Шендерович: Річ не в Путіні, а в самому устрої авторитарної влади. Вони всі безсмертні. Поки не здохнуть G

Людей, які вийдуть на мітинги через обвалення рівня життя до нестерпних параметрів, не буде цікавити ні свобода слова, ні чесні вибори. Їх цікавитиме їжа

– Віктор Шендерович із нами через Skype із Москви. Вікторе Анатолійовичу, добрий вечір, рада вас бачити й чути!

– Добрий вечір!

– Хочу почати з вашого висловлювання, яке часто цитую гостям своєї програми, оскільки вважаю, що ви гранично точно охарактеризували національну ідею для Росії: "Для початку – за собою воду спускати, зокрема в метафоричному сенсі – від лайна позбавлятися, а потім уже починати вчити світ духовності". Ви сформулювали це 2014 року в інтерв'ю Дмитру Гордону. Сьогодні ця національна ідея для Росії актуальна?

– Вона актуальна, я думаю, для всіх народів і держав. У Росії просто з цим історична проблема. Ми досить важко й повільно виходимо зі свого минулого. І наполягаємо на ньому. Не спускаємо води – у метафоричному сенсі. Думаю, у кожної нації і кожної держави в історії є об'єкти пекучого сорому. Питання ж не в тому, що є нації безгрішні, а є грішні, а в тому, як нація рефлексує уроки минулого, чи вона здатна на самоочищення, на виправлення, на те, щоб минуле ставало, власне кажучи, минулим. У цьому сенсі ХХ століття дало приклад Німеччини із зовсім катастрофічним епізодом в історії і повчальним досвідом виходу з минулого. Нинішня Німеччина має право сказати людству: "Ми винесли уроки. Ми інші". А Росія, на жаль, сказати так не має права. Росія, як і раніше, перебуває всередині свого ХХ століття. Вона не усвідомила його як власну катастрофу. Росія заподіяла багато шкоди і трагедій навколишнім народам, але найбільша жертва в її історії – це власне російський народ, безумовно. Вихід із минулого не триває – його навіть не розпочато. Це дуже серйозна драма.

– Кожен письменник – завжди пророк, більшою чи меншою мірою. Куди йде сучасна Росія?

– Я, безумовно, письменник, літератор, це моя робота. Але я жодною мірою не пророк. Для того, щоб пророкувати в Росії, узагалі не треба великого розуму. Хтось із великих сказав: у Росії все змінюється протягом 20 років і нічого – за століття. Не треба бути пророком. Просто за тим, як воно йде, видно, що рух ілюзорний, що насправді руху немає. Зміст руху абсолютно не збігається з офіційною версією. За офіційною версією, ми встаємо з колін і йдемо кудись уперед. А по суті ми перебуваємо в несвідомому стані. Як я сказав, відповідаючи на попереднє запитання, ми не відрефлексували свого минулого. Те, як воно йде зараз, означає, що найближчим часом жодного еволюційного виходу не видно. Принаймні не видно передумов для нормальної еволюції. Політичної та історичної. Як ідеться у "Швейку", ніколи не було, щоб ніяк не було. Якось буде. Це означає, що вихід найближчим майбутнім має бути цілком драматичним. Це може бути подія нелегітимного, революційного порядку. Безладу. Або стагнація.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Що здатне змусити російський народ вийти на революцію?

– Якраз революції не хотілося б. Революція для матінки-історії – це крайній, кривавий і дуже небажаний випадок. Хотілося б еволюції. І весь мій, із дозволу сказати, пафос, усі мої зусилля й зусилля моїх товаришів по інтелекту – для того, щоб уникнути революційного розвитку подій. Щоб була еволюція, що означає вибори нової влади, розподіл влади, залучення населення до історичного процесу.

– Розумію, Вікторе Анатолійовичу, але теоретично які події та дії здатні змусити росіян вийти на площі?

