інше?
– Мені складно про це говорити, тому що я не був у вирі подій. Я не думаю, що з боку батька це була боротьба за доступ до тіла. Що це було з боку Дмитра Володимировича, напевно, краще запитати у нього, я з ним не спілкувався...
– Ніколи не спілкувалися?
– Я з ним знайомий, але ні робочих, ні якихось інших відносин у мене з ним не було.
– Що цікаво: і у Дмитра Володимировича, і у вашого батька дружини були примами театру Лесі Українки.
– Так. Тетяна Назарова.
– Цей момент не додавав [розбіжностей]?
– (Усміхається). Ви вже займаєтеся конспірологією. Думаю, що це були ціннісні речі. Які цінності були в батька, я розумію. Які були цінності в його опонентів, мені складніше судити. Але це точно не було пов'язано з театром Лесі Українки і дружинами-акторками. Це, напевно, була боротьба за вибір, куди, як і якими методами потрібно рухатися.
– У мами з Тетяною Назаровою гарні стосунки?
– Наскільки я знаю, так. І зараз також.
– У вашого батька був роман із Юлією Мостовою, яку я вважаю найкращою українською журналісткою. Як результат цього роману, народився ваш зведений брат Гліб. Ви спілкуєтеся з ним?
– Не спілкуємося.
– Чому?
– Так склалося, що ми навіть не знайомі.
– Як гадаєте, із віком захочете познайомитися?
– Станом на сьогодні такої потреби не було ні в нього, ні, напевно, у мене. Не думаю, що ми будемо повертатися до цього питання.
– Із Юлією Мостовою та Анатолієм Гриценком ви спілкуєтеся?
– Ні, Юлію Мостову я не бачив, мабуть, із дня смерті батька... Може, ми ще зустрічалися на якихось заходах... З Анатолієм Степановичем ми перетиналися на ефірах під час виборчої кампанії. Дружніх або якихось інших стосунків у нас немає. Із Центром Разумкова я теж ніяк не пов'язаний. Я там ніколи не працював, ніколи ним не керував. Це дітище батька, яке він створив, коли подав у відставку з посади першого помічника президента Кучми. Тоді цей центр мав назву Центр економічних і політичних досліджень. Дякувати Богу, тато на манію величності не страждав. Уже після смерті (це було без нашої згоди) з'явилася назва Центр імені Олександра Разумкова.
– Із Леонідом Кучмою ви зустрічалися, особливо після того, як стали спікером?
– Ми бачилися кілька разів. Він казав мені гарні слова [про батька], які мені як синові було дуже приємно чути. Я йому за це дуже вдячний.
– Образи на батька через те, що він пішов до іншої жінки, у вас немає?
– Із часом усе сприймаєш інакше... Ти однаково пробачаєш рідних і близьких, особливо тих, кого вже немає...
– І ти починаєш їх розуміти (усміхається).
– Не думаю, що тут можна зрозуміти... Але все позитивне перекриває сторицею інші моменти. Напевно, коли ти дорослішаєш, то інакше дивишся на ці процеси.
– Ваш батько дуже рано помер... Ви ходите на могилу?
– Так. Зараз я рідше туди потрапляю... Якщо раніше це було раз на тиждень – два, то зараз це раз на місяць... Ну ось після 30 серпня зранку я туди поїхав...
– Вам, уже дорослій людині, сьогодні бракує батька?
– Звісно. Як і будь-якій іншій людині. Це не залежить від віку, від становища, від того, чи є в тебе діти...
– Ви відчуваєте в собі батьківські гени?
– Ну... Усі кажуть, що я схожий на батька, і поведінкою зокрема... Якщо ми говоримо про шлях, на який мене вивела доля, то, напевно, так, схожий. Хоча я дуже довго не планував, що я буду цим займатися, тому що, коли не стало батька, мені було задосить. Я був упевнений, що займатимуся чимось іншим, але тільки не політикою. Але в моєму випадку виправдалася приказка, що якщо ви не займаєтеся політикою, то політика займеться вами (усміхається). Ось так крива вивела мене на це русло. Завдяки команді, президенту, я наразі там, де я є.
– У 22 роки ви стали членом Партії регіонів. Ви пояснювали це тим, що не хотіли підтримувати Ющенка. Казали, що знаєте людей, які оточували Ющенка, і вам цього досить. Сьогодні шкодуєте про своє нетривале регіональне минуле?
– Ні. Я б шкодував, якби мені було за щось соромно. У Києві з одного боку, у Донецьку – з іншого (завдяки, зокрема, і моїм колегам по цеху, які "вдало" використали технології), було сприйняття, що якщо ти не голосуєш за Ющенка, то ти вигнанець, а в Донецьку – навпаки. Склалося так, що я не підтримував Віктора Андрійовича на виборах 2004 року, і в мене були більш ніж жорсткі стосунки в інституті. Юнацький максималізм... А потім вийшло так, що я потрапив у Партію регіонів... Про мене було багато фейків під час виборчої кампанії; писали, ніби я був одним із лідерів молодіжного крила ПР... Це не відповідає дійсності. Одночасно із цим хтось додумався й написав, що я був одним із головних технологів Партії регіонів... Мене, звісно, тішить...
– Велика честь!
– Але у 22 роки... Я, звісно, міг збрехати і сказати, що це правда, але це не так. Я досі кажу, що там [у Партії регіонів] було багато гідних людей, яких після перемоги у 2006-му і 2010-му...
– ...відтерли...
– Так. Ті, хто був в опозиції, ті, хто був відданий ідеї децентралізації, поступилися місцем іншим функціонерам, які, на жаль, привели до того, до чого привели. Тому мені не соромно, я у тій ситуації не зробив нічого, за що мені довелося б червоніти.
– Протягом кількох років ви працювали із другом батька Сергієм Тігіпком...
– Навіть не кількох. Багатьох років.
– Чим ви займалися?
– Я прийшов до Сергія Леонідовича у 2007 році, після того як я попрацював у Міністерстві регіонального розвитку, потім буквально протягом місяця в Кабінеті Міністрів, і був його помічником. Напевно, протягом двох – двох із половиною років я працював у цьому статусі. А потім були вибори...
– 2010 року...
– Так. І в мене з'явилася можливість попрацювати у штабі. Спочатку я працював у його центральному виборчому штабі на президентських виборах, потім створювали партію і я працював там... Ми створювали "Сильну Україну".
– Гарна школа.
– Так, це гарна школа. Було дуже багато гідних людей, які допомогли мені набратися знань.
– Сьогодні із Сергієм Леонідовичем спілкуєтеся?
– Так. Я із ним пропрацював до 2012 року, працювали разом під час президентської кампанії [у 2014 році], а потім наші шляхи розійшлися. Я й далі зустрічаюся із Сергієм Леонідовичем, у нас, як мені здається, абсолютно нормальні стосунки.
– Абсолютно гідна людина.
– Так. Я вдячний, що за час роботи з ним у мене з'явилося багато додаткових можливостей (у гарному сенсі цього слова) і знань, які сьогодні мені дуже стають у пригоді.
Ми розраховували на парламентських виборах на дещо меншу кількість, десь 229–235 депутатів
– У багатьох людей є поворотна точка, після якої життя йде зовсім за іншим сценарієм. Коли і як ви познайомилися з Володимиром Зеленським?
– Із Володимиром Зеленським я познайомився 9 жовтня 2018 року...
– Так?! Буквально вчора!
– Рік тому, так. Й 11-го я вийшов працювати у штаб на Новоселицьку... Не знаю, чи були ви в нас...
– Не був...
– Ну якось так... Точно пам'ятаю, тому що 8-го в мене день народження, а 9-го ми зустрілися...
– Хто зробив такий подарунок до дня народження?
– Із Володимиром Олександровичем мене познайомив Баканов Іван Геннадійович.
