Солонін: Трійка губителів Росії: Ленін, Сталін, Гітлер. Близнюки-брати – Ленін і Гітлер. А Сталін їм не близнюк. Він – шакал
Що спільного у СРСР із черепахою, а в гітлерівської Німеччини – з оленем, чи був можливим арешт Сталіна після німецького вторгнення, чому радянських військовополонених на початку війни конвоювали свої ж, яку роль відіграла температура листопада 1941-го для підсумку війни. Про це, а також про те, чи можна було забезпечити підвезення продовольства у блокадний Ленінград, в авторській програмі Дмитра Гордона розповів російський історик, блогер і публіцист Марк Солонін. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Що швидше ми припинимо шукати логічне, струнке, розумне пояснення кожному кроку Сталіна, то простіше буде зрозуміти ту епоху
– Марку Семеновичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– Дуже радий, що ми з вами зустрічаємося. Я довго йшов до цієї зустрічі, зізнаюся вам. Я ваш великий шанувальник.
– Спасибі!
– Я дуже цікавлюся темою, на яку ви, напевно, найбільше пролили світло – темою Великої Вітчизняної війни. До речі, як її правильно називати – Велика Вітчизняна чи Друга світова?
– Якщо говоримо про історію, то краще "Друга світова". "Велика Вітчизняна" – це вже трошки публіцистика.
– Історія Другої світової війни – захоплива тема. Хотілося б із вашою допомогою розібратися в ній якомога глибше.
Ви народилися і виросли в Куйбишеві. Якщо молодь не знає, це сьогоднішня Самара. Закінчили із золотою медаллю школу, потім – авіаційний інститут. Потім працювали кочегаром у котельні. Чому, після такої блискучої освіти?!
– Усе-таки після інституту я вісім років працював конструктором у закритому ОКБ, де ми проєктували надзвичайно цікаві речі. Отже, не одразу після інституту була кочегарка. Але настав 1988 рік, почалася вся ось ця Перебудова, різна суспільна активність. У масштабах Куйбишева в мене активність була доволі велика. І я вирішив, що не можна поєднувати з нею роботу в закритому ОКБ, де, між іншим, є 1-й та 2-й відділи. Мої документи і кресленики були із грифом "цілком таємно". Я не ризикнув "дратувати гусей". Але тоді треба було, щоб десь лежала трудова книжка. У кочегарці я працював 50 діб на рік. А решта 315 у мене були для того, щоб каламутити воду. Ось ми її і каламутили.
– За освітою ви авіаційний інженер-конструктор. Чому ви захопилися історією Другої світової війни, чому почали писати про неї?
– Хочу уточнити: я й донині інженер-практик. І в Україні я перебуваю з інженерним проєктом, головним конструктором якого я є. Мої руки вже не відмиваються, це пов'язано із пристроєм спалювання деревних відходів. До речі, ось – кочегарка повернулася.
Та тема мене цікавила завжди. До кінця школи я вже розумів, що радянський виш і весь ланцюжок, який випливає далі, приведе або до в'язниці, або до необхідності брехати за гроші. І те, й інше не підходило. Тому я обрав технічний виш і жодної секунди не шкодував.
– Я багато часу провів в архівах КДБ СРСР, які розсекретили в Україні. Особливо мене цікавила тема сталінських репресій 1937–1939 років. Перелопатив величезну кількість справ, у них були документи й особисті речі розстріляних людей. Протоколи "трійок", величезні журнали. Скажіть як історик: навіщо Сталіну знадобилося в 1937–1939 роках винищувати військову еліту Радянського Союзу?
– З огляду на те, що ви розповіли, у цій темі ви більш поінформовані, ніж я. Нею я ніколи спеціально не займався. Єдине, що вважаю можливим і корисним зазначити: далеко не до кожної дії Сталіна треба прикладати питання "чому?", "навіщо?". Було дуже багато ірраціонального. Він зовсім не був генієм усіх часів і народів. Що швидше ми припинимо шукати логічне, струнке, розумне пояснення кожному кроку Сталіна, то простіше буде зрозуміти ту епоху.
– Нещодавно виповнилося 80 років пакту Молотова – Ріббентропа.
– (Киває). Багато було галасу.
– У Росії писали: чудово, що Сталін уклав цей пакт і тим самим урятував Радянський Союз.
– Клас!
– Віталій Олексійович Коротич, мій друг, під час Перебудови обраний делегатом від Харкова на знаменитий перший З'їзд народних депутатів, увійшов у комісію, яку очолював академік [Олександр] Яковлєв, секретар ЦК КПРС. Комісію щодо пакту Молотова – Ріббентропа було створено на вимогу прибалтійських республік, які, звісно, хотіли піти туди, де вони були до цього пакту. Спочатку, розповідав мені Віталій Олексійович, їм сказали, що пакту немає, ні в архівах нічого, жодного оригіналу. Зрештою, знайшли оригінал. Виявилося, німці його зберігали й надали. Коли члени комісії прочитали текст пакту, у них волосся стало дибки. Це було насправді жахливо.
– Таємний протокол ви маєте на увазі?
У 39-му Сталін був набагато сильнішим. Тому Гітлер і готовий був прогинатися, діставати ляпаси і вдавати, що він їх не дістав
– Так, звісно. Що це був за пакт, навіщо його уклали, на вашу думку? І які історичні уроки?
– Я дивуюся подиву шанованих людей. Бо як 26 серпня 1939 року, тобто за два з половиною дні після підписання, радянська розвідка перехоплює донесення чеського посла, вірніше, повіреного у справах [Зденека] Фірлінгера (потім він став великим комуністом), у якому він писав: "У дипломатичних колах Москви ширяться стійкі чутки про те, що разом із пактом було підписано таємну угоду про поділ Східної Європи". Тобто тоді вже стало зрозуміло. Повернімося до вашого запитання. Це був договір про ненапад Сталіна на Гітлера. Це якщо коротко.
– Саме Сталіна на Гітлера?
– Так. Трохи довше. Гітлер дуже наполегливо просив, ледь не на підлозі валявся, щоб Сталін не заважав йому провести польську кампанію. Сталін погодився надати таку послугу, узявши за неї дуже багато. Але в Гітлера не було інших варіантів, він заплатив стільки, скільки попросили. Що цікаво: попросити можна було навіть більше.
– Наприклад?
– Там був епізод, пов'язаний із нинішньою українською Буковиною. Виник якийсь диспут між Гітлером і Ріббентропом. Мовляв, ви поясніть, що ми росіянам обіцяли? І ображений Ріббентроп сказав Гітлеру: "Узагалі-то я мав від вас повноваження погодитися і на протоки". Ті самі, про які так мріяли російські царі.
Отже, Сталін здобув половину Польщі. За таємним протоколом він отримував навіть більшу частину Польщі. Було передбачено розділ за лінією Вісла – Сян. Потім переграли. Межиріччя Вісли та західного Бугу залишили Гітлеру, а Сталін за це забрав собі Литву.
Сталін дістав доступ до всіх військових досягнень гітлерівської Німеччини.
– Ось так?
– До всіх! Помилуйте, це списки на багато сторінок. Наприкінці 1939-го – у першій половині 1940 року радянські інженери та "інженери", які в лапках, абсолютно офіційно об'їздили, облазили, обнюхали всі авіаційні, танкові, артилерійські, суднобудівні заводи Німеччини. Вивезли все. Німецькі літаки, ті, що були у строю, той самий "Мессершмітт", "Юнкерс 88", "Юнкерс 87". Причому забирали по п'ять-шість екземплярів. Один – щоб зламати на статичних випробуваннях, кілька – обстріляти, ще один – заганяти руховий ресурс тощо.
– Приголомшливо!
– Забрали всі танки, які були. Забрали величезну кількість морського озброєння. Ще й як забирали! Німці передають новітній "Юнкерс 88". Наші кажуть: "Стоп-стоп-стоп. У вас цей прилад недогвинчений. Ні, ви нам дайте саме в тому вигляді, у якому він надходить у "Люфтваффе". Німці: "Це справжнісінький, серія Х". "Ні, дайте серію Y, новітню". Гітлер на все це погоджувався, ковтав ці ляпаси.
31 грудня 1939 року, переддень Нового року. Люди розливають шампанське. Товариш Сталін приймає німецького посла...
– [Вернера] Шуленбурга?
– ...так, і з ним ще одного дипломата, не пам'ятаю прізвища, з економічних справ. Вони кажуть під шампанське, як, мовляв, ми добре провели цей рік, які шикарні досягнення. І в цих теплих умовах німець каже: "Пане Сталін, ви, звісно, не в курсі, до вас жодних претензій, це ваші підлеглі недопрацювали. Але нам залізну руду в межах угоди вантажать 30-відсоткову. По-перше, ми 70% порожньої породи веземо власним коштом. По-друге, із такою рудою наші збагачувальні фабрики замучилися працювати". "Добре, – сказав товариш Сталін, – я дам указівку. Вам не будуть більше вантажити 30-відсоткову руду. Відвантажать 20-відсоткову".
Повертаємося до Буковини. Коли Сталін забрав її влітку 1940 року, там жили, як ви розумієте, німці. Від початку вони там жили.
– І румуни.
– Румуни так, але й німецькі селяни, зокрема. Зрозуміло, вони не хотіли опинитися у братній сім'ї радянських народів, хотіли повернутися в Німеччину. Товариш Сталін їх відпустив, усім дозволив виїхати. Було написано: гроші залишаємо, акції (якщо є) залишаємо. Можна взяти одне пальто нове й одне пальто ношене, одну шапку нову й одну ношену. А дві шапки взяти не можна. Тютюну можна було взяти із собою 20 кг. Вони вирощували тютюн як технічну культуру. Навіщо був Сталіну самосад, незрозуміло. Він просто відпускав Гітлеру один ляпас за іншим. І це все, звісно ж, позначилося на тому важкому для Гітлера рішенні, яке він ухвалив 21 червня 1941 року.
– А що, Сталін був набагато сильнішим за Гітлера на той час, у 1939 році?
– Саме так, набагато сильнішим. Тому Гітлер і готовий був прогинатися, діставати ці ляпаси і вдавати, що він їх не дістав. Розгадка дуже проста. Завжди наводжу цей приклад. Черепаха запросто обганяє оленя, якщо почне рух на 10 років раніше. Сталін почав раніше. Він почав створювати військову економіку і величезну армію в роки індустріалізації, на початку 30-х. Німеччина була пов'язана умовами Версальського договору, мала крихітну армію з 10 дивізій, із малокаліберною артилерією (не більше ніж 105 мм), з обмеженою кількістю снарядів на один ствол. Вона була непорівнянною.