– Або якісь моральні вимоги, або просто зміна життя, нестерпне життя. Відповідно, це абсолютно різні способи. На Болотну площу, на проспект Сахарова п'ять років тому виходили люди, цілком успішні матеріально. Там майже не було людей без вищої освіти. Це була професура, інтелігентні, так би мовити, люди. І вимоги мали моральний характер. Чесні вибори, ліберальні реформи і все таке. Люди, які вийдуть через обвалення рівня життя до нестерпних параметрів, будуть зовсім інші, із зовсім іншими вимогами, зрозуміло. Їх зовсім не буде цікавити ні свобода слова, ні чесні вибори. Їх буде цікавити їжа. І це буде класовий протест, соціальна ворожнеча. Росія це проходила 100 років тому, і ми приблизно знаємо, чим це закінчується. Там обійдеться без (письменниці Людмили) Уліцької, без (артиста Сергія) Юрського і без (шахіста Гаррі) Каспарова. Там з'являться популісти з популістськими вимогами, нахабними, яскравими. З'являться політики абсолютно іншого класу. І історія піде трошки інша. Не хочеться до цього доживати. З іншого боку, не знаю, на щастя чи на нещастя, рівень наших потреб досить низький. Больовий поріг у нас своєрідний. Наприклад, обвал національної валюти, санкції, ізоляція країни, які відбулися останніми роками і які б призвели до негайної, протягом місяця, відставки будь-якого європейського уряду, у нас призводять тільки до того, що ми затягуємо пояси й чекаємо, що буде далі. Важко навіть уявити, який має бути рівень економічного нещастя, щоб росіяни вийшли на вулиці через це. Це має бути дуже серйозне економічне, інфраструктурне обвалення. Знову-таки – цього б дуже не хотілося. Надія на те, що всередині влади знайдуться якісь еволюційні сили, як знайшлися на минулому повороті нашої, тоді спільної, історії, коли прийшов Горбачов (генеральний секретар ЦК КПРС у 1985–1991 роках Михайло Горбачов. – "ГОРДОН"), а не, скажімо, Гришин (член Політбюро ЦК КПРС у 1971–1986 роках Віктор Гришин. – "ГОРДОН") або Романов (член Політбюро ЦК КПРС у 1976–1985 роках Григорій Романов. – "ГОРДОН"), звісно, була. Вона трішечки жевріє ще й зараз. Але вона дуже маленька. Схоже, сьогодні в тому, що ми називаємо російською елітою, є люди, які розуміють згубність путінського курсу. Але вже всі лежать долілиць. І сили надто нерівні в тих, кого ми називаємо лібералами в російському уряді, і консерваторів. Судова колізія "Сєчин–Улюкаєв" засвідчила можливості сторін абсолютно ясно. Абсолютно кримінальна, консервативна, ура-патріотична, вульгарна, злодійська (якщо не вбивча) частина російської еліти сьогодні торжествує над людьми, у яких хоч якось квартирує совість, над людьми інтелігентними. Інтелігенти сьогодні або стають маргіналами, або просто зникають з поверхні, як зникло дуже багато цими роками...

– ...або виїжджають.

– І виїжджають у тому сенсі, що зникають із політичної поверхні. Або вбудовуються. Тут вибір невеликий. Персональні санкції, які на горизонті замаячили, можуть, звичайно, загострити конфлікт усередині влади. На це є деяка надія й розрахунок. Тому для росіян такі бажані персональні санкції, які такі небажані для керівництва. Ці санкції, звісно, змусять верхівку нервувати й вдаватися до якихось зусиль. Путін із гаранта їхнього злодійського добробуту перетворюється на серйозний фактор ризику. Цього нікому з них не треба.

"Вам же не треба, – сказав Заходу Путін, – щоб там гинули ваші солдати? Ми можемо послати своїх. Щоб гинули"

– На які поступки він може піти під гнітом санкцій? На які демократичні послаблення?

– Демократичні? Можна піти на поступки, так би мовити, ліберальній громадськості. Тут могла б піти мова про політичні поступки. У разі тієї колізії, яку я згадав, конфлікту всередині. Не думаю, що за Путіна щось може серйозно змінитися. Він намагається проходити між струменями. Він намагався стати в пригоді Заходу в історії із Сирією, намагався Україну розміняти. Минулі п'ять років демонструють, що він дуже хотів би повернути, у політичному сенсі, 12-й рік.

– Дійсно хотів би?

– Звісно! Хотів би, щоб Україну не те щоб пробачили, але забули. "Заграно", як у дворовому футболі. Ну, взяли, гаразд, забули, живемо далі. Санкцій не треба. Ми за це не будемо нагнітати напругу, не буде жодної Новоросії. Забудьмо просто. Забудемо малайзійський лайнер, забудемо Донбас, зовсім забудемо Крим. Яке вам діло, власне кажучи? Але тільки щоб не було санкцій! Ми готові співпрацювати, домовлятися, якось дружити на зовнішньополітичному фронті. Із тероризмом боремося, ІДІЛ нам ворог. Домовимось ось так. Розміняти явно не вдалося. Захід, з одного боку, не став форсувати українську ситуацію. Ніхто, зрозуміло, не буде розв'язувати третю світову війну через Донбас і Крим. Можна це назвати цинізмом, можна – раціоналізмом, але тим не менше... З іншого боку, Захід цілком ясно показав, що розміну не буде. Що цей сирійський дар Путіна, його готовність покласти життя російських солдатів... "Вам же не треба, – сказав Заходу Путін, – щоб там гинули ваші солдати? Ми можемо послати своїх. Щоб гинули".