– І відрекомендував як...
– Ну... Збиралася група людей, які мали намір робити вибори. Мені пощастило потрапити в цю команду.
– Ви розуміли, що вам потрібно буде працювати у штабі людини, яка може стати президентом України? Чи питання так не стояло?
– У жовтні було складно прогнозувати, що буде далі... Ця робота була цікавою як виклик. Я не приходив туди найманим працівником – мені це було дійсно цікаво. І, звісно, я щасливий, що мені випало потрапити в цю команду. Потім події розвивалися дуже швидко. Стало зрозуміло, що такий результат більш ніж імовірний за досить короткий проміжок часу... Проривом, напевне, було оголошення, що...
– Іде...
– ...президент іде у президенти (усміхається). Буквально перші соцопитування продемонстрували динаміку...
– 22 листопада 2018 року в мене була зустріч із Володимиром Зеленським, на якій ми обговорювали майбутнє інтерв'ю... Перед цим я проїхав країною із творчими вечорами і нечиста сила потягла мене проводити опитування... І ось ми робили скрізь голосування – скрізь Зеленський перемагав. І він це дивився і казав: "Невже вийде?" Коли ви відчули, що він розуміє, що в нього вийде?
– Думаю, ми відчули, коли про це офіційно було оголошено. Напевно, якби цього внутрішнього відчуття не було... Знаєте, я завжди кажу: вибори – це не Олімпіада, тут головне перемога, а не участь (сміються). Я думаю, він розумів, що переможе – інакше б не пішов.
– Тільки познайомившись із кандидатом, ви стали його головним радником із політичних питань і спікером його штабу. Сам Володимир Олександрович практично не спілкувався зі ЗМІ, за винятком великого інтерв'ю зі мною й одного ефіру на "1+1", усе лягло на вас. Не розгубилися?
– Ну як бачите! Вочевидь, не розгубився (сміється). А щодо спікера... У штабі не було чітких...
– Самодіяльність!
– Ну не зовсім самодіяльність!
– Художня!
– (Усміхається). Насправді чітких меж, хто за що відповідає, у штабі не було, вертикаль ухвалення рішень теж була різною, коло людей, які ухвалювали рішення, могло бути різним. Це дало той результат, який ми сьогодні бачимо. Вийшло так, що однієї чудової миті комусь потрібно було говорити, і цим кимось став я. Спочатку це не було моїм завданням, але доля іноді розпоряджається інакше.
– Хтось зі старших товаришів вам допомагав порадами? Чи ви все вирішували самі?
– Під час кампанії?
– Звісно.
– Було велике коло людей, які брали участь у кампанії. І поради насамперед ішли не від старших товаришів, а від [простих] людей... Це те, чого давно не робили політики... А це гарний спосіб досягти результату, і він себе виправдав.
– Які у вас були відчуття, коли Зеленський переміг на виборах: ейфорія чи втома?
– Ейфорія. Задоволеність, що межує з ейфорією... Ейфорія – це коли ти землі не відчуваєш, а тут було розуміння відповідальності, яка на нас лягає...
– Далі ви відповідали за "Слугу народу" на парламентських виборах. Ви могли уявити собі, що "Слуга народу" стільки набере?
– У кількості народних депутатів? Так.
– Невже?
– Так. Заради правди треба сказати, що ми розраховували на дещо меншу кількість, десь 229–235 депутатів. І, напевно, на інше розміщення сил у плані списковиків та мажоритарників. Я думав, що буде трохи більше списковиків і трохи менше мажоритарників. Сталося дещо інакше. Але результат перевершив очікування.
– Кандидатів від "Слуги народу" затверджували ви?
– Якщо ми говоримо про список, то, звісно, це затверджувала команда. Якщо ми говоримо про мажоритарників, то була процедура праймеріз. Часу на проведення повної процедури праймеріз, як це заведено в цивілізованих країнах, не було... Ми у принципі хотіли і списковиків добирати за цією системою, але в нас не було на це часу. Тому спискову частину складали з кількох блоків. Це ті, хто пройшов кампанію... Ви й зараз можете бачити в Раді людей, які пройшли обидві виборчі кампанії у штабі на Новоселицькій, це представники регіональних команд, які зробили великий внесок у перемогу, це представники так званого реформаторського крила, які пов'язані із BRDO і [нинішнім прем'єром Олексієм] Гончаруком і сьогодні переважно працюють у виконавчій владі, це була та експертна група, презентована під час ефіру, про який ви згадували...
– На "плюсах".
– Так. І друга частина – це мажоритарники. Знову ж таки, ми робили постпраймеріз... На жаль, він не до кінця усунув усі проблеми... Проте, я думаю, що це правильний механізм, який дав позитивні результати.
– У вас була особиста квота у списку партії "Слуга народу"?
– Квот у списку не було ні в кого. Якусь кількість місць розподіляли між регіональними командами, але жорсткого закріплення, що, наприклад, ти даєш дві людини чи п'ятьох, – такого не було.
– Женя Кошовий казав, що, якби взяв гроші, які йому пропонували за місця у списку, то він міг би заробити мільйонів 10...
– Думаю, що більше...
– Вам пропонували гроші за занесення у список?
– Мені вже потім казали, що до моїх друзів хтось приходив і пропонував два місця за 10 [мільйонів]... Зрозуміло, що я б інакше й не сказав, але в цій кампанії, у цій політичній силі місць не продавали. Мені було смішно, коли до мене підходили й казали: знаєш, у тебе 91-ше (або 97-ме) місце продано... А я кажу: я ще сам до кінця не розумію, хто буде на 91-му, а хто на 97-му місці... До останнього моменту ми тримали у відносній таємниці розстановку місць, і багато хто дізнався, на якому місці вони йдуть, уже на з'їзді. Думаю, у народних депутатів можна запитати, і вони це підтвердять. Якщо про це сказати раніше, то від такого щастя язик не завжди за зубами утримаєш... Хтось пішов би розповідати, що в мене п'яте, у мене 25-те місце...
– І почалося б...
– А потім почалися б розмови, що хтось комусь щось продав.
– Чи правда, що з'їзд "Слуги народу" перенесли на кілька днів через те, що повністю змінювали списки мажоритарників у низці областей, бо виявилося, що місця купили?
– Ні. Були різні моменти, дійсно, були заміни, це правда. Про те, що місця куплено, – такої інформації не було...
– У кількох областях змінювали всіх. Чи не так?
– Ні. Усіх не змінювали в жодній області.
– Але більшість змінювали?
– Ні. Це міф, що всіх перетасували... Заміни відбувалися, але були різні ситуації... Якісь речі ми не змогли знайти, і вони сьогодні вилазять... Траплялися моменти, коли все-таки знаходили інформацію під час добору, аж до того, що люди прізвища змінювали, щоб був інший "родовід"... І дійсно, це призводило до ротації. Але це не було пов'язано зі скуповуванням [місць] або чимось таким.
Знайти інформацію про Іванісова було неможливо. Щоб її розкопати, потрібно знати цей фактаж і безпосередньо запитувати в пенітенціарної служби, у суду і за місцем відбування покарання
– Скільки у "Слуги народу" груп впливу? І чи є вони взагалі?
– Я не зовсім розумію формулювання... Це президентська партія, вона дійсно поділяє і підтримує ініціативи президента. Група впливу під назвою "президент", звісно, є...
– Група впливу під назвою "Коломойський" є?
– У нас багато міфів шириться про групи впливу... Доказом відсутності серйозного впливу, напевно, є результати голосувань. Я пам'ятаю ці історії: в одного група 50 осіб, в іншого – 70, ще у когось – 20... Але якщо від 252 відняти 50 або 70, то голосів забракне. У нас провалених голосувань було...
– Одне або два...