– Але німці є німці...
– Саме так! Чому мені й подобається приклад про черепаху й оленя. Олень урухомився, це сталося 1935 року, коли Гітлер офіційно оголосив, що країна виходить із положень Версальського договору, що нам наплювати – ми будуємо армію. Олень почав дуже швидко наздоганяти черепаху, потім обігнав її. Як ми знаємо, наприкінці Другої світової війни Німеччина була озброєна такими дивами техніки! Балістичні ракети, крилаті ракети, реактивні літаки кількістю тисяч штук. Було 5000 балістичних ракет. Так, олень у підсумку обігнав черепаху, але на той момент, улітку 1939 року, Сталін мав сухопутну армію, яка перевищувала за чисельністю людей, дивізій, танків, літаків, артилерії всі основні європейські країни, тобто Францію, Великобританію та Німеччину, разом узяті. За танками взагалі була абсолютна перевага, просто не обговорювана.
– І це були гарні танки?
– Гарні. Звісно, для тієї епохи. Німці вступили у війну з Польщею, що перетворилося на початок Другої світової, маючи танковий парк, який наполовину складався з навчально-бойової танкетки Pz 1 із моторчиком на 55 кінських сил. Зараз такі й на бюджетний автомобільчик уже не ставлять, так?
– (Усміхаючись). Так.
– Ці 55 кінських сил мали тягнути 10 тонн ваги. Із вузенькими гусеницями, озброєні двома кулеметами. А назустріч виїжджав радянський танк...
– ..."Клим Ворошилов"?
– Навіщо так жорстоко?! Виїжджав радянський танк БТ. Американський, але зроблений у Харкові. Озброєний 45-мм гарматою, із двигуном 400 кінських сил. Він цей Pz 1 пробивав на кілометровій дальності, а німець не міг нічим відповісти. У нього два кулемети, вони не пробивали броні легкого радянського танка. Чи виїжджав радянський танк Т-26, він же англійський, із тією самою 45-мм гарматою. Розстріляний за місяць після початку війни генерал армії [Дмитро] Павлов, начальник головного автобронетанкового управління, молодим танкістом приїхав до Іспанії, у 1936–1937 році воював там. Повернувшись звідти, він доповідав на Головній військовій нараді, що німецькі та італійські танкетки були не порівнянними з нашими танками, їх знищували нещадно.
– Тобто 1939 року Сталін був на голову вищим?
– Абсолютно. Панівна сила. Він командував цим бенкетом. Це був величезний камінь, на яку чашу терезів він упаде, та й переважить.
План Сталіна – улаштувати велику європейську війну, а коли її учасники знесилять один одного, Червона армія пройде попелищем і скрізь поставить наш прапор
– І ви, і Віктор Суворов стверджували, що Сталін хотів напасти на Гітлера, планував це зробити першим. І зараз так думаєте?
– Звісно. Виходить у нас гарна зв'язка з пактом 1939 року. Сталін від самого початку не планував його виконувати... Ні, не так... Він планував виконувати його тоді, коли пакт підписував, але мав на увазі, що кінець-кінцем завдасть Гітлеру удару сокирою у спину. Що стосується Гітлера – питання складне, це не зовсім моя тема. Але не відкидаю, що в Гітлера на початковому етапі цієї співпраці була надія, що вони домовляться полюбовно. Розділять сфери впливу у світі і не будуть один одному заважати. Принаймні, Ріббентроп у передсмертних мемуарах, які писав у Нюрнберзі в очікуванні страти, стверджував, що, наскільки він розумів позицію фюрера і вказівки, які від нього одержував, "ми хотіли домовитися зі Сталіним полюбовно, поділити Європу". Тобто Німеччина готова була виконувати [пакт]. Розумієте, Радянський Союз прагнув до гегемонії, принаймні у Європі. Для того, щоб у цьому переконатися, нам не треба шукати таємні архіви. Просто згадаємо, що було гімном цієї країни.
– "Ми на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"...
– Це пісня. А офіційним державним гімном був "Інтернаціонал" до 1943 року. А що було на гербі? Земна куля, на якій був серп і молот, без найменших обрисів кордонів. А хто сидів у Москві?
– Комінтерн.
– Абсолютно правильно, що вам розповідати! Хлопці навіть не приховували.
– Майбутній світовий уряд.
– Це називали по-різному, революція, те, се, але прагнення до гегемонії було очевидним. У СРСР вийшов чудовий фільм "Великий громадянин", було дві серії.
– Так-так.
– Прототипом героя був убитий [Сергій] Кіров, його тоді називали радянським святим великомучеником. Цікава історія взагалі: із фільму, який зараз висить в інтернеті, вирізано фінальну сцену. Але я її бачив на власні очі. Коли ми робили великий документальний фільм, мені сказали: ой, а цього немає. Я кажу: "Шукайте оригінал!" Знайшли його в Держфільмфонді. І зараз в інтернеті є й повний фільм. Наприкінці головний герой, прототипом якого був кандидат у члени Політбюро товариш Кіров, каже: "Ех, після гарної війни вийти так поглянути на Радянський Союз республік із 30–40! Чорт його бери, як добре!" І після цього його вбивають лиходії-троцькісти. Фільм, звісно ж, Сталін схвалив уже на етапі сценарію.
Що стосується конкретики, то план Сталіна доволі легко реконструювати з відкритих джерел, із їхніх виступів.
– Нацькувати німців на англійців і французів?
– Улаштувати велику європейську війну. Коли її учасники знесилять один одного, Червона армія пройде цим попелищем і скрізь поставить наш червоний прапор. Про це було написано велику кількість пісень, віршів. Газета "Правда" 31 грудня 1940 року вийшла з віршем. Я вже погано пам'ятаю вірші... (Згадує). "И, может быть, к 16 гербам еще гербы прибавятся другие". Таке було новорічне привітання радянським людям.
– Клас!
– Зверніть увагу, 16 гербів, не 15.
– Карело-Фінська РСР була.
– Абсолютно правильно, її зробили республікою. Так от, план був зрозумілим, а от конкретика... Так, зіштовхнути Німеччину й англо-французький блок можна було й по-іншому, але вийшло ось так. З'явилася можливість улаштувати велику багаторічну м'ясорубку на зразок Першої світової війни, а потім пройти попелищем. Чому Сталін погодився не заважати Гітлеру завоювати Польщу, доправляв йому бензин, нафту, хліб, ту саму 20-відсоткову руду...
– ...у величезній кількості, правда?
– Ну, за мізерних можливостей... Розумієте, для жебрака і два рублі – гроші.
(Усміхаються).
Для німців навіть мільйон тонн нафтопродуктів було дуже багато. На той момент Німеччина була слабкою не тільки проти Сталіна, це взагалі не треба обговорювати. До 1939 року, загалом, вона була слабкою проти англо-французького блоку, до якого могла приєднатися і приєдналася Польща. Неочевидним був успіх Німеччини в цій війні, і Сталін дуже боявся, що Гітлера розчавлять на самому початку. Йому потрібна була велика, тривала війна, яка розорить Європу. Він підтримував на початковому етапі цієї війни Гітлера так, як мотузка підтримує повішеного. Це метафора Володимира Ілліча Ульянова (Леніна). А от Адольф Алоїзович 21 червня 1941 року писав своєму нерозлучному другові Муссоліні...
– ...дуче?..
– Так. Їх, вочевидь, пов'язувала справжня дружба. Це дійсно дуже важливий лист, у якому Гітлер у нападі відвертості пояснює, чому вирішив розпочати війну з Радянським Союзом. Зокрема, там є така фраза: "Я вирішив розірвати цю мотузку раніше, ніж вона мене задушить". Тобто він зрозумів, що на сході в нього не союзник і навіть не дружній нейтрал, а зрадник, брехун... Важко дібрати правильне слово. Той, хто чекає, коли Гітлер загрузне як слід у війні, щоб загнати йому у спину сокиру.
– Отже, Сталін готовий до війни з Гітлером, він хоче на нього напасти. Сталін перевершує Гітлера на голову...
– (Піднімає палець догори). У 39-му році. Але олень черепаху наздоганяв.
– Добре. До 1941 року яке було співвідношення сил?
– Радянський Союз до 41-го року, як і раніше, мав кількісну перевагу за всіма вимірюваними параметрами: люди, підготовлені резервісти, дивізії, танки, гармати, літаки, аеродроми, заводи тощо. Але вже не було значної переваги. У рази була, може, десь у півтора раза лише. Окрім того, не все вимірюють кількістю. Не можна заперечувати, що німці... Не варто й перебільшувати, не треба говорити про дворічний досвід війни. Не було жодного дворічного досвіду. Було три-чотири тижні в Польщі і три-чотири тижні у Франції. Не всі брали участь у польській кампанії – німецька армія зростала. Але якийсь досвід реальних бойових дій було накопичено, а найголовніше – німецька армія просочилася духом своєї непереможності. Це надзвичайно важливо. Водночас Червона армія дістала досвід Фінської війни.
– Жахливий досвід.
– Серед усього іншого, він її деморалізував.
– Маленька Фінляндія побила великий Радянський Союз.
– Такого навішала Радянському Союзу, що страшно навіть згадувати... Тому, звісно ж, перевага скоротилася. Ще раз повернуся до цієї метафори: черепаха обганяє оленя, тільки якщо вона вийшла раніше, а потім олень скорочує розрив. Радянська історична маячня стосовно того, що треба було відтягувати й відтягувати, абсурдна. Не кажучи вже про те, що вона не має нічого спільного з намірами Сталіна. Радянському Союзу, який устиг випередити оленя тільки тому, що раніше почав готуватися до війни, вигідно було починати якомога раніше.
Радянська розвідка в 41-му не мала жодних виходів на носіїв воєнних таємниць гітлерівської Німеччини
– Сталін думав, що німці зійдуться з англійцями і французами, одне одного перерубають...
– ...і це потягне на кілька років, як у Першу світову...
– ...а вони все не сходилися. І от – 41-й рік. Сталіну доповідають напередодні 22 червня, що німці мають напасти. Сталін не вірить, рішуче припиняє спроби своїх воєначальників і розвідки про це говорити. Не вірить донесенню Зорге тощо. Будь-які згадки у пресі про те, що німці можуть щось зробити не так, нищили в зародку. 22 червня величезна німецька машина обвалюється на Радянський Союз. Удар нищівної сили. Чому ж Радянський Союз, готовий, як ви кажете, до війни, з усіма танками і людським потенціалом, так обвалився? Мене вразила книга Костянтина Симонова "Живі й мертві". За свідченням тих, хто його знав, Симонов був людиною дуже чесною. До речі, він заповів розвіяти свій прах над полем, де точилися бої...