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Своїх не шкода!

– Так. Це в західних урядів виборець буде питати за кожен витрачений мільйон доларів за кожного загиблого. В ім'я чого, як? У нас гробове мовчання щодо цього панує. Тому Путін може собі дозволити заплатити життями сотень російських громадян (уже не говорю про громадян України й інших країн) за свій рейтинг. Захід цих дарів, як ми бачимо, не приймає. Путін, звичайно, буде продовжувати шукати точки торгу. Уже шукає. Це, власне, головний зміст його зовнішньої політики: домовитися із Заходом, щоб все залишалося так само, мінус санкції.

У КНДР впала ракета на місто у квітні минулого року. На рейтингу Трудової партії Кореї і товариша Кім Чен Ина це ніяк не позначилося

– Ви якось сказали, що ФСБ – це злочинна організація, поряд із якою гестапо – підготовча група дитячого садка. Ви з цією організацією або з її прабатьком, КДБ, віч-на-віч стикалися коли-небудь?

– Віч-на-віч – ні. Ні Андропова (голова КДБ СРСР у 1967–1982 роках Юрій Андропов. – "ГОРДОН"), ні Берію (керівник НКВС СРСР у 1938–1945 роках Лаврентій Берія. – "ГОРДОН") з Єжовим (керівник НКВС СРСР у 1936–1938 роках Микола Єжов. – "ГОРДОН"), ні Бортнікова (директор ФСБ РФ Олександр Бортніков. – "ГОРДОН"), ні Патрушева (директор ФСБ РФ у 1999–2008 роках Микола Патрушев. – "ГОРДОН") я наживо не бачив.

– (Усміхаючись). А їхніх підлеглих?

– Підлеглих бачив. У зайвій кількості. Починаючи з Радянської армії, де перший інтерес особістів на собі випробував. Це малоцікаво, бо я ж не дисидент і мій досвід у цьому сенсі дуже скромний, побутовий.

– А сьогодні ФСБ нагадує вам про своє існування?

– Безпосередньо, зрозуміло, ні. Річ не в мені. Адже я не скаржуся на власні проблеми. Мова про те, що – і це не усвідомлено нами – цього року буде сторіччя "червоного терору". Абсолютно безпрецедентна історія з робесп'єрівських, напевно, часів, із часів Французької революції. Коли держава дає пряму згоду на насильство. Пряму, повторюю, відмашку, не ховаючись, на знищення власного народу. Ось із часів Французької революції та розстрілу Ліона важко пригадати, щоб держава прокламувала це. Фашисти знищували власний народ у концтаборах, але це не було так масштабно, як у Леніна. "Червоний терор" так і не усвідомлений як катастрофа. Те, що сьогодні відбувається, – це відсутність свідомості. Ми лежимо без свідомості як нація. І вони роблять те, що хочуть. Сьогодні демонтовано всі механізми, які могли б їм перешкодити.

– Чи є у Путіна хоч якісь слабкі місця? Чи він Кощій Безсмертний і ніхто не знає, де його яйце з голкою?

