Шустер і Єлізаров: Якщо ввести в Україні безумовний базовий дохід, Крим сюди припливе сам
Що таке безумовний базовий дохід, чи може Україна дозволити собі виплачувати його громадянам і в якому розмірі, як безумовний дохід допоможе в боротьбі з корупцією та олігархами. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповіли телеведучий Савік Шустер і продюсер ток-шоу "Свобода слова Савіка Шустера" Павло Єлізаров. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Мій рецепт виживання України – це безумовний базовий дохід
– Добрий вечір. Сьогодні в нас незвичайна програма. Такої ще не було. Ми сьогодні з'ясовуватимемо сенс, філософію та реалізацію ідеї безумовного базового доходу. У нас сьогодні двоє приголомшливих експертів. Легендарний Савік Шустер. Людина, яку відрекомендовувати не треба. І чудовий Павло Єлізаров, продюсер "Свободи слова Савіка Шустера", бізнесмен і громадський діяч, одна із найрозумніших людей, яких я зустрічав. Для початку подивімося, чи знають українці, що таке безумовний базовий дохід, і як вони ставляться до ініціативи ввести його в Україні.
Савіку, перше запитання до вас як до апологета безумовного базового доходу, людини, яка внесла ці три слова у свідомість поки що невеликої кількості людей, однак від яких багато чого в Україні залежить. Як просто і доступно пояснити звичайній людині, що таке безумовний базовий дохід?
С.Ш.: Спробуймо просто і доступно. Але це не буде коротко. Я розумію, що люди цього або не чули, або не знають, що це таке, коли, де і як народилася ця ідея. Коли ведеш програму у п'ятницю, коли удвадцяте обговорюєш ціни на газ або корупцію, чуєш постійно ті самі рецепти й ті самі відповіді... Одна сторона звинувачує іншу... Загалом ти розумієш, що ти в якомусь глухому куті й немає відповідей. Коли я писав книжку, подумав: "Ну як? Я зараз опишу все, що відбувається у країні, із погляду масових емоцій і не скажу, що думаю, як розв’язати цю проблему? Як розв’язати проблему страху і приниження, які переважають у країні, у житті людей?" І ось мій розділ – "Мій рецепт виживання України". Це безумовний базовий дохід. Назвімо зараз безумовний базовий дохід простіше: це зарплата за життя. Кожна людина від моменту народження – неважливо, у якій вона сім’ї народилася...
– Навіть дитина.
С.Ш.: Так. Ось ви народилися 1 січня 2022 року, наприклад...
– Пішла зарплата.
С.Ш.: Так. Від цього моменту ви починаєте отримувати зарплату за життя. Звісно, за це відповідають ваші батьки, якщо вони у вас є. Або хтось цим розпоряджатиметься... Що важливо? Абсолютно безумовний. Немає умов. У всіх однакові можливості мають бути на старті життя. Людина може народитися з величезним талантом, а може народитися з обмеженими можливостями – життя непередбачуване. Вона може народитися у відповідальній, правильній сім'ї, а може народитися в сім'ї, де немає цього почуття відповідальності. Усе можливе. Але ця людина отримує зарплату від моменту народження і до кінця життя.
Як далі розвивається її життя, які в неї стимули – це вже проблема стимулів. Є стимул навчатися, є стимул здобувати освіту, є стимул входити в конкуренцію, є стимул створювати щось своє? Немає стимулу – отже, немає стимулу. Це побічний ефект системи, у якій ми всі перебуваємо.
Скільки має становити базовий дохід? Це питання кожної країни окремо. Скажімо, якщо в Індії $3 на день – це величезна сума, яка змінює сімейний бюджет... А в Англії розглядатимуть уже інші цифри взагалі.
– В Україні треба вводити безумовний базовий дохід?
С.Ш.: Я вважаю, що Україна мала стати першою країною, де його ввели. Україна – ідеальна країна для цього, її пронизано корупцією. А бюджет корупції вищий, ніж бюджет країни. І в цьому немає жодного сумніву.
– У студії Савіка Шустера колишній президент Грузії Михайло Саакашвілі оголосив, що щорічно в Україні з держбюджету крадуть $37 млрд. І показав схеми, таблиці, де саме це відбувається. Тобто в нас запас щонайменше $37 млрд?
С.Ш.: Ну це, я думаю, щонайменше. Я зараз навіть не чіпатиму цифр – я говоритиму про концепцію. Ця проблема є. Тому що пандемія, яка вдарила по всьому світу, продемонструвала, що люди борються зі своїм безсиллям. Настільки велика нерівність і настільки мало солідарності, що реально люди живуть у страху і приниженні. Тому що ніхто не знає, що буде завтра.
– В Україні теж страх і приниження – дві домінантні емоції?
С.Ш.: Звісно. В Україні це дві домінантні емоції.
– Ви ж робили заміри.
С.Ш.: Так. Ми й далі їх робимо. Це один бік. Інший бік – суспільно-політичний, і він не менш важливий. Ми говоримо "демократія". Що ми маємо на увазі під демократією? Виборність влади, виборність менеджменту. Тобто ми обираємо людей, які керують бюджетом країни. Вони відповідають за дохідну частину [бюджету], за видаткову частину, вони відповідають за нашу зовнішню політику, безпеку, оборону – ми все це делегуємо їм. Раз на п'ять років ми голосуємо – і делегуємо. Далі вони вже із цим розбираються. Ми на це дивимося досить пасивно. І потім переобираємо, бо нам подобається, що вони роблять, або змінюємо, тому що нам не подобається, що вони роблять.
Але це в ідеальних умовах. Далі є не ідеальні умови: хтось може голос купити, може нам щось пообіцяти, чого ніколи не робитиме тощо. Демократична модель починає сходити нанівець. Це демонструють вибори: у Сполучених Штатах обирають Трампа, Орбана – в Угорщині, Качинського – у Польщі, Путіна – в Росії. Ми бачимо, що частина світу рухається назад до автократії, що демократія більше не працює. Чому? Тому що саме це делегування дало дуже глибоку тріщину... Заможні люди пишуть правила для себе. Через лобіювання, через володіння засобами масової інформації або вплив на ЗМІ. Загалом у них є досить інструментів, щоб так чи інак впливати на вибір людини. І в підсумку виходить, що парламент пише закони під них, а не під людей. І тут віра в демократію починає хитатися. З'являються неурядові організації. Що це? Це цивільний контроль, грубо кажучи. Тобто люди кажуть: "Довіряй, але перевіряй. Ми їм ніби довіряємо, але краще перевірити, що вони роблять із нашим бюджетом".
Неурядові фонди, організації – це еліта. Це дуже добре. Тому що це рушійна сила суспільства. Але саме суспільство масово в цьому участі не бере. У цьому головна біда. Тому що демократія має дати людям можливість брати участь. Як це зробити? Зарплата за життя якраз і є тим інструментом, який змушує людей брати участь. Якщо ваша зарплата за життя залежить від дохідної частини бюджету країни, то ви на бюджет уже дивитеся дещо інакше. Тому що це ваша кишеня. Наприклад, якщо зарплата за життя сьогодні 100, тому що бюджет 1 млн, то якщо бюджет став пів мільйона, то у вас 50. "О ні, так не піде. Треба перевірити, куди 500 тис. витратили". У цьому сенсі з'являється реальний зворотний зв'язок із народом.
Демократія ґрунтується на суспільному договорі. Є влада, грубо кажучи... Я зараз говорю "влада", тому що ми не говоримо про монархію, про імперію – ми говоримо про демократію. Черчилль казав: "Хріново демократія? Хріново. Але кращого нічого не придумали". Але Черчилль говорив це в 40-х, а час іде, змінюється все. Треба бути дуже-дуже гострими в розумі і спостережливими, щоб розуміти, що речі треба коригувати. Отже, суспільний договір. Щоб зрозуміти, що таке суспільний договір, я приклад наводжу: Радянський Союз чому зруйнувався? Тому що це було вже не політбюро, а госпіс великою мірою. Наймолодшому було 80 років. Далі Афганістан, Чорнобиль і потім амбіції Єльцина.
– Брехня і страх.
С.Ш.: Так. Але Радянський Союз жив за суспільним договором: "Ми вдаємо, що працюємо, а ви вдаєте, що нам платите".
– Абсолютно.
С.Ш.: Чудово. Ось це був суспільний договір. Який зламався. Він не міг не зламатися. Тому що це брехня і це неправильно. Візьмімо Конституцію України. Суспільний договір – це Конституція. Охорона здоров'я безоплатна.
Половину Пенсійного фонду фінансують коштом держбюджету. Це означає, що половина пенсіонерів уже сьогодні одержує безумовний базовий дохід
– Брехня.
С.Ш.: Якщо ми домовилися, що охорона здоров'я безоплатна, то вона має бути безоплатною. Якщо я маю іти до лікаря і платити йому гроші, то це жодного стосунку до нашого суспільного договору не має. Тож я не зобов'язаний платити вам податки. Отже, у нас суспільний договір: "Ми вдаємо, що платимо податки, а ви вдаєте, що дбаєте про нас".
– Ви соціально небезпечна людина – підриваєте підвалини держави.
С.Ш.: Я не підриваю. Я просто кажу, що потрібен новий суспільний договір, який буде реалістичним.
– Тобто, як писав Солженіцин, жити не за брехнею. Правильно?
С.Ш.: Жити не за брехнею, так.
– Савіку, ви цифрами займалися? Ви розумієте економічну ситуацію в Україні. Скільки, на ваш погляд, має платити держава маленькому й дорослому українцеві?