– ...так-так, під Могильовом.
– Він написав цю гірку книгу. Це було можливо тільки в умовах відлиги. І прекрасний фільм ми пам'ятаємо, "Живі й мертві", у якому зіграли [Михайло] Ульянов, [Кирило] Лавров. Симонов показав усе жахіття перших днів і місяців війни. І був вірш Симонова, присвячений Суркову: "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...". Він розпачливий.
Отже, Радянський Союз просів. Сталін, за свідченням очевидців, на три дні поїхав на дачу. Його не було три дні!
– Два. Але не важливо.
– Я хочу зрозуміти, чому такий готовий до нападу Гітлера на Радянський Союз ось так розсипався в перші дні й місяці війни.
– Перш за все уточню щодо розвідки. Це не принципово важливо для відповіді на ваше запитання, але, якщо пролунало щось хибне, треба одразу виправити. Радянська розвідка не мала жодних виходів до носіїв воєнних таємниць гітлерівської Німеччини. Як нам відомо на сьогодні, найбільшим "виходом" був старший лейтенант головного штабу "Люфтваффе" [Гаррі] Шульце-Бойзен, через якого німецькі спецслужби "зливали" потоки дезінформації. Нікого обізнанішого, ніж старший лейтенант, завербувати в будь-якій формі не вдалося.
– А Зорге?
– Ріхард Зорге працював, як ми знаємо, у Японії. Згідно з плітками, він завербував дружину німецького посла. А також спілкувався з послом, німецькими журналістами, бізнесменами, військовими, які проїжджали через Токіо. Невже ви думаєте, що план "Барбаросса", виготовлений у 10 примірниках, було доведено до відома посла?
– Тобто це радянська пропаганда намагалася?
– (Усміхаючись). Даруйте, щодо Зорге – останні 25 років таке не носять.
– Сталіну ніхто не доповідав про ймовірний початок війни?
– Усе, що змогла виявити радянська розвідка, – те, чого не виявити неможливо у принципі: зосередження німецької армії. Це не можна не виявити, тому що три мільйони військ...
– ...три мільйони військ на кордоні?
– Так. Ну, не на кордоні, але загалом угруповання, яке мало воювати на Східному фронті, мало на початок війни три мільйони. Не побачити його не можна. Але чому ми думаємо, що факт зосередження військ потрібно інтерпретувати як підготовку до вторгнення? Червона армія теж на цей момент групувалася. І нам 70 років розповідали, а в Росії розповідають донині, що вона групувалася для зміцнення оборони, щоб захистити мирну працю радянських людей. Чому не можна зосередження меншого за чисельністю німецького угруповання інтерпретувати саме так?
Це загальні міркування. Але, так сказати, вершиною моїх досягнень в архівах було проникнення на Знам'янку, 12. Це Генштаб радянської, а нині російської армії. Там розташований так званий 15-й відділ центрального архіву міністерства оборони, де лежать документи вищих органів військового керівництва. Дещо мені звідти вдалося видряпати. Я у своїх руках тримав донесення... Ні, якось по-іншому називалося... Доповідь? Не пам'ятаю, як. Начальник розвідувального управління штабу Червоної армії товариш [Філіпп] Голіков увечері 22 червня [1941 року] пише... Підкреслю: головний радянський розвідник. Узагалі 22 червня ввечері він мав уже застрелитися або бути заарештованим. Але краще все-таки застрелитися в такій ситуації. Сталося раптове вторгнення...
– ...такої сили...
– ...так, а ти головний розвідник цієї країни. Треба застрелитися, чого вже тягнути. Доповідь починається фразою: "Бойові дії першого дня війни підтвердили правильність наших оцінок угруповання противника". Цитую майже дослівно. Ця приголомшлива фраза просто вкарбувалася в мій мозок. Тобто, узагалі все нормально!
– "Ми мали рацію!"
– Так, мали рацію, отже, майте на увазі... Причому далі йдуть абсолютно безглузді оцінки чисельності. Коли я говорив, що радянська розвідка виявила зосередження, це не означає, що вона його виявила правильно. Було безліч помилок як щодо кількості, так і, що важливіше, стосовно географічного розподілу. Так і не зрозуміли, що головне угруповання перебувало у смузі Західного військового округу, біля Білорусі по-нашому. Єдина із 12 [радянських] армій, розгорнута вздовж кордону, яка не мала у своєму складі протитанкової артилерійської бригади, – це була 4-та армія у Бресті. Саме там, де наступала найпотужніша німецька танкова група під командуванням [Гайнца Вільгельма] Гудеріана, не було протитанкової бригади.
– Приголомшливо!
– Так, звісно, бачили, що йдуть потяги, вивантажують людей. Цього не можна не помітити. Це бачила величезна кількість місцевих жителів, зокрема місцева агентура.
Ось, це щодо розвідки, яка нібито щось доповідала.
До речі, є відома історія з недоброю матір'ю. 18 числа [Всеволод] Меркулов, заступник Берії, подав Сталіну чергове розвідувальне зведення. Товариш Сталін на ньому написав: "Пошліть це до йо... матері. Це не джерело, а дезінформатор". Культурно написав, із трикрапкою. 30 років бігають журналісти і публіцисти з цим: "От уже цей Сталін, йому все принесли й показали, а він послав до бісової матері".
– А що ж там за суть була?
– Замість того, щоб узяти і прочитати, що там було написано. Там ішлося про те, що німецька авіація готується завдати першого удару по електростанції в Карелії та по авторемонтних майстернях у Москві. Прочитавши це, Сталін написав саме те, що і треба було написати, нехай і більш ввічливо. Тобто це був черговий злив німецької дезінформації.
Повертаємося до головного і найважливішого запитання: чому все розвалилося? Усе розвалилося з тієї простої причини, що воюють не танки, а танкісти; стріляють не гармати, а артилеристи; воюють не дивізії, а люди. Тут немає нічого нового, я кажу абсолютно тривіальні речі. Успіх і неуспіх, поразка, розгром у війні визначає передусім і здебільшого людський чинник. Якщо це велика війна – готовність мільйонів людей віддати своє єдине життя (а віддавати його найчастіше доводиться юнакам, які не мають ні дружини, ні дітей, нічого ще не побачили, не одержали того, що людина має право одержати). Тобто діяти абсолютно всупереч природним людським бажанням, які диктує біологія, фізіологія. Віддати своє життя заради чогось. Я пишу (а так воно й було), що мільйони бійців Червоної армії кинули зброю, зірвали із себе зірочки...
– ...мільйони?
– Так, мільйони. І розбрелися по лісах. У цьому немає нічого надприродного. Нескінченну кількість разів в історії людства саме так і робили "люди у формі". Форму кидали – і бігли, бігли, бігли... Між іншим, чудові середньовічні лицарі, яких от із такого віку (зображує малий зріст) готували до того, що ти будеш військовим, що в нашому роду всі чоловіки загинули на полі бою, бігали чудово, топтали власних поранених копитами своїх коней. Я б сказав навпаки: випадки, коли люди масово виявляють готовність гинути за свою країну, доволі рідкісні. Це та сама Фінська війна, коли фінська армія була готова гинути, але не здаватися радянському гіганту. Такими були війни Держави Ізраїль. Там було все просто і зрозуміло: ціна поразки – поголовне винищення. Так що тут немає нічого особливо образливого для російського, українського й інших радянських народів, коли констатують той факт, що Червона армія після перших же пострілів повелася так, як написав товариш Сталін. 16 липня 1941 року він підписав постанову Державного комітету оборони, у якій ішлося: "Окремі нестійкі бійці й командири, як отара баранів, панічно тікають перед знахабнілим противником".
– Так і написав?
– "Як отара баранів". Це був липень, тоді ще було сказано про "окремих". Попереду був серпень, коли з'явився наказ Сталіна №270, під яким він змусив розписатися всіх своїх маршалів, усіх цих Ворошилових. Той самий знаменитий наказ, у якому без будь-яких "окремих", "подекуди в нас деколи", констатували, що армія масово здається в полон. Ішлося про те, що червоноармійців, які здалися в полон, треба знищувати всіма засобами, як наземними, так і повітряними. Тобто бомбити табори полонених, обстрілювати їх з артилерії. Бо нєфіг здаватися. Було сказано, що бійці мають право пристрелити свого командира, якщо цей командир замість того, щоб організувати опір ворогові, здається в полон. Чи був в історії військового мистецтва такий наказ? Там ішлося, що сім'ї командирів, які здалися в полон, потрібно репресувати як сім'ї ворогів народу, а сім'ї рядових червоноармійців, мобілізованих чоловіків, потрібно позбавляти державної допомоги та підтримки.
– Інакше кажучи, голодувати?
– Навіть не те, що голодувати, а я б сказав – просто помирати. Тому що за цінами так званого вільного колгоспного ринку на середню зарплату радянського робітника (у 1941 році це десь 350–400 рублів) можна було купити два шматки мила і літр молока. Чи два літри, не знаю. На місяць! Або мило їж, або пий молоко, на твій вибір. Такі накази потім з'являлися.
Те, про що написав, – уже пробачте! – Солонін, товариш Сталін зрозумів дуже швидко, у ті самі два дні, 29-го і 30 червня, коли дійсно зачинився в себе на дачі й нікого не приймав. Це сталося після падіння Мінська, який німці зайняли 28-го числа, за шість днів після початку війни.
Сталін уважав, що йому потрібен великий концтабір, а він там буде головним наглядачем. А потім почалася війна, і виявилося, що армія рабів воює дуже погано
– Жахіття!
– Абсолютне жахіття, поясню вам. Окрім того, мені вдалося видряпати в них велику кількість матеріалів стосовно передвоєнних ігор. Тобто штаби Червоної армії розігрували майбутні військові дії. Цих ігор було дуже багато. Мені вдалося знайти ці матеріали, і в мене є про це більша, журнального масштабу, стаття "Ігри 41-го року". Висить на моєму сайті, абсолютно безкоштовно. Дуже добре видно – із Прибалтики, Білорусії, України – як це все планували. А планували так: "західні" (тобто німці) мають завдання на 30-й день війни зайняти Шяуляй, але їм, звісно, цього ніхто не дозволяє.