– Розумієте, яка штука... Тут річ не в Путіні. Річ у самому устрої авторитарної влади. Вони всі безсмертні. Поки не здохнуть. Або поки з ними не зроблять того, що зробили з Каддафі (керівник Лівії Муаммар Каддафі, убитий під час повстання 2011 року. – "ГОРДОН"). Або поки їх не посадять за вироком Гаазького трибуналу. Як Мілошевича (президент Сербії в 1991–1997 роках Слободан Мілошевич. – "ГОРДОН") або тирана зі Сьєрра-Леоне. У м'якому варіанті – як із Мугабе (президент Зімбабве у 1987–2017 роках Роберт Мугабе. – "ГОРДОН"), коли за 40 років набридне. У демократичного лідера весь час проблеми. Можна пожаліти. (Усміхається). Його всі гризуть з усіх сторін. Справа, зліва, по центру, свої, чужі. Така доля лідера демократичної держави. На ньому живого місця немає. Він увесь час втрачає рейтинг. Тому що він під вогнем критики, тому що він на очах, тому що інструменти обмеження працюють, тому що є Конгрес, є виборці, вільна преса тощо. Устрій авторитарної влади такий, що захопив владу і зміцнився майже невразливим для будь-яких еволюційних інструментів. Немає жодної преси – він її зламав. Немає жодних політичних супротивників – він їх знищив або вигнав із країни. Або спочатку вигнав, а потім знищив, як Сталін із Троцьким учинив. Пропаганда замість інформації, народ лежить у щасливому анабіозі. Правда, час від часу цей народ знищують або він помирає від голоду, як у Північній Кореї. Але на рейтингу це ніяк не відбивається. Ось у Північній Кореї, як виявилося, упала ракета на місто у квітні минулого року. На рейтингу Трудової партії Кореї і товариша Кім Чен Ина це ніяк не відбилося. У цьому сенсі вони невразливі. Тільки потім руйнується все. Руйнується в одну мить і страшно. На відміну від демократичних країн, де що нижчий рейтинг глави держави, то, ризикну сказати, надійніший устрій цієї держави. Трампа (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН") можна завтра піддати імпічменту, вигнати, а з Америкою нічого не буде. Тому що працює інструмент. Фортеця влади обернена пропорційно до якості держави. У цьому сенсі в нас дуже ризикована держава. Зона ризикованого народовладдя в Росії. Будь-якої секунди може трапитися що завгодно. А Путін? Так, поки не помре, буде при владі. Тепер уже так, мабуть. Які обставини його відходу? Або вони будуть природними, матінка-природа прибере, або протиприродними, у сенсі буде змова. Це не буде легітимна зміна влади, уже ясно.

Путіну не спало на думку, що "Крихітка Цахес" – це політична метафора. Він побачив у цьому особисту біологічну образу. Що його зобразили карликом. Насправді він метр дев'яносто, як ви знаєте

– Щодо ризиків, до речі. Сатирик – досить небезпечна професія, особливо в авторитарній державі. Бували випадки, коли Путін особисто на вас сильно ображався?

– Я знаю два зафіксовані випадки. Вони пов'язані з моїми телевізійними програмами. Власне, тому я й не на телебаченні. Два рази була сильна особиста образа. Із програмою "Крихітка Цахес" у "Куклах" і з програмою "Безкоштовний сир", що вийшла після "Норд-Осту". Після неї, як і після "Крихітки Цахеса", мені передали про особисту лють глави держави. Сама по собі ця лють – нормальна річ: ніхто не любить критики...

– Що саме його розлютило?

– Оскільки Володимир Володимирович навчався в досить своєрідному навчальному закладі, де його навчали багато чого, але тільки не літературознавства, він не знає слова "метафора". Йому не спало на думку просто, що "Крихітка Цахес" – це політична метафора. Він побачив у цьому образу. Особисту біологічну образу. Що його зобразили карликом. Насправді він метр дев'яносто, як ви знаєте. Він це сприйняв як наїзд. За блатними поняттями. Другий випадок – це був аналіз "Норд-Осту". Нам тиждень розповідали про блискучу операцію спецслужб, перемогу над терором. Патрушев і всі, хто брехав і вбивав, здобули якісь медалі. Героїв Радянського Союзу тощо. Я проаналізував історію "Норд-Осту" досить, як мені здавалося, виразно, показавши на пальцях та на фактах, що в плани Путіна і його компанії не входив порятунок заручників. Завдання було зовсім інше – не допустити політизації процесу. Саме заради цього пожертвували і глядачами "Норд-Осту", і (за рік) дітьми Беслана. Не було завдання врятувати людей. Було завдання не залишити свідків. Коли був Беслан, уже не було жодного телебачення. Якесь було, але мене там не було. І не було вільного телебачення.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви зачепили тему комплексів... Але ж ви на чотири сантиметри нижчі за Путіна. Якщо дотримуватися теорії, що наступником Путіна може стати лише людина, яка нижча за нього зром, як ми бачили із (Дмитром) Медведєвим, то у вас непогані шанси. Як ви вважаєте?

– (Усміхається). У вас неправильна інформація! У Росії діє схема "лисий – волохатий", як відомо. Із радянських часів. Змінювалися лисі й волохаті. Як воно пішло – Ленін, Сталін, Хрущов, Брежнєв – так воно і йде. Якщо проміжного Медведєва вважати волохатим, то парадигма триває. Просто один лисий два рази.

– Але ви надто волохатий! І голова, і борода!

(Сміються).

