Саакашвілі: Крим повернеться набагато швидше, ніж Донбас G

У мене є сильні підозри, що Небесну сотню розстрілювали люди, яких привезли з Криму. Напевно, усім керував Сурков, тому що це була заготовка ще для Болотної

– Пане президенте, добрий день!

– Добрий вечір! Вітаю вас з іншого боку Атлантики, зі Сполучених Штатів.

– Радий вас бачити і чути! Ви схудли чи мені здається?

– Так, схуд, причому ще в Україні: щойно мене позбавили громадянства, я почав стрімко худнути (усміхається) і в підсумку втратив не тільки громадянство, а й багато зайвих кілограмів, отже, немає лиха без добра.

– Де ви зараз живете?

– Між Амстердамом і Варшавою переважно. Але їжджу по всьому світу. Нещодавно були збори, Світовий конгрес грузин, у Льєжі, потім побував у Римі – теж на зборах, присвячених майбутньому Грузії. Ось до Нью-Йорка з Рима прилетів. До того в Польщі зустрічався із представниками "Руху нових сил", нашої партії в Україні, з лідерами регіональних організацій. Отже, подорожую по всьому світу і готуюся до нових боїв.

– Сьогодні ви почуваєтеся більше, ніж зазвичай, людиною світу?

– Я б не сказав, що я людина світу, хоча я особа без громадянства, як таких людей називають. Насправді я, напевно, єдиний із часів Габсбургів глава держави, у якого забрали громадянство не тільки однієї країни. У Габсбурга-то однієї, а у мене – одразу двох... І я єдина людина у світі, яка, незважаючи на це, і далі активно займається політикою у двох номінально різних країнах. Ось такий курйоз, який можна в аннали історії заносити. Але я думаю, що він тимчасовий.

– На що ви сьогодні живете?

– У мене контракт з Академією спікерів Нідерландів – це академія, яка організує лекції в різних країнах. Не скажу, що так багато платять, але за одну лекцію точно більше, ніж я отримував як губернатор Одеської області за рік. (Усміхається.) Я прочитав кілька лекцій у Нідерландах, Німеччині, зараз у Польщі планую – із цілою серією. Це моя академічна діяльність. Звичайно, лекції на більш прикладні теми, про поточні питання. Це перше.

І друге: коли, припустімо, я у політичних справах подорожую, це оплачують залежно від того, що я роблю. Якщо із грузинськими емігрантами зустрічаюся, у них свій фонд, а якщо займаюся українською діяльністю, тобто багато українців (і це не олігархи якісь), які час від часу допомагають. Так і перебиваюся. На жаль, великих матеріальних ресурсів у мене немає. "На жаль", тому що я цим не пишаюся.

– Нещодавно виповнилося п'ять років із дня трагічного розстрілу на Майдані Небесної сотні. Ще раніше такі відомі вам панове, як Азаров і Клюєв, стверджували, що людей на Майдані розстрілювали грузинські снайпери, яких нібито завезли в Україну. І деякі наші діячі теж про це говорили. Скажіть, будь ласка, чи це так? І хто взагалі, на ваш погляд, стріляв у Небесну сотню?

– (Зітхає.) По-перше, коментувати їхню маячню, звичайно, немає сенсу. По-друге, я щодо цього добровільно давав свідчення (і це єдині свідчення, які я добровільно дав в Україні) слідчій групі Генеральної прокуратури України. Дуже приємні, до речі, слідчі були в тій групі, патріотично налаштовані, вважали, що все має бути об'єктивно, що треба встановити істину. І я докладно відповів на всі їхні запитання. Навіть на ті, яких не поставили, але які могли б виникнути.

На Майдані загинули і грузини – їх двоє в Небесній сотні. Це Давид Кіпіані, активіст моєї партії, а також Зураб Хурція, якого я не знав. Біженець з Абхазії, який жив у Києві. Давид Кіпіані прибув разом з іншими активістами моєї партії, коли я теж в Україну приїхав разом із європарламентарями, на самому початку Майдану. І коли Янукович, по суті, депортував мене, коли мені було сказано, що якщо сам не поїду протягом 48 годин, то мене затримають і викинуть із країни (бачите, методи у гарантів сильно не відрізняються – щодо мене), то цей хлопець, Давид, підійшов до мене і запитав: "Що мені робити? Їхати?" Я відповів: "Сам я їду, але ти залишися з іншими активістами, я поговорю із хлопцями, щоб тобі підшукали, де пожити..." І за кілька днів його не стало. Він був зовсім молодий.

Звичайно, жодними снайперами ці хлопці не були, вони були ідеалістами, так само як і українці, які стояли на Майдані. Давид вірив, що успіх України автоматично означає успіх Грузії. Ну, я в те саме вірю – абсолютно і свято. А що стосується людей, яких ви назвали... Ну, це типові методи кадебістської пропаганди, я до них давно звик. Щось приклеїти, пришити білими нитками... Он НТВ черговий фільм про мене випускає, де я фігурую з різними навіженими ідеями, із грузинськими снайперами, транссексуалами, ще якимись дивними суб'єктами в їхніх розслідуваннях так званих (усміхається). У цих речей, зроблених у поганій манері, є свої споживачі, але я думаю, вони теж не дуже вірять.

Хто розстрілював, точно сказати не можу, але в мене є сильні підозри, що це були люди, яких привезли із Криму. Напевно, усім керував Сурков, тому що це була заготівка ще для Болотної. Я впевнений: якби 2012 року виступи золотої молоді та середнього класу Москви тривали й далі, їх би не розганяли, використовуючи БТР, БМП чи спецпризначенців, а стріляли б із московських дахів. Я так собі уявляв цей сценарій. Але на Болотній усе стихло, і, як Путін любить говорити, "застосували на повну" в Україні. Це їхній сценарій, поза всяким сумнівом. Те саме зараз відбувається у Венесуелі, один в один. Якісь незрозумілі сили, угруповання, які поодинці розстрілювали демонстрантів... Теж інструктори із Кремля приїхали – до Каракаса. Нічого дивного.

У 2014-му Порошенко сказав мені: "Ми маємо змиритися з тим, що Крим українським уже не буде. Зате ми поміняємо це на членство у Євросоюзі та НАТО"

– Не знаю, чи ви бачили моє включення на каналі "Россия" у програмі "60 минут", де я сказав, що, на мою думку, розстріл Небесної сотні інспірувала ФСБ для того, щоб посіяти хаос і під шумок віджати в України Крим. Ви з цим згодні чи ні?

– Однозначно. Як завжди, ваші висновки абсолютно точні. У них були заготовки щодо Києва і, звісно, дуже давні – щодо Криму. На жаль, Україна виявилася зовсім непідготовленою. А в Криму вони зробили те саме, що зробили свого часу у Цхінвальському регіоні у Південній Осетії, у нас. Адже це були перші "зелені чоловічки", перші переодягнені військові елементи. Ми тоді чинили опір. Грузія дуже маленька, у неї немає стратегічної глибини, і, якби ми не протистояли, ці "зелені чоловічки" узяли б Тбілісі.

Україна не була готова 2014 року чинити опір. До того ж міжнародні радники й адміністрація Обами дуже сильно тиснули. Я тоді був у Києві і став свідком усіх цих подій, знаю, що Керрі телефонував мало не через день: "Ви не опирайтеся, не треба відкривати вогонь..." Хоча були герої, готові протистояти агресії, і, якби вони чинили опір, Україна б Крим зберегла – я в цьому впевнений.

Але, на жаль, у Києві був хаос, ніхто не був готовий узяти на себе відповідальність. Я вам більше скажу: коли відбувалися ці події, у мене була розмова з Петром Порошенком. Я був дуже схвильований тим, що у Криму відбувається, говорив: "Треба діяти, пора щось робити..." А він мені каже: "Мішо, ти ж практично змирився з ідеєю, що Південна Осетія й Абхазія ніколи не повернуться до складу Грузії? Ось і ми маємо змиритися з тим, що Крим українським уже не буде. Зате ми поміняємо це на членство у Євросоюзі та НАТО".

Я відповів: "Петю (тоді він ще не вимагав, щоб на ви його називали, і не був президентом), по-перше, хто тобі сказав, що наші території не стануть знову частиною Грузії? Вони стануть і дуже скоро! Ми без них Грузії не уявляємо, не просто не призвичаїлися. По-друге, хто тобі сказав, що, якщо ви не будете протистояти від'єднанню Криму, вас приймуть у Євросоюз і НАТО? Навпаки, це буде причиною вас не прийняти..."

– Звичайно!

– "...Тому що у вас з'явиться тимчасово окупована територія. І по-третє, звідки ти знаєш, що в Криму все зупиниться і не перекинеться на Донбас?"

На що він сказав: "Ні-ні, на Донбасі зовсім інша ситуація, наші позиції там сильні". А щодо Криму засумнівався, зам'явся: "Ну, тоді татари будуть діяти..." Я кажу: "Які татари? Або там буде діяти українська еліта, або у вас Крим заберуть!"

По-моєму, він днів за два туди поїхав, але було вже пізно, не дуже гарна поїздка видалася. Ну, треба віддати йому належне: не злякався, зрозумів, що їхати треба. Але вихідні позиції в нього були такі, що Крим усе одно відвалиться. Ба більше! Більшість української еліти протягом останніх 10–15 років говорила мені: "Крим усе одно піде, нашим не буде". Це така нісенітниця!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Пам'ятаю, 2010-го була якась ялтинська конференція, і звідти я зателефонував Ющенку. Походив бульваром, побачив Леніна, сміття, ту саму тітку Маню, яка продавала квас просто на брудному бульварі, як тоді, коли я відпочивав у молодіжному таборі в Гурзуфі 88-го року, одразу після армії... Набираю Віктора і питаю: "Як ви примудрилися зберегти радянський музей? Ви втратите Крим!" Я просто кричав! Крим може приймати щонайменше 10 мільйонів туристів на рік, можливості божевільні, це Рів'єра, іншого такого у Європі немає, чому ви його не розвиваєте?" Ну, він погоджувався...

Але річ навіть не в цьому. Як я вже сказав, багато хто з української еліти до втрати Криму готувався. І те, що Порошенко 2014-го сказав, ще раніше мені говорили. Що для мене дуже дивно, оскільки як можна не розуміти значення Криму і того, який потенціал має ця частина України? Інакше кажучи, що Україна втрачає разом із Кримом?

Я думав, що Порошенко хоче ввійти, увійти не тільки у список мільярдерів журналу Forbes, але й у книги з історії України

– У 1991 році "Союз нерушимый республик свободных" розпався на 15 республік, які стали 15 незалежними державами. У них змінювалося за цей час багато президентів, але мені очевидно, що вийшло тільки в однієї людини, і ця людина – ви. І ось в ореолі слави, як лідер, у якого вийшло в Грузії, ви приїхали до України. Я дуже хотів, щоб після Майдану ви приїхали сюди, обійняли якусь посаду і зробили тут те саме, що зробили в Грузії, а може, навіть більше. Що у ваших стосунках із Петром Порошенком пішло не так? Адже він, здавалося б, дав вам карт-бланш?

– Ну, по-перше, я хочу заперечити, що тільки у нас вийшло, тому що прекрасно вийшло в естонців, вони молодці. У них недавно вибори відбулися, і знову нормальна партія перемогла, це мої друзі, я до них напередодні виборів приїжджав, радив, що робити, і сам із ними радився – стосовно того, що робити мені.

Естонія втратила порівняно менше населення в 90-ті роки, майже не втратила ВВП, і зараз вона уп'ятеро багатша від України, за ВВП на душу населення. Тому якщо в когось і вийшло найкраще, то це в Естонії. Не так давно я був там і спілкувався з Мартом Лааром, автором естонського економічного дива, який був головним моїм радником у Грузії, коли ми починали реформи.

На жаль, Грузія зараз котиться похилою площиною дуже швидко. У мене схожі позиції у 12-му, 13-му, 14-му роках були набагато кращі, ніж в Україні, але у нас скрізь вийшло одне й те саме. І в Україні, і в Молдові, і в Грузії олігархи захопили владу у свої руки і знищують навіть надію на те, що наші країни будуть на щось схожі. Ну, я думаю, ми з цим упораємося.