– (Усміхається).
– Зрозуміло, так? Шяуляй, який вони зайняли на четвертий день! Ні про який Мінськ не йшлося! Який Мінськ?! Та й про Барановичі мови не було в цих передвоєнних іграх. Передбачали, що німці пройдуть на 100–150 кілометрів углиб. Щодо Прибалтійського округу мені вдалося знайти документи планів евакуації сімей комскладу. Виявляється, усе було продумано, розписано. Туди подаємо 14 автомобілів, тут – 20; сім'ї привозимо на таку-то станцію, садимо у вагони і відвозимо. Куди? У Шяуляй і Даугавпілс (Двінськ). Передбачали, що це глибокий тил, де з дітьми і дружинами буде все гаразд, а їхні чоловіки воюватимуть. Двінськ німці зайняли на третій день війни.
Товариш Сталін зрозумів, що сталося.
– А що він зрозумів, як вам здається? Що він для себе сформулював?
– Він зрозумів, що сталося те саме, що більшовики і він, як член ЦК партії, улаштували 1917 року. Армія деморалізована. Армія в найкращому разі кидає зброю. У 17-му вона її не кидала, вона її взяла із собою, повернула, пішла вбивати власних офіцерів, поміщиків, капіталістів, а потім усіх, кого вони вважали поміщиками й капіталістами.
Припускаю... Сказати "думаю" тут не можна, але є спогади [Анастаса] Мікояна, що, коли вони приїхали до Сталіна, він був переляканий їхньою появою.
– Подумав, що вони приїхали його заарештовувати?
– Думав, що вони приїхали по нього. Але виявилося, що приїхали до нього – просити його повернутися й узяти кермо правління.
– Гітлер його переграв, перехитрив?
– О ні, він себе перехитрив сам! Повторюю: людині властиво хотіти жити. Ситуація, коли мільйонна армія готова проливати кров, – дуже незвичайна.
– Плюс – армія переважно селянська.
– От! Додаємо до цього все те, що робили більшовики. Довгий перелік, він зрозумілий.
– Починаючи з колективізації...
– Сім мільйонів жертв Голодомору – офіційно визнана в Росії цифра, згідно з постановою Держдуми РФ. Сім мільйонів – це більше, ніж усі втрати цивільного населення на окупованій німцями території за всі роки Великої Вітчизняної війни. Цифри орієнтовні, але я їх назву: на зайнятій німцями території загинули 4,5 млн осіб. Трохи більше ніж половина, як ви розумієте, це геноцид єврейського населення. До інших неєвреїв належать ті, хто загинув від бомбардувань, артобстрілів, голоду, хвороб, розстріляні карателями, розстріляні партизанами, загиблі партизани, загиблі поліцаї та інші. Ось це все жахливе – чотири з половиною мільйони. А "заголодоморили" своїх у так званий мирний час сім мільйонів. Плюс розкуркулення, жах 1937–1938 років.
– Армія не хотіла воювати за режим більшовиків?
– Можна сказати й так.
– І ненавиділа все це?
– Я намагаюся уникати таких однозначних і спрощених оцінок. Сталін, або колективний Сталін, більшовики з усієї сили намагалися перетворити народ на населення, а населення – на бидло. Вони займалися тим, що виявляли тих, хто хоч трохи здатний на спротив, або на думку про спротив, або хоча б співчуття до тих, хто опирається. Їх убивали, убивали, убивали... Сталін, по-простому кажучи, уважав, що йому потрібен великий концтабір, а він там буде головним наглядачем. А потім почалася війна, і виявилося (укотре, починаючи ще з часів перського царя Ксеркса), що армія рабів воює дуже погано. За свого рабовласника армія рабів воювати не хоче. І Сталін це дуже швидко зрозумів.
– Під Києвом, за свідченнями очевидців, і [Анатолій] Кузнєцов у книжці "Бабин Яр" це описує, здалося в полон безліч людей. Ідеться мало не про мільйони, так?
– Ну, не мільйони... Німці вважають, що в межах усієї операції вони взяли в полон приблизно 600 тис. осіб.
– Київської операції?
– Так. Але це не тільки битви навколо Києва, а починаючи ще з "повороту Гудеріана"...
– А скільки людей узяли в полон?
– У 1941 році, за врахованими німцями даними, було 3,8 млн полонених.
Корінний перелом у війні стався під Москвою. Не у Сталінграді і не після Курської битви
– Майже 4 млн осіб у полоні! Той самий Кузнєцов пише, що німці збожеволіли, побачивши таку кількість полонених. Вони не могли ні прогодувати їх, ні наглядати за ними, і просто почали відпускати по домівках, тих самих селян. Підтверджуєте це?
– Це відомо. Але річ не в селянах, а в національностях. Німці видали наказ, згідно з яким відпускали з полону додому цілу низку національностей. Найчисленнішою групою були, звісно, українці. Боюся помилитися, але в межах цього наказу приблизно, по-моєму, 200 тис. осіб просто розпустили по домівках.
– В Україні?
– Узагалі, на всій окупованій території. Були фантастичні речі! Ішли багатокілометрові колони полонених. Були так звані табори полонених, які ніхто не охороняв. Є донесення радянської розвідки, що, мовляв, проникли в табір, сидять наші. "Чого сидите? Ходімо!" "Ні, – кажуть, – ми не підемо, а ви валіть звідси до свого Сталіна. Ми тут посидимо. Може, нас німці погодують". Навіть так! Коли було "харківське оточення" у травні вже 1942 року...
– ...котел...
– ...коли про жодну раптовість говорити неможливо, було 240 тисяч полонених. Німці просто відбирали охочих конвоювати своїх же! Гвинтівки? Ось вони, валяються у величезній кількості. Відібрали 20 осіб: "Маєте право взяти гвинтівки". І женіть їх туди, у тому напрямку.
– Ну так, де ж стільки німців для цього взяти!
– Правильно.
– Письменник Віктор Єрофєєв розповідав мені, що його батько був перекладачем, перекладав Молотову і самому Сталіну. Він помер доволі літнім, і на схилі років розповідав Віктору, що на самому початку війни в ресторані "Арагві" через болгарського посла, Стаменов, по-моєму, його прізвище, тривали переговори між Сталіним і Гітлером. Вів їх [Павло] Судоплатов. І Сталін говорив, що готовий віддати Гітлеру Україну, Білорусь і частину Росії, аби лише Гітлер відвів війська. Справді було так?
– Уся ця річ тримається на доповідній записці Судоплатова та на оповіданнях деяких очевидців. Контакт такий був. Судоплатов, дійсно, мав указівки від Берії. І ми не можемо зі 100-відсотковою упевненістю говорити, що Сталін був у курсі. Коли почалася війна, кожен вів свою гру. Той, хто міг. Далі контактів, справа, як відомо, не зайшла. Тому я не педалював би цієї теми. Але я б на інше звернув вашу увагу. Перша зустріч лідерів "трійки", антигітлерівської коаліції, у Тегерані...
– ...1943 рік.
– Мало того, що 43-й. Грудень 43-го року. Товариш Сталін дуже довго не хотів зв'язувати себе формальними зобов'язаннями учасника антигітлерівської коаліції.
– Не хотів?
– Ні!
– А нам говорили – так чекав відкриття другого фронту!
– Є опубліковане ще в застійні роки листування Сталіна і президента США [Франкліна] Рузвельта. Це чудова річ! Американці весь 1943-й рік пропонували – зустріньмося, посидьмо, домовмося, визначмо наші позиції, як будемо ділити після війни світ, хто чим займається. Сталін пише: "Тільки повернувся із фронту..." Так і пише! Причому достеменно відомо, що він і близько не підходив ніколи [до фронту]. Одного разу доїхав до [командувача Брянського фронту Андрія] Єременка, і то до фронту було 50 кілометрів. "Тільки повернувся із фронту. Дуже зайнятий безпосереднім керівництвом". Мовляв, не можу ні на хвилиночку відірватися. І тягнув, тягнув до грудня 43-го, коли, скажімо прямо, результат війни став зрозумілим. Мені видається цілком правдоподібним, логічно і психологічно зрозумілим, що у Сталіна була думка про те, що треба повторити уроки великого вчителя і вождя Леніна. Адже він завжди говорив, що я лише учень товариша Леніна, який є нескінченно мудрим.
– Так.
– Повторив стільки разів, що, напевно, сам у це повірив... Урок у тому, щоб улаштувати ще один Брестський мир. Так, звісно, довелося б віддати більше, ніж віддали у Бресті, але в обмін на це зберегли владу. Що тоді зробили більшовики? Віддали величезні шматки імперії, а в обмін на це зберегли свою владу. Цілком природно припустити, що щось таке мало Сталіну спасти на думку. Уже не знаю, на жаль чи на щастя, у Гітлера голова паморочилася від успіхів. Директиву, якщо не помиляюся, №32 про плани бойових дій після "Барбаросси", після розгрому Радянського Союзу, було складено 15 червня 1941 року. Я не обмовився! 15 червня. Підписали її все-таки в липні.
– І що там?
– Це дуже цікаво! Ну, тобто Радянського Союзу вже немає, це колос на глиняних ногах, ми його за кілька тижнів порішимо, навіть мови немає. Далі скорочуємо сухопутну армію, демобілізуємо значну кількість людей, повертаємо їх на заводи, перерозподіляємо ресурси в бік посилення авіації та флоту, для того щоб добити непокірну й уперту Британську імперію. У цій ситуації запропонувати Гітлеру якісь угоди?.. Коли він уважав, що в нього взагалі уже все в кишені? Думаю, саме тому контактами й обмежилися.
– Мене з дитинства турбувало питання. Гітлер такого масованого і швидкого удару завдав, дійшов за кілька місяців до Москви. Німці стоять уже біля її стін, призначено дату параду. У Москві мародерство, нищать магазини, влада – чи то є, чи то немає. Сталін, щоправда, залишається у столиці. Чому німці не взяли Москви? Я для себе намагався визначити так. Сильний мороз раптом ударив, сюрприз. Не заводилися двигуни, німецькі солдати були обмороженими, деморалізованими. Це так було? Чи щось іще спрацювало?