С.Ш.: Проблема не в сумі – проблема у принципі. Навіть якщо ви платитимете $5 спочатку... Головне – розпочати, запровадити принцип, щоб він усім був зрозумілим.
– Але сутність – це прожитковий мінімум?
С.Ш.: Я рахував як прожитковий мінімум. Скажімо, два прожиткові мінімуми. Але це арифметика. Почнімо із $5. Коли дитина народилася, вона одержує 100 грн, мама одержує 100 грн, тато одержує 100 грн. Отже, у сім'ї на трьох у них уже 300 грн на місяць. Як ви розпоряджатиметеся цим – це ваша відповідальність. Ось що дуже важливо, Дмитре. Проблема сучасної демократії саме в делегуванні. Ви розумієте? Ми не беремо участі. А тут треба реально у процесах брати участь. Якщо людина отримує суму, нехай вона буде дуже маленькою... Тому що ми небагата країна, у нас бюджет такий...
– Ми дуже багата країна.
С.Ш.: Ні, ну багата... Знаєте, у багатьох країн немає "Великого будівництва": вони вже давно все побудували. Багаті країни вже давно їздять швидкісними потягами, вони вже давно живуть в екологічно чистій країні, у них п'ють чисту воду, дихають нормальним повітрям... А жити у країні, де все є, але десь там, у землі...
– Може, вам наше повітря не подобається?
С.Ш.: До речі, не подобається. А чому воно мені має подобатися? Його ніхто по-справжньому не контролює. Ніхто не говорить правди. Ми не знаємо, яке забруднення. Ми не знаємо, чим дихаємо, не знаємо, яку воду п'ємо з-під крана. Ми нічого не знаємо.
– Чому не знаємо? Жовту, руду іноді.
С.Ш.: Ну жовту, руду. Людина народжує дитину, дитині треба ванну робити, треба її годувати... А грошей купити мінеральну воду немає. Ніхто не піде витрачати гроші на "Евіан". Правильно? Коли в тебе не сходяться кінці з кінцями, ти користуєшся тією водою, яка є. Ну, ось уже відразу...
– ...несправедливість.
С.Ш.: Несправедливість.
– Павле, скажіть як людина з бізнесу: як ви вважаєте, яку цифру Україна сьогодні у змозі виплачувати кожному українцеві?
П.Є.: За нашими розрахунками, із 2025 року, якщо введемо правильну систему оподаткування, буде 3 тис. грн.
– Усього?
П.Є.: На людину на місяць. А якщо сім'я із трьох осіб, то це 9 тис. Якщо четверо людей – 12 тис. У сім'ю потрапляє 12 тис. грн за те, що сім'я є. Комуналку й усі інші речі точно погасять, і не хвилюватимуться вже за це. Але, якщо можна, я трохи повернуся до того, що говорив Савік.
– Звісно.
П.Є.: Спробую з погляду бізнесу пояснити, чому ББД – це неминучість. Я бізнесом із 1991 року займаюся і спостерігаю за різними технологічними процесами, які відбувалися протягом останніх 30 років. Візьмімо модний аграрний бізнес. Скажімо, 2000 року землею ніхто не хотів займатися. Це було збитково. Поля стояли порослими... Для прикладу, 2000-го збирали 20 центнерів зернових із 1 га, а сьогодні – 80. Різницю відчуваєте? Чому цьогоріч збираємо рекордний урожай? Тому що зробили фіксований податок на землю. І туди поїхали люди. Коли туди приїхали люди, що вони стали робити? Вони стали оптимізувати. Для прикладу, у мене було господарство 2 тис. га землі, де працювало 500 осіб. Коли я цей бізнес продавав, на тих самих 2 тис. га землі залишилося працювати 10 осіб...
Ми вже, у принципі, прийшли до того, що треба платити безумовний базовий дохід людям, які втратили роботу. Тому я зараз не обговорюю склади Amazon – це мільйони роботів, які фасують бандерольки і надсилають їх по всьому світу і які позбавили роботи інших людей. А якщо ці люди так само, як і наші люди, що жили в селі, залишилися без роботи, у них немає грошей, вони перестануть будь-що купувати. А якщо вони перестануть купувати, навіщо ми вироблятимемо? Хто купуватиме? Тому безумовний базовий дохід – це тренд, який неминучий. Питання – як до нього підійти. Ось Савік до нього підходить абсолютно правильно – це суспільний договір. Тепер питання: чи є в нас безумовний базовий дохід сьогодні в Україні, Дмитре Іллічу?
– Я думаю, що є.
П.Є.: Люди кажуть: "Ми не знаємо, що таке безумовний базовий дохід". Тому що держава постійно перекручує відношення. Сьогодні дефіцит Пенсійного фонду в Україні...
– Так, пенсії ж платити нічим.
П.Є.: Половину Пенсійного фонду фінансують коштом держбюджету. Це означає, що половина пенсіонерів уже сьогодні має безумовний базовий дохід. Це означає, що ми зібрали з вами податки й додали до Пенсійного фонду ці гроші, а Пенсійний фонд роздав пенсіонерам. Це і є безумовний базовий дохід. Просто в такій збоченій формі. Посадовці адмініструють ці гроші, дорогою, звісно, крадуть. У нас, на жаль, у країні дуже дороге адміністрування грошей посадовцями...
Савік же про ББД давно говорить. Я його цілковито підтримую. Я розумію, що це неминуче. Савіку всі кажуть: "Грошей немає, грошей не буде. Нам бракує навіть пенсії платити". І розмова закінчується, так? Мене це дуже сильно завжди дратувало. І ми вирішили перерахувати державний бюджет України.
– Так...
П.Є.: Слава Черкашин нам допомагає в розрахунках, він працював у Мінфіні, займався податками. Сходили до Любченка, коли він був у податковій, сходили до міністра фінансів, поспілкувалися з усіма, зібрали необхідні дані. І я запропонував одну модель, яка, на мій погляд, дуже спрощує наші взаємини в суспільстві. Ми не маємо створювати складну систему оподаткування. Адже в нас взаємодія бізнесу і влади побудована дуже складно. Бізнес не доплачує. Влада недопомічає, що він не доплачує. Але у відповідальний момент влада починає напружувати бізнес. На будь-яких виборах до політично небажаної людини скеровують податкову – і одразу ж знаходять якусь несплату.
Ми доведемо, чому ПДВ не потрібен і чому це корупційний податок
– Підвішені на гачку бізнесмени.
С.Ш.: Так. Осмислена психологія в цій країні 30 років. Я хотів завжди розуміти правила: я заплатив податок – і до мене ніхто не прийде і не скаже, що щось було не так. Коли нас попередня влада пресувала, що вона зробила? Відразу ж скерувала податкову. Ми, сплачуючи всі податки, сплачуючи всі зарплати "в білу", дістали штраф 13 млн. Ми закрили свій бізнес через це. Ми у Верховному Суді виграли, але це нам не допомагає. У нас немає нашого телеканала, нам довелося виїхати із країни. І під такий прес потрапляють мільйони людей у цій країні.
– Це тому, що Петро Олексійович любить свободу слова.
П.Є.: Ну, напевно, так.
С.Ш.: Але загалом це завжди інструмент для влади підтиснути бізнес, коли їм треба. У них завжди є цей інструмент – податкова.
П.Є.: Так. І коли почали обраховувати модель, чи можна зібрати гроші із сьогоднішнього бюджету, ми самі, щиро кажучи, дуже здивувалися. За основу я запропонував модель, коли бізнес купує щось і в цей момент відразу платить податок у бюджет. І ми поставили 6%. Умовно кажучи, якщо людина виробляє шоколад, вона купує какао, а 6% у бюджет сплачує. За цукор заплатив – і 6% у бюджет. На Хрещатику можна повісити великий екран, і постійно показуватимуть надходження в бюджет. Тому що коли ви як фізособа приходите в магазин, де купуєте хліб, молоко, – у цей момент ви платите 4%. І ці гроші відразу потрапляють до державного бюджету. І ми бачимо, скільки в нас у бюджеті грошей.
– Тобто фізособа, на вашу думку, має платити 4%.
П.Є.: Фізособа, яка купує в магазині або інтернеті, 4% платить.
– А організація?
П.Є.: А організації платять тільки 6%. І їх звільняють цієї миті від податку на прибуток, який є найбільш стрьомним. Його постійно намагаються приховати. Податкова намагається знайти, потім покарати, оштрафувати.
– Узяти хабар.
П.Є.: ПДВ – корупційний податок цілковито. По-моєму, тільки ледачий не сказав, скільки там крадуть грошей. І ЄСВ – податок на зарплату фізичних осіб, який сплачують підприємці, – 22%.
– Тобто якісь податки залишаться?
П.Е.: Прибираючи ці три податки, ми платимо тільки раз 6%, коли купуємо щось із товарів.
– Або 4%, якщо це фізособа.
П.Є.: 4%, якщо фізособа.
– І все?
П.Є.: Коли фізособи отримують зарплату, підприємства цього моменту в бюджет платять 10%. Це податок на доходи фізичних осіб. Сьогодні в нас 18% податок на доходи фізичних осіб, підприємства платять 22% – загалом 40%. Ми пропонуємо 10%.
– Тобто ви пропонуєте два податки фактично. Податок на купівлю (4% для фізособи і 6% для організацій) і податок із фізичної особи на дохід 10%.
П.Є.: Так.
– Усе?