Що стосується Порошенка. Мені теж здалося, що він має бути зацікавленим у нашому спільному успіху. (Усміхається.) Тому що він мав бути зацікавленим в успіху України. Був момент, коли ніхто не хотів їхати до Одеси, тому що, з одного боку, боялися, що вона ось-ось може впасти, а з іншого – там відчувався вплив Коломойського і ніхто не хотів перебігати йому дорогу. Багатьом у Києві він здавався грізним і страшним, ніхто не хотів із ним конфліктів. А мені до Коломойського байдуже взагалі, мені була важливіша Україна. Одне слово, в Одесу ніхто не хотів. Ми багато разів із Порошенком обговорювали: ну, хто може? Одну кандидатуру називали, другу, але люди відмовлялися. Я вже цих кандидатур не пам'ятаю, проте серед них, по-моєму, навіть якісь мої грузинські побратими фігурували. У підсумку я запропонував себе на пост губернатора: "Давай я поїду". І за цю ідею Порошенко вхопився обома руками.

Мені здавалось: куди вже більше? Якщо президент підтримує главу обладміністрації, то в нього є повноваження. Без підтримки президента – я чітко знав – жодних повноважень у губернатора немає. Я думав, що Порошенко хоче увійти не тільки у список мільярдерів журналу Forbes, але у у книги з історії України.

Я читав історію України Грушевського та багатьох інших авторів, і мені здавалося, галерея українських національних героїв – це те, що світить Порошенку, якщо він дійсно проведе реформи. Якби він дуже швидко розвинув Україну, він посів би дуже-дуже високе місце не тільки в українській історії! Людина, яка врятувала Україну для Європи і зробила міцною європейську державу, могла б утвердитися в історії Європи на рівні якщо не Черчилля, то інших великих політичних діячів минулого століття.

Тому, здійснюючи такий історичний крок, я виходив навіть не з того, як Петро до мене ставиться, хоча бачив, що він доброзичливо налаштований. Не це мало значення. Я розумів, що в нього є історичний шанс, і він як амбітна людина, яка багато років у цій сфері, у політиці, його не проґавить. Але я жорстоко помилявся. (Усміхається.)

– А чому він проґавив його?

– Тому що влада для нього – це мета, але для досягнення інших цілей: бути багатшим... Коротше, барига він (усміхається), не державний діяч.

Для піару моє призначення було добре, а в нього багато речей саме для піару. Коли мене призначали, він виголошував полум'яні промови, обіцяв усіляку допомогу, але водночас... Ось у мережу потрапила його розмова з головою Нацкомісії з цінних паперів Тимуром Хромаєвим – і виявилося, що в той період, коли президент улесливо дивився мені в очі й казав: "Давай, Мішо, тисни до кінця!", Хромаєва він лаяв так: "Вам лаври Саакашвілі спокою не дають?" Я розумію: йому абсолютно не хотілося, щоб я досяг успіху, він мене в негативному світлі згадував. Абсолютно лукавою людиною виявився.

Усе дуже просто. Призначили, наприклад, Юлю Марушевську разом із групою молоді керувати Одеською митницею – і він таку промову виголосив щодо її призначення, що у мене щелепа відпала...

– Ви не заплакали?..

– ...Він майже заплакав! Це на відкритті нашого центру обслуговування громадян в Одесі. Як він палко говорив про реформи! Я так у житті не говорив! Стояв і думав: людина вірить у це, так же не можна грати.

Але призначили Марушевську, а потім виявилося, що $5 млн, які щомісяця йшли в Адміністрацію Президента з Одеської митниці, в общак, який збирали там не тільки за влади Порошенка, а й за влади інших президентів, припинили туди надходити. Ну, не надсилала їх Марушевська, її для того і поставили, щоб там корупції більше не було і грошей ніхто не брав, зокрема президент. Нагорі це дуже не сподобалося.

А потім виявилося, що головою Київської обласної митниці призначили особистого друга чи однокласника Порошенка (це він мені казав, мовляв, чи то друг, чи то однокласник) і дозволили розмитнювати вантажі в об'їзд пункту. А ці вантажі мали робити дорогу Одеса – Рені. Мені ж грошей на неї не дали, сказали: митниця буде більше податків отримувати, і ти побудуєш дорогу.

Але дозволили розмитнення наших вантажів у Київській області і, виходить, що замість того, щоб зробити дорогу Одеса – Рені, ми розбили дорогу Одеса – Київ, тому що всі ці фури рвонули нею до Києва, до друга Порошенка (сміється), чим усі вони були дуже задоволені.

Труханов – звичайний бандит, був помічником Ангела, головного рекетира і вбивці 90-х років

Я вам розповім іншу історію, ще цікавішу. Коли він мене призначав, сказав: "Начальник поліції "Сьомого кілометра" – мій близький друг. Ти там подивися на нього..."

Я ще подумав: узагалі, якось дивно, що особистий друг президента поліцією на ринку керує, але мало там що, усяке буває в житті. Я, наприклад, будучи президентом Грузії, не знав, хто поліцією на ринку, хоч і великому, командує (хоча країна набагато менша), а Порошенко от знав. І вдруге мені про цю людину нагадав: "Ти там Лордкіпанідзе скажи, щоб мого друга не чіпав дуже". Я Лордкіпанідзе нічого не передав. Ну, не міг я сказати людині, що працювала зі мною у Грузії, мовляв, дивись там, один із твоїх підлеглих – друг президента. Це в жодні ворота не лізе!

Потім Порошенко приїхав із візитом до Одеси, в аеропорту в нас була зустріч, на ній були мої заступники, прокурор Сакварелідзе, Лордкіпанідзе, я, Марушевська, здається, була... І раптом він каже: "Георгі, тобі передали, що мого друга не можна чіпати – начальника поліції ринку?" (Сміється.)

А до того часу Лордкіпанідзе вже стало зрозуміло, що таке цей ринок: валютники, накладні, ПДВ, переведення в готівку... Там великі гроші крутяться, реально. Звідти щомісяця приблизно $3 млн ішло в Київ! Він мені сказав: "Треба з'ясувати, куди це йде".

І от після того, як Лордкіпанідзе доповів мені, що на "Сьомому кілометрі" діється, прилітає Порошенко й каже: "Це мій друг". У Георгія аж очі розширилися! (Усміхається.) Він нічого не відповів, явно був нажаханий, але Деканоїдзе потім усе одно провела іспити, і цього друга зняли – за підсумками іспитів.

Дикий скандал вчинив мені Порошенко! Я розгубився, не знав, що сказати... Але що особливо цікаво? Викликає він при мені начальника охорони і запитує: "Як його звати, цього начальника поліції "Сьомого кілометра"?" Він навіть не знав його імені! А до цього говорив, що це його особистий друг. Не знаю, як звати, зате щомісяця через нього в общак гроші надходять, от і все!

А ще за два місяці (я зараз не пліткую, просто люди в Україні мають деякі речі знати) він у черговому пориві відвертості в мене поцікавився: "А куди ці гроші йдуть? Авакову, так? Як збирали там, так і збирають". І він має рацію, тому що УВС уже нічого не вирішувало, усе це під себе забрав Аваков, голова Нацполіції влади там не мав, і, зрозуміло, мільйони пішли або Авакову, або комусь ще. І Порошенко сказав мені: "Чого ти домігся?" Ну, якщо на такому рівні ми говоримо і країну збираємося будувати, то дуже-дуже шкода.

– Скажіть, будь ласка, мер Одеси Геннадій Труханов – хто він насправді і які у вас стосунки?

– Це звичайний бандит, він був помічником Ангела, головного рекетира і вбивці 90-х років. Ця банда вбивала людей: викрадала їх, відрізала пальці, вуха, надсилала родичам... Труханов ходив в Ангела в охоронцях – російський, ще радянський офіцер, який демобілізувався у 90-х роках та перейшов просто в рекет і бандитизм. Став молодшим партнером Ангела, як і інший авторитет, Галантерник.

Першого разу його "провели" – обрали мером, а коли вдруге були вибори, в Одесі вже я був. Літав із Києва разом зі звичайними людьми, мене зустрічав мій водій, ні охорони, нічого. Одного разу виходжу, дивлюся: чотири броньовані великі джипи, яких я в Одесі ніколи не бачив, і багато якоїсь підозрілої охорони.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Питаю: "Хто такий?" Мені кажуть: "Ангел прилетів – справу з виборами Труханова залагоджувати". Потім він зізнався одному нью-йоркському бізнесмену з Одеси, що ці вибори Труханова обійшлися йому в $15 млн. Ну, це його слова, я не можу перевірити (усміхається), але порівняно з тим, скільки вони крадуть, порівняно з тим, що вони забрали собі всі одеські землі, знищили унікальні історичні споруди, убили багатьох людей у 90-ті і продовжують це робити (в Одесі дуже багато вбивств та розбійних нападів), це ніщо. І разом із людьми вони вбивають унікальне місто!

Не знаю, наскільки важливе для вас це питання, але для мене дуже: я закохався в Одесу! Чомусь найбільше сумую саме за цим містом. І я знаю, що може з Одеси вийти. Це таке багатство України! Ось як про Крим українська політична еліта нічого не зрозуміла, так і про Одесу вона не розуміє і дуже мало знає. Вони навіть не уявляють, чим може стати Одеса, який це бренд для України і як він може підняти Україну! Вона ж другою столицею може бути: за економічним потенціалом, туристичним, брендовим, флагманом для кожного українця. Треба, щоб люди в Одесі відчули: у Києві про них дбають, а не віддають на відкуп якихось бандитів.

Коли Порошенко вперше до мене туди приїжджав, він наполягав на тому, що Труханов – бандит і ніде й близько з'являтися не має. Труханов приїжджав в аеропорт, охорона Порошенка його відганяла, щоб його не сфотографували поруч із президентом... Зараз це найкращі друзі! Тобто він зі всякими мерзотниками остаточно злився в радісному поцілунку, лише б вибратися з тієї ситуації, у яку потрапив.

Це жахливо все. Наприклад, була така дача Докса, де ці жахливі висотки будують, і я дізнався, що можу цього не допустити. Ми знайшли якийсь закон, що губернатор може врятувати історичну спадщину, і в п'ятницю ввечері я підписав указ, що це цінність, щоб цього не чіпали. Але реєстратор указу не зареєстрував до понеділка, а наступного дня о 5.00 туди прийшли люди Труханова і все знесли просто з потрохами. Будинок Руссова – не знаю, чи стоїть він іще? Тому що востаннє, коли я був в Одесі, мер уже вшосте говорив, що треба прибрати...

Ну, реально бандерлоги захопили це місто! Натуральні бандити. До речі, на відміну від Кернеса, який хоча б вулиці вміє прибирати. Щось у мережу викладає, смішне й образливе, але там зрозуміло: людина перетворилася на феодала, тому що люди просто не бачили нічого іншого. Але в Одесі й цього немає! Усе крадуть, убивають, Одесу просто загроблять. Не дай боже, щоб вони там залишилися: Україна втратить і Одесу, і весь південь. Не дай боже, щоб Порошенко прийшов до влади знову, тому що Росія влаштує собі кордон із Євросоюзом на Дунаї, а Україна залишиться без найважливішої своєї південної частини.

Що треба було робити губернатору в Одесі? Навіть не брати чи вимагати – просто не відмовлятися

– Скажіть, будь ласка, який найбільший хабар вам в Україні пропонували?

– Ну, знаєте, ось така ситуація. Коли я був у Грузії президентом, через мої руки пройшло багато мільярдів доларів. Бюджет Грузії за мого президентства зріс в 11 разів, ВВП – у чотири. У нас було багато влади – я й мої міністри могли все контролювати.

Зараз я спілкуюся зі своїми людьми: один, віце-прем'єр, дуже близький мій друг, доглядає за старим у Філадельфії, інший їздить на фурі в Чикаго, багато хто перебивається на якихось жалюгідних грошах. Ну, тим, які працюють в урядах інших країн, більше платять. Наприклад, міністр економіки була головним економічним радником уряду в Індонезії, там дуже багато заробляла. Наш колишній прем'єр-міністр працював радником багатьох урядів в Африці, в Албанії, зараз в Узбекистані технолог. Хтось так пішов, але переважно це люди, які практично без грошей. Навіщо я це розповідаю?

Коли після закінчення строку мого президентства ми збиралися в Європі або в Америці, ну, зрозуміло, грузини відразу починають це змагання, хто першим полізе в гаманець заплатити за столик, правильно? А там я вже зауважував, що кожен нажахано думає: лише б мене випередили. (Сміється.) Бо в них не було грошей! А що було б, якби ми хоча б 50 мільйонів узяли? Або 20 – по два на людину, на чорний день?