– Так, кілька... Причому в деяких випадках просто тому, що хтось відійшов або поїхав у відрядження. Траплялися такі моменти, коли кілька делегацій поїхало і це спричинило негатив у голосуванні... У кожного своя думка, хтось може щось підтримувати або не підтримувати. Голосування щодо низки законів це продемонструвало... Тобто людина може за всі закони голосувати, а за один – ні, у неї принципова позиція. Але це не означає, що є якась група впливу...
– У країні сьогодні шалений брак кадрів. Мені часто кажуть: "Ну, подивися, кого вони понабирали... І я кільком впливовим політикам говорив: ось завтра станеш президентом, скількох людей ти зможеш привести у владу й поручитися, що вони професійні й порядні? Більш ніж п'ятьох, як правило, ніхто не називав. Тобто я розумію, що людей узяти ніде. Проте ми побачили у списку "Слуги народу", та й у мажоритарці, неоднозначних людей... Ми ж знаємо: Іваненка постав від "Слуги народу" – і він переможе... Як у Києві, наприклад: у всіх 13 округах перемогли представники "Слуги народу"...
– Тут хлопці багато відпрацювали...
– Не заперечую. Але ми бачимо [у фракції] весільного фотографа... Один мій знайомий, який протягом кількох скликань був депутатом, розповів мені приголомшливу історію: колись він найняв хатню робітницю; вона йому не підійшла – і він її звільнив. На виборах вона виграла в нього! У неї немає освіти, але її обрали від "Слуги народу"! Я це розумію, не можу засуджувати: у нас немає людей! Як говорив товариш Сталін...
– ...інших письменників у мене для вас немає!
– Проте "Слуга народу" привела в парламент людей, які не мають ні підготовки, ні кар'єрних сходів, ні розуміння, що потрібно робити... І навіть курси, які провели з ними у Трускавці, не допомогли виправити цей недолік. Чи може куховарка керувати державою?
– По-перше, "Слуга народу" привела тих, за кого проголосував народ.
– А іншого народу в нас теж немає (усміхається).
– По-друге, якщо ви подивитеся на сукупність народних депутатів від "Слуги народу", то загалом ви побачите українське суспільство, а в ньому є різні люди: є й ті, хто прибирає будинки, і лікарі, і весільні фотографи... Багато говорили про Олександра Скічка, мовляв, "то він же ведучий"... Але, я думаю, він дасть фору багатьом колегам, які не раз були в парламенті...
– Я не сперечаюся. Але закони писати! Не може писати закони домробітниця! Я не можу писати – а в мене ж хоч якась підготовка є...
– Ваш друг, у якого вона виграла на окрузі, сам писав закони?
– Так.
– Ні.
– Так! Він виключно професійний. Я потім назву прізвище – і ви зі мною погодитеся.
– Отже, це виняток із правил, скажімо так. Украй рідко народний депутат сам пише закони. І я не впевнений, що він має робити це самостійно. Зазвичай є група авторів, є помічники народного депутата, котрі напрацьовують законодавчу ініціативу, яка потім стає законопроєктом і потрапляє в зал. І потім над нею працюють не тільки автори, але й комітет, і [сесійний] зал. У підсумку ми одержуємо той чи інший закон. Гарний чи поганий – покаже час. Я припускаю, що ми теж робимо помилки, але помилок не робить лише той, хто нічого не робить. Говорити про те, що той, хто раніше займався прибиранням будинку, напише закон разом із грамотними людьми гірше, ніж той, хто протягом багатьох років займався корупцією, із двома вищими освітами створював схеми, як більше зняти з пересічного українця... Ну не знаю... Думаю, для мене перший варіант набагато ближчий...
– Насправді погані і ті, і ті. Одні корупціонери, нехай і дуже освічені, інші – не корупціонери, але неосвічені, не розуміють, що таке державне будівництво і розвиток. Наприклад, я вірю у спікера Ради у 39 років, тому що є відповідна освіта й досвід; у 29-річну міністерку освіти, дівчинку, яка пише з помилками, не вірю. Я не знаю її особисто, але якщо вона не пройшла всіх сходинок... Ваш батько не на порожньому ж місці з'явився, він пройшов певний шлях...
– Так.
– Керівники радянської України, гарні вони чи погані, пройшли певний шлях, грубо кажучи, від простого шахтаря (як, наприклад, Вітольд Фокін) до голови Держплану. А ці хлопці, які не бачили нічого, хіба можуть керувати державою?
– Ви мене запитували все-таки про народних депутатів...
– Це аналогічна тема.
– Ні. Думаю, Гончарук зможе сказати про своїх міністрів... Якщо ж ми говоримо про народних депутатів...
– До речі, народні депутати затверджували цей Кабмін...
– Звісно. Тільки давайте все-таки говорити не про дівчат, а про міністрів. Ви говорили про Анну Новосад, вона теж була у списку "Слуги народу", вона йшла від реформаторів. Вони багато робили у BRDO...
– Я особисто нічого проти неї не маю...
– Я розумію.
– Я просто не розумію, як вона може керувати такою складною системою, як освіта, не пройшовши всього шляху. Просто не розумію. Так не буває!
– Думаю, що певні знання в них були. Вони досить щільно працювали з Кабінетом Міністрів, допомагали проводити реформи. Можливо, вони не проходили всіх щаблів, про які ви говорите, але це не означає, що вони не розуміються... Подивімося – і будемо оцінювати за результатами. Якщо повертатися до народних депутатів, то, думаю, у першому скликанні парламенту теж не всі були професійними політиками й не всі пройшли великий життєвий шлях, але там було дуже багато гідних людей, які зробили свій внесок у розбудову незалежної України. Не в усіх із них, напевно, була вища освіта, були люди робочих професій, але вони показали себе гідно. Насамперед – із морального погляду, чим наступні парламенти могли хвалитися все менше й менше. Розумію, що я буду захищати депутатів, усіх депутатів, тому що це моя функція як спікера. Але дуже багато людей, у яких раніше не було жодного політичного досвіду, демонструє гарні результати, зокрема й у законотворчій роботі.
– Ще про народних депутатів... Журналісти знімають переписки, усілякі пранкери, джокери... Ну розумні люди вже мали б припинити переписуватися й дивитися те, що вони дивляться... Ситуація з Богданом Яременком... Досвідчений дипломат... Я не засуджую його за те, що він переписувався з повією... Але чи не дурень він після всього, що вже було з іншими депутатами? Він не розуміє, що швабра вже вдарила по лобі кілька разів і не можна підставлятися?!
– Богдан Васильович дійсно дипломат із великим досвідом, тому навряд чи в когось є сумніви в його професійних знаннях... Але сталося так, як сталося. Він вчинив мудро, написав заяву про складання повноважень [голови комітету з питань зовнішньої політики]...
– Та він узагалі з Ради мав піти по-доброму! Я не засуджую його за переписку... Але не хочу говорити грубо, він – чистий дурень... Вибачте, це моє оцінне судження. Ну проколовся так – іди! Чого він залишається, чому не йде?! Чому партайгеноссе не скажуть йому: "Богдане Васильовичу, проколовся? Не ганьби нас – іди".
– Думаю, що це позиція суто індивідуальна. На сьогоднішній момент такої законодавчої норми немає. Колеги мене критикують, але я вважаю, що імперативний мандат – це правильна історія.
– Звісно.
– Якщо ти прийшов із певною політичною силою, а потім зрозумів, що вам не по дорозі, – напиши заяву, склади мандат і йди створи свою [партію], іди з нею на вибори і доводь, що ти правильніший... Але поки що ситуація ось така.
– Закінчімо з Яременком. Замість нього головою комітету з міжнародних справ обрали 29-річну Ясько...
– Так, Лізу...