– Думаю, до того часу, як у Росії будуть вибори, я вже буду зовсім лисий. Якщо буду живий. Жарти жартами, але російська історія – це чудова основа для анекдотів і досить слабка основа для прогнозів. Ми можемо назвати граничний термін влади будь-якого європейського лідера. Завжди відомо, коли припиниться правління тієї чи тієї адміністрації. У випадку з Путіним очевидно, що ми стали в азіатський ряд. Не в географічному сенсі, а в політичному. І тут все дуже передбачувано непередбачувано.

Одні й ті самі рибалки, із якими він зустрічається, одні й ті самі доярки – усі з одного взводу. Іншого народу в Путіна немає

– Якщо говорити про його реального наступника, не на цих виборах, а на наступних, чи може ним стати його дочка Катерина, як заявляє багато російських журналістів?

– Я не політолог. Але, чесно кажучи, не думаю, що це можливо. Хоча думкою про монархію вже перевіряють російський народ на слабину, "на вошивість". Усе-таки не думаю, що до такої міри. Але мало чого ми не припускали ще зовсім недавно. Ментальний стан російського народу такий, що все можливо. Зауважу тільки, що все можливо в ситуації, коли все добре з економікою. Тоді нікого не хвилюють ні конституція, ні демократичні принципи, ні свобода слова. Але жодного економічного розвитку й стабільності, узагалі-то, не передбачається. Очевидно, буде стагнація. У якій точці стагнації гиря до підлоги дійде, кажучи словами російського класика, зрозуміти не можна. У цьому й є прокляття авторитарних режимів. Вони перемагають вільну пресу, але самі вибувають із реальності. Вони самі починають вірити власній пропаганді і втрачають контроль над реальністю. Вони справді не розуміють соціології. Обманюють не тільки нас, але й себе.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви б на публічні дебати з Володимиром Путіним вийшли?

– Мені нема про що з ним розмовляти. Я не політик. Політичні дебати – це спеціальний жанр, на який Путін, зрозуміло, не піде. Тому що він буде знищений у процесі політичних дебатів майже з будь-ким... Окрім піддавків, яких він завів собі у великій кількості. Він буде розгромлений будь-яким супротивником, тому що він ніколи не був політиком. Щойно з'явиться не підсадний народ, що складається з лейтенантів держбезпеки... Одні й ті самі рибалки, із якими він зустрічається, одні й ті самі доярки – вони всі з одного взводу. Увесь російський народ разом із ним їздить країною. Іншого народу в Путіна немає, він із ним не зустрічається без охорони. Неможливо уявити, що б із ним зробив Навальний (опозиційний політик Олексій Навальний. – "ГОРДОН"). Або той самий Жириновський (лідер ЛДПР Володимир Жириновський. – "ГОРДОН"), якби захотів і якби дозволили. Стерли б на порох.

– Порвали б?

– Так, звісно! А що його рвати? Про нього треба просто розповісти певну кількість фактів.

– Але коли він проводить прямі лінії або спілкується з кимось, то любить жартувати й нібито вдалі експромти видавати.

– Ці експромти написані заздалегідь спічрайтерами. Жарти – вигадані. Питання узгоджені. Як тільки він опиниться в полі прямого діалогу з неприємними запитаннями, він попливе негайно. Як він пливе й починає грубіянити іноземним кореспондентам, пам'ятаєте? Коли минулих років він пускав до себе вільних кореспондентів, то починав їм просто хамити. "Відрізати, щоб не виросло", ось це все. Це від повної безпорадності, тому що відповісти по суті йому нічого. Не треба навіть придумувати цей жанр. У Путіна жодної політичної конкуренції не буде. Він не ідіот, щоб не розуміти, що це згубний для нього жанр. Адже Навального не допущено на вибори не тільки тому, що він становить безпосередню небезпеку під час підрахунку голосів. Підрахунок можна було б організувати так, щоб Навальний дістав, скільки треба. Підрахунок голосів теж у руках Путіна. Але ось прямі ефіри протягом трьох місяців, час, який дістає кандидат на телебаченні... Щоб ті фільми, показані в інтернеті, подивилися всі. Щоб усім була розказана історія Беслана, історія збагачення рідних і близьких Кролика й корупції, включно з показами всіх цих вілл, садиб, рахунків.

– Але самого Путіна поки що Навальний якось береже. Порівняно з іншими.