Причому це дуже легко було зробити, і ми б не лізли в казну. Візьмемо, наприклад, Батумі. Ми точно знали, що на батумському бульварі трикімнатну квартиру можна було купити за $5 тис. А потім її вартість зросла до $100 тис. Ми знали заздалегідь: ось зараз ми туди зайдемо... Якби я, наприклад, корпус купив собі якийсь дев'ятиповерховий, це не було б корупцією. Але ми собі цього не дозволяли. Ми не були дурнями, ми розуміли, що буде зростання, розвиток, капіталізація країни... Але в нас було залізне правило: ми від цього не багатіємо.

Знаєте Левана Варшаломідзе, батька економічного дива в Аджарії? Позаминулого року я обідав з Ердоганом, і він мені каже: "А правда, що Леван у двокімнатній квартирі живе?" Я кажу: "Ну так. Де жив із батьками, там і живе. Батько, мама і Леван зі своєю сім'єю". – "А скільки квадратних метрів житла за нього в Батумі було побудовано?" – "Ну, п'ять мільйонів, може, шість. Щонайменше, на око". – "То що, він собі і 20 метрів не взяв?" Це президент Туреччини питає! (Усміхається.) А потім каже: "Ну, гаразд. Може, ми йому у Стамбулі щось дамо?" Стало шкода людині, не розуміла, як так...

І от після всього цього гіркого досвіду ми опинилися в Одесі. А що треба було робити губернатору в Одесі? Не відмовлятися. Навіть не брати чи вимагати – просто не відмовлятися. Відкати були від усього: від порту, митниці, різних дозволів... І потім, чим губернатори промишляють? Допомогти вони не можуть: у них таких повноважень немає. Але перешкодити можуть чому завгодно.

Першого дня ми пішли в ресторан "Риба", і нам не приносять рахунку. Я кажу: "Що це означає? Дайте, будь ласка!" А мені у відповідь: "Ви перший губернатор, який просить рахунок, узагалі-то..." І я подумав: якого чорта ресторану "Риба" не брати гроші в губернатора? А потім з'ясувалося: є рядок у законі, що губернатор реагує на будь-які правопорушення. Тобто я міг завтра ж послати комісію і цей ресторан прикрити. На рік! (Сміється.) Щоб від них відчепилися, вони готові були по-дрібному або по-крупному платити, причому всі!

– Але було таке, що вам запропонували конкретний хабар?

– Ні, нічого мені не пропонували, може, через те, що ми всім окремо роз'яснили: нічого ніхто брати не буде. Ось це дійсно довелося робити – це раз. А по-друге, чому я вам це все розповідаю? Опинившись в Одесі перед такою спокусою, я відкрив у собі, що просто не можу брати. Ні у Грузії, ні в Одесі – ніде! І в Америці не зможу. Не вмію я цього робити – на годівниці сидіти, немає у мене в крові! І я не якийсь вискочка, нормальні люди і мають такими бути. Які хочуть служити суспільству. Просто в Україні таких практично немає, для людей це дивина.

Знаєте, що мене найбільше дратує? Новий уряд Грузії винайняв 10 найкращих слідчих світу шукати мої рахунки – по всьому світу. Шукали-шукали чотири роки, і все безуспішно. Я б сам із задоволенням знайшов, якби вони були. (Сміється.) А багато хто досі не може повірити: як це можливо? А так: людина просто отримує кайф від іншого. Не побудував собі в Батумі навіть маленької хінкальні, натомість побудував тисячі ресторанів і сотні готелів. Жоден із них не мій, і навіть квартири моєї там немає.

Ніколи в житті не пробував важких наркотиків, узагалі не тягне

– Усім запам'яталася ваша суперечка з Арсеном Аваковим, із переходом на особистості...

– Так...

– Які у вас зараз стосунки?

– У мене немає жодних стосунків із ним. Чому в мене така реакція була? Тому що, так, у мене немає мільйонів, зате є репутація, і я нікому не дозволю її ганьбити. От я і сказав Авакову: "Ти злодій!" А що стосується слова "клоун", то, знаєте, не Зеленського спочатку так обзивали, а всіх нас, мене зокрема. Це я в них був завжди або клоун, або кокаїнщик. Хоча ніколи в житті не пробував важких наркотиків, у мене ось тут (показує на голову) блок стоїть, що я не можу цього робити. Узагалі не тягне.

– До речі, про наркотики. Це правда, що Порошенко вашому спільному американському другові сказав, що ви постійно нюхаєте кокаїн у великих дозах?

– Так-так, це було вкидання російської пропаганди, і Порошенко його повторив. "Семене, він точно кокаїнщик. Ну, мені ж ти віриш? Я ж знаю!" Із натяком, що у нього мало не відео є... І в Гарварді начебто передові українські журналісти моєму другові і німецькій журналістці те саме розповідали. Друг дивувався: "Але чому?" – "У нього така енергія! Просто так цього не може бути. До того ж він іноді чухає ніс". – "Ну, ми теж іноді чухаємо ніс. І?" Коли нічого кращого на думку не може спасти, згодяться й аргументи про ніс. (Сміється.) Ось такі вони люди.

– Багато хто запам'ятав вас на даху будинку на Костьольній...

– Так...

– ...Коли ви говорили, що зістрибнете, ви б дійсно зістрибнули?

– Я ніколи не говорив, що зістрибну. Я сказав: "Не підходьте, бо ми всі впадемо!" І то була правда. А по-друге, я не хотів, щоб до мене підходили: мені треба було зателефонувати. Я спокійно пересувався містом без охоронців, у будь-який момент до мене могли підійти, узяти за руку... Як удруге заарештовували: два опери – і без проблем. А тут Порошенко вирішив продемонструвати силу. О сьомій ранку вони прийшли, стукають... Перша моя реакція – телефонувати мобільним. А зв'язку немає. Я вискочив на дах, бо подумав, що там є зв'язок, і він був. Перший меседж надіслав не в Україну, а моєму другові в Грузії, який уже розіслав українським друзям. Мені було важливо, щоб люди зібралися, щоб це затримання відбувалося перед телекамерами. Там було слизько, тому що мрячило, і я ледве тримався на тому пологому даху. Це ж старий будинок, один із небагатьох, які вистояли під час фашистських бомбардувань у Києві.

– Але ви тоді пошкодували, що у вас немає пропелера, як у Карлсона, і ви не можете перелетіти на інший дах?

– Звичайно, пошкодував. Але, з іншого боку, цікава ситуація: вони не знали як піднятися, і раптом звідкись узялася людина! Я його питаю: "Ти хто? Не підходь!" Він каже: "Я священик, з Івано-Франківська..." Якось проліз, якоюсь пожежною драбиною. "Давай, – каже, – разом помолимося". Я відповідаю: "Ну молитися ми будемо пізніше, зараз я людей зібрати хочу..."

– Не час іще...

– (Сміється.) Так-так, зарано!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Четверо мужиків мене тримали, причому душили – двічі чи тричі непритомнів...

– Михайле Ніколозовичу, скажіть, будь ласка, от коли вас, успішного президента успішної країни, виганяли з України, волочили по підлозі, тягали за волосся... Що ви відчували в той момент?

– Почнімо з того, що я обожнюю Київ і вважаю себе киянином. Я сюди приїхав, коли мені було 16 років, тут сформувався як особистість. Для мене це дім. Я люблю киян, їхню щирість, відкритість. Але в останні місяці цей улюблений Київ став для мене абсолютним пеклом, тому що мене ганяли, як звіра, з одного місця на інше. Я барикадувався у квартирі, мені влаштовували судове цькування, що нічого спільного не мало із законом, робили купу монтажів, ставили камери скрізь, хоч куди я йшов, у номери готельні тощо... Під кінець у мене сил уже не залишилось і не залишилося людей, які були зі мною: когось закрили за незаконне перетинання кордону, когось тягали по судах, когось позбавили доходів...

Перша спроба мого захоплення була в готелі Fairmont. Причому вони весь час мені попередження надсилали через посередників: "Іди з миром..."

– До речі, іноді говорять, що наша влада дала вам якісь гроші, щоб ви поїхали і забули про Україну. Це правда?

– Якби вони дали мені гроші, їм би не треба було це все робити, правильно? Я ж не мазохіст – брати гроші, щоб мене мало не вбили... Вони знали, що в мене можуть бути голландські документи, тому що голландський уряд одразу запропонував мене забрати, щойно все це почалося, і на рівні прем'єр-міністра і міністра закордонних справ це вирішували. Тому мені й сказали: "Їдь!" Спочатку намагалися погрожувати: мовляв, у нас є відео твого особистого життя і, якщо не хочеш, щоб його всі побачили... Але не було в них нічого! Мені передав це Кононенко, і моя відповідь Кононенку була дуже грубою. Я був дуже злим, і водночас мені було смішно. І другий варіант – Кононенко з Грановським запропонували. Мовляв, давай ти поїдеш і зустрінемося вже під Новий рік. Частину грошей дамо тобі в Києві, а другу – у Відні...

– То пропонували все-таки?

– Так-так.

– І скільки?

– Уже не пам'ятаю, правда. Більше ніж мільйон. Кілька мільйонів точно.

– Доларів?

– Ну, не гривень... На що, звісно, одержали ще грубшу відповідь. І вже після цього сталася історія, коли мене спробували схопити у Fairmont. Але прибігла охорона готелю, кричить: "У нас спецпризначенці внизу, давайте ми вас сховаємо!" А я якраз закінчив зустріч з іноземними дипломатами та спілкувався з людьми чи то з Азербайджану, чи то з іншої країни східної: вони просто підійшли. Підбігли охоронці, завели мене в підсобне приміщення: мовляв, пересиди там трохи. Я почав телефонувати звідти, журналісти приїхали...

Реакція всіх служб була прогнозованою: це не ми, Саакашвілі бреше, як завжди, він піариться. Офіційну заяву зробила прикордонна служба, що вона до цього не причетна, СБУ і прокуратура – те саме. Ми хотіли кадри взяти з камер відеоспостереження, які зафіксували, що люди бігали в масках, з автоматами, але адміністрація готелю злякалася. З одного боку, вони мене сховали, з іншого – відмовилися надавати докази. (Усміхається.) І нашим, і вашим, тому я нічого не зміг довести. Але очевидно ж було, хто це робить.

Я ходив уже з якимись добровольцями, які без зброї були, просто охороняли. Але в якийсь момент зрозумів: не можна постійно ховатися, ми все одно будемо пересуватися по Україні, я не можу інакше, я фільм щойно зняв... І коли по мене прийшли, забігли в ресторан, вивели мене на двір, був момент, коли я опинився один і коли я помітив: можна знову через дах утекти, перелізти. Але я сказав собі: усе, по дахах я більше лазити не буду. Скільки можна бігати, виправдовуватися? Людське терпіння не безмежне, правда?

До речі, на відміну від операції в готелі, яку явно проводили есбеушники, тут керувала охорона Порошенка, а точніше, особисті охоронці Кононенка все виконали. Керував операцією заступник глави АП Єлісєєв, по всьому периметру були ці бандити-охоронці, але вони виявилися супернепрофесійними. Заштовхали мене в мінівен: "Швидко, швидко, все-все-все, тікаємо!" Четверо мужиків мене тримали, причому душили – двічі чи тричі непритомнів...

– Та ви що?!

– Я чув, як хтось запитав: "Що, відключився? Може, дати йому води?" – "Ну, зараз привеземо, там йому все дадуть". – "А лікар там є?" Я чув ці розмови, відключався, потім знову включався... Після цього кілька місяців у мене були серйозні провали в пам'яті – унаслідок браку кисню. Я був у паніці, оскільки елементарні речі став забувати. Зараз це все відновилося. Донедавна в мене були болі в шийній ділянці хребта, де мене стискали, у Варшаві мене лікарі перевірили, сказали, що забій тощо...

Нічого кращого Луценко не зміг придумати в алкогольному угарі, окрім того, що я таємно їздив у Донецьк і мене про це має прокуратура Нідерландів допитувати

Мене заштовхали у вертоліт (так уже вивозили моїх грузинів, тому картина була знайома), і, коли я там сидів, він кружляв десь півтори години зайві, поки готували літак. Коли ми приземлилися, я зрозумів, що це аеропорт Бориспіль, і вони намагалися зробити все так, щоб люди не мобілізувалися, не завадили мене в літак посадити. Весь час затискали, перекривали кисень... Навіть у літак завели, нахиливши голову мені, щоб не бачив, який це літак. Представник міграційної служби зачитав рішення про мою депортацію, і тільки після цього мені дозволили підняти голову. Щойно вони вийшли, двері зачинили і літак почав злітати.