– Що таке комітет Верховної Ради у міжнародних справах? Ця дівчина, Ліза, буде зустрічатися з монстрами, асами міжнародної політики, що вона може їм протиставити? Що вона скаже, коли зустрінеться із зубрами з Російської Федерації? Ну хіба можна призначати таких дівчаток?
– Це рішення фракції. Ліза зможе розпочати виконувати свої обов'язки, коли це питання розгляне регламентний комітет і його буде проголосовано в сесійній залі Верховної Ради. До цього вона очолювала делегацію України в ПАРЄ. Мабуть, зважаючи на це, було ухвалено таке рішення. Я участі в голосуванні не брав – не маю на це права.
– З огляду на заяви деяких серйозних людей, які мають стосунок до "Слуги народу", у партії є ціла низка людей із психічними захворюваннями...
– Я думаю, що скрізь є люди із психічними захворюваннями...
– Не сперечаюся. Також ми бачимо в партії колишнього ґвалтівника... Це біда? У вас, як у людини, яка керувала кампанією, серце кров'ю обливається?
– Ну звісно, обливається. Я чудово розумію, що це б'є по всіх. І професійно, і політично. І просто по-людськи. І я розумію, що знайти цю інформацію було неможливо. Щоб її знайти, треба було копати!
– Не було часу?
– Ні-ні. У цьому конкретному випадку її не можна було знайти. Коли ви надсилаєте запит, то у відповідь вам надійде та сама довідка (нардеп Роман Іванісов публікував довідку про відсутність непогашених судимостей. – "ГОРДОН"). Це погашена судимість, і вона ніде не світиться. Щоб її розкопати, потрібно знати цей фактаж і безпосередньо робити запит у пенітенціарну службу, у суд (там інформацію зберігають протягом 75 років) і за місцем відбування покарання...
– Цього товариша Іванісова виключили із фракції...
– ...так...
– ...а прибрати його з Верховної Ради взагалі – можливо?
– На жаль, станом на сьогодні – ні. Це знову ж таки питання імперативного мандата.
– А сам він іти не хоче?
– Він може це зробити самостійно...
– ...але не хоче?
– (Зітхаючи). Із юридичного погляду змусити його ні я як голова парламенту, ні фракція, ні парламент не можемо. Мені здається, що це було б правильно. Суто особиста думка.
В останню парламентську кампанію рекорд був – дві години сну на добу. І ти розумієш, що твоя батарейка не просто сіла, а в мінус пішла
– Просто біда, жах! Ви говорили, що не можна було перевірити... Із таким станом правоохоронних органів, який у нас є, звісно, не можна було. Але у країні є велика кількість людей, які раніше працювали у МВС, СБУ, у Міністерстві оборони, проте за законом про люстрацію їх вигнали зі своїх місць. Я й далі вважаю, що закон про люстрацію писали в Москві і московська агентура його в нас вдало провела для того, щоб ослабити Україну. Думаю, для держави було б правильно сьогодні скасувати закон про люстрацію. Ну й що, що людина була опером за Януковича? Вона ж не обслуговувала інтересів Януковича, а розшукувала злочинців. Чи варто, на вашу думку, скасувати закон про люстрацію, посилити чинну владу людьми, які розуміють сутність своїх професій?
– Якщо ви піднімете те, що я говорив рік-два тому (слава богу, інтернет – штука велика)...
– ...то я вас процитував? Так виходить?
(Усміхаються).
– Окрім російського сліду. Я не знаю, де законопроєкт писали. Але вважаю, що на той момент люстрація в тому форматі, у якому її ухвалили, була неправильною. Такою була моя громадянська внутрішня позиція. Буде неправильно, якщо я її буду змінювати залежно від того, у якому кріслі перебуваю. Дійсно, тоді на вулицю викинули дуже багато професіоналів, до того ж без політичного забарвлення. Найгірше – ті, кого дійсно потрібно було викинути, щасливо всиділи у кріслах, у яких і до цього працювали. Дехто, покинувши свою посаду, просто уник покарання. Якщо людина винна, причетна до тих чи інших злочинів, якщо вона була учасницею корупційних дій, то її не виганяти треба.
– Судити!
– Так, тільки суд. Не тому, що подобається вона чи не подобається, не тому, що вона була, наприклад, заступником начальника РВВС чи заступником голови облдержадміністрації, а тому, що вона щось украла в людей. Треба судити, і, якщо винна...
– ...(усміхається) розстріляти!
– Ну, зачекайте, це не наш метод!
– Жартую.
– Сьогодні це доволі важкий процес, просто взяти і скасувати буде складно. Треба розуміти наслідки скасування цього закону. Є різні ініціативи у Верховній Раді, їх обговорюють. Наразі немає консолідованої позиції. Хтось підтримує люстрацію, хтось, як я, її критикує. Рано чи пізно, думаю, це питання будуть розв'язувати.
– Про те, що ви так стрімко ввійшли у велику політику, сьогодні не шкодуєте?
– Напевно, ні, не шкодую. Мені подобається те, чим я займаюся. Сподіваюся, що і в мене, і в людей, які є частиною цієї команди, вийде зробити життя кращим. Я казав і кажу: у мене тут живуть діти, я не збираюся їх нікуди відправляти жити, вчитися. Свого часу в мене була можливість виїхати. Я не поїхав, залишився тут. Вважаю, це було одним із найправильніших рішень у моєму житті. Завжди добре там, де нас немає.
– Так!
– Навколо мене багато колег у парламенті, які, як і президент, як і хлопці в уряді, працюють, тому що це потрібно робити.
– Проте раніше ви належали самому собі, спокійно відповідали за свої вчинки. У вас був свій розпорядок дня: коли хотіли – прокидалися, коли хотіли – ішли на роботу. Сьогодні ви перед очима. Кожне слово можуть витлумачити так чи так, це може завдати шкоди. Ви змушені спілкуватися з людьми, яким не хотілося б подавати руку у звичайній ситуації, навіть стояти поруч не хотілося б. Ви оточені охороною – це додаткова проблема, відсутність особистого життя. Ваші телефони, напевно, слухають. Ви не живете своїм життям. З огляду на це, однаково не шкодуєте?
– Завжди є плюси чи мінуси. Ви зараз перерахували мінуси. А я можу точно так само перераховувати плюси, тільки в 10 разів довше.
– Плюси переважать?
– Плюси – це можливість впливати на зміни. Плюси також – це брати відповідальність. Тому що відповідальність – це частина нашої роботи. Завжди легше її перекласти на когось. Найбільший плюс – це спілкування з людьми. Для мене це було парадоксально, досі пояснити не можу. Під час останньої парламентської кампанії ми багато їздили країною. Доходило до того, що встановлювали рекорд: дві години сну на добу. І ти розумієш, що твоя батарейка не просто сіла, а в мінус пішла. Але спілкуєшся з людьми і – хоп! – відкривається друге дихання. Підживленням, розеткою в гарному сенсі були люди. Якби не вони, можна було до фінішу й не добігти.
– Ви сьогодні почуваєтеся людиною, від рішень якої реально залежить доля вашої батьківщини?
– Напевно, кожна людина, яка так чи інакше, скажу по-українськи, дотична до влади, має розуміти, що від її рішень... Може, не доля країни, але навіть якщо ти працюєш у райдержадміністрації, від твоїх рішень може залежати доля, нехай навіть однієї людини. Але масштаб не впливає на суть питання. Роблячи якісь кроки, ти маєш думати про наслідки, які настануть після цього.
– 9 жовтня 2018 року ви знайомитеся з Володимиром Зеленським. У квітні він стає президентом. Такий блискавичний розвиток кар'єри – це диво загалом же?
– Напевно, так, і це диво (усміхається) створив український народ, який проголосував за Володимира Зеленського.
– Вас у 35 років обрали спікером українського парламенту. Що сказала мама, коли про це дізналася?