– Я не знаю, який вигляд мають внутрішні домовленості. Навальний грає у гру, в якій, безумовно, беруть участь і якісь "вежі Кремля". Звичайно, Навальний бере участь у цій війні. Що не робить його роботу менш потрібною. Мене як виборця цікавить тільки одне: це правда чи неправда? Головне запитання. Те, про що розповідає Навальний, здебільшого – правда. Це означає, що нами керують злочинці. Або просто злодії, або злодії, об'єднані з убивцями. А подробиці щодо того, хто йому зливає інформацію, – другі-треті за важливістю. Нас намагаються відвернути саме цими запитаннями. Для публіки намагаються зробити головним – "а хто йому зливає", "а чи у домовленостях він". Це важливе питання, але не таке важливе, як "чи правда те, про що він розповідає". Повторюю: якщо правда, то злодії та вбивці.

Нам намагаються пояснити, що ми в себе вдома, у Європі, маємо дотримуватися правил ІДІЛ або мулли Омара

– Три роки тому в Парижі терористи просто в редакції розстріляли кількох співробітників французької сатиричної газети Charlie Hebdo. Це сталося незабаром після публікації карикатури на одного з лідерів ІДІЛ. Про що ви тоді подумали?

– Майже на будь-яку подію в моїй голові відгукується цитата зі Станіслава Єжи Леца. "У кожного віку – своє Середньовіччя", – говорив він. Ми живемо у XXI столітті, у якому є Середньовіччя. Ні, річ не в карикатурі. Нас намагаються, кажучи звичайною мовою, нагнути. Нас намагаються залякати. Жодної образи лідеру ІДІЛ не могло бути завдано, тому що ортодоксальні мусульмани, прихильники ІДІЛ, не читають французьких сатиричних тижневиків. Так само, як у випадку з публікацією в Данії карикатури на Мухаммеда. Вона була розрекламована самими ортодоксальними мусульманами. Це образа рукотворна. Якщо хтось хоче образитися, він знайде привід. Casus belli завжди знайдеться. Як вовк та ягня з байки криловської. Хоче вовк образитися, знайде на що. Будемо називати речі своїми іменами. Якщо нас вдасться залякати, то ми станемо рабами. Тому що в цього шляху немає закінчення.

– Хто саме намагається?

– Ісламський фундаменталізм. Нам намагаються продиктувати нові правила гри. Нам намагаються пояснити, що ми в себе вдома, у Європі, маємо дотримуватися правил ІДІЛ або правил мулли Омара. Що вони мають право образитися на публікацію в данській або французькій газеті й у зв'язку з цим не подати в суд, а розстріляти, зарізати, підірвати. Нас намагаються привчити до думки, що ми – заручники. Є європейські інструменти діалогу. Будь ласка, йди до суду. Є штрафи або навіть тюремне ув'язнення. Є громадська думка. Налагоджені за багато століть інструменти. Нас намагаються поставити перед фактом, що буде застосовано їхні інструменти. Автомат Калашникова. Вибухівка. Літак, спрямований на хмарочос. Терор. Нас намагаються привчити до думки, що вони головні, що нам доведеться зважати на їхні засоби діалогу. "Домовитися з бандитом, – пише Гемінгвей, – можна тільки одним способом – скрутивши його". Спроба домовитися з бандитом, знайти компроміс? Компроміс – це щаслива доля пристойних людей. Дві цивілізовані людини можуть знайти компроміс. Компромісу з бандитом не буває. Це вже пройшло людство в історії з Гітлером. І відрефлексувало дуже добре свого часу. А зараз стали забувати. Знову намагаємося домовлятися з бандитами. Із ними, як із тваринами, можна розмовляти тільки з позиції сили. Це просто природа.

– Вікторе Анатолійовичу, а вам погрожують сьогодні? Так, щоб страшно ставало?

– Розумієте, куля, що свистить, вона не вбиває. А яка вбиває – не свистить. Погрози, образи я дістаю регулярно. Раніше я щодо цього, дотримуючись формальності, звертався в міліцію, у прокуратуру, навіть у ФСБ одного разу. Рахунок погроз іде на десятки. Телефонних, таких, сяких. Потім перестав звертатися, тому що вони в сусідніх кабінетах працюють. Ті, хто організовує негідників, які намагаються перетворити моє життя на кошмар, і ті, хто їх має ловити. Вони просто на одному фінансуванні, в одній касі отримують гроші.

Юнак цілком блатної, кримінальної натури, якому було замовлено моє побиття, виявився моїм шанувальником

– Я часто вас читаю і слухаю й іноді мені самій страшно стає за вашу безпеку. Як ваша сім'я реагує? Ваші родичі вас зупиняють?