Я не знав, куди лечу, але підозрював, що в Польщу, тому що Грузія не дуже хоче мене приймати (усміхається). Усе-таки вони бояться мене в тюрму саджати, хоча Порошенко це дуже лобіював. Навіть більше, того дня в Грузії закрили аеропорти у Тбілісі та Кутаїсі, щоб я там не сів! Вони побоювалися, що Порошенко порушить домовленість і насильно привезе мене в Грузію, оскільки звідти був формальний запит про моє видавання. А грузинський олігарх точно не хотів мене там бачити...

Тому я опинився в унікальній ситуації. З одного боку, я ніде не просив політичного притулку. У Польщі мене зустріли депутати польського парламенту, міністр внутрішніх справ... Перше запитання було: "Ти будеш вимагати політичного притулку?" Я відповів: "Звичайно, ні! Я вимагаю, щоб мене повернули в Грузію та Україну. Судіть мене в Україні, я хочу постати перед цим брехливим правосуддям!" Я одержував майже мазохістське задоволення від судових позовів, від того, що обзивав прокурорів і суддів мерзотниками. Ну, уявіть собі: суд ухвалив рішення, я погнався за суддями, лаяв їх усякими словами і вони до службового входу бігли нажахані! (Усміхається.) Ну, в якій ще країні це може бути?

Унікальна, повторю, ситуація: я не втік, не вимагав притулку, я хотів, щоб мене повернули. А мені у відповідь: "Ні, ми не хочемо тебе бачити в нашій тюрмі!" Прокуратура України припинила вести мою справу й оголосила, що переслала всі матеріали прокуратурі Нідерландів і розраховує на міжнародне співробітництво.

Звісно, прокуратура Нідерландів нічого не робила, навпаки, мене туди запросили прочитати лекцію – як успішно подолати корупцію – і я для 700 працівників системи прокуратури її читав. Звісно, там мені не розповідали, що Україна надіслала, але я знаю це з українських джерел. Вони написали: "Запитайте Саакашвілі щодо його секретних поїздок у Донецьк". Нічого кращого Луценко не зміг придумати в алкогольному угарі, крім того, що я таємно їздив у Донецьк і мене про це має прокуратура Нідерландів допитувати. Ось хто клоуни і блазні – Луценко й уся ця компанія! Саакашвілі, виявляється, їздив у Донецьк! І росіяни його не просто не схопили, а впустили і випустили! Напевно, ще й хлібом-сіллю пригостили, так?

– Михайле Ніколозовичу, чи вважаєте ви, що в Україні вас пошили в дурні? Порошенко вас переграв чи обдурив, як ви думаєте?

– Так, мене розвели, звичайно. Так само, як і всіх інших. У 2014-му і 2015-му, як і багато українців, я дійсно вважав, що Порошенко проведе реформи, що він змінився... тобто в мене особливих ілюзій щодо того, ким він до президентства був, не було.

Я вам ще одну історію розкажу, вірніше, навіть дві. Коли Помаранчева революція минула, за рік десь я приїхав, а він був секретарем РНБО. Наш спільний друг нас запросив на його катері по Дніпру кататися і чай пити. Ось ми пливемо, у нас така легка вечеря... Я чекаю, що він зараз розповість, що з Придністров'ям буде, як у нас із військово-технічним співробітництвом, що з Росією в України, адже хто, як не керівник РНБО, має про це розповідати. А він показує: "Бачиш нову будівлю? Це я щойно купив. Он там я надбудував два поверхи, а на тому острові планую будувати житло..." тобто все, що ми бачимо навколо, це або вже його, або скоро буде. Звісно, це було сумно спостерігати, я був шокований.

І вдруге – ще за рік. Він із моїм земляком Жванією прийшли до мене, я жив у готелі "Прем'єр-Палас". Він сказав: "Ти завтра зустрічаєшся зі своїм другом Ющенком? Ми купили акції Помаранчевої революції. Пора вже платити дивіденди". Я ніколи в житті не думав, що можна такими термінами висловлюватися про Майдан, частиною якого я теж був, протест народний. Як про підприємство, чиї акції вони купили... І після цього їм коштом народу України мають виплачувати дивіденди. Тому я розумів, що це за людина, і в мене не було особливих ілюзій. Пам'ятаєте фільм "Убити дракона", старий, радянський? От з усіх, хто навчався у школі підлості, він найбільше підійшов. Він пройшов школу набагато крутішу, ніж у Януковича. І коли мені зараз кажуть: "Зеленський – актор!", я хочу заперечити: ось уже хто дійсно актор, причому геніальний, то це Порошенко. Порівняно з ним Зеленський...

– Хлопчик...

– ...Жалюгідний аматор, на рівні сільського театрального гуртка. А Порошенко – великий драматичний актор. Як він уміє розповідати! Як він виступав у Івано-Франківську, показуючи схеми, розповідаючи про Лі Куан Ю, наводячи приклади Грузії, Гонконгу, переконуючи, що реформи – це або відразу, або ніяк... А його полум'яна промова в Одесі на відкритті центру обслуговування громадян...

Ну, гаразд, тоді ми це проковтнули. Захоплювалися його акторською майстерністю, але були впевнені: не може людина так грати. Нещодавно він зустрівся з членами клубу "Аспен". Клуб "Аспен" – це трохи чиновники, трохи банкіри, якісь бізнесмени і трохи журналісти. Типу, золота молодь і не зовсім молодь міста Києва. Після зустрічі з президентом вони захоплювалися: "Слухайте, як він гарно говорить! Яке у нього чітке бачення реформ!"

Я хочу сказати цим "аспенам": "Та ви що, зовсім подуріли?! Чи совість втратили? Коли ми проковтували це у 2015 році, було зрозуміло чому: ми ще не знали, яке воно на смак, і в нас після цього не було розладу шлунка. Але зараз, за п'ять років після того, скільки разів нас усіх кидали, ви ще вдаєте, що хочете повірити?" Або ж вам це зручно, тому що одні й ті самі два мільйони людей живуть більш-менш у цій системі, зокрема ось ця частина Києва.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Наприклад, у Харкові немає гарних ресторанів, де можна смачно поїсти, але все дуже дешево, тому що в Харкові немає грошей. У центрі Києва є найкращі ресторани у Європі. В Одесі трохи є, бо кияни в Одесу їздять, та і свої бандити там є. Але в усіх інших місцях люди бідують! І ось це обмежене коло, яке ходить у ресторани, їздить на свої Марбелью чи Мальдіви, готове щоп'ять років вислуховувати нові лекції, нові виступи цього актора й говорити: "Вау! Це так геніально, що не може бути грою".

– У нас часто говорили, що ви – це креатура американців. Якщо це так, то чому американці не захистили вас від свавілля в Україні?

– Я вам розповім, як Порошенко з ними обійшовся. Він був у Давосі минулого року, у січні, і десь під кінець розмови говорить держсекретареві США: "Слухайте, у нас тут Саакашвілі, грузини вимагають його видання, щоб судити за злочини, але я дуже не хочу його видавати. Не могли б ви допомогти Польщі, щоб вона забрала його назад?" Жалюгідний брехун! Тому що до цього він їздив до Грузії, просив: "Заберіть, будь ласка, Саакашвілі!" Скеровував туди дві делегації, включно з Аваковим: мовляв, ви тільки заберіть – ми його вам у подарунковій обгортці доправимо. А грузини відмовилися. Це було, до речі, у пранкерів, які розіграли главу МВС Грузії...

– Так-так...

– ...Вони опублікували розмову від імені Авакова з грузинським міністром. А той: мовляв, ми не будемо забирати Саакашвілі, він нам тут не потрібен, адже ми пояснювали це Порошенку багато разів. Але американцям було сказано зовсім інше: грузини хочуть забрати, а ми не хочемо, щоб він у грузинській в'язниці сидів, допоможіть нам, будь ласка.

Держсекретар США поїхав у Варшаву, зустрівся там із президентом Дудою і запитав: "Яка там ситуація із Саакашвілі? Порошенко просить, щоб ви його забрали". Поляки мені телефонують: "Слухай, Мішо, що таке? Чому американці кажуть, що ми маємо тебе забрати, шо сталося?" (Сміється.) Незабаром я дізнався, як усе було. Поляки запитали: "Що ти хочеш? Як ми маємо вчинити?" Я кажу: "Усе дуже просто – дійте за законом. Я вам точно кажу, що нікуди з України їхати не хочу". Вони надіслали лист в українське МЗС, non-paper називається, де написали: Саакашвілі ми заберемо тільки в тому разі, якщо буде його письмова згода, якщо не буде до нього застосовано насильства і якщо буде польський борт". Українська сторона виконала тільки третю умову – посадили мене в польський літак. Усе інше зробили з точністю до навпаки.

Однозначно, ворог для нас усіх – це Путін, а Порошенко – це велика проблема, тому що він убиває Україну, так само як Іванішвілі – Грузію

– Михайле Ніколозовичу, у мене ще багато запитань, тому попрошу вас напівбліцом відповідати – найголовніше, найяскравіше...

– ...Добре.

– Скажіть, будь ласка, хто для вас найбільший ворог – Путін чи Порошенко?

– Ні, однозначно, ворог для нас усіх – це Путін, а Порошенко – це велика проблема, тому що він убиває Україну, так само як Іванішвілі – Грузію. У якомусь сенсі Путіна такі керівники влаштовують, тому що вони знищують наші країни. Чому Путін не нападає на Україну широкомасштабно, міццю всієї своєї армії, хоча легко міг би це зробити? Він боїться, по-перше, міжнародної ціни за це, а по-друге, він вважає, що Україна самозруйнується і так...

– Так...

– ...І він недалекий від істини. Усі ці розповіді Порошенка про те, яку армію він зробив... Це армія старого, радянського зразка. Не тому, що офіцери й солдати погані, навпаки, вони чудові, просто диво! Але генерали, які сидять у Києві... Я бачив їх – це старі радянські другорядні генерали, для яких, до речі, російські генерали досі начальники. Росія в плані створення армії набагато далі просунулася. Якщо вона нападе повномасштабно, вона цю лінію Мажино, яку Порошенко нібито вибудував, розгромить буквально за кілька днів, у мене немає жодних ілюзій щодо цього.

Але Путін сподівається, що Україна впаде сама, і ви бачите, що відбувається з купівлею зброї... Я про це казав два роки тому в ефірі у Шустера. Зараз всі охають і ахають, але ж я набагато раніше про це говорив! Там сиділо багато українських журналістів, однак замість того, щоб зацікавитися цією інформацією, вони на мене накинулися, почали наїжджати, ці селюки, і ледь не побили...

– ...А ви говорили про розкрадання військового бюджету?

– Я про цю схему розповів докладно! Усе, що сьогодні вважають сенсацією, я виклав уже тоді. І питання не в тому, що це контрабанда російських деталей. Якби Гладковський викрав у росіян новітню розробку ядерної зброї або ракети, я б це тільки вітав: контрабанда, не контрабанда, кричав би "браво", та й усе. (Усміхається.) Але вони навмисно привозили неліквід – через Молдову – і так послаблювали українську армію! Росіяни цьому лише сприяли, але в себе б такого не допустили. Путін любить робити гроші, але на такому... І потім, якби це було щось вартісне, він ніколи б не продав, хоч за які гроші. А так – нехай українці купують.

Я все тоді розповів, чому ніхто не звернув уваги? І коли Порошенко каже про якісь свої успіхи в будівництві армії... 2016 рік я їздив, коли був губернатором, зустрічати у траншеях, із 28-ю бригадою. Це одеська бригада, я із хлопцями сидів усю ніч, ми привезли їм багато продуктів, різні речі, які вони просили... І Порошенко був дуже незадоволеним і напруженим: приревнував. Кричав, з'ясовував: "Як це він там Новий рік зустрічав, хто пустив, хто дозволив..."

Міністром уже був Полторак, заступник Гусєв напередодні подав заяву, звільнився... Я приїхав заспокоювати Порошенка, він відпочивав у Карпатах. Я розумів, що він нервується, тому просто розповів свої враження. Що мене обурило, що у військових немає туалетів, а це елементарно можна зробити. Люди дійсно ризикують усім, ходять через мінні поля, у кущі якісь, для цього діла. Його відповідь мене вразила. Він каже: "Я і Марина купили їм одну пересувну пральню, вона буде рухатися по всьому фронту і прати там речі".

Ти президент! Що значить "я купив пральню"? Ти ж не якийсь там власник трьох кіосків на Привозі, ні? Чого ти мені розповідаєш, що купив одну пральню на весь фронт? Ти маєш улаштувати все так, щоб не розкрадали грошей, і тоді у солдатів будуть і пральні, і туалети, і постачання, і не треба буде їм тепловізори клянчити в людей.