П.Є.: Податок на виведений капітал ми пропонуємо 20%. Це дискусійне питання.
– А податок з організації на прибуток якийсь буде?
П.Є.: Ні.
– Вона вже все заплатила за купівлю?
С.Ш.: Щодо ПДВ теж буде широка дискусія.
П.Є.: Ми доведемо, чому ПДВ не потрібен і чому це корупційний податок. Дискусія з бізнесом наразі триває. Бізнес дуже складно виходить із мушлі. Адже насправді Україна – країна ілюзій. Скрізь, куди не ввійдеш. Кожен бізнес собі придумав ничку: хтось став СПДшником. Ми приходимо в будь-який ресторан, приходимо на Хрещатику в будь-який магазин... У мене є товариш, який торгує одягом. У нього 150 СПДшників, і він через них торгує одягом і платить 5%. Водночас він страждає: вони зникають, починають пити... Адміністрування 150 осіб – дуже непроста річ.
– Їм ще треба заплатити.
П.Є.: Уявляєте, штат бухгалтерів то, усе це... Плюс приходить поліція, їх податкова довбає. Вони ж знають, що вони СПДшники і що вони за день продають набагато більше, ніж показують. Це одна категорія. Інші створили собі офшорну п'ятивідсоткову зону. Ми пропонуємо зробити податок 6%, і, у принципі, ці СПДшники працюватимуть законно. Не треба їх обмежувати.
– Прибираючи видатки на СПДшників, на бухгалтерів – однаково буде вигідніше?
П.Є.: Звісно. Далі. Є друга категорія людей: це бізнес, який має юристів, бухгалтерів. Вони створили так звані КІФ. Це інвестиційний фонд. Як працює інвестиційний фонд? Ось ми створюємо інвестиційний фонд...
– Гарна ідея.
П.Є.: Здаємо туди по три рублі. Ці три рублі інвестують у щось. І коли інвестиційний фонд отримує дохід, він не платить податку на прибуток. Володимир Олександрович [Зеленський] на виборах казав: "Зробимо податок на виведений капітал, щоб підприємства не платили податку на прибуток, а реінвестували у виробництво". У нас є вже податок на виведений капітал, тільки не для всіх. Він для тих, хто має юристів та бухгалтерів і зробив собі КІФ. Звичайний громадянин, який сплачує податки, платить 18% зі своєї зарплати, а якщо отримуєш гроші з КІФ, то ти платиш 10,5%. У чому справедливість? І є третя категорія, яка сказала: "Узагалі нічого не платитимемо. Пішли ви на хрін. Я не хочу мудохатися із цим".
– "Я просто не хочу мудохатися".
П.Є.: Так. Як Любченко в нас у студії говорив: 4 млн людей у цій країні за останні 10 років не заплатили жодної гривні податку.
С.Ш.: По-моєму, він навіть говорив, 5 млн...
П.Є.: 4–5 млн.
– Неймовірно.
П.Є.: Просто по областях розписано. Це люди, які не платять податків. А знаєте чому? Тому що вони відчувають несправедливість.
– Тобто потрібна елементарна справедливість, правильно?
П.Є.: Звісно.
С.Ш.: Далі треба зміщувати акценти з відповідальності. Ми як громадяни теж делегували [повноваження] і не відповідаємо великою мірою за те, які рішення ухвалюють, так? Ми маємо розуміти, що якщо ми не відповідаємо, це погано. Це закінчиться погано. Ми маємо відповідати. Але це гасло популістське і зробити це дуже складно. І це проблема всіх конституцій, між іншим, не тільки української. Отже, ми говоримо: "Ні, друзі. Треба зміщувати відповідальність. Ти відповідаєш за своє життя. Ти отримуєш гроші, зарплату за життя і ти їх адмініструєш. Ти вирішуєш". Пенсійного фонду не буде.
– Пенсійного фонду не буде?
С.Ш.: Він не потрібен.
П.Є.: Фонд соціального страхування.
– Доплат і виплат божевільних.
С.Ш.: Усі ці соціальні виплати...
– Ліквідовують.
С.Ш.: Я навіть не хочу слово знаходити. Годівниці...
– Поки немає перепису населення, виплачують соцвиплати незрозумілій кількості людей.
С.Ш.: Це взагалі.
– І крадуть дорогою стільки...
С.Ш.: Був би Гоголь живим сьогодні, були б "Мертві душі – 2".
П.Є.: Книжка була б товща...
С.Ш.: Відповідальність – це важливо. Ось Павло каже: троє людей у сім'ї – 9 тис. на місяць. Можна ж планувати життя. Коли людині буде 12, у неї вже буде капітал. Вона може навіть поїхати навчатися до Америки з такими грошима. Це екстремальний приклад. Але ти відповідаєш за це. Тому що народяться приватні пенсійні фонди – їх буде багато. Ти обираєш, яку програму хочеш, обираєш медичне обслуговування...
Людина, отримуючи 3 тис. грн базового доходу, за 3 тис. не піде працювати. Відповідно, зарплата зросте. Ми вважаємо, на 6 тис. грн
– Ви за страхову медицину?
С.Ш.: Ні. Дмитре, є медичне страхування. Страхової медицини немає. Я б почав із того, які обов'язки має брати на себе держава. Превентивна медицина має бути. І водночас я б не гребував і спокійно брав елементи превентивної медицини з радянської системи. Тому що там були дуже гарні речі. Від садка, школи й далі. Пояснювати людям, що таке здорова їжа, що таке здоровий спосіб життя...
– Профілактика.
С.Ш.: Превентивна медицина вся на державі. До цього входить вакцинація.
– Звісно.
С.Ш.: Тому що вакцинація і ПЛР – це частина превентивної медицини.
– Частина безпеки держави.
С.Ш.: Так. Це все на державі. Усе решта – у приватних руках.
– Савіку, я перейнявся вашою ідеєю, але хочу уточнити кілька моментів. Припустімо, у нас прожитковий мінімум – 10 тис. грн на людину. Людині, якщо вона не хоче розвиватися, не хоче працювати, 10 тис. достатньо. Так? До речі, це прибирає і революційну ситуацію. Ви ж знаєте, що у світі все прораховано. Є необхідний мінімум, за якого ніколи не буде революції. Виплачуємо всім по 10 тис. Чи не призведе тотальне роздавання грошей населенню до його небажання працювати і розвиватися? Чи не збільшиться кількість утриманців? І, загалом, чи не зіткнемося ми з тим, що у країні не буде кому мести вулиці?
С.Ш.: Ну дивіться...
– Є ж багато людей, які лежатимуть пузом догори спокійно.
С.Ш.: Ну а що, зараз таких людей немає? Вони просто з інших джерел це беруть.
– Є.
С.Ш.: Вони можуть щось поцупити, вони можуть когось пограбувати. Вони по-різному можуть ці гроші знайти. Але не в цьому річ. Світ такий. Він недосконалий, люди недосконалі. Хтось лежатиме, а хтось не захоче працювати. Окей, добре. Але, щонайменше, ви їх витягуєте з діри безвиході.
– Ями, так.
С.Ш.: Це ж реально яма. Ви їм даєте шанс. Не хочеш – не працюй. Гаразд, іди, витрачай свої гроші. Однаково ти житимеш бідно. У тебе незабезпечене майбутнє. Інше питання – що ви робите з людиною, яка в 70 років приходить і каже: "У мене немає жодної копійки. Я взагалі не можу нічого платити". – "А що ти зробив зі своїми грошима?" – "Я їх витратив". Це теж треба передбачити.
Не буде кому підмітати вулиці... Якщо ми платитимемо гідні гроші і професія того, хто підмітає вулиці, буде шанованою, якщо ми йому дамо сучасну мітлу, гарну і чисту... Або не мітлу, а маленький тракторець. Якщо ми його поважатимемо, то будуть люди, які местимуть вулиці.
Україна – величезна країна, звідки люди їдуть. Так, країна втратила 10% території і велику кількість людей. Населення скорочується. Однаково треба буде залучати інших людей у якийсь спосіб, щоб вони якісь роботи виконували. Інакше це буде хаотичний процес. І почнеться те, що називається "нелегальна міграція". Цього допустити вочевидь не можна. Тому про це треба замислитися вже сьогодні. Ви не примусите людину працювати, якщо вона не хоче.
– Звичайно. Я зараз сиджу в умі рахую – у мене нулі скачуть. Отже, припустімо, 10 тис. У нас населення, напевно, мільйонів 30 в Україні.
С.Ш.: Ну приблизно.
П.Є.: Максимально – 41, мінімально – 37. Ми для розрахунків брали 41 млн.
– Думаю, брешуть.
С.Ш.: Це коли ще була Україна цілісною.
– Так. Ну 30 візьмімо.
П.Є.: Ось дані, щоб ми розуміли. Середня чисельність населення станом на 1 липня 2021 року – 41 млн. Це Держстат.
– Павле, ні. Мертві душі. Я думаю, що немає цих людей.
С.Ш.: Я не вірю цим цифрам. Ну, неважливо. Із чогось треба виходити.
– Добре. Можна взяти 30. Візьмімо 30 млн населення, припустімо. Кожному даємо 10 тис. Це 30 млрд грн на місяць.
П.Є.: Але на рік це будуть трильйони.
– 30 млрд грн на місяць на безумовний базовий дохід, приблизно €1 млрд. €12 млрд на рік витратити на базовий дохід, щоб людей нагодувати, – та це для країни, де 37 млн узагалі в ямі, – це взагалі нічого.