– Мама, звісно, пишається. Дуже сильно переживає. Мамі свого часу вистачило тата.
– Вона вас не відмовляла вплутуватися?
– Ні. Вона знає, що я цим живу давно. Зрозуміло, гордість за дитину, її успіхи й досягнення. Для кожного з батьків це важливо. Не відмовляла, але якби ситуація повернулася по-іншому, вона, думаю, точно б не засмутилася.
У п'ятницю в Раді тепер є народні депутати, чого не було ніколи. І в середу вони є. Зазвичай вони бували в залі у вівторок і трохи в четвер
– Олег Блохін мені розповідав, що коли у 23 роки його визнали найкращим футболістом Європи, у нього зірвало дах. "Я себе не впізнавав", – він мені казав. Ви в молодому віці очолили Верховну Раду. Зіркової хвороби у вас не виникло?
– Поки що ні, сподіваюся, і не виникне. Якщо почне виникати, у мене є запобіжники. Та ж мама, сім'я, друзі, думаю, швидко пояснять, де я роблю фатальну помилку. Я намагаюся, щоб такого явища, як зіркова хвороба, не з'явилося, тому що це початок кінця. Важливо залишатися людиною, незалежно від того, у якому кріслі ти сидиш. Особливо на тлі історії з батьком, який був першим помічником [президента], а потім пішов... Це дуже сильне просідання. Зрозуміло, я тоді був занадто малим, щоб відчути все.
– Телефони замовкли, люди перестали приходити?
– Так! А потім відразу починають телефонувати, коли з'являється нова посада. Така кількість друзів у мене з'явилася протягом останніх пів року чи трохи більше! Я вдячний долі за те, що вона мене звела з великою кількістю гідних людей, які й на початку виборчої кампанії були частиною команди, і сьогодні, ставши народними депутатами, головами комітетів, залишилися такими самими, якими були рік тому. Це правда, що є в нас люди, у яких з'явилася навіть не звіркова, а зірково-космічна хвороба. Але дуже багато залишилося насамперед людьми.
– Залежить від виховання, від тата з мамою, правда?
– Від багатьох речей. І від тата з мамою, і від бабусі з дідусем. Це залежить від внутрішніх рис, які не завжди від батьків приходять, їх формує суспільство. І, напевно, залежить від розуму.
– До речі, ваші бабуся з дідусем живі?
– Уже, на жаль, ні. Бабусі не стало 23 лютого цього року. Дідуся немає з 14 вересня 2004 року.
– Кажуть, у великій мудрості багато печалі. Коли ви стали спікером парламенту, багато перед вами відкрилося речей, зокрема глобальних, інформаційних, про які ви раніше не здогадувалися і не підозрювали? Це помножило вашу печаль?
– Це більше міф. Зважаючи на рід моєї діяльності, я однаково перебував в інформаційному просторі. Так, у статусі народного депутата або голови Верховної Ради додаткова інформація в тебе з'являється, але сказати, що я дізнався щось, що перевернуло мій світогляд, – ні.
– Бути спікером Верховної Ради складно?
– (Задумався). Гарне запитання. Не знаю. Бути спікером Верховної Ради – це робота. Бувають різні дні. Бувають важкі, коли непросто. Буває все на одному диханні. Треба спілкуватися з людьми, робити так, щоб закони ухвалювали, і Рада працювала, і консолідація була. Це ж добре, коли ми за закони президента маємо 300–350 голосів, хоча у фракції "Слуга народу" 252 [людини].
– Суспільство потребує швидших реформ.
– Куди вже швидше!
– Верховна Рада взяла такий темп. Це добре чи погано насправді?
– Це правильно. Поясню чому. Робимо помилки? Однозначно, робимо. Важливо, що ми ці помилки визнаємо й виправляємо. Упевнений, вони будуть і далі з'являтися.
– У кого їх немає?!
– Тут і відіграє роль новизна народних депутатів. Вони не завжди бачать дрібниці, нюанси, які помітні колегам із великим досвідом. Але проблема в тому, що колеги з великим досвідом самі часто й закладали ці тонкощі та нюанси, які потім ставали великими корупційними моментами. До 100 днів ми вийшли на 86 [ухвалених] законопроєктів.
– Скільки ще потрібно ухвалити законів, щоб в Україні почалися справжні, безповоротні реформи?
– Ніхто вам не назве, скільки. Буде лукавством, якщо хтось зараз скаже: треба ухвалити 328 законів. Річ не в кількості, а в суті цих законів.
– А щодо часу? Пів року досить?
– Не зовсім коректне запитання. Частина законів набуває чинності не відразу, не за пів року, а за два чи три роки. Треба створити умови для того, щоб запрацювала система. Це комплексна робота, не тільки Верховна Рада [нею займається]. Наприклад, турборежим. Ми мали забезпечити інструментами Кабінет Міністрів, щоб він продемонстрував свою ефективність. Пакет законів, які подали в Раду 29 серпня, ми, наскільки це можливо, оперативно ухвалювали в межах регламенту для того, щоб дати уряду інструменти досягнення мети. І зараз, щоправда, уряд приходить із тими чи іншими ініціативами, але це вже трохи інша історія. Рада працює, ви бачите, що в п'ятницю в Раді є народні депутати, чого не було, напевно, ніколи.
– І в четвер теж.
– І в середу вони є. Зазвичай вони були у вівторок і трохи в четвер. А зараз вони є і доволі добре працюють.
– Я звернув увагу на те, що, на відміну від попередників, ви кожного депутата, якому даєте слово, називаєте по імені – по батькові.
– Практично завжди.
– Це така фішка?
– Ні, просто намагаюся до людей звертатися ввічливо.
– Ви запам'ятали всі імена по батькові? Чи підглядаєте?
– Спочатку підглядав. Зараз більшість народних депутатів знаю по імені і по батькові. Буває, мене перевіряють колеги. Ось сьогодні розмовляли з одним народним депутатом телефоном. Він каже: "У такій-то фракції дівчина, не пам'ятаю, ім'я таке..." Я йому називаю прізвище, ім'я, по батькові. "Вона?" – "Так".
– У вас просто дуже гарна пам'ять! Говорять і пишуть про ваш особливий шифр. "Прошу визначитися й голосувати" – це "проти". "Прошу підтримати й голосувати" – це "за". Є такий шифр?
– (Усміхається). Уже втомився відповідати... Чому всі вважають, що народні депутати самі не можуть визначити, за що голосувати?
– Тому що це важко!
– Зачекайте, якщо на те пішло, є інші засоби комунікації. Можна перед голосуванням "роздати", якщо вважати, що люди не розуміють, за що вони голосують.
– Чи у Viber.
– Так. Окрім того, були й інші приклади, коли я висловлював свою позицію. Я теж народний депутат, теж маю на це право. А ви можете дослухатися чи ні.
– Тобто шифру немає?
– Це все брехня.
– Щодо кнопкодавства. Те, що його практично немає, це факт.
– Було в нас одного разу дев'ять разів кнопкодавство одним і тим самим народним депутатом.
– Спіймали?
– Кальцев Володимир Федорович. Ваші колеги зі ЗМІ це показали.
– Руки відрубали йому?
– Рук у Верховній Раді поки ніхто не рубає. Відправили в регламентний комітет, він буде розбиратися. Я є прибічником того, щоб за кнопкодавство...
– ...рубати!..
– ...позбавляти мандата. Рубати не треба. І другий момент, зараз займаємося цим питанням, – зробити так, щоб кнопкодавство було неможливим.
– Я взагалі дивуюся, у чому проблема? Коли я був депутатом Київради, зробили спеціальну систему. Два пальці обох рук треба було тримати 10 секунд – і неможливо кнопкодавити.