Я привіз кілька десятків тепловізорів, які ми взяли в одеських бізнесменів, але це не нормальна ситуація, коли президент поводиться так, ніби це не його зона відповідальності. Немов він зняв із себе зобов'язання, купивши пральню. І в цей час Гладковський, його найближчий партнер (у нього двоє найближчих – Гладковський і Кононенко), грабує армію. Гладковському вже тоді американці закрили в'їзд у США – анулювали візу за корупцію. Порошенко, до речі, був чудово обізнаний. І я йому про це говорив, що візу скасували. Але людина відкати брала сама, що вже тут...

Зараз він вдає, що Гладковського зняв, але це смішно. Може, якби Порошенко був хитрішим, він для проформи його і посадив би перед виборами, але Гладковський теж не дурень: навіть якщо на день його посадять, він відкриє рот і все розповість. Вибачте.

Ситуація в Україні така, що 400 млн виділено на купівлю голосів

– Михайле Ніколозовичу, ви знаєте, у мене є відчуття, що й американці, і Євросоюз Крим просто... Ну, упустили, так скажімо. У вас немає такого відчуття? Скоро в нас президентські вибори – ви не боїтеся, що і Штати, і Європа просплять Україну, як проспали Крим?

– (Зітхає.) Знаєте, я найбільше покладаюся не на американців чи європейців, а на народ України. Американці не були чітко ні за перший Майдан, ні за другий. Вони не були і за нашу Революцію троянд. Поки не побачили, що люди взяли владу у свої руки, що люди мобілізувалися. Вони завжди долучалися пізніше. Я сам у 2013 році, у листопаді, коли почався Майдан, оббивав пороги у Вашингтоні, але реакція була дуже слабкою. Потім я поїхав до Європи і приблизно тиждень збирав по столицях європарламентарів, і першу серйозну делегацію ми привезли.

Чому? У мене був егоїстичний інтерес. Я був у чорному списку в Україні, і, щоб я зміг проїхати через кордон, треба було, щоб зі мною були парламентарії. Із ними мені дозволили в'їхати, і вони дуже допомогли Майдану. Це був перший проблиск надії.

Американці не реагували, але потім я зателефонував Маккейну, який був якраз на шляху до Бразилії – із делегацією Конгресу. Я сказав: "Джоне, яка, до біса, Бразилія?! Прилітай в Україну, тут зараз вирішується доля взагалі всього!"

І, до речі, до того я спілкувався з Девідом Петреусом, найзнаменитішим американським генералом, він певний час очолював ЦРУ, уже був у відставці кілька місяців. Але він мені якраз телефонував і казав: "У Вашингтоні мало хто розуміє, що відбувається в Києві, але я вважаю, якщо вийде мільйон людей, Янукович упаде, там є проблиск". Мовляв, у Вашингтоні не вірять, що народ переможе, але я вірю. Петреус, він особливо розумна і правильна людина, ми давно дружимо.

Так що були й такі люди, але офіційної підтримки поки не було. Приїхав Маккейн, зробив ту фотографію, де стільки вогнів на концерті "Океану Ельзи", зателефонував мені з Будинку профспілок і сказав: "Це найкраща поїздка в моєму житті". "It was the trip of my life". Він був із двома іншими сенаторами, і ось тоді вони змусили адміністрацію на це реагувати. А із самого початку цього не було. Зараз ситуація яка? Порошенко дійсно готується до того, щоб украсти ці вибори. Ми таке бачили у Грузії – у грудні минулого року. Ми виграли перший тур і були впевнені, що переможемо у другому, тому що в нас велика перевага... Але потім просто підтасували результати. Закинули величезну кількість голосів – і вкрали вибори. Але оскільки народ був не готовий вийти на вулиці, моя опозиційна партія не встигла їх підготувати, американці та європейці сказали, що так, був підкуп, була підтасовка, ну й що? Ідемо далі. Сказали – і забули. Ось це чекає й на Україну, якщо ми не підготуємося.

– Я зараз попрошу вас коротко охарактеризувати головних претендентів на перемогу в українських президентських перегонах. Почну з Володимира Зеленського – якої ви про нього думки?

– Я спочатку попередню думку закінчу. Ситуація в Україні така, що $400 млн виділено на купівлю голосів. СБУ викинула історію, що Юлія Тимошенко купує голоси. Я можу припустити, що хтось із її активних прихильників на місцях думає про таке, але навіть якщо і так, це смішна історія, тому що опозиція не може купувати голоси, якщо в неї немає влади. Ну неможливо це, якщо в тебе немає адміністративного ресурсу та повної підтримки правоохоронної системи, тому це чиста розводка – про Тимошенко. СБУ роздуває цю історію, щоб прикрити іншу: сам Порошенко планує це робити, купувати вибори.

Тому всі партії мають готуватися до того, що обов'язково буде масова фальсифікація та підтасовка. Я пам'ятаю, як закликав готуватися до революції за рік до Помаранчевої революції. Зараз уже той час, коли треба бути готовими. Не в день виборів, тому що цього дня треба рахувати голоси, але, коли буде підтасовка, потрібно негайно відреагувати на це. Усім регіональним організаціям усіх кандидатів час об'єднуватися, провести тренінги, подивитися приклади інших країн – тієї ж Вірменії. Згадати, як було в Україні, Грузії, Молдові, і вирішити, як ми будемо реагувати на те, що неминуче. А підтасовка буде, як завжди.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Зеленський реально антисистемний кандидат. У тому сенсі, що система народу настільки набридла, що він готовий іти за зовсім іншим і новим

– Володимир Зеленський. Кілька слів, що ви про нього думаєте?

– Це реально антисистемний кандидат. У тому сенсі, що система народу так набридла, що він готовий іти за зовсім іншим і новим. Він дуже талановитий у своїй сфері. До речі, сценарист картини "Слуга народу" мені говорив, що багато моментів у цьому фільмі списано з мого президентства у Грузії, і паралелі чітко проглядалися. А його програма прямої демократії ідентична тій, що я висунув кілька місяців тому, і, у принципі, за цією програмою майбутнє.

Зеленський оголосив: мовляв, нехай люди самі запропонують прем'єра. У цьому щось є. Так, президент не призначає прем'єра, але може запропонувати. Якщо люди назвуть людину, яку вони хочуть на цій посаді бачити, вона збере свою команду, а потім люди будуть відсіювати неприйнятних – це дійсно буде пряма демократія.

Чому я підтримую цю програму Зеленського? Тому що Україні треба припинити гратися в російську рулетку. Вибираємо когось на чотири-п'ять років і говоримо: "Усе, чотири-п'ять років не рипайся!" Але ж це ціла епоха! Україна вже втратила останні п'ять років...

– Угу...

– ...За ці п'ять років стільки технологічних змін сталося у світі! Маск запустив ракету... А зовсім нещодавно ми знали тільки, що є "Роскосмос", хто міг уявити, що таке буде? Зараз у Нью-Йорку я тільки на Uber їжджу, а чотири-п'ять років тому його не було, була якась маленька, дрібненька, компанія-початківець... Стільки всього відбувається! Ми не можемо дозволити собі делегувати когось у владу на чотири-п'ять років і впадати у сплячку...

– Звісно!..

– ...Тому за прямою демократією майбутнє. Не потрібен, до біса, ні парламент (або в цій формі парламент), ні великий уряд, просто люди час від часу мають ухвалювати основні рішення – електронним голосуванням. І навіть якщо вони допустяться помилки, то самі її виправлятимуть. Тому в Зеленського це сильна точка. Хоча, звісно, видно, що він часто не в темі (усміхається), ораторською майстерністю не вражає... Але, з іншого боку, вражає Порошенко – і? На мою думку, він уже дискредитував саму ідею ораторства.

Тимошенко – політик у чистому вигляді, але такий, для якого точно не будуть головною мотивацією гроші

– Юлія Тимошенко.

– Юля, я думаю... У мене до неї слабкість є (усміхається), тому що я її знаю багато років. Звичайно, часто були моменти, коли ми не погоджувалися, але, з іншого боку, ми просто різного стилю люди. Вона любить мікроменеджувати, а я – все делегувати, їй подобаються довгі засідання, а я вважаю, протягом години треба вирішувати, інше контрпродуктивно... Тобто в нас різні характери. Але коли мене позбавили громадянства, вона відразу виявила солідарність – двічі прилітала до Варшави, кордон зі мною наважилася переходити, за що їй дякую, на кількох судах поруч сиділа просто, тримала мене за руку... Звичайно, я не можу не відчувати до неї почуття вдячності. Найбільше в житті не люблю невдячності. Їй особисто я вдячний.

Друга історія: вона реально сильна людина. Тимошенко – політик у чистому вигляді. Я не знаю, добре це чи погано, тому що люди ненавидять політиків... Про себе, наприклад, я кажу, що я не політик, а регіональний активіст. (Усміхається.) Політиком себе не вважаю, бо не вмію маневрувати. А вона – політик, але такий, для якого точно не будуть головною мотивацією гроші, що вже добре. У часи свого прем'єрства вона провела єдиний успішний приклад приватизації в Україні – "Криворіжсталь". Продала завод олігархові і одержала великого інвестора. Більше такого прем'єра в історії України немає. Я знаю, що в неї багато ворогів, знаю, що вона суперечлива, але це сильна особистість. І в будь-якому разі Україні зміни підуть на користь, хай хто з демократичних кандидатів переможе. Незважаючи на те, що багато претензій і до Зеленського, і до Юлі, обоє вони підходять: владу треба змінювати.

– Скажіть, будь ласка, у Порошенка є хоч якісь шанси стати президентом?

– Я вам покажу. (Показує екран смартфона.) Не знаю, видно вам чи ні...

– Видно...

– ...У мене є електронний квиток на літак польських авіаліній LOT на 1 квітня цього року. Із Києва мене завезли до Варшави, а я прилечу назад із Варшави до Києва. Зараз скажу, о котрій годині... (Шукає час у квитку.) Знайшов: о 14.05 1 квітня 2019 року я збираюся приземлитися в Борисполі. Цей квиток я взяв, тому що впевнений: Порошенко не пройде у другий тур. А щойно це станеться, я більш ніж упевнений, що жоден прикордонник не захоче виконувати його наказ не пускати мене в Україну. Так само як багато інших злочинних наказів не будуть виконувати. Я вірю в майбутнє України і вважаю, що воно має настати без Порошенка...

– ...Тобто я можу приїхати вас зустрічати 1 квітня?

– Так, хоч і такий день...

– ...І це не жарт?

– Не жарт, квиток же в мене не 1 квітня куплений, а два дні тому. Тож я, добре поміркувавши, вирішив його взяти. Звичайно, це моє суб'єктивне ставлення, але... Україна зараз порожніє, ви ж бачите. Порошенко родом із Молдови. Я чудово ставлюся до молдован, у мене багато молдовських друзів, але цю країну реально вбиває олігархат, Молдова перетворилася на країну пенсіонерів. Те саме зараз відбувається у Грузії: масово виїжджають люди. А Україну, потенційно успішну 50-мільйонну країну, Порошенко перетворює на приблизно 25-мільйонну Молдову, країну, де залишаться одні пенсіонери і люди, які обслуговуватимуть бізнес – його і його оточення. Не можна цього допустити! Якщо Порошенко залишиться на другий строк, Україна просто стане другою Молдовою. І знаєте, що я хочу сказати? Коли Путін сидів у Кремлі перший строк, теж не думали, що він такий жахливий.

Під час минулого свого приїзду до Нью-Йорка я зустрічався з кількома великими російськими або навколоросійськими бізнесменами, які раніше були пропутінськими. Ви б послухали, як вони зараз плюються! Тому що всі проковтнули перший строк, ліберали... Сорос мені повторював: "Ти не розумієш! Він зараз Явлінського призначить прем'єром! Це в нього жорстка риторика, а в душі Путін такий крутий ліберал, такий економічний реформатор! У нього Ілларіонов є, усе добре буде".

Це перший строк. На другому він ліберальних радників позбувся і ставав усе жахливішим і жахливішим... Так ось, Порошенко будує собі путінську систему – з усіма арештами, депортаціями, наступом на свободу слова тощо. Ось ви зараз сидите на YouTube-каналі. На телевізійних вас ще показують, а мене вже на жодному. Дякую, що ви показуєте...