– (Завагався). Ну... Я не заздрю членам моєї родини. Я розумію, що є якесь... Але все-таки близькі мені люди тому й близькі, що розуміють: нікому, і їм зокрема, не буде краще, якщо вони матимуть справу з паралізованою страхом людиною. Моїй дружині, звісно, хотілося б жити трохи спокійніше, але не думаю, що їй би сподобалося жити з переляканою на смерть людиною, яка озирається.

– Вам не страшно?

– Як це не страшно?! Сиджу й трясуся. І ось зараз із вами теж.

(Сміються).

Ні-ні, звичайно, страшно. Але, розумієте, я легковажна людина, вважаю, що це не таке важливе питання. Я, напевно, фаталіст. Є якась, може, трохи наївна дитяча віра у здоровий глузд і в перемогу добра. Реальні погрози теж були, але рідше. Треба відрізняти їх від тиску на психіку. Поки мені щастило. Один раз юнак цілком блатної, кримінальної натури, якому було замовлено моє побиття, виявився моїм шанувальником часів "Кукол". І повідомив мені про те, що готували. Ну, пощастило...

– Коли це було?

– Це було досить давно. У середині нульових, понад 10 років тому.

Фото: Віктор Шендерович / Facebook

– Нумо про хороше.

– Нумо!

– 12 лютого в Харкові й 13-го в Дніпрі будуть грати виставу Homo Soveticus. У березні до Києва обіцяють привезти. Скажіть глядачам, чому на неї обов'язково треба піти.

– (Сміється). Автор завжди перебуває в безглуздому статусі людини, яка рекламує власний твір. Дивна річ! Але ризикну сказати, що подивитися цю виставу треба, ви не пошкодуєте. П'єса "Потерпілий Гольдинер" – це мелодрама й комедія про зустріч на Брайтоні в екстравагантних обставинах класичного радянського брайтонського старого, котрий ненавидить Америку, не по своїй волі, а з примхи долі потрапив туди, і молодої американки, яка виявляється уродженкою Харкова. Так само, як і цей старий. Зустрічаються дві цивілізації: радянська, що йде в Атлантиду, занурюється на історичне дно, у вигляді 80-річного старого Гольдинера, і юне покоління, для якого "совок" – явно щось прокляте, огидне, невідоме. Але не тільки "совок", а й походження: російська мова, пам'ять, бабусі-дідусі, про яких вона нічого не знає. Спочатку ці дві цивілізації зі зрозумілих причин бачити одна одну не можуть. Але потім з'ясовується, що в них є спільний знаменник. Та Атлантида, з якої вони обидвоє вийшли. Це історія і сатирична щодо Радянського Союзу, і ностальгічна. Принаймні я, автор цієї п'єси, перебуваю десь посередині між цим старим і цією дівчинкою. Ми всі народилися там, ми всі звідти вийшли. Інтерес майже археологічний. Щоб розкопати, залишити, запам'ятати, що це було, як це називалося, як це працювало. Ці слова, поняття, правила. Вони занурюються на дно разом із нами. Уже з моїм поколінням – точно. Ця мелодрама-комедія дуже цікаво поставлена в Харкові, на батьківщині героя. Цю п'єсу грали в Чикаго, в Одесі, Москві, Вашингтоні, в Києві пробували грати, в інших містах. Я все чекав, коли двоє моїх харків'ян зіграють у Харкові. І ось нарешті поставлено цей спектакль, дуже симпатичний, я цьому радий.

Завдання уразити засліплює мозок. Прибрали ім'я Ватутіна. Назвали проспектом Шухевича. Сумніваюся, що це було розумне рішення

– Багато ваших шанувальників в Україні образилися на вас через Олексія Баталова. Його смерть розділила суспільство на тих, хто тужив за талановитим актором, і тих, хто згадував, що він підтримав путінську анексію Криму. Ви засмутилися через те, що багато українців вас не зрозуміло?