– Ми теж думали. Сенсорна кнопка реагує на тепло, а не на відбиток пальця, як нам би хотілося. Технічної можливості замінити її таким пристроєм немає сьогодні. Є кілька розробок. У Київраді, про яку ви згадали, – "Рада-4". Питання не в тому, що ти тримаєш [пальці], не в цьому суть, однаково може не спрацювати. Це нова система, що реагує, зокрема, на біометричні показники. У Верховній Раді стоїть "Рада-3", яка себе морально й фізично вичерпала.
– То треба поставити "Раду-4"!
– Треба. Тільки ціна питання від 150 млн до 500 млн [грн] залежно від того, які роботи виконувати. Така от дилема. А вільних грошей поки немає.
– Переходімо до наступного запитання.
(Усміхаються).
– Переходімо. Але закінчімо із цим запитанням. Ми зараз цим займаємося, шукаємо можливість, як зробити так, щоб таке явище у стінах Верховної Ради перестало бути нормою і зникло взагалі. Сьогодні воно вже виняток.
– Я кілька років поспіль кажу, що всім державним чиновникам потрібно платити великі гроші. І депутатам, і спікеру, і прем'єр-міністру. Усім, хто перебуває на чиновницьких посадах у державі, дати соціальний пакет, безкоштовну медицину, кредити під 1% або безвідсоткові. Але якщо прокрадуться – 15 років. Тобто зробити все, як на Заході. Там баланси, противаги. Депутати одержують мало, копійки порівняно з тим, що їм можуть дати. Це завжди корупційний ризик. Є частка правди в тому, що депутатам від "Слуги народу" видавали зарплату в конвертах, від $5 тис. до $15 тис.?
– Добре, що ви не кажете, що мені хтось щось видавав... Я такого не бачив. Мені ніхто нічого не приносив. Я вам більше скажу: мені навіть хабарів ніхто не пропонував протягом цього проміжку часу, не знаю, чому. Мабуть, знають, що я не візьму. Я принаймні саме на це сподіваюся.
– Думаю, Зеленському теж ніхто не пропонував.
– Теж так думаю. Ризик – благородна справа, але дурна... Тож ніхто не приходив, ніхто нічого не платив. Щодо заробітної плати... Ви, з одного боку, маєте рацію. Заради справедливості, у Європі не дуже великі зарплати в чиновників, але там гарні умови соціального пакета.
Коли ми порівнюємо зарплату голови Верховної Ради України та його колег, то тут $1,5 тис., а в Європі, якщо не помиляюся, – до $50 тис
– Бонуси, пенсії й усе інше.
– Так, там інша мотивація. Але в чому я на 100% із вами згоден – високий рівень соціально-економічного забезпечення має бути й дуже жорсткий контроль. Тобі ніколи не дадуть зарплати в тому розмірі, у якому можна вкрасти. Якщо ти злодій і в тебе буде зарплата мільйон, а ти зможеш украсти ще тисячу, ти її вкрадеш. Фігурально висловлюючись, рубати руки – єдиний механізм, який стримає.
– На 15 років саджати.
– Зрозуміло, що ми не говоримо про довічне, хоча теж варіант не найгірший... А якщо ти чесна людина, якщо ти не береш, то навіть якщо із зарплатою 38–40 тис. грн принесуть тобі $10 тис. – ти їх не візьмеш. Є такі депутати у Верховній Раді, слава богу, їх сьогодні доволі багато. Може, тому що багато хто з них прийшов із певним фінансовим багажем і не прагне його сьогодні помножити з коефіцієнтом від просиджених днів у Раді. Вони справді прийшли щось змінювати. Це не прибутковий проєкт, але це заділ на майбутнє.
– Скільки, на вашу думку, має отримувати депутат, щоб знизити ризик корупції?
– Важко сказати. Я, напевно, не середньостатистичний депутат. Я доволі забезпечена людина. Подавав декларацію, кожен охочий може її подивитися. Мені, моїй сім'ї на життя точно вистачає, у мене є фінансова подушка, я про це відкрито говорю. Вона дає змогу мені нормально існувати навіть із зарплатою 38 тис. грн. Максимум 41 тис. грн я отримував.
– Ну це смішно.
– Як вам сказати... Це смішно з погляду зарплати спікера. Але коли ми з вами подивимося на середню пенсію, то це взагалі не смішно. Якщо ми з вами говоримо про підвищення заробітних плат для посадовців, напевно, їх варто було б прив'язувати до зростання заробітних плат населення. Коли ми порівнюємо зарплату голови Верховної Ради України та його колег, то тут $1,5 тис., а в Європі, якщо не помиляюся, – до $50 тис. Звісно ж, колосальний розрив. Але, наприклад, 3 грудня був міжнародний день людей з інвалідністю. Я був на виставці, дивився, що вони роблять своїми руками. Феноменальні речі просто з яєчної шкаралупи, вона м'якою стає. І коли вони говорять, яка в них пенсія, заїкатися про те, що давайте підвищимо мені зарплату, язик у мене не повернеться.
– Дмитре, я трохи не про те кажу. Якщо я – держава, я зацікавлена, щоб на мене працювали найкращі.
– Це так.
– Якщо я розумію, що такі люди, як ви, у бізнесі будуть легко заробляти $20 тис. на місяць, я маю зробити все, щоб ви працювали не в бізнесі, а в мене. Логічно?
– Так.
– Тому держава має добре платити.
– Це правильно для того, щоб переманити з бізнесу, конкурентне середовище. Але сьогодні державний сектор не зможе дати таку заробітну плату, яку буде давати бізнес. Можливо, тільки на топпозиції. На низових призначеннях такої зарплати не буде, однаково ти будеш програвати. Потрібно перезапустити саму систему, щоб вона почала по-іншому працювати. Якщо ми з вами приберемо обсяг корупції, який, об'єктивно кажучи, і сьогодні нікуди не подівся, то...
– ...усім пенсіонерам вистачить.
– Абсолютно правильно! Але швидко це зробити поки не виходить.
– Спікер парламенту, у моєму розумінні, має бути дуже гарним дипломатом. У парламенті є ціла низка людей, із якими спілкуватися досить-таки... цікаво, скажімо так. Наприклад, Петро Олексійович Порошенко, Віктор Медведчук. Із ними вам доводиться спілкуватися сам на сам?
– Із Віктором Володимировичем я не спілкувався.
– Узагалі?
– У такому форматі. Із Петром Олексійовичем були зустрічі у форматі спілкування із фракцією. Я намагаюся спілкуватися з усіма.
– Однаково?
– Так.
– І не плутаєте імен та по батькові?
– Намагаюся.
– Під час зустрічей із фракціями немає з боку Порошенка, або Медведчука, або людей, які є ветеранами цих боїв, спроб вас поставити на місце, показати свою зверхність?
– Напевно, є, і ви це теж бачите. Люди, які знають регламент, намагаються маніпулювати. Але, мені здається, ми теж трохи його вже вивчили, не так просто нас розгойдати.
– У вас міцні нерви.
– Об'єктивно кажучи, якихось серйозних намірів не було. Навіть коли ми розглядали землю (ідеться про ухвалення в першому читанні законопроєкту про ринок сільгоспземель. – "ГОРДОН"), усе відбулося у відносних межах пристойності. Трошки пошуміли, колеги називають це політичною позицією. Хотілося б, щоб і без цього. Але вели ми спокійно, трибуна була порожньою.
– А соратники Порошенка намагаються пресингувати?
– Пресингувати, напевно, важко буде. Тому не сильно намагаються. Плюс багато представників інших політичних сил, які теж можуть почати пресингувати. Це не парламентський метод, мені не хотілося б бачити його в Раді IX скликання і будь-якого іншого скликання.
– Петра Порошенка "наздоганяти" будуть?