Де Савік Шустер? Його в Україні немає. Було кілька незалежних каналів, але їх кількість скоротилася до мінімуму. Чим це відрізняється від путінської системи? Зараз інтернет хочуть контролювати, СБУ ходить, підкидає різне... А Савченко? Якого біса вона сидить у в'язниці?

Ще на першому курсі мене заарештував КДБ за антирадянську діяльність. Тобто якби Радянський Союз залишився, мені б у житті нічого не світило

– Я вам поставлю запитання цікаве. У радянський час ви вчилися з Порошенком у КІМО – Київському інституті міжнародних відносин...

– Так...

– ...Де в радянський час КДБ вербував практично всіх студентів. Скажіть, будь ласка, вас із Петром Олексійовичем тоді Комітет держбезпеки не завербував?

– Ні-ні, ще на першому курсі мене заарештував КДБ за антирадянську діяльність. Першого разу я від них утік із даху ресторану "Столичний", якого вже немає, він був поруч із готелем "Дніпро". (Усміхається.) Але за кілька днів вони все одно мене схопили. Я їздив у Москву, потім у Тбілісі, потім якось знову в Київ повернувся... Гебісти обіцяли, що візьмуть із мене якусь підписку або розписку, але замість цього схопили і відвели в той самий ізолятор, де я сидів удруге – уже за президентства Порошенка. Зараз там навіть був один тюремник, який тоді працював. Ну, він, звичайно, мене не згадав, та й я його теж... Але суть у тому, що за ці роки майже нічого не змінилося в ізоляторі. Може, пофарбували зараз. Але тоді він був новий.

Мене виключили з комсомолу, і я ледь не потрапив у колонію. Але вже була перебудова, за мене заступилися одні люди, сказали, мовляв, просто занесіть до чорного списку. І я був жорстко в чорному списку, і якби Союз не розпався... Коли мене запрошували на навчання чи на конференцію в Індію і Сполучені Штати, Київський університет звичайно відмовляв. Притому що мої друзі гарні зв'язки мали. Зі мною вчилися діти членів українського Політбюро, але навіть вони не могли мені допомогти. Тобто якби Радянський Союз залишився, мені б у житті нічого не світило.

– Але ні вас, ні Порошенка КДБ не завербував?

– Порошенко був зовсім з іншої опери, він був сином головного постачальника чи ким там працював тато... І вже тоді його цікавили гроші і бізнес. Особливої дружби між нами не було.

– Припустімо, що ви зустрінетеся з Петром Олексійовичем. Що ви йому скажете?

– А я недавно з ним бачився – у Гельсінкі, на саміті Європейської народної партії. Ми через перегородку картонну сиділи. Тут я проводив зустріч із делегацією литовською, а поруч Порошенко з кимось зустрічався. Але його охорона так напружилася! Побачили мене – і нажахані були, боялися, щоб я йому чогось не сказав, на дорозі не трапився... Смішно було спостерігати.

– Але що ви йому скажете, якщо зустрінетесь?

– Я думаю, що нашу розмову закінчено. Із ним має поговорити народ України – і не дозволити вивезти те, що він украв разом із Грановським, Кононенком, Гладковським, Луценком, Ахметовим... Перекрити їм шлях відходу з України – це дуже важливо. Я хочу приїхати 1 квітня не просто заради самоствердження якогось політичного, мені воно не потрібне, а щоб допомогти людям не дати їм утекти. Особливо їхнім активам. Я чув, що якісь речі він уже вивозить, але коли він 1-го прокинеться і зрозуміє, що йому нічого не світить, такий обвал почнеться! Так швидко вони з усім цим побіжать! А це сотні, сотні, сотні і сотні мільйонів доларів, які має бути повернуто народу України.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Яке майбутнє у Петра Порошенка, на вашу думку?

– Ви знаєте, у мене немає паспорта жодної країни. Але я перш ніж сюди, у США, прилетіти, був у Голландії, Бельгії, Естонії, Польщі, Італії, Португалії... Незабаром знову в Європу полечу, потім ще кудись. Я вільна людина, мене скрізь приймають. Є тільки три країни, куди я не можу в'їхати: Грузія, Україна і Росія. А Порошенко завів себе в такий глухий кут, як Путін: він нікуди не зможе втекти. Путіна точно ніхто не прийме, якщо він утратить владу. Український президент загнав себе в таку саму ситуацію. Усі знають про корупцію Порошенка, у яку б країну він виїхав? Його притисли до стіни. Сунеться в Америку – і його спіткає та сама доля, що й Лазаренка. Європа його обов'язково передасть наступній українській владі.

У моєму випадку ЄС вирішив узагалі не реагувати на які-небудь обвинувачення грузинської влади. У його випадку буде реакція і в 10 разів більше проблем, ніж у мене. Йому світить тільки український суд і прокуратура. Він навіть у Росію не зможе втекти, хоч у нього там є бізнес. Перша черга бандитів уже там є, і навіть якщо Путін його впустить, то вони його точно не чекають.

– У двох словах, що ви думаєте про Анатолія Гриценка?

– Мені Гриценко чисто по-людськи подобається. Я думаю, це дуже порядна людина. Не вірю в те, що йому хочуть приклеїти, ніби він щось крав, коли був міністром оборони, це неправда. Гарних людей він набрав у команду, там Трепак, він теж мені подобається. Те, що із Садовим домовився, молодець, і це дуже добре характеризує Садового. Але ця компанія втратила важливий момент – коли мене не підтримала. Треба було тоді Порошенка вибити, а вони чомусь вирішили, що цим послугу роблять Україні. І це неправильно – "моя хата з краю". Кожен хоче бути отаманом, а я кажу: "Ну і ставайте, я ж цього у вас не відбираю".

Це перша історія у Гриценка була, а друга... Мені здається, у цій компанії потрібно було кільком кандидатам об'єднуватися відразу. Зараз, я дивлюся, Дмитро Гнап до них примкнув – він приїжджав до мене в Амстердам запитати, чи висуватися йому в президенти. І я це підтримав, тому що розслідування в нього дуже круті, він реально талановита людина. Але їм усім треба було об'єднатися кілька місяців тому. Дай боже, щоб у Гриценка були шанси вийти у другий тур. Подивимося...

– А що ви думаєте про Ігоря Смешка?

– Ну, я його добре не знаю, але, наскільки розумію, мультимільйонером він так і не став, будучи в українській владі. Нічим не вимазаний, і це вже великий плюс, враховуючи, який вигляд мають колишні посадові особи в Україні. Будь-яка зміна буде правильною для України, тому прапор йому в руки, бажаю успіху. Ще раз скажу: головне не статус-кво, тому що статус-кво означає кінець української державності.

– Якби вас не позбавили українського громадянства, за кого б ви проголосували?

– За будь-кого із тих кандидатів, у яких є шанс не допустити Порошенка до нового строку влади.

– Назвіть прізвища.

– За Садового, Гриценка, Юлю, Зеленського, Смешка... За всіх, хто не дав би йому вийти у другий тур. Я вірю у велике майбутнє України, у те, що вона стане наддержавою Європи. Україні треба почати повертатися в Європу.

Ось Польща – я її обожнюю! Вирішила усі свої проблеми завдяки українській демографії...

– Так...

– ...Забрала кілька мільйонів українців. Перед цим утратила кілька мільйонів поляків, але зараз вони, розбагатівши в Європі, вкладають гроші в Польщу. А звідки брати робочу силу? У сусідів. Працьовитих, розумних, талановитих українців, просто низькооплачуваних. Ось вам і секрет економічного дива Польщі.

Але я вірю, що Україна все-таки буде наддержавою. У нас була програма 70 днів: я вважаю, що за 70 днів Україну можна поставити на рейки успіху, різко скоротивши бюрократію, скасувавши низку непотрібних дозволів. Я взагалі вважаю, що адміністративний центр потрібно перевести кудись у Черкаську область. Поруч із містом Смілою, у чистому полі, можна побудувати новий адміністративний центр, за 70 днів реформувати і ввести пряму електронну демократію.

Що таке республіка? Влада народу. Безпосередньо, не через продажних депутатів, міськради, облради тощо, вони моментально заболотнюють. Люди зібрали 100 тис. підписів – поставили питання на голосування. Хочеш прибрати депутата, міністра? Став на голосування. Хочеш перетворень у фінансовій, пенсійній, освітній сфері? Став на голосування. Піддався обіцянкам популістів, зрозумів, що зробив дурницю, – за місяць повернув як було. У цьому вся історія.

Олігархи ж не можуть купити весь народ. І весь народ не може продаватися, я в цьому абсолютно впевнений.

"Кандидатів багато, а президент – один". Що означає "президент один"? Він що, туркменбаші став уже, довічно хоче правити?

– Михайле Ніколозовичу, зараз у нас ніч із п'ятого на шосте березня. Спробуймо пофантазувати, хто, на вашу думку, вийде у другий тур президентських виборів в Україні? Назвіть два прізвища.

– Ще раз кажу: будь-хто із цих кандидатів, аби не Порошенко. Аби не подальший дерибан, аби не узаконення того, що ми бачили останні п'ять років. Аби не відмова від майбутнього, тому що втратити наступні п'ять років... Україна цього не переживе. Нашої улюбленої країни за п'ять років уже не буде, якщо, не дай боже, цей пролізе у другий тур і виграє другий строк.

Люди не дуже хочуть голосувати за Порошенка, але кажуть: "А інші можуть бути ще гіршими". Або ось це: "Кандидатів багато, а президент – один". Що означає "президент один"? Він що, туркменбаші став уже? Довічно хоче правити, як Карімов або який-небудь президент із Центральної Африки? Бокасса? Що означає "один"? Яка дурня! Це як треба не поважати свого народу...

– ...Тобто ви говорите: будь-хто?

– Будь-хто, крім одного президента. Не дай боже, щоб президент був один! Це кінець нам і країні. У країні, де є один президент, українцям місця немає. Ще раз скажу: актор – це він, а не Зеленський. І нам тоді доведеться звикнути до думки, що Україна буде набагато меншою за територією і стане новою Молдовою всередині Європи. За що люди гинуть?

– От я теж не хочу, щоб Порошенко став президентом, і кажу про це на всіх телевізійних каналах. Припустімо, що він програв. Скажіть, будь ласка, будь-хто, хто виграє вибори, українське громадянство вам поверне?

– Знаєте, я його через суди намагаюся повернути, але в судах моя справа застрягла, тому що продажні суди-експертизи біле називають чорним. Я вимагаю експертиз усього, тому що там явна фальсифікація: підробили анкету, телефонну розмову... Але процес загальмували, тому що вони не хочуть, щоб я пішов у Європейський суд із прав людини. А я не можу піти туди, не пройшовши тут усіх інстанцій.

Але Порошенко цим мені робить послугу. Оскільки справа вимагає судового рішення, 1 квітня я приїду, у мене є дуже гарні друзі-юристи, які мені безкорисливо весь цей час допомагали. Ми підемо в суд, і це буде вже не той суд, де Грановський усе вирішував. У цей час Грановський переходитиме кордон – десь у районі Румунії. Із фальшивими паспортами і багатьма валізами накрадених грошей. Не буде в нього часу телефонувати в суди, як він робив, коли сидів на Банковій. Я звернуся в найсправедливіший український суд і вимагатиму скасування несправедливого рішення. (Усміхається.)

– Скажіть, будь ласка, за президента Гриценка, Тимошенко, Зеленського чи Смешка прем'єр-міністр Саакашвілі можливий?

– Ви знаєте, у країні дуже цікава молодь. Я готовий радити новим людям, поділитися з ними досвідом тих помилок, які робив... Пояснити, що не бути легковірним – це дуже важливо. Не втрачати часу – важливо не менше. Знаєте, чого я не можу пробачити Порошенку? Не того, що мене побили, душили, за волосся тягали, із моїми соратниками теж так поводилися... Я ніколи не пробачу йому втраченого часу. Я втратив час, а я вже не маленький, і, головне, час Україна втратила. Через це ціле покоління практично відходить у небуття, та й узагалі, іде з країни – в інші країни. Зараз ми маємо надолужувати згаяне. На будь-якій ділянці, де я можу допомогти, я допомагатиму, тому що успіх моєї Грузії, зокрема, залежить від успіху України.

Ці вирішальні вибори не тільки для майбутнього України, але і для майбутнього Грузії, Молдови, Білорусі, Європи і, до речі, Росії. Росія на порозі переходу, тому що Путіну все одно настане кінець рано чи пізно (я думаю, раніше, ніж ми вважаємо), і яким буде цей перехід залежить від того, чи збережеться Україна. Вона зобов'язана бути успішною. І в цих умовах я готовий іти на будь-яку посаду.