– Хочу погодитися і навіть посилити вашу тезу про те, що Москва – це дуже важливо. На мою думку, корінний перелом у війні стався саме під Москвою. Це навіть не Сталінград і не Курська битва. Саме під Москвою вирішили долю війни. Що я маю на увазі? До поразки німців під Москвою механізм позитивного зворотного зв'язку працював в один бік. Німці йдуть у наступ. У всіх – у солдатів, командирів, у людей у тилу, у генералів Червоної армії – складається враження, що війну програно. І чого ж я губитиму своє єдине життя заради завідомо програної справи? У техніці це називається позитивний зворотний зв'язок, самопосилювальний процес. Тому все нові натовпи кидають зброю, тому німці ще успішніше наступають, усе очевиднішим стає, що війну Гітлер виграв, а Сталін програв. Поразка німців під Москвою – це був не дзвіночок, а удар дзвону. Цей дзвін своєю мідною мовою сказав: "А ще невідомо! Можливо, "червоні" повернуться". Оскільки в радянської людини був досвід Голодомору, розкуркулення, 37-го та 38-го року...
– ...страх був уже в підкірці...
– ...коли розстрілювали за анекдот, за поцуплені колоски й за зламане свердло, то що ж зроблять із тими, хто кинув зброю, здався в полон або, страшно сказати, пішов до німців бургомістром чи хоча б сільським старостою? Із ними ж тоді що зроблять? Собакам згодують, на палю посадять? Щойно виникла ця думка, що ще невідомо, хто війну виграв, увесь маховик почав крутитися в інший бік.
Тепер стосовно того, чому ж німці Москви не взяли. Перше. Вони її могли взяти! Займуся невеликою саморекламою. У мене є велика стаття під назвою "Як Радянський Союз переміг у війні". Висить безкоштовно на сайті і зараз вийшла на папері у збірці під цією самою назвою. На самому початку я там підкреслюю, що взагалі все могло бути інакше. Чаша терезів коливалася по самому краєчку. Остаточний розгром Червоної армії був цілком імовірним. Падіння Москви було цілком імовірним. Історія могла покотитися зовсім іншим шляхом. Але ціла низка малих і великих випадковостей, малих і великих помилок Гітлера привела до того, що реалізувався ось цей варіант. Але могли реалізуватися й інші. Дві невеликі, але важливі деталі ви назвали. Так, дійсно, екстремально холодна і рання зима. Відтоді, як мені це спало на думку, я щоразу 16 листопада дивлюся відомості про погоду в Москві.
– І завжди тепліше, ніж у 1941 році?
– Одного разу я якраз 16 листопада був у Подольську, працював в архіві. Було +10°, з'являлася нова травичка. Така аномально тепла осінь. У середньому цього дня в Москві або 0...+2 °С, або 0...-2 °С. 16 листопада – це той самий бій панфіловців, коли сніг по пояс.
– А він був, цей бій?
– Бій-то був. Щоправда, він не був таким успішним, але люди боролися, гинули. Сніг був, стояли 20-градусні морози. У німців і справді нічого не заводилася, замерзало мастило на зброї. Так, аномально холодна, аномально рання зима. А могла б бути аномально теплою? Могла.
Безумовно, важливим є і те, що 16 жовтня, коли в Москві грабували магазини, у будівлі ЦК ВКП(б) на Старій площі (про що є розсекречений документ НКВД) залишили відчиненими сейфи, кабінети. І вітер носив документи з написом "Центральний комітет...". Так-так. Тієї миті, коли уряд і Генштаб офіційно виїхали...
– ...у Куйбишев...
– ...так, у мій рідний Куйбишев. Виїхав і дипломатичний корпус. А товариш Сталін узяв і залишився. Це надзвичайно цікавий епізод історії. Я дивуюся, як ще не знято фільми з цього приводу. Що це було? Осяяння, вовча інтуїція? Товариш Сталін зрозумів, що до Куйбишева він живим не доїде. Звісно, на нього все звалять. Якби Сталін покинув Москву, місто б німці взяли. Було б те саме, що з Києвом, Мінськом...
– Тобто він був сміливою людиною, рішучою?
– Він мав звірячу хватку. Він зрозумів, що в Москві в нього є шанс залишитися живим, а в Куйбишеві він живим не буде. Там його заарештують, судитимуть.
Гітлер каже: У них було 20 тис. танків! Це ж божевілля! Якби я тоді знав, каже він, мені було б набагато складніше ухвалити рішення про напад на СРСР
– Знайшлися б люди, які його заарештували б?
– А кому ти потрібен у Куйбишеві? Ти Сталін, поки ти в Москві, у Кремлі. А коли ти прибіг у Куйбишев, а в Москві німці, ти хто? Ти – гравець, який програв! І треба на когось усе звалити, треба пояснити, чому гине країна. Когось же мають кинути натовпу?!
– Ворог народу товариш Сталін!
– Так! Товариш Сталін, який у змові з німцями. Ви ж пам'ятаєте, товариші, що він змовився з німцями?
– Звісно. Тухачевський, наприклад...
– Тухачевський хай там... Але він із німцями був у змові. Молотов до Гітлера навіщо їздив? Змовилися! Причому двічі.
– Так-так.
– Тому він не доїхав до Куйбишева, залишився в Москві. Це, звісно, мало дуже велике значення... Але від цих дрібних деталей переходимо до чогось важливішого: Гітлер, який мав ту саму звірячу інтуїцію і загалом усе правильно зрозумів... Ми маємо велику кількість його звернень до Німеччини, до солдатів вермахту, той самий лист до Муссоліні, про який ми говорили... тобто в нас є певне уявлення, що він думав... Він правильно зрозумів, що Радянський Союз – це колос на глиняних ногах. Він правильно зрозумів, що величезна кількість танків, гармат, літаків не стане воювати, тому що народ і армія деморалізовані, командний склад заляканий і знищений... Він усе зрозумів, але не зрозумів масштабу. Він знав, що у Сталіна багато гармат, танків і літаків, але не уявляв, наскільки багато.
Є абсолютно достовірна річ. По-моєму, 4 липня 1942 року Гітлер особисто полетів вітати Маннергейма із днем народження...
– У Гельсінкі?
– У Гельсінкі чи в Міккелі, де у нього була ставка... Вони випивали, закушували, і цю розмову хтось таємно записав. Запис зберігся і дожив до наших днів. І от за цим дружнім столом Гітлер каже: ну це ж неможливо, не вкладається в голові! У них було 20 тис. танків! Це ж божевілля! Якби я тоді знав, каже він, мені було б набагато складніше ухвалити рішення [про напад на СРСР]... А можливо, він би взагалі не ухвалив цього рішення.
Тобто він не уявляв собі масштабу підготовки... [Німці] знищили перший стратегічний ешелон за перші два-три тижні війни, а тут з'явився другий. За липень – серпень вони цілковито відновили другий стратегічний ешелон... Він з'являється – вони знищують... Біля Вязьми, біля Брянська [Радянська армія втратила] 650 тис. тільки полоненими...
– А люди все не закінчуються...
– А люди все не закінчуються! Дивізії не закінчуються! Ці бісові танки не закінчуються! На східному фронті за весь 1941 рік до німецької армії надійшло 500 із чимось танків на компенсацію втрат, серед яких половина – це легкі танки, які залишилися у чехів. Ще прибуло дві свіжі танкові дивізії. Отже, загалом на східний фронт за весь 1941 рік доправили 800 із чимось танків. Червоній армії надійшло 5600.
Тобто Гітлер не оцінив масштабу. І не оцінив масштабів терору. Так, він розумів, що [СРСР] – це царство терору, він казав про це солдатам... Є чудові слова (цитую близько до тексту): "Серед нас є колишні комуністи, – звертався він до солдатів вермахту. – Із цієї війни вони повернуться прозрілими". Каже ворог людства, бузувір і злочинець! "Вони побачили на власні очі, що цей комуністичний рай перетворено на величезну фабрику з виробництва зброї завдяки низькому рівню життя людей". Усе це він розумів, але не зрозумів масштабу. Він не зрозумів, що своїх розстрілюватимуть у такій кількості...
– Загороджувальні загони...
– За роки Великої Вітчизняної війни було засуджено військовими трибуналами 2,5 млн осіб...
– Та невже?!
– ...серед яких тільки 1 млн – це військовослужбовці Червоної армії, 1,5 млн – цивільні. На завод запізнився; у черзі за хлібом щось не те сказав про товариша Сталіна... 1,5 млн засуджених військовим трибуналом цивільних осіб, 1 млн військових, 219 тис. розстріляних. І це тільки за вироками військових трибуналів. Не рахуючи загороджувальних загонів, не рахуючи тих, кого командир просто пристрелив на полі бою (у нього було таке право), не рахуючи розстріляних особливою нарадою НКВС, не рахуючи тих, кого закатували й забили на допитах (ви що, думаєте, вони стали якось інакше проводити слідство?)...
219 тис. розстріляних! Це порівнянно з утратами американців на європейському театрі [воєнних дій]. Але це не вкладається ні в яку голову! Навіть у гітлерівську це не помістилося. Гітлер також не очікував, що спалюватимуть власні села, чим займалася Зоя Космодем'янська та її бойові товариші.
– А навіщо вони це робили?
– Це було чудове рішення: німці опинилися на тому самому 20-градусному морозі.
– Зрозуміло.
– Чудове рішення... Товариш Сталін чесно попередив 3 липня 1941 року, що під час тимчасового відступу Червоної армії не залишати противнику жодного літра бензину, жодного кілограма хліба. А що мало бути з людьми?
– Так і Хрещатик підірвали...
– А як бути з людьми? Із 60 млн цивільного населення, яких залишили [на окупованих територіях]? Якби наказ Сталіна виконали, то ця земля спорожніла б, що, я гадаю, його зовсім не засмучувало, а радше навіть тішило. Тому що 60 млн тих, хто залишився під німецьким контролем, – це робоча сила, яку може використати противник. І це призовний контингент! Вони ж можуть набрати їх в антирадянську армію (на що Гітлеру забракло розуму). Тому товариш Сталін абсолютно не переймався щодо того, що хтось замерз, ні. Радше навіть навпаки.
Ленінград готували до тотального знищення. Збиралися підірвати водогін, електрику, військові об'єкти, метро... Після цього – живіть у руїнах, скільки проживете
– Ми говорили про Москву, я хочу тепер поговорити про Ленінград. Видатний художник Ілля Глазунов, із яким мені вдалося зробити незабутнє інтерв'ю... Усе було добре, і раптом він згадав про блокаду, у якій загинула практично вся його сім'я... Він почав плакати. Він мені розповідав, як у нього на очах гинули один за одним члени його сім'ї. Залишився тільки він із мамою. Його дивом переправили "дорогою життя", мама померла за два тижні. Він каже: я повернувся після перемоги в Ленінград, але це було чуже місто. Я сказав у нас на телебаченні слова, які викликали резонанс (людина, яку я безмежно поважаю, якій незабаром виповниться 100 років, фронтовик, на мене дуже образилася)... Так от, я сказав, що краще було б Ленінград, попередньо вивізши людей, залишити німцям. Тоді 900 тис. людей не померли б від голоду... Ми ж уявляємо, хто були ці 900 тис. людей? Інтелігенція, цвіт нації насправді...