П.Є.: Пане Дмитре, дивіться...
– Так, ні?
П.Є.: Дивіться. Савік пояснює концепцію і психологію, чому це корисно для суспільства й чому не буде дармоїдів. Я зараз продовжу лінію дармоїдів і скажу про цифри ще раз. Так, дійсно, зарплата зросте. Тому що людина, отримуючи 3 тис. грн, природно, просто так за 3 тис. не піде працювати. Відповідно, зарплата зросте – ми рахуємо усереднено – на 6 тис. грн. А що ми робимо в нашій системі оподаткування? Сьогодні ми з вами платимо податок на зарплату 22% ЄСВ і 18% на дохід фізичної особи. Це 40%. У нашій моделі ми рахуємо 10%. Ми співробітнику переказуємо гроші на картку – у бюджет 10%.
– Десятину занесли – і щасливі.
П.Є.: Є економія у власника. Як може розпорядитися власник вільними грошима? Вільні гроші він може реінвестувати у виробництво: купити нові верстати, розширити виробництво, створити робочі місця, підвищити зарплату співробітникам. І він це точно зробить – у нього для цього є резерви. Або, якщо він виконав ці завдання, решту грошей він вивів як податок на виведений капітал. І заплатив 20% у бюджет. Тобто у будь-якому разі це наповнення для бюджету.
Тепер – що стосується державного бюджету України та всіх цих цифр. Ми поки що пішли зворотним ходом: узяли державний бюджет, перерахували його через нашу модель. У нас залишилися вільні гроші 2025 року, профіцит бюджету, який можна перерозподілити. І розділивши [профіцит] на кількість жителів України (на 41 млн), ми вийшли на 3 тис. грн. Це обумовлено у цифрах. Люди перевіряли, дивилися. Це робоча модель. Її треба допилювати. Буде податок 6%, чи 5%, чи 4% – дискусійне питання.
Як може працювати експеримент на обмеженій території? Умовно кажучи, ви робите його у Черкаській області: там платять 3 тис., а іншим не платять. Що буде? Усі безробітні, безпритульні поїдуть до Черкаської області. І ми зробимо там бомжатник
У цієї моделі є унікальна річ: це обкладання податком на момент здійснення транзакції. Ось це ексклюзивна річ у нашій моделі. Ми йдемо від корупції. У нас запитують: "А чи є десь у світі така модель?" – "Ні". – "А чому у світі немає?" – "Ну бо в усіх країнах є усталені інституції. І сьогодні в Німеччині, у Франції, в Італії змінити податкову систему – треба з Європарламентом погодити й дуже-дуже багато чого треба зробити". Україна – це країна без інституцій. Це країна понятійна. Це країна, де просто зателефонували та сказали: "Цей винен. Отже, посадимо. А із цього давайте стягуватимемо такий податок". Немає суспільства, яке може протистояти таким речам. І сьогоднішня або завтрашня влада може спокійно ввести справедливу систему оподаткування, у якій не буде корупції.
– Ми розуміємо, що за цієї системи багато людей залишаться без роботи. Правильно?
П.Є.: Правильно. Підмітатимуть. Ви ж шукали, хто підмітатиме.
– Або сидітимуть на безумовному базовому доході. Правильно?
С.Ш.: Адже тут [складно] передбачити... Професії народжуються. Вони ж зараз народжуються частіше, ніж раніше. Люди вигадують речі, яких раніше не вигадували. Ось я обговорював зовсім нещодавно віртуальну галерею, віртуальний музей. Уже люди купують віртуальну картину.
– Так.
С.Ш.: Блокчейн є – ти вже можеш купувати неповторну віртуальну картину. Вона просто зникає з екрана художника.
– NFT?
С.Ш.: Так, NFT. Тобто з'являються абсолютно нові історії. Узагалі, я не прибічник експериментів, але що ми бачимо? Були експерименти в Африці, Індії, Шотландії, Фінляндії, Канаді. Експерименти на невеликій території. Що ми бачимо? Люди рідше покидають школи. Тобто люди закінчують освіту. Тому що їм не треба нікуди поспішати. У них є гроші, які їм стабільно надходять. У сім'ї більше гармонії, менше сварок.
– Об'єднуються бюджети.
С.Ш.: Об'єднуються бюджети. І немає цього гендерного протистояння: "Ти маєш забезпечити сім'ю". Тебе немає – я попрацюю. Ти за дитиною доглянеш. А потім ролі міняються. Але немає цього фінансового стресу, який тисне та призводить до всіляких конфліктів. Отже, жінки спокійніше народжують дітей. Демографічно це позитивно. Але це соціальні ефекти. Я [читаю книгу вченого] з Королівського інституту Англії. Він рахував [розмір безумовного базового доходу] для Англії.
– Скільки він порахував?
С.Ш.: Людина народжується, дитячий садок, школа, університет – ми платимо трохи менше. £1600 на місяць до 21 року. У 21 рік вона виходить на ринок праці, грубо кажучи. Вона може її знайти, а може не знайти. А що як їй знадобиться більше? Раптом вона хоче вдосконалюватися? На якісь курси. Або хоче другу освіту, тому що їй однієї бракує. Тоді вона починає отримувати базовий дохід у розмірі £3750.
– Ну непогано.
С.Ш.: Непогано. Але це однаково на папері. Експерименту зарплати протягом життя не можна провести. Якби експеримент соціалістичної революції можна було провести, то, можливо, й не було б Радянського Союзу в тій формі, у якій він був, розумієте?
– Подивімося країни, де запроваджено безумовний базовий дохід.
С.Ш.: Немає таких країн.
– Узагалі немає?
П.Є.: Експерименти проводили.
– Експерименти. Подивімося.
С.Ш.: Павло говорить: ось у нас є для пенсіонерів безумовний базовий дохід.
– Ну чимало країн із експериментом?
С.Ш.: Це не все.
П.Є.: Як може працювати експеримент, коли ви проводите його на обмеженій території? Умовно кажучи, ви робите в Черкаській області. Там платять 3 тис., а іншим не платять. Ну що буде? Усі безробітні, безпритульні поїдуть до Черкаської області. І ми зробимо бомжатник із Черкаської області. Як це під час Олімпіади 1980 року за 100-й кілометр усіх виселили з Москви.
С.Ш.: Я цього не хотів говорити, звичайно...
– Але доведеться.
С.Ш.: Послухайте, Крим сюди припливе. Він забуде про "рідну гавань". Він просто сюди припливе.
– Яка сильна, між іншим, ідея. Ви зараз сказали найважливішу річ.
П.Є.: Який вигляд мусить мати щорічне привітання президента? Не "як я вас люблю, як я вас ціную, пишаюся"... Ні. О 00.00 на екрані демонструють суми нашого бюджету за цей рік. І наш прогноз бюджету на наступний рік. І президент говорить: "Шановні громадяни України, цього року ми попрацювали чудово. І наступного року ми отримуватимемо не 3 тис. грн, а 6". І все це прозоро. Тому що гроші... Коли ви купуєте хліб, ви сьогодні платите 20% ПДВ. Але ви ж не податковий агент із ПДВ. Ви ж не відшкодовуєте ці 20%. Їх хтось жує дорогою... Ми навіть не знаємо, де це відбувається.
– Але здогадуємося хто.
П.Є.: Так. І всі ми хочемо бути там. А так ви платите за хліб і ваші 4% втекли до бюджету. І ви пишаєтеся цим. І ви вимагатимете чек, тому що знаєте, що ці 4% ви собі заклали на майбутнє своїх дітей. І ось це привітання президента на Новий рік. А не те, що у нас відбувається: усі пишаються, усі переживають – і потім дружно дерибанять, коли адмініструють наші гроші. А так бізнес заплатив на рахунок, а з рахунку, не обговорюючи, – на кредитну картку кожної людини. І ми підемо від економіки через кеш. Якщо податок 6%, то немає сенсу займатися кешем. Адміністрування кешу в бізнесі коштує дорожче за 6%.
– Ну і ввести, напевно, сувору кримінальну відповідальність. Якщо все в однакових умовах...
П.Є.: Савік же сказав: в основі цього є суспільний договір. У мене на цукровому заводі колись був випадок... Усі чекають на сезон, щоб звідти потроху красти...
– Що крадуть?
П.Є.: Цукор. Цукор перетворюється на самогон, вочевидь. Це валюта в будь-якому селі. Я й так борюся, і так. Що я роблю? Людина каже: "Мій чоловік, інженер, чесно працює. І він приходить додому після сезону, а в нього немає цукру вдома. Він соромиться красти". А інша говорить: "А мій чоловік – молодець. Он три мішки цукру стоїть. А твій чоловік – дурень". Коли мені це розповіли, я подумав про соціальну справедливість. На виході із заводу я поставив великий чан і сказав усім: "Виходиш із заводу, береш кухлем насипаєш собі в пакет цукор, ідеш додому". Завод працює три місяці, 90 днів. Кожен принесе собі додому два мішки цукру. "Але якщо когось протягом дня охорона спіймає на крадіжці, то всіх позбавляють". Ця ідея у мене з армії. Коли ми стояли на плацу, хтось пішов у самоволку. А ми стоїмо на плацу й чекаємо на те, доки він о 6 ранку повернеться із самоволки. Ми всі дружно стоїмо не спимо.
Що ми робимо з ув'язненими? Платимо безумовний базовий дохід
– В армії саме так і виховували.
П.Є.: Так, нас так виховували. І знаєте, злодійство зникло. Вони одне одного стали контролювати.