– "Наздоганяти" нікого не будуть. Тільки тих, хто порушив закон. Це не персональні "наздоганялки". Якщо ти порушуєш закон, то, будь ласка, відповідай, незалежно від того, є ти представником "Європейської солідарності", "Опозиційної платформи – За життя", "Батьківщини", "Голосу", "Слуги народу", позафракційних чи "За майбутнє". Дуже сподіваюся на те, що в найближчому майбутньому ми зможемо зробити так, щоб Феміда дійсно була сліпою й "наздоганяла", як ви висловилися, у межах чинного законодавства, суто у справах. До багатьох, на жаль, будуть питання. Ми ж розуміємо, що відбувалося й відбувається у великих владних кабінетах, у кабінетах трохи менших.
– Із Юлією Володимирівною Тимошенко ви спілкуєтеся?
– Спілкуюся з усіма. Я приходжу в зал, вітаюся з людьми, це нормально, вважаю.
– Так, щоб сам на сам, як із лідеркою фракції?
– Я з усіма лідерами фракцій зустрічаюся як і з головами комітетів. Проводять наради.
Із Богданом робочі відносини є. Ми досить часто один з одним не погоджуємося. Назвемо це так. Бійок із ним не було
– Навіть не як спікеру, а як людині, яка знає, що таке історія країни й політологія, із ким із народних депутатів України вам цікавіше?
– Думаю, що не зможу всіх перерахувати.
– Тобто доволі багато таких?
– Багато людей у парламенті, із якими цікаво спілкуватися. Є молоді. Не завжди це пов'язано з політикою, іноді з іншими галузями, у яких вони є більшими професіоналами, ніж я. І в цій ситуації я від них можу почерпнути знання, інформацію. Якимись скромними знаннями, напевно, можу поділитися і я.
– Ви не боїтеся сильних людей навколо себе?
– Ні, не боюся. Один мій товариш любить фразу, і я з нею погоджуюся: "Краще з розумним згубити, ніж із дурнем знайти". Оточуючи себе слабкими, ти сам будеш ставати слабшим. Якщо навколо тебе будуть зростати й розвиватися сильні люди, не треба боятися, що вони тебе обженуть. Рано чи пізно це станеться. Наші діти у два – три роки вже у планшеті розбираються краще, ніж ми з вами. Ми в їхньому віці дерев'яні кубики складали.
– Сьогодні в парламенті 450 депутатів.
– 424.
– Ну, будемо вважати, що так.
– На жаль, тому що частину територій окуповано.
– Так, Крим і Донбас... Буде 300?
– Подивимося, чи буде 300. Чекаємо поки відповіді від Конституційного Суду.
– Не хочеться зробити двопалатний парламент? Верхня палата – представники, по двоє осіб від області. Приблизно 50 осіб. І нижня палата – 100 осіб. Навіщо ці 300?
– Логіка у 300 є, бо якщо ми з вами порахуємо кількість наших співгромадян на момент початку роботи Верховної Ради I скликання й кількість людей, яка сьогодні, за різними оцінками, проживає, тому що поки не було перепису...
– ...30 мільйонів...
– ...то це якраз порівнянні числа.
– А якщо з американським Конгресом зіставимо, то вийде 100 і 50.
– Там історично так було закладено. Ми унітарна держава. Сьогодні, з огляду на війну, окуповані території, проводити таку реформу парламенту, мені здається, неправильно.
– Вам як спікеру не було б зручніше, щоб було 100 депутатів?
– Питання не в кількості, а в якості. Давайте до 10 дійдемо.
– Якість було б кращою точно.
– (Хитає головою).
– Не факт?
– Не завжди. Повторю: найчастіше це брехня щодо того, що вони (депутати. – "ГОРДОН") нічого не знають, нічого не розуміють. Людина від людини відрізняється, знання людей у тих чи інших темах можуть бути абсолютно різними. Є колеги в парламенті доволі поверхневі, це теж правда. Але я впевнений, що більшість людей гідна.
– Президент уже не раз говорив, що може достроково розпустити Раду. Може?
– Теоретично може, тому що це чітко прописано в Конституції. Це може статися за рік після початку роботи Верховної Ради, не раніше. І в Конституції є чіткий перелік підстав для розпуску. Це не його обов'язок, а його можливість. З огляду на атмосферу і правову базу, яка є сьогодні у стінах парламенту, я не бачу жодної передумови для дострокового припинення повноважень Верховної Ради IX скликання. Коаліція є, вона працює, коаліційна угода є, коаліція обрала уряд. Усе в межах чинного законодавства.
– Після обрання президентом Володимир Зеленський змінився?
– Якоюсь мірою, напевно, змінився, тому що це зовсім інший рід діяльності. Це, звісно, позначається і на поведінці, і на сприйнятті того, що відбувається. Відповідальність, яка на ньому лежить сьогодні, непорівнянна з тією, яка була раніше. Головне, що він це розуміє.
– Вам не здається, що він дуже втомлюється?
– Усі втомлюються. Ця робота забирає багато енергії та сил. Але цю роботу хтось же має виконувати?
– Чи часто ви бачитеся із президентом?
– Так, доволі часто. Щонайменше раз на тиждень, іноді частіше. Зідзвонюємося, якщо є необхідність.
– Ви обговорюєте всі теми?
– Думаю, що так.
– Він радиться з вами за старою пам'яттю?
– (Усміхається). По-різному. Щодо напряму роботи Верховної Ради – так. На нарадах велика кількість людей бере участь у дискусії.
– Чи є якесь політбюро навколо президента, яке ухвалює колегіальні рішення? Чи формує, скажімо так?
– По-перше, є Офіс президента. Перший помічник, помічники, керівництво офісу, які явно впливають на політику. Є Рада національної безпеки і оборони, яка виконує свої функції та є доволі серйозним інструментом у руках президента. Ефективний орган, його очолює Олексій Мячеславович Данілов. Він теж впливає в межах своїх повноважень на державну політику. Є Верховна Рада, є Кабінет Міністрів, у яких свій порядок денний. Це все взаємопов'язано: у державі не може щось працювати окремо від іншого.
– Вами хтось покерувати намагається?
– І таке буває.
– Наприклад?
– Діти.
(Сміються).
– Олігархи просять про зустріч?
– Ні.
– Чому?
– Це добре, що не просять.
– Жоден протягом цього часу зустрічі не просив?
– Не просив.
– Неймовірно! Багато хто говорить про дуже жорсткий конфлікт між вами й Андрієм Богданом. Він є?
– (Усміхаючись). Робочі відносини є. Ми доволі часто один з одним не погоджуємося. Назвімо це так.
– Ви висловлюєте незгоду, переходячи за межі інтелігентності, чи ні?
– Я намагаюся цього не робити. Ну, різне в житті буває, ми всі люди. Я намагаюся перебувати в межах пристойності.
– Чи правда, що у Богдана з Бакановим була бійка в ліфті?
– Наскільки мені відомо, це фейк. На 99%. Ніколи не даю 100%.
– Із вами бійок не було?
– Ні, зі мною не було.
– Панібратство Богдана із президентом особисто вас не зачіпає?
– Думаю, запитання не зовсім за адресою. Його потрібно ставити Андрію Йосиповичу.
– Коли ви стаєте свідком цього панібратства, у вас нічого не смикається?
– Я до президента звертаюся на "ви", по імені й по батькові, як і передбачає етикет.
– Досі на "ви" й по імені, по батькові?
– Так. Це президент.
– Чому цього не розуміють Андрій Йосипович і Олексій Гончарук?
– Знову ж таки, думаю, це запитання не за адресою.
– Богдан – це проблема Зеленського чи його порятунок? Чому "порятунок", поясню. Коли він став президентом, напевно, поруч не знайшлося іншої людини, яка могла б ефективно керувати офісом.