Я днями розмовляв з Андрієм Ілларіоновим, і він сказав: поясніть мені, чому Ленінград відрізняється від Києва, який залишили [німцям]? Чи від Мінська, який залишили? Чи від Харкова, який залишили? Нічим. Тільки ім'ям Леніна. Скажіть, що б ви зробили на місці Сталіна? Що б ви зробили, якби були людиною, яка любить свій народ, який є гуманістом? Ви залишили б Ленінград німцям, але врятували б населення, чи билися б за місто Леніна?
– Я дуже люблю умовний спосіб в історії. Історія, на відміну від хронологічних таблиць, якраз і базується на умовному способі. Якби я був на місці Сталіна та ще був би гуманістом, я б, напевно, застрелився десь у 1918 році від сорому... Тому треба зрозуміти, від якого моменту ми ведемо лік... Якщо, наприклад, від початку радянсько-німецької війни, то я б припинив вивозити продовольство з Ленінграда... Що ви так здивовано дивитеся? У Ленінграді були склади Держрезерву – їх вивозили...
– Навіщо?
– Бо товариш Сталін усім пояснив: не залишати противнику жодного літра бензину, жодного кілограма зерна. Коли стало зрозуміло, якими темпами німці наступають через Прибалтику, усе почали вивозити... Чому до жителів Ленінграда мали поставитися краще, ніж до жителів того самого села, яке спалила Зоя Космодем'янська?
– Петрищево.
– Так, Петрищево. Їх із дітьми можна викинути на мороз, то чому ленінградців не можна залишити подихати від голоду? Не німцям же залишати все це?! Ленінград, як ми знаємо, готували до тотального знищення. Про це писав Жуков у своїх найвідоміших мемуарах, які видали ще за радянських часів. Нині відомі подробиці: чого і скільки закладали.
– Усе збиралися підірвати?
– Ні, не все. Тільки водогін, електрику, усі військові об'єкти, метро... Після цього – живіть у руїнах, скільки проживете... можете пити воду просто з Фінської затоки. Жуков тоді сказав, що "ми триматимемося й не здамо місто німцям". Звісно, готували до знищення. Я думаю, що тут усе-таки зробили б ретельніше, ніж у Києві. У вас тут народ дещо антирадянський, а ленінградці міцніші – підірвали б усе до біса... Тож народу померло б іще більше... У місті із цілковито зруйнованою інфраструктурою, водогоном, електропостачанням – ну як тут вижити?!
Я писав про це певну кількість статей: були можливості для абсолютно нормального постачання Ленінграда. Адже жодної блокади Ленінграда не було: один берег Ладозького озера був під радянським контролем. Протягом усієї так званої блокади найкоротша відстань водою [до міста] становила від 12 до 20 км. Тобто найтихохідніший буксир, найстаріша баржа могла [доправити вантаж] за три-чотири години в один кінець. Та й по всьому.
– Чому ж цього не робили?
– Не встигали. Просто не доходили руки... Просто у країні бракувало їжі на наявну кількість їдців. Ми з вами із пів години тому говорили, що на контрольованій німцями території було вбито в різний спосіб приблизно 4,5 млн осіб. А на радянській території наднормативну смертність населення виражено тим самим числом: 4–4,5 млн. Чомусь усі говорять про блокаду Ленінграда і смертність у Ленінграді. Але неподалік був Архангельськ, і там був страшний смертельний голод.
У мене на столі лежить чудова книжка, я її дуже люблю, узяв із собою до Києва, щоб читати перед сном... Це збірник документів "Радянська повсякденність" (якось так вона називається). Там величезна кількість усіляких матеріалів про те, як конкретно жили люди перед війною, скільки заробляли, що скільки коштувало... Скільки коштувало мило, скільки коштували капці... Там зібрано листи, які люди писали у ЦК КПРС. Чудовий лист товаришу Мікояну написав хлопчик-піонер зі школи №1 імені Сталіна з Білорусі. Мовляв, навколо мене несвідомі дорослі, вони бурчать, а я їм пояснюю, що в нас усе буде, що ми виконаємо план третьої п'ятирічки, що все буде чудово, мануфактури в нас обов'язково будуть... Але одну річ не збагну: чому риби немає? Адже моря, пише хлопчисько, залишилися ті самі, що й за царя були.
– Розстріляти!
– Ні, не розстріляли хлопчика. У НКВС написали "провести роботу з батьками". Не знаю, що з ними зробили... Так от, коли почалася війна з Фінляндією, яку на початку газета "Правда" називала "фінською блохою, яка стрибає і гримасує біля наших кордонів", у країні почався майже голод. Є маса матеріалів про те, що в російських містах, зокрема у Поволжі (Саратові, Волгограді) із шостої ранку стояли черги по хліб, у чергах – бійки, хліба не вистачає, цукор зник – а це всього лише війна із Фінляндією!
Тобто [перед Другою світовою війною у СРСР було] зруйноване сільське господарство, реально зруйнована економіка, яка ледве трималася на рівні "щоб оселедчик до свята викинути" – а тут мінус Україна з її хлібом, мінус Дон, мінус Кубань. І що ж ми їстимемо? Тож реально не вистачало їжі.
Коли вийшла моя перша книга (це було дуже давно, у 2004 році), люди ще писали листи на папері, тому я добре запам'ятав перші листи від читачів. Я отримав лист із Челябінської області, селище Світле. Писала жінка, у війну їй було п'ять років. Батько був на фронті, а мама померла від голоду в цеху. У цеху біля верстата померла від голоду! П'ятирічна дитина залишилася... Знайшлися добрі люди, шматочки якісь приносили, і вона не померла... Потім приїхала тітка й забрала дитину. Це Челябінськ, глибокий тил, там жодного пострілу ніхто не чув.
До того ж у ситуації, коли падіння Ленінграда було цілком можливим, навіщо ж там залишати їжу [ворогу]? Плюс до того (я не наполягаю на цій версії, але припускаю її) у товариша Сталіна могли бути [плани щодо] недобитої ленінградської інтелігенції... Ну це такі мерзенні речі, наклеп... А є й конкретніші. Я читав роботу Миколи Миколайовича Савченка про це: він уважно взяв і, як каже молодь, тупо проаналізував статистику, і з'ясувалося багато цікавого. Ну, наприклад, що у Смольному, тобто в обкомі партії...
– Їли добре?
– Та бог би з ним. Ці два кілограми масла, які вони з'їли, не врятували б міста. Це питання етики, а не суті справи... Він проаналізував картки і з'ясував, що була значна диференціація між постачанням для простих людей. Якщо проста людина працювала на заводі, їй давали і робочий пайок, який був на два шматочки хліба більше (але це ціна життя і смерті), плюс на всіх заводах підгодовували, були якісь їдальні... якусь бурду там наливали, якийсь супчик чи кашку...
Тобто все було чітко диференційовано: передусім годували Ленінградський фронт. Маю вам сказати, що всі рішення про норми видавання за картками підписував не обком партії, а військова рада Ленінградського фронту. Тобто абсолютно чітко: влада була у військових. Так, Жданов був членом ради, однак офіційно за все відповідало командування Ленінградського фронту. Тому забезпечували насамперед солдатів на фронті (я не обговорюю, добре це чи погано, але там загалом масових голодних смертей не було). Давали 600 грамів хліба, якісь жири (зараз страшно сказати, що це були за жири і чи подивилися б ми зараз у їхній бік). Менше (але ще не на рівні смерті) давали робітникам на заводах, а решті – 125 блокадних грамів із хрін знає чого...
– Професура, інтелігенція...
– Так-так. Тобто товариш Сталін був прагматиком.
– Що з них візьмеш?
– Ну навіщо вони йому?!
– Щоб фіналізувати щодо Ленінграда: ви б віддали німцям місто, вивізши перед цим населення?
– Це питання із серії: чи припинили б ви пити горілку вранці? Ви ставите нереальну альтернативу: не було можливості вивезти населення. Як вивезти 2,5 млн осіб? Хіба німці б це дозволили?
– Ви б залишили Ленінград із населенням?
– Я б нічого не віддавав, я би організовував подвійну оборону, для якої були можливості... Але головна можливість полягала в тому, що треба було 23 червня заарештувати товариша Сталіна, 24-го – публічно повісити і пояснити народу, що ці зрадники й негідники все зруйнували, а тепер ми починаємо будувати народний соціалізм і для початку захищати нашу країну. Тобто якщо ви заганяєте мене в межі цих божевільних альтернатив, то якось так...
– Дивом відстоявши Москву, Радянська армія переломила перебіг війни і довела її до переможного кінця. Чому, незважаючи на таку страшну трагедію на початку війни, Сталін виграв у Гітлера?
– Правильна постанова запитання – це половина відповіді, навчали мене у виші. Перемогу над Гітлером здобула антигітлерівська коаліція у складі Британської імперії, Сполучених Штатів Америки та Радянського Союзу, а також великої кількості держав, які їм допомагали. Зокрема, Польща зазнала великих утрат і доволі багато воювала. Ось хто переміг Гітлера.
Ви розумієте, що таке Америка у 30-ті роки ХХ століття? Америка за обсягами виробництва перевершувала все інше людство, разом узяте.
Мені до рук потрапили документи щодо взяття Вільнюса, я подивився матчастину радянських бригад, які брали в ньому участь – і ого-го! – кожен третій танк – американський
– І це попри депресію.
– ...ту саму депресію... Під такою величезною брилою Німеччину розчавили. Безумовно, якби Радянський Союз залишився сам на сам із Німеччиною, його б розгромили.
– Навіть так?
– Саме так, і беззастережно так. Далі треба називати багато цифр або просто рекомендувати нашим шановним глядачам узяти й почитати безкоштовно в інтернеті мою статтю "Як Радянський Союз переміг у війні". Але оскільки глядачів посилати не можна, то окреслю хоча б у загальних рисах.
Сукупний тоннаж вироблених у Німеччині підводних човнів перевершує сукупну вагу вироблених у Німеччині танків. Тобто тільки підводна війна зжерла в Німеччини більше ресурсів, ніж танки на всіх фронтах, а не лише на східному. А хто вів цю підводну війну? Захід.