– Яка гарна історія. Повчальна...
П.Є.: Історія, про яку ми зараз із Савіком говоримо, схожа.
С.Ш.: Якщо один обманює – це не те, що може всіх людей позбавити зарплати за життя, але, загалом, думаю, це буде реально пляма на людині.
– Нумо на трьох відкриємо цукровий завод, купимо кухлі...
П.Є.: Іменні кухлі "Гордон".
С.Ш.: Думав, скаже, нумо на трьох зробимо мирну революцію.
– Почнемо із цукрового заводу.
П.Є.: На революцію треба заробити.
– Так. Чим більше ми говоримо, тим більше мені подобається ця ідея. Як це можна оформити в житті? Що для цього потрібно? Проводити референдум? Прийти до президента із цифрами, з викладками?
С.Ш.: Гарне питання задаєте.
– Давайте до практики перейдемо.
С.Ш.: Те, що потрібна система референдумів на кшталт Швейцарії, – це точно. Вони мають бути і місцевими, і національними, і дорадчими, і обов'язковими. Головне – швидкими. Сьогоднішня технологія дозволяє досить швидко проводити референдуми. Якщо вводити зарплату за життя, треба буде дуже багато що вирішувати з народом. Один приклад, який усім буде зрозумілим: що ми робимо з ув'язненими?
П.Є.: Платимо безумовний базовий дохід.
– Платимо чи не платимо?
П.Є.: Звичайно. Він же громадянин України.
С.Ш.: Правильно. А що з морального погляду? Людина сидить довічно за вбивство. Вона забрала у когось життя.
– Дитини, наприклад...
С.Ш.: А ти йому платиш зарплату за життя. Це протиріччя.
П.Є.: Савіку, є ж статті, за якими він має відшкодовувати збитки, умовно кажучи. Він не обов'язково дитину вбив – він міг убити годувальника. І тоді, за рішенням суду, його безумовний базовий дохід ітиме сім'ї годувальника.
– Чудово.
С.Ш.: Але ці питання треба вирішувати не в кабінетах, а на референдумах. Тому що люди мають у цьому брати участь. Тому система референдумів має бути. Щодо базового доходу ще одне питання: його повинні отримувати лише громадяни чи всі люди, які володіють дозволом на роботу і посвідкою на проживання в Україні?
– Гарне запитання.
П.Е.: Ми вважали, що людина, яка приїхала в цю країну і починає претендувати на отримання безумовного базового доходу, має не менше ніж 5–10 років платити податки. І після цього вона починає отримувати безумовний базовий дохід. Вона має внести свій внесок, а не просто приїхати і з другого року допомогу отримувати.
С.Ш.: Вони мають п'ять років платити податки. Я маю на увазі пару, наприклад. Познайомилися, одружилися і народили дитину. Що відбувається з дитиною? Вона отримує ББД?
П.Є.: Дитина – одразу, звичайно. Вона громадянин України.
– Я знаю, Павле, що ви із Савіком провели, можна сказати, слухання ваших пропозицій серед...
С.Ш.: Це радше Павло провів.
– Серед найпотужніших і просунутих бізнесменів України. Тобто ви зібрали і мільярдерів, і мультимільйонерів, і виробників, і інвесторів. Що вони вам сказали?
П.Є.: Було кілька таких круглих столів. Спочатку це шок. Усі, природно, замикаються: "Неможливо". І починається каша. "Неможливо чому?" – "Неможливо тому, що політики не дозволять. Неможливо тому, що посадовці не дозволять. Неможливо тому, що не зійдуться цифри. Неможливо тому, що ми в такій системі почнемо платити більше". Я кажу: "Давайте ми все розкладемо по поличках. Давайте порахуємо. І якщо цифри нам дозволяють, тоді обговоримо, як ми це імплементуємо". Безумовно, питання в наявності політичної волі. Коли ми говоримо про цифри, багато бізнесменів почало говорити: "Неможливо. Ми сьогодні платимо менше. Ця система буде дорожчою". Я кажу: "Вона не може бути дорожчою. Тому що цей податок, який бізнес платить, – ми його одразу адмініструємо. Тоді тебе не можуть звинуватити в тому, що ти не сплатив. Ти не можеш не заплатити. Це як платіжки на зарплату. Ідете знімати в банку 100 руб. на зарплату співробітникам, і поруч шість платіжок. Ви не можете зняти на зарплату гроші в банку і не заплатити податки".
– Отже, безробітні податкові інспектори і бухгалтери. Одразу бачу безробітних.
С.Ш.: Але з безумовним базовим доходом.
П.Є.: Так.
– А хочете більше грошей – знайдіть класну роботу. Здивуйте світ.
С.Ш.: Так.
П.Є.: Бізнес каже: "Ні, ми сьогодні платимо менше". Беру калькуляцію, дивлюся. Там уже або ФОП зашиті, або КІФ. Людина міркує: "Я вклала рубль у підприємство, проінвестувала у свій бізнес. Після цього отримала гроші назад, вивела – і в мене виходить більше". Я кажу: "Так ви, друзі мої, створили собі офшорну зону всередині країни. Виходить, зробили виняток. А хочете справедливості. Чому хтось не доплачує половину того, що треба платити, а потім стає меценатом? А я не хочу, щоб були меценати. Я хочу, щоб наш бюджет мав гроші".
С.Ш.: Правильно.
П.Є.: У мене у школі у спортзалі завжди лежали м'ячики, канати, батути. А у нас сьогодні країна зубожіла до того, що у школах ні м'ячиків, ні телевізорів, ні комп'ютерів. Одні меценати на вибори приїжджають і дарують м'ячики та комп'ютери.
– З панського плеча, з украдених бабок.
П.Є.: Передусім, вибачте, не доплатили цю хрень – потім стали меценатами. А люди, які платять повну ставку податку, не можуть бути меценатами. І вони не такі поважні люди. Тому що вони платять нормальні податки.
– Савік сказав про Крим – у мене просто серце тьохнуло. Звідки б я почав це робити? З Донбасу...
П.Є.: Змусив Путіна платити по штуці безумовний базовий дохід.
– З неокупованої частини Донбасу і з Херсонської області, з кордону із Кримом.
С.Ш.: Однаково, Дімо, треба починати на рівні...
П.Є.: Щойно тут буде інвестиційна привабливість, щойно ми станемо Сінгапуром, вони згадають, що їх незаконно відтіснили. Вони, коли підуть до нас з Донбасом, ще й Ростовську область прихоплять. Повірте мені. І ми ще будемо відбиватися: "Не треба нам стільки. Нам вистачає того, що є".
– Гарна ідея.
С.Ш.: Це точно. Якщо створити в Україні реально справедливе суспільство...
– Ну адже економіка тягне. Економіка і справедливість. Савік сказав важливе слово – "справедливість".
С.Ш.: "Справедливість" – це буде головне слово XXI століття.
Якщо раніше у нас були іноді безглузді міністри, але принаймні яскраві у своїй безглуздості, то сьогодні вони яскраві у своїй безликості
– Павле, ви готові із Савіком розписати всі цифри, прийти на прийом до президента, який вас слухає, поважає, і сказати: "Володимире Олександровичу, давайте спробуємо зробити"?
С.Ш.: Отже, що я говорю? "Пане президенте, призначте, будь ласка, Павла Олександровича прем'єр-міністром і не втручайтеся в його роботу, будь ласка".
П.Є.: Ось бачите...
– Приємно сидіти за одним столом із майбутнім прем'єр-міністром.
П.Є.: Не так. Пане Дмитре, нас не запросять. Відповіді готові. Савік сформулював. Але нас не запросять. Питання ж не у прем'єр-міністрі. Питання в підході до економічного блоку. На жаль, економічний блок – це завжди найскладніший блок, але він найголовніший. Тому що він генерує гроші для того, щоб у нас була сильна оборонка, щоб у нас було правосуддя. Коли ми суддям платимо $1 тис. і звинувачуємо їх у тому, що вони багато отримують. Потім вони крадуть... Коли нова поліція стала брати гроші, тому що інфляція зростає...
– Тому що не можна платити за таку роботу такі маленькі гроші.
П.Є.: Країна ілюзій.
– Звичайно.
П.Є.: Якби поліцейський отримував гарні гроші, то... А ми говоримо: "Ми не можемо платити базовий дохід". Ми все можемо платити. Просто давайте адміністрування грошей буде прозорим. Ось те, що говорить Савік: прозорі відносини влади і людей, яка їм це довіряє. І далі вже деталі: платна медицина, безплатна...
С.Ш.: Для цього і потрібні референдуми і, скажімо, більшість у парламенті, яке в це вірить.
– Ви готові прийти до президента і все йому викласти. У вас є готова концепція із цифрами, з фактами...
П.Є.: Звичайно.
С.Ш.: Готові.
– Ні. Треба так сказати: "Звичайно, готові!"
П.Є.: Чи готовий президент почути? Судячи з нашої кадрової політики, людина має володіти певними якостями: має бути безликою. Вона мені нагадує більше співробітників КДБ СРСР, яких ніхто не міг запам'ятати в обличчя. Якщо раніше у нас були, можливо, іноді і безглузді міністри, але принаймні яскраві у своїй безглуздості, то сьогодні вони яскраві у своїй безликості. Чим більше безликий міністр, тим більше він підходить для формату нинішнього управління, на жаль. Усі займаються зовнішньою політикою, ще чимось, а економікою реально не займаються.
– Може, вам наша влада не подобається?