– Звісно, засмутився. Мені здається, що я вмію виразно висловлювати свої думки. Я писав про те, що ми повинні вміти бачити ситуацію в об'ємі. Чорно-біле сприйняття світу надзвичайно небезпечне. Я написав, безумовно, ризиковану для України думку про те, що ставлення до анексії Криму – це не єдиний лакмусовий папірець. Є ще щось. Я писав, що Баталов, звичайно, Гоша і Гога, але жодного разу не Гіві. І не треба його через кому. Він не вбивця, не злочинець. Його "Крим" – це зовсім інша мотивація. Це ностальгічна мотивація російського інтелігента. Не політична жодного разу. І він ніколи не підтримував насильства на Донбасі, зауважу. Баталов ніколи не радів жодній смерті. Треба відрізняти. І коли я бачу людей, які улюлюкають щодо смерті Олексія Володимировича Баталова, тому що він був у цій колізії на іншій стороні, я їх жалію. Я думаю, із ними щось дуже не те. Такий патріотизм – дуже небезпечна річ. Він засліплює. У буквальному сенсі позбавляє зору. Я вже не кажу – смаку й слуху. Я згадував і гострішу ситуацію – з Юною Моріц. На відміну від Баталова, вона давно зовсім з'їхала з котушок, із погляду того, які жахливі речі вона пише сьогодні. Але я не можу не бути вдячним їй за те, що вона зробила раніше. Треба вміти розділяти. Жахлива дама, яка пише злочинні речі сьогодні, – це постарілий автор пісні "Когда мы были молодыми".

– Ви ж добре розумієте, що, поки триває війна, і щодня гинуть люди, не завжди вдається розділяти?

– Розумію. І тому не проклинаю тих, хто таке говорить. До того ж я про це писав у цьому самому тексті, що прекрасно розумію емоції. Але нумо розплутувати проводки, мотузочки. Не зав'язуймо їх на смерть. Розуміймо різницю між Захаром Прилєпіним (російський літератор, долучився до бойовиків "ДНР". – "ГОРДОН") і Юною Моріц.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Торкнуся ще однієї непростої теми. Ви різко відреагували на появу в Києві проспекту Шухевича. Цитую вас: "Дорогі українці, ми – таки брати. У нас – портрети Сталіна, у вас – проспект Шухевича. Нумо ж і далі, не звертаючи з обраного шляху, по-братськи змагатися в ідіотизмі й людоїдстві". Як ви, із погляду письменника, ці процеси пояснюєте?

– А які процеси?

– Поява таких проспектів.

– Розумієте, яка штука... Іде війна. І в ідеологічній площині теж. Усе, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і буде робити. Офіціозна Україна, маю на увазі. Раніше цей проспект мав чиє ім'я?

– Ватутіна.

– Генерала Ватутіна. Людини, яка звільнила Київ від фашистів.

– Ціною багатьох життів. Великі запитання до Ватутіна.

– Не займаймося демагогією. Запитання є до Ватутіна і до Жукова. Але його ім'я прибрано не тому, що було багато жертв під час штурму. Так, Київ брали до дати, до 7 листопада, гинули радянські солдати. І українці у великій кількості. Але не граймося в дурника. Українська влада у військовій ситуації веде ідеологічну битву. І проспект радянського генерала, який звільняв Київ і воював проти фашизму, замінюють на дуже складну фігуру. Звичайно, не на фашиста в буквальному сенсі. Не безпосередньо. Не Герінг (віце-канцлер Німеччини, рейхсміністр авіації в роки Другої світової війни Герман Герінг. – "ГОРДОН"), не Гіммлер (рейхсфюрер СС у 1929–1945 роках. – "ГОРДОН"). Але фігура, м'яко кажучи, двозначна. Якщо захотіти, абсолютно вільно можна було б знайти іншу. Чи мало чудових українців – учених, артистів, письменників? Скільки завгодно. Ця тема примикає до минулого питання. Якщо найкраще, що можна зробити сьогодні, – це зробити що-небудь на зло Росії, то емоційно я можу це зрозуміти. Я сам бував у ситуації конфліктів, коли хочеться сказати щось образливе. Навіть будь-який сімейний конфлікт – якщо він загострений, у якийсь момент хочеться сказати не розумне, а образливе. І здається, що це є перемога. Якнайболючіше дошкулити. Потім це повертається до тебе, зрозуміло. Але завдання дошкулити засліплює мозок. Людина в цей момент не думає про наслідки. Про те, чи треба дошкуляти. Завдання було виконано. Прибрали ім'я Ватутіна. Назвали проспектом Шухевича. Що стосується розуму... Сумніваюся, що це було розумне рішення.

– Вікторе Анатолійовичу, буквально хвилина в нас залишається... Що для вас сьогодні Facebook? Яке місце у вашому житті він посідає?

– (Усміхається). Він посів місце телебачення й радіо. І є функція особиста, можливість швидко скомутуватися. Він розширив світ. Величезна кількість друзів у всіх кінцях світу, із якими я можу перецвірінькати миттєво, передати привіт, про щось запитати. Величезна кількість незнайомих мені людей, які раптом виявилися дуже близькими.

– Мушу закінчувати, Вікторе Анатолійовичу, дякую вам за інтерв'ю!

– Спасибі вам! Щасливо!

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