У 1943–1944 роках три чверті винищувальної авіації були на Заході – намагалися захистити Німеччину від бомбардувань. У другій половині 1944 року на Німеччину викидали 100 кілотонн бомб. Що таке 100 кілотонн? Пояснюю. Коли США скинули атомну бомбу на Хіросіму й американські військові інженери проїхалися містом, було складено звіт: скільки треба було б звичайних конвенційних боєприпасів, щоб довести Хіросіму до цього стану. Порахували з точністю до кілограма: 2,5 тис. тонн звичайних боєприпасів. Так, енерговиділення під час вибуху атомної бомби становило 20 кілотонн, але це енерговиділення, а не здатність руйнувати щось на якійсь площі... тобто на Німеччину щомісяця падало 50 Хіросім. Як ви гадаєте, це позначилося на тому, яким був перебіг війни на східному фронті? Що було для німця важливішим улітку 1943-го: якась Курська дуга (де цей Курськ, де цей Бєлгород?!) чи те, що саме цими днями стерли з лиця землі Гамбург? Там згоріло живцем 20 тис. людей, було знищено 200 тис. одиниць будівель. За три ночі англійці спалили Гамбург до останку!
– Дуже цікаво.
– Дуже. Загинуло насправді 400 чи 500 тис. німецьких дітей... Союзники відібрали в Німеччини щонайменше половину економічних ресурсів, матеріальних і людських; вони перетворили її на руїни; вони взяли на себе всю морську і більшу частину повітряної війни. Ну й, окрім того, іноді третина, іноді чверть німецьких дивізій постійно перебувала на Заході, від Норвегії до Північної Африки. Тому внесок союзників був величезним...
– Плюс ленд-ліз...
– Так, і це ми ще жодного слова не сказали про ленд-ліз; не сказали про те, як іде в атаку танк Т-34, на якому написано "За перемогу! За Сталіна!"... Танк Т-34: двигун відлито з американського алюмінію, його вдягнено у броню, зроблену з американської сталі, у цього танка є башта, вона обертається... Чому вона обертається? Тому що погон башти зроблено на американському верстаті (своїх не було). Ця башта стріляє 85-мм снарядом, який здатний пробити броню німецької "Пантери". Звідки взялася гармата? Американці надіслали обладнання, здатне просвердлити таке довге дуло. Звісно, командир танка спілкується з підлеглими за допомогою американської рації... Гармата стріляє снарядами, у яких: порох американський, вибухівка американська, гільзу зроблено з американської латуні. На [танкових] катках є гумовий бандаж, зроблений з американського каучуку. Пробували робити без бандажа – розбиває до біса підвіску.
Усе разом це називається радянським танком. Але насправді поряд із ним ще йде американський "Шерман", про який ніхто не згадує... Коли мені до рук потрапили документи щодо взяття Вільнюса, я подивився матчастину тих бригад, які брали участь – і ого-го! – кожен третій танк – американський. Я дуже здивувався...
– Не кажучи вже про величезну кількість машин, які постачали американці.
– Забув найголовніше: авіаційний бензин. Радянська авіація за роки війни використала 3 млн тонн бензину. Із них 1 млн – це просто американський бензин, ще 1 млн – це радянський 76-й бензин, який розводили американськими високооктановими добавками, і ще 1 млн – це радянський бензин, зроблений за допомогою американського тетраетилсвинцю.
– А також продуктовий ленд-ліз...
– І ми завжди забуваємо про медичний ленд-ліз... Це 40 млн грамів стрептоциду. Я спеціально завжди пишу так: 40 млн грамів. Тому що одному пораненому на одну перев'язку потрібен грам стрептоциду. Тобто це 40 млн перев'язок. Скільки залишилося живих людей, із ногами, які не довелося відрізати по пах?!
– А в нас нічого не було?
– Звісно. У нас бинтів не було... Бинти прали...
– Після всього, що ви розповіли, чи можна стверджувати, як казала нам радянська пропаганда, що війну виграв Сталін?
– Якщо у цій війні хтось і виграв із радянської сторони, то це Сталін.
– Добре сказали...
– Я гадаю, що це правильно. У якому місці, у якомусь сенсі, у якому аспекті життя радянського народу після цієї перемоги стало кращим? Так, вони і до війни жили погано, але так, як жив радянський народ після війни, люди взагалі ніколи не жили.
– Ви знаєте, звісно ж, про цей тост Сталіна "за величний російський народ"...
– Так, "за його терпіння"...
– Це був прийом після параду Перемоги?
– Це був окремий прийом... Це неймовірна річ! 1000 людей, згадується Валтасарів бенкет... Великий кремлівський палац, називали це дійство прийомом на честь воєначальників... Є стенограма цього прийому. Було виголошено 25 тостів. Товариш Сталін проголошував свій тост 25-м, тобто коли народ був уже відверто несвідомим. Там сиділи російські люди (українці, білоруси, але я їх не розмежовую), і російські люди забули випити за загиблих! Це не вкладається у свідомості! 25 тостів, і п'ятим був тост за шахтарів Польщі! (Там була делегація польського комуністичного уряду). Ніхто не здогадався встати і мовчки, не цокаючись, випити за загиблих. А це були воєначальники, кожен із яких бачив гори трупів....
– І відправляв на смерть...
– Це все, що ви маєте знати про Велику Вітчизняну війну.
– І товариш Сталін сказав під кінець...
– ...що інший народ би сказав "підіть геть" (дослівно, за стенограмою, а можливо, було сказано ще краще), "ви не виправдали наших сподівань, ми виберемо інший уряд, який дасть нам мир", але, отже, російський народ так не вчинив, нам довірився – тож вип'ємо за найвеличніший російський народ.
Коли товариш Сталін зустрічався із противником, його велич різко падала
– Ви знаєте, скільки людей із радянської сторони загинуло під час Другої світової війни?
– Уже згаданий мною Микола Савченко, він, між іншим, священнослужитель Російської православної церкви, не професійний історик, дав найдостовірнішу оцінку, на мою думку. Він її будував на даних перепису, на звітному аналізі перепису 1959 року.
Що ми маємо? У 1959 році, тобто за 14 років після закінчення війни, дисбаланс між чоловіками та жінками призовного віку (це те, що чітко фіксує перепис, жодної політики) становив 18 млн на користь жінок. Але в Росії завжди жінок було більше, ніж чоловіків. Чолов'яги бухають, потрапляють в аварії, важкі умови праці на виробництві тощо. Зазвичай для Росії дисбаланс був 2–2,5 млн. Разом ми маємо 16 млн наднормативного дисбалансу між чоловіками та жінками. Це нічим іншим не можна пояснити, окрім як загиблими на фронті. Оскільки в тилу, наскільки нам відомо, під час каральних операцій німці не розстрілювали лише жінок. Убивали всіх, хто попався. Це не могло призвести до такого дисбалансу. Плюс 4,5 млн загиблих на окупованій території і, у такий спосіб, ми дістаємо приблизно 20 млн убитих. Сюди треба додати жертв ленінградської блокади, додати Сталінград.
Цифру 27 млн, звісно, теж не зі стелі взято. Але це дуже хитка категорія – наднормативна смертність. Наднормативна смертність становила 27 млн. Але це не тільки вбиті, це й загиблі в тилу, тому що умови життя...
– Тому що війна йшла...
– Немає їжі, немає медикаментів...
– Тобто ви схиляєтеся до цифри 27 млн?
– Це неправильно, тому що не можна складати кілограми з кілометрами.
– Повертаючись до Сталіна. На вашу думку історика і людини, чи є він великим?
– Знаєте, у мене рука тягнеться написати "так"...
– Рука тягнеться до пістолета...
– Так, але я б усе-таки уточнив: у Сталіна була дивовижна біографія, він багато разів користувався чужими працями, чужими успіхами. Ми ж розуміємо, що не Сталін організував Велику жовтневу революцію і не він виграв у Громадянській війні. У нього вистачило звіриного чуття й абсолютної відсутності якоїсь моралі та совісті, щоб перебити своїх. Тобто всі успіхи Сталіна – це успішна розправа над своїми.
Коли товариш Сталін зустрічався із противником, його велич різко падала. Уперше молодий Йосип Джугашвілі зустрівся із противником у вигляді царської жандармерії. Я вважаю цілком обґрунтованою думку, що тоді саме його завербували, що після першого ж арешту він зламався і наступні 15 років був стукачем-провокатором царської охранки.
Із наступним противником він зустрівся 22 червня 1941 року. Як ми знаємо, він був у прострації і, якби товариші з Політбюро були хоч трохи рішучішими, його просто придушили б голими руками.
І з останнім ворогом він зустрівся в останніх числах лютого 1953 року, коли йому чогось там підсипали і він помер у калюжі власної сечі, не одержавши жодної допомоги, навіть тієї медичної допомоги, яку одержував колгоспний активіст.
– Ви думаєте, його отруїли?
– Звісно, таке не могло статися саме собою. Сталін, який опинився без медичної допомоги протягом 1,5 доби?! Я нещодавно прочитав: коли була Потсдамська конференція, улітку 1945-го, [Сталіна супроводжували] кілька дивізій НКВС, охорона, зачистка всієї залізниці, нескінченна кількість міношукачів... Це добре... Але із собою везли перевірених живих корів, щоб у Сталіна було молочко від перевіреної корівки, ще й іншою людиною апробоване... Із нього порошинки здували! Усі ці розповіді, що товариш Сталін ходив у солдатській шинелі, спав на залізному ліжку...
– Але ж ходив.
– Звісно, але він дуже й дуже стежив за своєю безпекою, за своїм комфортом і за своїм здоров'ям. Тому ситуація, коли він валявся 1,5 доби [без медичної допомоги], не могла статися ніяк інакше, як унаслідок змови. Змова, звісно, була на самому верху, у НКВС. Найімовірніше, на чолі стояв Берія.
– То великий був Сталін? Так чи ні?
– Він був неабияким негідником. Але я все-таки ще раз повторю, що був багаторазовий збіг обставин. Він, наприклад, не схожий на Гітлера, який почав із нуля, який зробив сам себе, тобто створив партію [НСДАП], створив цю диктатуру, не захотів іти з Берліна і там же помер.
– Що ви думаєте про маршала перемоги Георгія Костянтиновича Жукова?