П.Є.: Наша влада? Наша влада завжди не подобається.
С.Ш.: Це звучало, як від парторга: "Може, вам наша партія не подобається?"
– Так, так.
П.Є.: Економічна частина нашої влади мені не подобається. Вона мені огидна. Я навіть їх не звинувачую в цьому, чесно скажу. Я 2007-го працював у Міністерстві транспорту...
– Ви були заступником міністра.
П.Є.: Так. І часто виконував обов'язки міністра. Якщо ти приходиш у владу без концепції, дуже складно потім щось змінити. Чому? Тому що ти – як в'юн в ополонці. Приходиш о 7.00 на роботу, тека документів. Тобі їх треба переглянути, підписати. Далі у тебе розписані наради, поїздки з президентом, поїздки за кордон... Я цих хлопців узагалі не звинувачую. Вони сьогодні не можуть змінити ситуацію. Усе їхнє життя – це підтримка цього колеса. І якби вони туди прийшли з готовою ідеєю і з людьми, які можуть її втілити, тоді це було б правильно. Якби вони туди прийшли з ідеєю зменшення, лібералізації податків, тоді б, безумовно, вони б її втілили. У них є політична сила – ідеї немає.
– Що під час введення системи безумовного базового доходу буде з податковою?
С.Ш.: А що з нею буде?
– У податковій же десятки тисяч людей по всій Україні.
С.Ш.: А в Міністерстві соціальної політики їх немає?
– Що з ними буде?
С.Ш.: А в Міністерстві охорони здоров'я немає? А в Міністерстві освіти? Їх маса. Вони більше, ніж маса населення, якщо подивитися пропорції. Що з ними буде? Ну перекваліфіковуватимуться.
– В домоврядники.
П.Є.: Будуть створювати ВВП. Дмитре Іллічу, це все талановиті люди. Це люди, які вміють працювати. Це професійні люди.
– Тобто вони не пропадуть.
П.Є.: Та ні. Вони знайдуть себе на ринку. Знаєте, колись поліцейський мене зупиняє і хабар вимагає. Ще той міліціонер, старий. Я кажу: "Слухай, тобі не соромно? Ти молодий хлопець, можеш нормальні гроші заробляти в бізнесі". Це типу 1995 рік. Він каже: "Ну я ж міліціонер". Я кажу: "Роботу ми собі самі вибираємо. Я не вибрав собі роботу міліціонера, щоб стояти і клянчити гроші на дорозі з паличкою". Ці люди потрапили в систему. Коли ми їх зробимо вільними, вони відчують, що таке не вимагати гроші, а заробляти.
– Знаєте, яка біда: багато чиновників оформлюють гроші від хабарів не тільки на тещ і дружин, а й на друзів, на водіїв, на бізнесменів. А ті потім кажуть: "А що ти хочеш від мене? Це мої гроші".
П.Є.: Уже звикли, так.
– Розумієте?
П.Є.: Так.
– Корупція в разі введення безумовного базового доходу відімре чи ні?
С.Ш.: Мусить. Тому що немає жодних причин їй існувати. Адже якщо податок сплачують безпосередньо і ми бачимо це на екрані, то тут нікого корумпувати. Якщо вибудувана модель, абсолютно прийнятна для всіх, я не бачу причин для корупції. Треба прибрати причини – і тут вони повністю зникають. Якщо ти можеш жити прозоро і відкрито, немає жодної соціальної заздрості...
– Так, соціальної заздрості немає.
П.Є.: Хочеш заробляти більше – працюй. У тебе є база для життя. Ось у нас на екрані втрати держбюджету України від корупції – 455 млрд грн щороку. Це прямі втрати. А ще є втрати, коли доходи від інвестиційної діяльності не приходять сюди. Тому що реально здати бухгалтерський звіт у цій країні – це не для людей зі слабкими нервами. У нас із Савіком у нашій компанії працює четверо бухгалтерів. У мене в американській компанії, наприклад, є офіс бухгалтерів, який обслуговує такі компанії, як наша, приблизно 150–200. Ось був круглий стіл із бізнесменами, які порахували нашу модель і кажуть: "Ви розумієте, у мене сьогодні в системі працює 120 бухгалтерів. І я розумію, що буде потрібен максимум один бухгалтер. Тому що мені не треба складати звіти, придумувати витрати, щоб зменшити прибуток..."
– Принизливо, правда?
П.Є.: Звісно. А після цього приходять податківці, і вони ж не можуть піти без штрафу. Вони однаково шукатимуть, що ти неправильно замортизував, неправильно зробив розрахунок, неправильно... Ще треба комусь грошей дати, подарунки не забути... Навіщо ми це робимо? Я не можу зрозуміти. В Америці немає такої системи. Береш баланс підприємства, рухи по рахунку, надсилаєш бухгалтеру. Він тобі телефонує і питає: "Ти це для чого купив?" Ти пояснив. Він тобі надіслав звіт. Подивився. Влаштовує. Окей. Пішов у IRS (це податкова американська), у них виникло запитання: "Поясніть цю транзакцію". Пояснив. Влаштовує. До побачення. Якщо вони тобі пояснили, що ти десь трошки недоплатив, запропонували доплатити. Доплатив – немає питань. Не доплатив – є питання. Усе просто. Немає такого бухгалтерського адміністрування, як у нас.
Якщо олігарх стає президентом, тоді все більш-менш спокійно перші два роки. А потім вони починають переділ
– Сьогодні у нас на виборах, як і раніше, продають голоси за 500 грн. Введення безумовного базового доходу допоможе уникнути цього ганебного акту?
П.Є.: Нерентабельно стане, Дмитре Іллічу. Нерентабельно стане проходити в парламент. Ну, уявіть, скільки вам до 3 тис. треба буде ще додавати, щоб людина погодилася.
– Ну так.
С.Ш.: Це по-перше. По-друге: сенс? Сьогодні йде в парламент багато хто... Я не можу сказати, що всі... Є ідейні люди, розумію...
– Ви таких бачили?
С.Ш.: Я припускаю, що вони є. Але є і люди, які витрачають на вибори, а потім хочуть ці гроші відбити. Вони ж не йдуть у парламент просто так. Їм же треба зробити капіталовкладення, а потім отримати прибуток.
– Бізнес. Нічого особистого.
С.Ш.: Це бізнес. Парламент перестане бути бізнесом. Певна річ, члени парламенту, крім безумовного базового доходу, мають отримувати гідні гроші.
– Як ви вважаєте, потрібно платити парламентаріям, міністрам великі гроші?
С.Ш.: Я вважаю, що так. Тому що вони керують нашим бюджетом.
– Ну ось депутатам можуть легально платити $20 тис. на місяць, на вашу думку?
С.Ш.: Я не назву вам точної цифри. Свого часу коли мені сказали, що член Європарламенту [отримує] €15 тис. на місяць плюс...
– Пакет.
С.Ш.: Так. Плюс соціальний пакет, житло і транспорт. Це нормально. Я розумію, що люди борються за місце в Європарламенті. Може, це занадто, але не в цьому річ. Тобто він живе гідним життям. Якщо ми добираємо людей, які контролюють наш бюджет, то ми їм маємо дати гарну зарплату.
– Так.
С.Ш.: Коли ви берете генерального директора на роботу, ви ж йому платите гарні гроші.
– Ми ж хочемо хорошого генерального директора.
С.Ш.: Так. Ми хочемо хорошого. Тому ми маємо розуміти, що потрібно платити гідну зарплату. Щоб людина працювала і не думала, де ліворуч, праворуч...
– Ну я б міністру $50 тис. платив із бюджету.
П.Є.: Дмитре Іллічу, у нас є перекіс невеликий... Гарна зарплата – $20 тис. Я згоден із Савіком: 20 тис., які чесній людині дають змогу жити гідно, утримувати сім'ю, добре вчити дітей і не думати про те, що треба щось украсти. Це те, чим людина буде дорожити. Тому що вона створює імідж, репутацію і ще отримує гроші. У нас же перекіс. У нас, скажімо, керівнику "Нафтогазу" або "Укрпошти" починають платити мільйонами. Друзі, у чому заслуга? Хороший СЕО, який буде отримувати $20 тис. і керувати "Нафтогазом", – це справедливо. Коли одному платять мільйон, а іншому платять $1 тис... Умовно кажучи, у нас міністр фінансів отримує десь 37 тис., по-моєму...
– Гривень.
П.Є.: Гривень. Ну це ж пародія.
– Ні. Це брехня. Він явно отримує не 37 тис. грн.
П.Є.: Ну зрозуміло. У міністра економіки відповідальність – купа держпідприємств. Отже, до нього приїжджають від бандитів до депутатів, бо всі хочуть призначити свого директора, щоб там красти. І він каже: "Ні". І їздить без охорони. І він знає, що його звільнять із роботи і десь на вулиці дадуть по голові, якщо він поміняє якогось директора. Водночас у "Нафтогазі" зарплата – $1 млн. Наглядові ради дикі, які отримують незрозумілі гроші у збиткових підприємствах. Я категорично проти цього. Можна якісь премії давати залежно від фінансового результату, але які вимірюються тисячами доларів.
– Сьогоднішня боротьба держави з олігархами – на вашу думку, це боротьба з олігархами чи зі ЗМІ олігархів?
С.Ш.: Я на це дивлюся широко.
– А на що ви дивитеся вузько?