– Зеленський не потребує рятівників. Він самостійно справляється із завданнями, які перед собою поставив сам і які перед ним поставило суспільство. Дозвольте з вами не погодитися, це неправильне формулювання.
– Ви згодні з тим, що Богдан – професіонал?
– Усе в цьому світі відносно. Кожен із нас у чомусь професіонал, у чомусь дилетант. Я ніколи не зустрічав людини, яка була б професіоналом у всьому.
– Зеленський незабаром відмовиться від послуг Богдана?
– Я не готовий коментувати кадрову політику Офісу президента. Це його допоміжна служба, називаймо речі своїми іменами. Тільки Володимир Олександрович визначатиме, хто має нею керувати, хто за який напрям має відповідати.
– (Усміхаючись). Якби ви не були спікером парламенту, ви могли б бути чудовим міністром закордонних справ.
– Можливо. Але мені пощастило займатися тією діяльністю, якою я сьогодні займаюся.
У Львові я розмовляв російською. Мене чудово розуміли. Була пресконференція, де я перейшов на українську мову – просто розумів, що будуть провокації, мені було простіше виступити українською, ніж створювати напруження
– Ви чудовий дипломат! Олексій Гончарук на посаді прем'єр-міністра вам подобається?
– Уряду, який обрала Верховна Рада України, дали карт-бланш. Ми зі свого боку забезпечили його всіма можливими, а іноді неможливими інструментами для впровадження реформ. Тепер, як кажуть, м'яч на їхньому боці поля, потрібно буде продемонструвати результат. Оцінювати потрібно буде за результатом.
– Коли до влади прийшла нова команда, ми бачили потужний наїзд на мера Києва Віталія Кличка. Як не парадоксально, у Кличка почав зростати рейтинг після цього. Зараз начебто ситуація стабілізувалася. Не призначають голови Київської міської адміністрації. Судячи з усього, спільну мову знайшли, від Кличка відчепилися. Це так?
– За кадрову політику щодо голів адміністрацій відповідають президент і Кабінет Міністрів. Згідно із законом, усі голови адміністрацій мають подати у відставку після того, як обирають нового президента. Це мало відбутися й у місті Києві. Це технічне питання. Далі подивимося, як буде.
– Аж до обрання спікером парламенту ви публічно розмовляли російською.
– (Киває).
– Щойно обрали спікером, публічно скрізь говорите українською, до того ж чудово.
– Я трохи раніше перейшов. У мене була позиція, я її дотримувався і вважаю, що вона правильна. Із 2014 року я почав з'являтися як політичний експерт на телебаченні й використовував російську мову. Я й у житті практично весь час нею послуговуюся, у сім'ї, вдома. Якщо ми говоримо про роботу, я дотримуюся норми закону, намагаюся не порушувати закону. Я говорив, що поки в нас є російська агресія і "захист російськомовного населення", мене не треба захищати. У мене, "російськомовного населення", усе добре. Я ходжу вулицями Києва, спілкуюся з людьми, мене всі чудово розуміють – і у Львові, і в Харкові, і в Одесі, і в Миколаєві.
– Мовної проблеми взагалі немає, правильно?
– Думаю, що ні. Мовну проблему придумали політики. Порушували мовне питання під час виборчих кампаній і воно виходило у гостру фазу. Під час цієї виборчої кампанії я заради інтересу ставив експеримент, хотів подивитися на реакцію людей. У Львові я розмовляв російською. Мене чудово розуміли. Була пресконференція, де я перейшов на українську мову – теж жодних запитань. Я просто розумів, що будуть провокації, мені було простіше виступити українською, ніж створювати напруження. Але з людьми на вулиці я говорив російською, проблем не було. У Харкові я розмовляв українською, і теж у мене проблем не було. Залежить не від того, якою мовою ти говориш, а що ти говориш і чи віриш ти в те, про що говориш.
– Свого часу ви тісно співпрацювали з керівником агентства "РИА Новости Украина" Кирилом Вишинським, який відсидів в Україні. Зараз ви підтримуєте стосунки?
– Це теж фейк, який розганяли під час виборчої кампанії. Із Кирилом Вишинським я знайомий. Я був доволі частим гостем на радіо "Голос столиці", потім приходив на пресконференції в "РИА Новости Украина", мене там цитували. Але якщо ми говоримо про співпрацю, то вона передбачає якийсь фінансовий складник.
– Ні-ні, я не про це.
– Її не було. Особистих стосунків у мене з ним теж не було.
– Я переконаний, що стосовно людей, які обійняли високі посади в Україні, російська розвідка використовуватиме будь-які можливості для налагодження контактів. До вас заходи були з їхнього боку? Через спільних знайомих, друзів?
– Ні. Думаю, що моя позиція чітка. У цьому плані шукати контактів немає сенсу.
– Як розсудлива людина, чи вірите ви, що Крим і Донбас Росія Україні поверне?
– Вірю. Не знаю, коли. Це два паралельні процеси, не хочу їх розділяти, бо і там, і там – наша територія, і там, і там – наші люди. Території нам потрібно буде повернути. Але це будуть різні процеси в технологічному плані. Повертати Донбас треба буде в один спосіб, повертати Крим – по-іншому. Повернути Крим буде важче, на це ми витратимо більше часу.
– Ваша дружина Юлія – донька колишнього мера Миколаєва [Володимира] Чайки. Рекордсмена серед мерів, 13 років пробув [на посаді], чотири строки. Тесть вас навчав азів політики?
– Ні. У нас із Володимиром Дмитровичем були гарні стосунки, але ми не взаємодіяли у професійному плані. Неправда, що він мені допомагав розвиватися. Були дружні стосунки, як у зятя і тестя.
– Потужний мер був.
– Так. Він був дуже комунікабельним, позитивним, його дуже любили в Миколаєві. Він пішов в інший світ, перебуваючи на посаді мера. Завжди говорив: "Як же без мене?" На жаль, без нього світ і далі крутиться.
– Скільки годин на добу ви спите?
– Зараз більше, ніж під час виборчої кампанії.
– Чотири?
– Більше. Приблизно шість.
– Вам вистачає?
– Не завжди. Ну нічого.
– У вас є час почитати книгу чи подивитися новий фільм?
– Я навіть іноді дозволяю собі розкіш із дружиною сходити в кіно.
– Отже, не все так погано?
(Усміхаються).
– Так, буває таке щастя. Почитати книгу – рідше. Більше документи.
– За час перебування на посаді спікера Верховної Ради ви зустрічалися з керівниками інших країн. Хто справив на вас найбільше враження?
– Не було такої вже великої кількості зустрічей. Не виділю нікого. У кожному є щось своє, що можна почерпнути для комунікації з тією чи іншою державою. Були і президенти, і мої колеги з парламентів, і прем'єр-міністри. Але з дипломатичного погляду буде неправильно когось виділяти. Кожен із них – особистість, у якої можна вчитися.
– Після приходу нової влади у цілої низки її представників відчутно знизилися рейтинги. Навіть рейтинг президента, зважаючи на соцопитування, знижується. Утім, це закономірно, бо він ухвалює непопулярні рішення. І є члени команди, які опускають його рейтинг. Проте на цьому тлі ваш рейтинг залишається високим, практично не знижується. Поставлю провокаційне запитання. Володимир Зеленський неодноразово говорив, що йде у президенти на один строк. Чи можливо, що, коли він піде з посади, у президенти підете ви?
– Сьогодні про це говорити взагалі безглуздо. Сьогодні в цій країні є президент, Зеленський Володимир Олександрович. Він на своїй посаді лише пів року. Він і його команда ще дуже багато не зробили з того, що обіцяли. Думаю, уся команда, незважаючи на шорсткості і проблеми, докладатиме максимум зусиль для того, щоб реалізувати обіцяне.
Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