– Я ніколи нічого не думаю про радянських воєначальників. Уважаю, що людина, я зокрема, яка не командувала в бою навіть взводом, не повинна обговорювати командувачів фронтів. Це абсолютно не моя компетенція. Окрім того, у тій системі координат, яку задала радянська влада, і за того ставлення до армії, до війни – не могло бути інших воєначальників. Хтось мав завалювати німців трупами. Прізвище цієї людини було Жуков, а могло бути й Іванов. Це неважливо.
– Що ви думаєте про Гітлера?
– Це геній зла.
– Тобто він геній?
– Звісно. Геній зла. Це непересічна особистість, страшне чудовисько, виплодок пекла.
– Як ви думаєте, Гітлер залишився живим чи ні?
– Я ніколи не займався цим питанням професійно. Я просто схиляюся до думки, що те, що виявили, було його обгорілим трупом.
– Віктор Суворов каже, що Сталін і Гітлер – як близнюки-брати. Ви згодні з цим?
– Є така людина (Дмитро Хмельницький, здається, його звати). Він не зовсім професійний історик, швидше публіцист. Він чудово сказав: є трійка губителів Росії: Ленін, Сталін, Гітлер. У цій трійці близнюки-брати – це Ленін і Гітлер. Дві ідейні людини, охоплені маячними ідеями, обидва почали з нуля, самі себе привели до влади. І той, і інший мали щирих соратників, готових за них покласти голову. А Сталін випадає із цієї трійки. Він їм не близнюк. Це все-таки шакал. Великий, нахабний, дуже щасливий шакал.
Я одержав кілька десятків листів від ветеранів війни, які мені дякували. Потоки злості на мене вивергало молоде покоління, виховане в путінські роки, і люди, яких я називаю ветеранами лекцій у червоному куточку
– Сьогодні мільйони людей на території колишнього Радянського Союзу, та й у решті світу, як і раніше, сприймають війну за фальсифікованою історією, яку нам викладали, яку нам нав'язували через фільми, твори літератури тощо. І більшості людей дуже боляче щось змінювати у своєму світогляді. Коли такі люди, як ви, починають розповідати правду, яка ґрунтується не на особистих домислах, а на архівних документах, вони чинять опір, не хочуть чути цієї правди. Часто ви стикалися з неприйняттям правди?
– Набагато частіше, ніж із прийняттям. Єдине, що я б усе-таки хотів уточнити одну кумедну річ... Я прочитав про себе (був момент, коли я це ще читав) величезну кількість [листів] про те, який я негідник...
– Фальсифікатор, очорнювач історії...
– Агент Моссаду, ЦРУ...
– А ви, до речі, не агент?
– Ні. Навіть гірше скажу: мене КДБ навіть жодного разу не вербував. Прикро до сліз, але жодної спроби не було.
Так от, багато всього я про себе прочитав, одержав велику кількість електронних листів... Автори деяких із цих листів мене просто здивували знанням садистських технологій... Але я не одержав протягом 15 років жодного листа від ветерана війни, у якому б мені сказали щось погане. Я одержав кілька десятків листів від ветеранів війни, які мені дякували... Ви скажете, що ветерани не користуються інтернетом, але я не одержав жодного листа такого змісту: мовляв, мій дідусь Іван Іванович Петров велів тобі передати, суко пархата, що ти такий-то... Жодного такого листа не було.
Усі ці потоки злості на мене вивергало молоде покоління, виховане в путінські роки, і люди, яких я називаю ветеранами лекцій у червоному куточку. Не ветерани війни, ветерани лекцій у червоному куточку.
Мене запрошували ветерани, уявіть собі, на зустрічі, дякували... Говорили: ну що ти нам розповідаєш?! Це ми можемо тобі розповісти, що там було...
У мене складається враження (це не твердження), що для якоїсь частини реальних ветеранів війни, можливо, маленької, було величезною радістю дожити до того моменту, коли та правда, яку вони бачили...
– Почне прориватися...
– ... яку весь час витісняли, замітали під килим, прорветься.
– Ви в багатьох архівах працювали з документами?
– Їх, власне, не так і багато. Є Центральний архів міністерства оборони Росії в Подольську, є Державний військовий архів, є колишній архів ЦК КПРС (нині – РДАСПІ). Є архів президента, але туди неможливо проникнути. Мене туди одного разу за ручку провели, показали мені один папір, який не має стосунку до війни. І, звісно, дуже багато вдалося видряпати з архіву у Фрайбурзі, у німецькому архіві.
Я німецькою не знаю ані слова, окрім "хенде хох", але знайшовся молодий хлопець, який абсолютно безкоштовно мені в цій справі вирішив допомогти. І от ми з ним працювали в цьому архіві два тижні... Замовляємо справи "Люфтваффе" – мені було дуже цікаво, скільки все-таки аеродромів було атаковано в перші дні війни...
– Радянських аеродромів?
– Так. Беремо, отже, документи першої за рахунком авіагрупи. Польща, Франція, Балкани – бах! – 1943 рік... А де 1941-й?! Беремо наступну теку – бам! – 1943-й. Кажу, підемо до цієї тітки (там сиділа консультантка). Пішли, він їй щось каже німецькою, я нічого не розумію. І раптом чую слово "Подольськ".
– Документи вивезли в Подольськ?
– Вони взяли документи, вивезли в Подольськ, там документи кілька років провели, потім повернулися до Фрайбурга, але в такому, трішки обкарнаному вигляді... тобто не треба думати, що радянська влада, КДБ СРСР забули про те, що історія Великої Вітчизняної війни – це інструмент ідеологічної війни. Звісно, вони не забували про це ані на один день і працювали в усіх напрямах. А скільки вони скупили так званих професорів – це взагалі окрема велика і цікава тема.
– Що ви думаєте про книгу Віктора Суворова "Криголам" і самого Віктора Суворова?
– Віктор Суворов був одним із перших, хто мені зателефонував, коли вийшла моя перша книга. Нам поки жодного разу не вдалося зустрітися наживо (так вийшло), але ми перебуваємо в постійному дружньому контакті. Під час першої нашої розмови, коли він мені зателефонував, ми обмінялися, природно, люб'язностями, і я у нього запитав: якщо серйозно, от це у вас літературна містифікація? Ну як це може бути – наступальні танки? У цьому ми розійшлися...
Тобто Віктор Суворов, звісно, здійснив науковий і людський подвиг.
– Подвиг?
– Подвиг. Віктор Суворов перетворив історіографію Великої Вітчизняної, Другої світової війни зі збірки відповідей на набір запитань. Це науковий подвиг. Усе, що він написав, усе, що він виявив стосовно планів Сталіна розпочати війну з Німеччиною, повністю підтверджено. Те, що він зміг дійти цих висновків, не маючи і сотої частини тих джерел, які мав, наприклад, я, – це, знову ж таки, науковий подвиг, наукове прозріння.
Що ж стосується причин поразки Червоної армії на початку війни, я вважаю, що моя гіпотеза набагато більш обґрунтована та підтверджена. Те, що він писав щодо наступальних танків, підготовки до нападу, наступу та нездатності оборонятися – це вкрай слабко. Краще б він цього взагалі не писав.
Велика Вітчизняна війна? Це була перемога Колими над Освенцімом
– У дитинстві та замолоду я захоплювався мемуарами радянських воєначальників: Жукова, Рокосовського, Малиновського. Вони так організовано писали брехню чи все-таки правда між рядків була?
– Тут немає єдиної відповіді. Деякі, з огляду на все, узагалі нічого не писали – писали літконсультанти так звані, а вони просто згодилися поставити своє прізвище, можливо, навіть і не читаючи... Ці спогади дуже різні. Деякі – просто переказ офіційної демагогії, у деяких щось є... Утім, коли в мене з'явилася можливість працювати з реальними документами, я зрозумів, що краще взагалі не чіпати цих спогадів... Вступати в дискусію з шанованою людиною, яка чотири роки провела на війні, – якось морально неприйнятно... Краще цієї теми не чіпати...
– Ці маршали перемоги взагалі розуміли системно, що відбувалося?
– У мене немає підстав для того, щоб сказати "так". Вони вірно служили Сталіну. Той факт, що після того, як Німеччину було розгромлено, ніхто з них не здогадався повернути частини проти НКВС, боюся, свідчить про те, що це були люди, що називається, кість від костей цієї системи. Боюся, що так.
– Вони розуміли, що величезні жертви були тому, що воєначальники були дуже слабкими, що ідеологія тяжіла над воєнною наукою, що дурні ідеї заважали чинити так, як треба б чинити в бою?
– Боюся, ті, хто міг би таке виразно хоча б самому собі сказати, до 1945 року не дожили.
– Як ви думаєте, правда про Другу світову війну коли-небудь стане загальнодоступною?
– А ми з вами чим зараз зайняті? Ми розповідаємо про неї, нас слухають і дивляться.
– А на державному рівні? У підручниках з історії ця правда з'явиться?
– Ну, напевно, це буде підручник історії вже не російської школи... Це буде якась інша російська школа... Ми з вами йдемо у футурологію – це не моє заняття.
– Після всього, що ви, зразково-показовий радянський інженер, дізналися про Другу світову війну, які у вас почуття до Радянського Союзу і радянської влади, комуністів і комунізму?
– Зрозуміло, що я відчував до них украй негативні почуття із самого початку, щойно став дорослою людиною, про що свідчить той факт, що в 1988 році я опинився в кочегарці, а пізніше був керівником перших демократичних клубів.
Протягом 15 із гаком років, поки я займався [вивченням історії Другої світової війни], ставлення дійсно змінилося в гірший бік. Коли я починав, усе-таки для мене перемога Сталіна, з усіма застереженнями, була перемогою добра над злом. Звісно, тепер я розумію, що це була перемога одного негідника над іншим. Це була перемога Колими над Освенцімом... Колима перемогла Освенцім – от і вся радість.
– Марку Семеновичу, я вдячний вам за інтерв'ю, під час якого я дізнався дуже багато нового. Я вам поставлю останнє запитання: за всіма воєнними операціями, за переміщеннями груп військ туди-сюди стояли живі люди. Ці люди, які потрапили в пекло війни, у ваші сни не стукають?
– У мої сни вони не стукають, але маю вам сказати, що це недобре знання сильно допомогло мені переосмислити власне життя. Кожного разу, коли мені здається, що мені важко і погано, я думаю про те, що мільйони 20-річних хлопчаків узагалі-то віддали життя, не одержавши сотої частки того, що від життя одержав я. І на цьому можна відразу припинити жаліти самого себе в будь-якій ситуації.
Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