С.Ш.: Є деякі речі. Скажімо, є дві форми правління: олігархія і демократія. Олігархія – це влада небагатьох, це закрите коло багатих людей, які пишуть правила. І вони у своє вузьке коло не пускають людей. Це замкнута система. Демократія – відкрита система. Україна – олігархія, не демократія. У який саме момент в історії України, ви знаєте краще за мене. Але загальна думка: олігархічний клас створювали за президентства Кучми. Невелика група дуже впливових і багатих людей, у принципі, в Україні означає більше, ніж уряд, ніж парламент і ніж сам президент, урешті-решт.
– Ви так вважаєте?
С.Ш.: Ну я так бачу. Якщо олігарх стає президентом, тоді все більш-менш спокійно перші два роки, а потім вони починають переділ. Бо тому, хто при владі, здається, що він занадто бідний, а ті занадто багаті. Загалом, звичайна історія. Я вважаю, що Україна має не одним законом міняти спосіб життя, а системним підходом. Якщо ми хочемо систему реальної демократії, де все відкрито, де все прозоро, де всі розуміють, за кого вони голосують і що вони за це отримають, і що підрахунок голосів без фальсифікацій... Якщо ми хочемо жити в такому суспільстві, то закон про олігархів нам нічого не дає, крім показухи й піару.
– Тобто це піар?
С.Ш.: У тій формі, у якій він є, – це чистий піар. Це ні про що. Вони програють усі суди міжнародні. Це вже очевидно сьогодні. Це до жодного результату не приводить. Це якийсь список 13 людей. Що це взагалі таке? Розстріляймо їх тоді. До чого тут Рада національної безпеки і оборони?
П.Є.: Перше: я проти цього закону, очевидно. Є всі інституції сьогодні, які криво, боком працюють, але вони є. Антимонопольний комітет, суди – усе під владою. Як вони у нас у студії говорили: "Це наш прокурор, це наш суддя". Я думаю: "Ну все, уже поїхали за горизонт". І в цей момент у нас у програмі дуже цікава річ пролунала. Коли шановний Давид [Арахамія] виступав, він говорить: "Ви ж знаєте, усі канали належать олігархам. Вони їх фінансують. І тільки "Перший національний", якого ніхто не дивиться..." Я в цей момент хотів із-за лаштунків вийти і сказати: "Відповідь на всі ваші дії зрозуміла". Тобто ми як громадяни України платимо 2 млрд із гаком на "Перший національний". Ця сума більша, ніж будь-який олігархічний канал витрачає на себе. Поганий олігарх [Ахметов], який володіє каналом "Україна", чи гарний? Це був канал "Донбас". Він набрав менеджмент, дав їм грошей – і канал став кнопкою №1. Ми спілкуємося із цим менеджментом. Приємно спілкуватися. Це люди освічені, люди, які розуміють, що таке телебачення, які розуміють, що таке сітка каналу.
Не секрет, що Володимир Олександрович керував каналом "Інтер". І група "Кварталу 95" розуміє механіку і математику каналу "Інтер". Ось вони при владі. Дають "Першому національному" 2 млрд і самі звинувачують олігархів, що у них щось не виходить. То якщо ви в цьому розбираєтеся, зробіть "Перший національний" за 2,5 року кнопкою №1. Після цього скажіть, що "у нас є загальнонаціональний канал: панове олігархи, ваші канали нам не потрібні, тому що ці канали нам заважають керувати країною, ви отруюєте мозок людей".
С.Ш.: Це вже неправильно було б, але вони можуть так сказати.
П.Є.: Неважливо. Я умовно кажу. А вони сьогодні переводять наші гроші, убивають їх і показують, що вони далі зроблять. Заберуть в олігархів, умовно кажучи, канали – і після цього їх перетворять на "Перший національний", який у суботу в прайм-таймі показує "У світі тварин". Я вмикаю в суботу ввечері – і шокований: "Так це про себе ті, хто керує "Першим національним", показують. Вони рептилії, які взагалі не розуміють, що роблять".
Закон про олігархів – це не закон. Це набір якихось безглуздих абзаців
– Чи відберуть, на вашу думку, в олігархів засоби масової інформації?
С.Ш.: Ні.
П.Є.: Я думаю, що в Україні це неможливо.
С.Ш.: Ні. Після того, що сталося з "каналами Медведчука", коли їх просто закрили... Так, ми можемо сказати, що це канали пропаганди, що це канали Кремля тощо. Але фактично сам процес закриття... Тобто мета зрозуміла, засоби сумнівні. Навіть якщо мета правильна. Повторити таку історію з олігархами не вийде.
– Та запросто.
С.Ш.: А як?
– Та запросто.
С.Ш.: Узяти й вимкнути канал?
П.Є.: Вимкнули домен і вимкнули сигнал. І все. Але країна йде тоді суто в тоталітаризм, де наше життя не варте нічого. Кожного з нас можна вимкнути, заблокувати картку і занести в черговий список. Є санкційні хлопці, які через митницю все ганяли. Один із санкційних хлопців (я їхні прізвища плутаю) купив "Одесавинпром".
– Акст, напевно.
П.Є.: Я їх плутаю. Альперін чи Акст.
– Або Альперін. Так, Альперін.
П.Є.: Хтось із них, у санкційному перебуває кілька місяців.
С.Ш.: Контрабандист.
П.Є.: Ми всі аплодували, говорили: контрабанду зупинимо, усе піде в бюджет... Здається, його навіть громадянства позбавили.
– Так, президент сказав, що 300 млрд грн не доходять до бюджету через контрабандистів.
П.Є.: Так.
– І я чекаю на ці 300 млрд у бюджеті.
П.Є.: Людина ж спокійно почувається, купуючи в Одесі [завод]... Тому у нас не смислові речі створюють. Наприклад, ми хочемо незалежне суспільне телебачення. Віддаємо гроші. Так зробіть кнопкою №1 і покажіть, що ви це зробили.
С.Ш.: Дімо, дивіться. Три канали, "Страна.ua"... Це певна кількість людей, які були абсорбовані в інші структури, в інші канали. Зірковіші однаково отримали роботу. Але якщо відбирати великі канали, то кількість людей, які опиняться на вулиці, величезна. Я думаю, що вони на такий крок не зважаться. Тобто влада на такий крок не зважиться. Якщо мета закону така, то це те саме, що націоналізація "ПриватБанку", тому що там акції "1+1".
– Якщо закон ухвалять, олігарх муситиме або продати, або закрити, правильно?
П.Є.: Це не закон – це набір якихось безглуздих абзаців. Коли вони оголосили, що робитимуть закон, ми закритим колом зі "слугами" розмовляли на цю тему.
– "Оголосіть, будь ласка, весь список".
П.Є.: "А навіщо вам це, якщо у вас є Антимонопольний комітет? Будь ласка, призначте нормальну людину. Нехай пояснить суспільству, що не так. І ухвалять якісь закони, регуляції". Я впевнений: якщо хтось з олігархів вважатиме, що це дійсно справедливо, частину продасть, виставить на торги – і розіб'є свою монополію. Я впевнений у цьому. Якщо вам не подобається стосовно телеканалів щось, поясніть. Сьогодні всі знають, що канали дотаційні...
– Усі канали?
П.Є.: Усі канали дотаційні. З рекламного ринку вони збирають приблизно 40% своїх бюджетів, інше докладають власники. Якщо я хочу змінити ставлення в каналах, що я маю зробити? Мені треба змінити закон. Ми із Савіком іноді говоримо на цю тему. Є fair play у футболі: норми, які обмежують, скільки можна докладати. Тобто медійний ринок України – умовно кажучи, $250–300 млн. Він може містити два великі та три маленькі канали. Не 100, як у нас на ринку. Це буде конкуренція. Але ці канали приноситимуть дохід власнику. Будь-яка програма, приходячи на канал, каже: "Ми даємо такий рейтинг, цей рейтинг приносить стільки-то грошей. Ось наша тематична частина, ось дохід. Нумо ми його з вами розділимо. Це бізнес". Так це працює в Америці. У них це бізнес. Вони на цьому заробляють. А у нас це перетворюється на фарс.
– Савік згадав про Катар. Якщо повернутися до безумовного базового доходу, такі багаті країни, як Катар, Кувейт, Об'єднані Арабські Емірати, можуть дозволити собі кожному громадянину платити ББД.
П.Є.: Вони платять, по-моєму.
С.Ш.: Там є.
– Під час народження.
С.Ш.: Емірати я знаю трошки краще.
– Розкажіть.
С.Ш.: В Еміратах для корінного населення є всі пільги.
– Тобто платять.
С.Ш.: Так. Ви представника корінного населення не можете навіть звільнити.
– І вони платять під час народження великі гроші, здається.
С.Ш.: Так. Але це абсолютно нова країна. Її ж не було 30 років тому. Це об'єднання племен, які знайшли між собою спільну мову. І в принципі, вони своїх дуже сильно захищають.
– Вони соціально справедливі?
С.Ш.: Ви розумієте...
– Для своїх.
С.Ш.: Для своїх вони соціально справедливі. Вони дуже жорсткі. Там дуже жорстка система. Роботодавець набагато захищеніший, ніж працівник. Логіка приблизно така: якщо роботодавець задоволений – отже, він буде інвестувати. А якщо він інвестуватиме, він створюватиме робочі місця. "Так, нашого населення бракує, але ми створимо умови, щоб люди приїжджали". Вони відкрито залучають людей: "Приїжджайте до нас. Умови ідеальні. Жодної бюрократії. Ви отримаєте візу".
– І немає бюрократії?
С.Ш.: Ну вона, звісно, є, але якщо порівнювати з Україною, вважайте, її немає.