І найбільше я шкодую про те, що в мене не було можливості стати мером Одеси. (Усміхається.) Я так хотів підняти Одесу! Настільки цікаве місто! Це реально мікро-США на карті Європи, більше немає в Європі такого міста, ніде! Абсолютно унікальне місто, яке потрапило в руки бандерлогів. Вони просто вкрали вибори. Я зараз думаю: хай яким популярним я тоді був, може, варто було піти в мери Одеси? Звичайно, все одразу ми б не побудували, тому що для цього потрібна центральна влада, але навіть якби вдалося перешкодити дерибану, беззаконню, знищенню і хоч щось зробити... Коли ми створювали відкритий митний простір, ми міняли фасад порту Одеси. Але головне не фасад, звичайно, а вміст, що всі послуги надають за три-чотири хвилини, без корупції, з новими людьми, усе комп'ютер робить...

На жаль, проект довго не прожив, повернулися старі шахраї, але фасад нарешті зараз закінчили, який мені не дали закінчити. Я точно уявляю, як в індустріальній зоні Одеси можна побудувати новий Сінгапур, суперсучасні красиві будівлі на 100 поверхів, як відновити старий центр і врятувати історичну спадщину, як інакше пляжну смугу зробити, у 10 разів більшою зробити в усій Одесі як мінімум... та й просто сумую я за одеситами, це найбільший мій жаль.

Я не думаю про прем'єр-міністерство і про щось таке, але чим можу, допомагатиму новій українській владі – усе, що зробив для Грузії, зроблю для України. І це не якісь там хвастощі, по-моєму, я довів це своїми вчинками, своїм життям, і не тільки я. Я привіз із собою кілька десятків грузинських офіцерів, і багато із цих людей загинуло на фронті. На Майдані, як я вже сказав, полягло двоє, і приблизно 18 – на сході. Це були офіцери грузинської армії, висококваліфіковані військові. Я був готовий воювати разом із ними і зайняти їхнє місце на фронті, і зараз готовий зайняти їхнє місце на фронті реформ та успіху. Ми обов'язково досягнемо успіху. Україну чекає велике майбутнє.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Пане президенте, ми виходимо на фінішну пряму. У мене ще є до вас запитання, і я б попросив вас відповідати на кожне буквально двома-трьома реченнями...

– Давайте...

– ...Скільки б вам знадобилося часу на таку саму, як у Грузії, перемогу над корупцією і проведення реформ в Україні?

– Щодо України в нас є план 70 днів. Протягом цього часу можна різко скоротити бюрократію, скасувати всі дозволи, які заважають, і створити систему, яка би зменшила корупцію в багато разів, звільнила українську економіку і дала змогу українцям розвиватися у своїй країні. Це питання 70 днів. Якщо цього не зробити протягом 70 днів, то далі буде все складніше і практично неможливо.

Крим повернеться набагато швидше, ніж Донбас, тому що на Донбасі все-таки більше крові пролито

– Чи бачите ви в короткостроковій перспективі повернення Криму та Донбасу?

– За першої ж великої кризи в Москві Україна, яка буде у формі, поверне собі Донбас і Крим. До речі, Крим набагато швидше, ніж Донбас, тому що на Донбасі все-таки більше крові пролито, через це виникнуть труднощі.

Повторюю: за першої ж великої кризи в Москві, а в Москві вона може виникнути і за тиждень. Але Україна зараз не готова. Я боюся, що вона може опинитися в ситуації, коли Росія вже не може контролювати ці території, а Україна – і не хоче, і не може...

– Україну в ЄС і НАТО чекають чи пора припинити нашому керівництву обманювати наших громадян?

– Українці, які переїхали до Європи, уже стали частиною ЄС. Це абсолютно європейський народ, за кордоном вони одразу досягають успіху, і єдина причина, чому вони не досягають успіху в себе вдома, – це їхня так звана політична еліта. У Європи є проблеми з турками, представниками інших країн, але немає проблем з українцями. Щойно в Україні буде вирішено проблему з владою, українців візьмуть у ЄС із розкритими обіймами, тому що Європа вже їх прийняла.

Я нещодавно був у Португалії – там багато українців, і ніхто не скаржиться, португальці щасливі, що в них таке збагачення крові, генетики відбулося. (Усміхається.) Тому я не думаю, що це складне питання, це швидко вирішуване питання в разі швидких успіхів України. Я вам так скажу: або Україна доб'ється швидких успіхів, або її взагалі не буде, третього не дано. Країна не може постійно жити в цьому болоті. Болото або засмокче і вб'є, або ми звідти виберемося і залишимо весь цей бруд.

– Ви сказали, що безвізовий режим із ЄС – це прямий інструмент знищення України. Чому?

– Тому що безвізовий режим гарний тоді, коли ти дійсно можеш з'їздити попити кави в Австрії, а потім повернутися до себе на гідно оплачувану роботу в Харків, Одесу, Чернівці. І тобі не треба нікуди бігати на ПМЖ, щоб вижити. Реально це має такий вигляд: літак падає, а ми додаємо швидкості. Швидкість треба збільшувати, коли він злітає, а не у штопорі. А безвізовий режим назрів саме тоді, коли Україна у штопорі опинилася, і це призвело до катастрофічних втрат в українській демографії. Молодь звідси тікає, тому що: а) немає гарної освіти; б) немає перспектив після здобуття освіти. А в інших країнах перспективи є. Інші країни надають квоти для українців. Вони ж не дурні, вони прекрасно розуміють, що роблять. Україна зараз спливає кров'ю, ця кров перекачується в організм старої Європи й омолоджує її. Добре для Європи, але не для України.

– Я дуже часто зустрічаюся зі студентами – мільйони молодих людей хочуть виїхати з України. Їм їхати чи залишатися, так чи ні?

– Знаєте, коли холодно, птах летить у теплі країни. І людина прагне туди, де їй краще: це нормально. Я б на місці цієї молоді зараз, на цих виборах, спробував повернути ситуацію назад. Обов'язково треба бути активним, апатія вбиває! Тільки вона може повернути ситуацію в погане русло. Давайте так: до 31 березня нікуди не їдемо, 31 березня повертаємо собі країну, потім ще шість місяців даємо собі на те, щоб подивитися, що почнеться... І я впевнений, що почнуться позитивні зміни. А тоді вже нікому не захочеться їхати. І мені теж.

– Назвіть, будь ласка, поіменно п'ять головних ворогів України, на вашу думку.

– О! Ха-ха... Я думаю, крім Путіна, четверо в межах України перебувають – це головні корупціонери, олігархи й рішали, люди, які позбавляють країну перспектив. Не треба говорити загалом: "Наш ворог – корупція!" У корупції є імена і прізвища. Наприклад, Рінат Ахметов – конкретні ім'я і прізвище. Петро Порошенко. Гладковський, мародер. Я вважав, що Порошенко – барига, але він виявився ще гіршим – головний мародер разом зі своїм соратником. Звичайно, він ворог України.

"Путін нападе" – це актуальна історія, але її вже не чіпають, тому що в нас уже є внутрішні вороги, які з іще більшим завзяттям знищують саму ідею Української держави.

– Перш ніж із вами інтерв'ю записати на своїх YouTube-каналах, я попросив глядачів ставити запитання президенту Саакашвілі. Надійшли тисячі запитань, і мені дуже сподобалося одне з них: "Чи можете ви себе клонувати для всього колишнього СРСР?"

– (Зітхає.) Ні. Але є багато гарних людей, особливо серед молоді й тих, хто виїхав і досяг успіху за кордоном. Там зараз зосереджено величезний потенціал наших країн, потрібно знаходити цих людей, привозити їх назад... Але не так, як привозили 2014-го, не створивши жодних умов. Зараз є шанс, але це останній шанс. Тому не треба шукати паличок-рятівничок, не буває ідеальних людей. Я сам стількох помилок припустився, зокрема упродовж останніх років...

– ...А яка ваша головна помилка у Грузії?

– Дозволити олігарху Іванішвілі бути законним гравцем внутрішньої сцени, тому що саме за допомогою цього троянського коня вороги моєї країни знищили ідею успішності Грузії. Багато було й інших помилок, але ця, думаю, основна. Мені часто кажуть: "У тебе в руках уся влада була, чому ти її віддав? Он є Лукашенко, Бацька: сидить і сидить, уже не роками – десятиліттями..." Не міг я так: це було б проти всіх моїх принципів. Владу треба передавати. Нехай би її прийняла опозиція, але це була б справжня опозиція, а не олігархат, який підгріб під себе весь бізнес у країні, усі важелі влади і нікуди не збирається йти ще 100 років. Тобто вони сміють вважати, що ці країни їм належать, що люди там зайві й нехай їдуть, і поки цю програму успішно виконують.

Ось це – незаконні гравці. Я, сповідуючи демократію, вирішив, що всі гравці законні, але є й такі, кому плювати на правила, – олігархи. Рінат Ахметов, наприклад, або той самий Труханов не можуть бути законними гравцями української політики, так само як Іванішвілі – грузинської. Є люди, які не можуть бути частиною цього поля, але вони не тільки грають, ще й здійснюють негативний добір. Вислали Шустера, вивезли Саакашвілі. Когось на екран не допускають, когось у владу. Як аятоли в Ірані, вирішують, хто може балотуватися у президенти.

Олігархи в Україні відбирають ось цей пул, який вони обмежено допускають до якоїсь політичної платформи, дискусії. Замість цього народ має створити умови, за яких їх самих не допустять. Ось ця історія: "Він уже багатий, він не братиме" – це повна нісенітниця! Що вони багатші, то більше вони крастимуть! Це вже психологія, розумієте? "Навіщо йому красти? У нього і так усе є". Та це нам здається, що в них усе є, а їм здається, що вони бідні. Запитай у будь-якого олігарха, що йому треба? Яхту крутішу за $250 млн, літак дорожчий купити, на Мальдівах відпочити на віллі, кращій, ніж у когось... Я помилився, зробивши їх законними гравцями всередині маленької країни. Але навіть у великій Україні вони абсолютно ту саму капость роблять.

Я на дієті зараз. Ви думаєте, чого я став такий худий? Тому що від краваток відмовився

– Серед тисяч запитань, надісланих глядачами, найчастіше трапляється: "Чому Саакашвілі жував свою краватку?" Я скажу вам чесно і скрізь це кажу: що якби я у вашій ситуації опинився, я б, напевно, сходив під себе. Але все-таки поставлю вам запитання: чому ви краватку жували?

– Я ж не знав, що я у прямому ефірі (усміхається), а коли людина залишається наодинці із собою, особливо в такій ситуації, як ви сказали, вона може що завгодно зробити. Ця звичка в мене ще з "Артека": уже там до краватки я був небайдужим. Тому, бачите (бере себе за комір сорочки без краватки), особливо їх і не ношу. Я на дієті зараз: хочу схуднути. Ви думаєте, чого я став такий худий? Тому що від краваток відмовився.

– Але що ви почули в телефонній трубці в той момент, коли почали жувати краватку? Із ким ви розмовляли і що вам сказали?

– Я точно не пам'ятаю вже. Камери стояли в мене в кабінеті: і ВВС, і СNN, і все інше... І в якийсь момент я просто втратив контроль. Хоча я не пам'ятаю, що в мене була особлива істерика, ніхто з нас не впадав у паніку. 100 із гаком тисяч осіб напали на мою маленьку країну, танки, літаки, столицю нашу взяти хотіли, повалити уряд, мене вбити – усе це були їхні цілі. Але жодну із цих цілей Путін здійснити не зміг. Крім героїзму наших солдатів і змобілізованості грузинського народу, цьому сприяло те, що міжнародна громадськість нас підтримала і ми були холоднокровними й добре організованими. Я маю на увазі уряд Грузії.

Ми врятували тоді свою державу. На жаль, Росія пішла іншим шляхом: не взявши нас силою, вторглася в наші вибори. Використала фейсбукову кампанію, провокації, плітки, пропаганду – і домоглася зміни влади. Ну про що говорити? Але 2008 року в дурнях залишилися вони, а не ми.

– Куди вам більше хочеться повернутися в Україну чи Грузію?