Я розмовляв із людьми в податковій, вони кажуть: "А ти знаєш, що серед депутатів, які прийшли в нинішній парламент, є люди, які за останні 10 років жодної копійки податків не заплатили?" А ці люди у нас у студії виступають, так люто кричать
– Ви ж багато подорожуєте. У вас немає відчуття, що повернення додому – найсолодший момент подорожі? І думка з'являється: чорт забирай, за всіх недоліків однаково вдома краще.
С.Ш.: Ну, Дімо, я подорожую зараз інакше. Тобто коли є робота від п'ятниці до п'ятниці, то про подорожі мови бути не може. Це не подорожі. Просто летиш побачитися з дітьми, або на якусь робочу зустріч, або щось таке. Подорож – це коли у тебе є три-чотири місяці.
– Ого.
С.Ш.: Тоді ти просто їдеш... Я зараз не буду говорити про екзотичні країни. Мене приваблює Іспанія, вона мене тягне.
– Іспанія.
С.Ш.: Так. Андалузія. Моя мрія – пожити там трошки. Приїжджаєш у Барселону, орендуєш квартиру в нормальному житловому будинку. Так, у центрі, гарні умови. І живеш там три місяці. Знайомишся із сусідами, трошки каталонською починаєш говорити. Ідеш на демонстрації за вільну Каталонію, спілкуєшся з людьми. Загалом, потрапляєш у це середовище і тоді вже знайомишся з місцем...
– Насичуєшся.
С.Ш.: Тому повернення додому цілком солодке. Тому що ти дістав таке задоволення за ці місяці... Ти стільки нового для себе дізнався, що ти приїжджаєш додому перетравлювати все це.
– Але вдома добре перетравлюється.
С.Ш.: Головне – мати такий будинок, де добре перетравлюється.
– Павле, а у вас як?
П.Є.: Знаєте, вийшло так, що мене не було у країні майже два роки в момент, коли Петро Олексійович із нами розстався.
– Подякуйте йому публічно.
П.Є.: Я йому вдячний за це. Тому що я попрацював у Лос-Анджелесі, поспілкувався з американцями. Я зрозумів, що там життя не таке просте, як здається, за всього оподаткування, цивілізаційних речей. Люди за гроші дуже сильно борються. Там є податок на нерухомість, є страхування на машину. А якщо ти не застрахував машини, у тебе номер недійсний. І в тебе великий штраф і за те, і за те одразу. І ти мало не кримінальний тікет дістаєш.
– Усе підв'язане, так.
П.Є.: Усе підв'язане. І ти, як білка, біжиш. Ти не можеш лягти на диван, як у нас. У мене є квартира. За неї я плачу комуналку, хоч і невелику, але окей. Або я закрив свою квартиру і живу в батьків. В Америці так неможливо. Тому що податок на нерухомість досить великий. Плюс ти платиш мейнтенанс так званий – платіж дому. Теж досить значна сума – щоб інфраструктура навколо будинку була цивілізованою і в будинку все було гаразд. Усе життя – це боротьба за гроші. Ми розслаблені, якщо порівнювати з ними. У нас усе спокійно, розмірено.
Що мене здивувало після повернення в Україну? Сірість, бруд, недоглянутість. Поки я живу в Києві, мені подобається. Я люблю Київ, але коли я з "Борисполя" їхав і роззирався, я розумів, що грошей, які потрібно вкладати в інфраструктуру, не вкладають. Або розкрадають, або мало збирають. Я взагалі вважаю, що податок на нерухомість – це один із головних правильних податків. Якщо твоя квартира коштує $10 млн або 10 тис. грн, ти платиш 1%.
Його треба змінити. Платити від вартості нерухомості. Спочатку – небагато: нехай люди звикнуть. У них зараз немає таких доходів, щоб вони могли платити багато. Але вони мають розуміти, що кожного року вони платять певну суму до місцевого бюджету, яким розпоряджаються депутати, котрих вони виберуть. Потім вони їх можуть переобрати, якщо вони неправильно витрачають ці гроші. Дані, хто скільки податків платить, я вважаю, мають бути відкритими. "Здрастуйте. Я Дмитро Ілліч, який заплатив цього року $1 млн податків". "Здраствуйте. Я Савік. 2 млн". "Я Павло. Заплатив 500".
Я коли розмовляв у податковій із людьми, вони кажуть: "А ти знаєш, що серед депутатів, які прийшли в нинішній парламент, є люди, які за останні 10 років жодної копійки не заплатили?" А ці люди у нас у студії виступають. Вони так люто кричать тут... Я сиджу і думаю: "Ти спочатку заплати податки, а потім розповідай, як треба побілити тротуар, асфальт чи щось зробити корисне в місті".
– Павле, ми із Савіком урочисто висуваємо вас у прем'єр-міністри України. Так, Савіку?
П.Є.: Щиро дякую.
С.Ш.: Може, вище?
– А куди вже вище? Вище – зайнято.
П.Є.: Нас і так нікуди...
С.Ш.: Вище тільки боги.
– Так, так.
П.Є.: Нас і так нікуди не візьмуть. Ви смерті моєї хочете.
– Тихіше, миші. Кіт на даху.
П.Є.: У мене дуже багато дітей, якими треба займатися. Ми готові підказати всім, як робити. Питання – чи готові люди це почути.
С.Ш.: Я думаю, що люди готові. Головне – це мати час.
– Савіку, те, що ви сьогодні розповідали, вражає. Це революція справжня.
С.Ш.: Так, це правильно. Але мирна.
– Мирна. І ви знаєте, якщо відбудеться ця революція, не відбудуться всі інші. Коли люди ситі, у них немає в голові...
П.Є.: Агресії немає.
С.Ш.: Немає агресії. Правильно. Але ми ще даємо якийсь посил людям, які жили в Україні, що ми щось можемо створити в цій країні. Це шалений сигнал Європі та Сполученим Штатам. Вони ж усе це експериментують, вони ж про це думають. Вони ж не знають, що робити. І тут Україна, найкорумпованіша країна у світі, як вони вважають, узялася за щось абсолютно нове і проводить реформу, якої ніхто ніколи не проводив.
– Із вашого дозволу, спробую фіналізувати і забити цвях у голови тих, хто нас слухає. Гарний цвях. Отже, безумовний базовий дохід. Ви пропонуєте, напевно, для початку провести перепис населення. Без перепису взагалі несерйозно. Правда?
С.Ш.: Узагалі все несерйозно без перепису.
– Друге: ви говорите про те, що кожен громадянин України має отримувати щомісяця гроші від держави.
С.Ш.: Громадянин або резидент...
– Предмет дискусії, так?
С.Ш.: Предмет дискусії.
– Тобто гроші на життя, як ви добре сказали. Тобто держава від щедрот своїх ділиться з людьми грошима. Якою ця сума має бути – теж предмет дискусії. Чи то 3 тис., чи то 10 тис. Ну, може, прожитковий мінімум.
П.Є.: Ми можемо ділити те, що заробляємо. Якщо із 2025 року ми впроваджуємо нову, справедливу податкову систему й усі платять податки, ми дивимося профіцит бюджету. І ось цей профіцит ми ділимо справедливо.
– Рівноцінно на всіх. Добре.
П.Є.: І за нашими розрахунками, 2025 року це 3 тис. грн.
– Тепер перейдімо до системи оподаткування, яку ви пропонуєте. Отже, з покупок фізособи – 4%, організації – 6%.
П.Є.: Так.
– Податок на прибуток – 10%...
П.Є.: Податок на прибуток – нуль. ПДВ – нуль. Податок на зарплату (ПДФО, податок на доходи фізичних осіб) – 10%.
– Податок на виведення капіталу – 20%.
П.Є.: Ми пропонуємо 20%. Хтось із бізнесменів хоче зробити 10%. Між 10% і 20% ПДФО взагалі різниці немає з погляду дохідної частини бюджету. Там 50 млрд. Це не впливає в нашій моделі. Але тут є елемент справедливості: власник, який заробив багато грошей, може все-таки заплатити 20%, а не 10%.
– Тобто ми говоримо про те, що система безумовного базового доходу і система оподаткування, яка живить цей безумовний базовий дохід, дають можливість суспільству жити в справедливості.
П.Є.: Прозоро.
– Прибрати корупцію, практично звести її до нуля?
С.Ш.: Так.
– І закласти тенденцію для розвитку. Тому що якщо сьогодні це 3 тис., завтра це може бути 20 тис. Як піде.
П.Є.: Кожен громадянин знає, як це рахувати. Це відсоток від отриманого державою доходу.
– Я не прибічник революцій, чесно скажу. Але в цьому разі цю революцію я підтримую всією душею. Я думаю, після цієї програми було б правильно, якби Павло і Савік підготували цифри, пішли б до президента на прийом і все йому показали. Логічно?
С.Ш.: Цілком.
П.Є.: Цілком. У нас же не все логічно відбувається у країні.
– Але я хотів закінчити на добрій ноті.
С.Ш.: Дмитре Іллічу, логічно.
– Зустрінемося наступного разу після вашого походу до президента і після того, що він скаже: "Яка гарна ідея"...
П.Є.: Чи зустрінемося, Дмитре Іллічу?
С.Ш.: Зустрінемося.
– Зустрінемося обов'язково. Дякую вам.
П.Є.: Щиро дякую.
– Спасибі.
П.Є.: З урахуванням РНБО можемо і не зустрітися, Дмитре Іллічу.