– І туди, і туди. Я наші країни не розрізняю, вважаю, що вони взаємопов'язані. Про мене кажуть: "Чого він, грузин, в Україну рветься? Їхав би в Грузію..." Так я хочу в Грузію – вони мене не пускають! Я не боюся, я готовий хоч завтра! Вони: ні-ні, ми тебе на кордоні не пустимо. Ще раз повторю: коли мій літак вилетів із Києва, перекрили повітряний простір, вони не були впевнені, що я не в Грузію лечу... Я сумую за своїм маленьким виноградником у Кахетії – півгектара лише чи 0,7 гектара, по-моєму. Вино, яке там роблять, я роздавав – виходило десь дві тисячі пляшок на рік. Мало назву "Вино Міші", а зараз – "Вина Тбілісі". Продають за ціною від 500 до тисячі доларів за пляшку, а в мене жодної пляшки немає! Дві нещодавно подарували, і я був щасливим: така цінність! (Усміхається.)

Сумую за цим виноградником, за Батумі, дуже сумую за Одесою, навіть за тими часами, коли СБУ відправляла до мене жінок похилого віку, вони сідали, пили чай, відкривали саквояжик – і знімали, що ти говориш... І за Києвом сумую, містом свободи. Як, утім, і за справою, звершеннями, розвитком. Я щасливий, що зміг зробити хоч щось, хоч цю вузьку дорогу Одеса – Рені, яку при мені мали закінчити, але треба ж було більше грошей украсти... Але хоч якийсь результат, та був. Я сумую за результатами. Відчуваю: є в мене ще сила допомогти нашим народам визволитися і вийти на шлях до успіху.

Путін за барки хапав Саркозі під час нападу на Грузію і за краватку його смикав. Мені сам Саркозі розповів – він нажаханий був

– Борис Нємцов, якого по-звірячому вбили в центрі Москви, колись сказав мені, що Путін ненавидів вас, тому що ви його десь назвали Ліліпутіним. Це правда?

– Повна нісенітниця. Насправді в мене з Путіним були дуже ввічливі стосунки. Він якось дивно був одержимий мною завжди, влаштовував зі мною дебати, чого не робив із жодним лідером, у нас було багато зустрічей – під 30, напевно. Тривалих зустрічей, не кажучи вже про те, скільки разів ми зустрічалися на якихось самітах. І він обіцяв мене повісити не через мою риторику, а через історію успіху. Він не міг зрозуміти, як без нафти і газу ми стаємо успішними. Не міг пережити цього і тому вирішив зі мною і Грузією покінчити. Не зміг узяти військовою силою – спробував через вибори. Тому вибори, ще раз повторюю, дуже важливі. Вони мають наслідки. Я переконався в цьому і в Грузії, і в Україні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це правда, що з лідерами інших країн Путін іноді дозволяє собі розмовляти матюками, а деяких навіть хапає за барки?

– Ну, за барки він хапав Саркозі під час нападу на Грузію і за краватку його смикав. Мені сам Саркозі розповів – він нажаханий був. Зі мною він завжди був на "ви", а з іншими лідерами СНД так не церемониться. Я думаю, тому що вважає їх холопами. Мені він не міг пробачити успіх у якійсь маленькій країні, але поводився як із рівним, а тут... Я на рівних розмовляв із президентами Америки, на Буша навіть у 2008-му накричав телефоном, коли вони запізнилися з реакцією на російську агресію. З Обамою в мене були дуже круті розбірки, коли я не дав згоди на вступ Росії до СОТ, і американці не зрозуміли. Мовляв, ми хочемо, а ти не хочеш? Хто ти такий узагалі? Я кажу: "У вас, виходить, великі проблеми, а у нас – маленькі проблеми маленької країни? Поки ми їх не вирішимо, не дамо вам дозволу". Рік на мене тиснули, але поки американці не переконали Росію виконати наші умови, дозволу вони не мали.

Деякі досі не можуть мені цього пробачити: як вискочка Саакашвілі  Путіна  не боїться, на Буша кричить, Обамі не підпорядковується, ставить якісь умови, змушує їх виконувати... Але так буває, коли ти відстоюєш країну і свої принципи. Крім того, були б у мене в офшорах мільйони чи мільярди – мені не вдалося б спілкуватися з американцями на рівних. Порошенко ніколи не зможе: вони просто завтра ж черговий панамський офшор опублікують і все. Тому насамперед треба бути вільною людиною, і тоді ти зможеш працювати на свою країну, для свого народу.

– Як думаєте, сьогоднішній Путін – він справжній чи це його двійник, як кажуть?

– (Усміхається.) Я не знаю, я давно його не бачив. Але скидається на справжнього. Знаєте, це людина, яка давно вже відірвалася від усякої реальності. З одного боку, він, звичайно, насолоджується своєю владою, а з іншого – нажаханий тим, що в будь-який момент це може закінчитися. Я не хотів би опинитися на його місці, абсолютно йому не заздрю. Путін – трагічна особистість у тому сенсі, що він у будь-якому разі погано закінчить, і він це знає краще за всіх нас. Так, у мене немає мільярдів, і він обіцяв мене за яйця підвісити, але я набагато краще почуваюся, ніж він – у цих своїх палацах і резиденціях. Бути вільною людиною все-таки крутіше.

– У нас залишилося запитань 10–12, вдармо по них бліцом! Ви зустрінетеся з Путіним, як думаєте?

– Ну, якщо потраплю в пекло, то обов'язково, а так... За життя – не думаю. А, згадав дуже смішне: за часів президентства на саміті в Південній Кореї мене посадили, згідно з протоколом, поруч із Путіним, я весь час із ним опинявся, і вони там мало з глузду не з'їхали. Він ледь не втік звідти!

Білорусь Путіну не потрібна, але він може відхопити арктичну зону Фінляндії, тому що там дуже багато нафти й газу

– Що станеться з Білоруссю? Поглине її Росія?

– Мені здається, Путін зараз чекає моменту й вирішує, на кого напасти, оскільки рейтинг його падає. Але на Білорусь нападати немає сенсу, тому що росіяни і так уважають, що Білорусь – їхня. Якщо він не піде повномасштабно на Україну (не дай боже!), то на НАТО він не рушить: там і німці, і американці, за правилами, захищатимуть Прибалтику... Я гадаю, він багато думав про це й може викинути щось таке: наприклад, відхопити арктичну зону Фінляндії, тому що там дуже багато нафти й газу.

Фінляндія – не член НАТО, але західна країна. Цим він продемонструє, що він на рівних із Заходом, що може покарати Фінляндію і заодно принести Росії нову територію. І, до речі, якщо він полізе у Фінляндію, НАТО нічого не зробить. Звичайно, буде сильний шум і міжнародний сморід, але Путін тільки зміцниться. Тому не думаю, що він із Білорусі почне, ось цей напівнапад на Фінляндію імовірніший.

– Що ви думаєте про Пашиняна?

– Що це дуже-дуже талановита людина. Ви знаєте, коли він робив революцію, Роман Балаян мені розповідав (наш активіст, живе в Сумах, і дуже гарна людина), що він переглядав кадри Революції троянд і наших виступів в Україні. І це гарний приклад того, що коли є гарний лідер і воля народу... Вірменія – маленька країна, звідти майже всі люди виїхали, дуже мало залишилося молоді і взагалі працездатного населення. Там щонайменше три великі вірменські олігархи Москви, і один – на місці. І, незважаючи на це, коли Пашинян сказав "досить", народ пішов за ним, і олігархи були змушені посунутися.

Коли він сидів у в'язниці, московський пропутінський олігарх Карапетян запропонував йому $250 чи $270 млн кешем, щоб він спокійно вийшов і поїхав за кордон. І він його послав. Я не знаю, чи багато в Україні політиків, які відмовляться від таких грошей... Це питання непродажності, віри в себе і свій народ. Якщо це є, усе вийде. Тільки Путін, звичайно, буде Пашиняна всіляко прибирати, головна битва в нього попереду.

– В одному з інтерв'ю ви сказали, цитую: "Я втомився бігати по дахах..."

– Було діло...

– ...І ще зізналися, що у свої 50 років почали відчувати вік. Як саме?

– Це відчуття втраченого часу. Коли ти молодший, ти швидший. Так, припускаєшся помилок, але можеш досягти великих результатів. І хто не ризикує, той не п'є шампанського і не домагається успіху в реформах. Зараз молодь треба пропускати вперед, а такі, як я, мають їм радити, помічниками бути, поруч працювати. У наших країнах потрібні люди, які не бояться ризиків. Я готовий ризикувати, але запалу, напевно, більше у 25-річних.

Якби ви балотувалися в президенти, за вас би я точно голосував

– Збитим льотчиком себе не вважаєте?

– Ні, абсолютно. Черчилля вважали збитим льотчиком протягом 25 років, поки він не став тим Черчиллем, якого світ запам'ятав. Він був уже в досить похилому віці, і багато років його називали диваком, дивним, він казав радикальні речі, не входив у мейнстрим. Із нього знущалися: мовляв, його життя закінчилося у 20-х роках. А потім настав кінець 30-х, і виявилося, що Черчилль мав рацію. Тому треба стояти на своєму. Але не чекати, коли все до тебе саме прийде, а шукати, ходити, їздити. Тому я весь час пересуваюся, знаходжу нових людей... Треба дати новим людям шанс. А коли даси шанс їм, і тобі випаде нагода – я так уважаю.

– Які у вас сьогодні амбіції? У чому для вас сенс життя полягає?

– Змінити ситуацію в Україні і Грузії, на пострадянському просторі. Зробити нас повноцінними країнами, навіть найуспішнішими країнами у світі. За моїх часів Грузія була першим номером з економічних реформ у світі. У нас було багато речей, які у світі були першими.

Можна бути маленькою країною, але найуспішнішою – я це відчув, я знаю, який це має вигляд, і, звичайно, я хочу, щоб наші країни були найкращими. Щоб ми ні на кого не дивилися знизу вгору, а, навпаки, були попереду Всесвіту всього. Використовуючи пряму демократію, якої немає ще ні в Голландії, ні у США, показавши, як вона діє в наших умовах, можна домогтися найвищого економічного стрибка. Комбінацією кількох факторів: прямої демократії, найнебюрократичнішої системи через швидкі зміни і зворотного припливу українців, які виїхали, це дуже важливо. Ось так я почуваюся. Я думаю, у нас у цьому сенсі все попереду.

– Останнє запитання. Якщо про вас колись будуть знімати художній фільм, як би ви його назвали?

– Ну, про мене є вже. Путін зняв про мене і Тимошенко порнофільм, американці зняли голлівудський блокбастер, де мене грає Енді Гарсія. Росіяни збиралися знімати картину, де мене зіграв би Ніколас Кейдж, але він в останній момент відмовився: вони хотіли мене зовсім уже божевільним зобразити.

Тож багато фільмів, але мені все одно, як мене покажуть і що про мене потім напишуть, чесно вам кажу. Мені потрібні результати сьогодні, мені хочеться їх побачити! Яка різниця, що буде згодом? Усе одно я цього не прочитаю і не побачу, як мене оцінять нащадки. Мені хочеться досягти чогось зараз, насолодитися цим разом із вами – і рушити далі, до нових звершень. Ось уся суть життя – вона у постійній боротьбі за існування, за результати. І за те, щоб ми їх правильно використовували в наш час.

(Бере в руки телефон.) Хочу ще раз подивитися на свій квиток...

– То проанонсуймо: 1 квітня Михайло Саакашвілі прибуває в Київ...

– (Показує квиток на екрані великим планом.) На рейсі LOT...

– 14.05...

– ...Так, зустрічаємося в Борисполі. Я там служив прикордонником, і деякі прикордонники досі мене пам'ятають. Тому за старою дружбою, сподіваюся, пропустять. (Сміється.)

– Пане президенте, я хочу подякувати телеканалу "Наш" за чудову атмосферу, яку вони нам створили, сказати вам "дякую" і "до зустрічі 1 квітня". Ми розлучаємося з надією на те, що Порошенко президентом знову не стане, прийде хтось інший – і Україна нарешті прорветься. Уже час, правда?

– Успіху всім нам! Тримаю кулаки, налаштований на те, що все вийде. Головне – не давати волі апатії. Це момент істини для кожного українця, усіх, хто вболіває за Україну, і для всіх, хто вірить у її майбутнє. Воно обов'язково настане.

І дякую вам, бо ви робите дуже важливу справа, Дмитре. У цьому потоці брехні, яка викликає лише огиду, ви зберігаєте клас, не відхиляєтеся від правди, і водночас ваш голос не змогли змусити замовкнути, що вже великий героїзм. Дай боже сил і удачі вам особисто, тому що якби ви балотувалися в президенти, за вас би я точно голосував. Ви запитали, от я і сказав. (Усміхається.) У мене не було б жодних задніх думок, бо я повністю поділяю ваші цінності.

– Дякую вам, до зустрічі в Борисполі 1 квітня!

– До зустрічі!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК