Сушкевич: Путін сказав мені про Турчинова: "Хто він такий? Його обрали? Я не буду зустрічатися. Я знаю, що ви президент паралімпійського комітету, а хто він, не знаю"
Чому Володимир Путін відмовився вести переговори з Олександром Турчиновим у 2014 році, скільки в Україні людей з інвалідністю та з якими проблемами вони стикаються щодня, чому інтернати для людей з інвалідністю – це жах, які Україна робить успіхи в інклюзивній освіті. Про це, а також про дві зустрічі з Путіним на Паралімпіаді в Сочі в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів президент Національного паралімпійського комітету України, колишній народний депутат Валерій Сушкевич. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
В Україні щонайменше три мільйони людей з інвалідністю. Згідно зі статистикою ООН, 10% населення кожної держави, навіть кожного середньостатистичного міста – це люди з інвалідністю
– Валерію Михайловичу, здрастуйте.
– Вітаю.
– В Україні 2,6 мільйона людей з інвалідністю – це величезна цифра. По суті, це населення такого міста, як Київ, або такої країни, як Литва. Із якими труднощами та проблемами, які в цивілізованих країнах уже давно вирішено, стикаються у нашій країні у повсякденному житті люди з обмеженими можливостями?
– Ви назвали офіційну статистику – 2,5–2,6 млн... Я хоч і державна людина, 16 років був у парламенті, один із тих, хто був у Верховній Раді найдовше, багато працював у Кабінеті Міністрів (не на офіційних посадах, а [забезпечував] комунікацію)... Рідне міністерство, на яке я мав найбільший вплив, – це Міністерство соціальної політики, яке і готує цю статистику, але я не згоден із вами і зі статистикою. Моя особиста статистика, як фахівця і, як я вважаю, експерта в цій галузі, – в Україні не менше трьох мільйонів людей з інвалідністю. Не менше! З огляду на світові реалії, згідно зі статистикою ООН, 10% населення кожної країни, навіть кожного середньостатистичного міста – це люди з інвалідністю.
– Чому їх не відображено в українській статистиці?
– У нас є такий цікавий підхід... По-перше, у нас є латентна інвалідність. По-друге, недосконала статистика... Ну й інші недосконалості державної політики...
– Тобто, йдеться про людей, які ходять, оббивають пороги, але ніяк не можуть набути офіційного статусу людини з інвалідністю?
– Так, але не тільки. Є ситуації, коли люди з інвалідністю не хочуть фіксувати цю інвалідність. Я таких зустрічав досить багато. Вони мене питають, що робити, чого не робити, і я завжди відповідаю: "Стереотип ставлення суспільства до мене, як до людини з інвалідністю, – вибачте, це ідентифікація убогості". Убога людина... Я колись запитав одну людину, хлопця у візку: "Чому ти не борешся, чому не працюєш, не вирішуєш питання?" Він каже: "Я калічка". Він про себе каже "я калічка"! Ідентифікація, що ти – калічка, сьогодні вже часто і не звучить начебто, але радянська, пострадянська ментальність [говорить], що ти – калічка, ти – убогий. Зрушення в цьому питанні, безумовно, є: ось ми сидимо з вами розмовляємо про проблеми, які стосуються людей з інвалідністю. Сьогодні ви ставитеся – не до мене, а до цих людей узагалі – не як до меншовартісних. І це суттєвий чинник сьогодні.
– Із якими труднощами стикаються люди з інвалідністю в Україні щодня? Назвімо їх.
– Можна назвати конкретні приклади, можна навести узагальнений варіант... Я б почав із загального. Це порушення їхніх прав і досить високий рівень дискримінації, починаючи з самого елементарного...
– Перелічимо.
– Архітектурна, транспортна недоступність, недоступність освіти, працевлаштування, недоступність, наприклад, дитячого садка для дитини з інвалідністю. Скажімо і про спорт: чи доступний спорт і фізична культура для цих людей? Установи культури у нас доступні?.. Послухайте, сьогодні багатьом людям, які живуть у домівках, недоступно просто вийти за межі своєї кімнати...
Домінантою радянського сприйняття людей з інвалідністю та державною політикою Радянського Союзу щодо людини з інвалідністю була соціальна ізоляція
– Спуститися на перший поверх, вийти надвір, щоб подихати повітрям.
– Просто вийти на вулицю, піти в супермаркет, аптеку, до друзів, на стадіон... Хочу вам назвати ще один чинник, досить суттєвий і значимий. Якщо говорити про атавізми радянського сприйняття людей з інвалідністю та державну політику Радянського Союзу щодо людини з інвалідністю, то домінантою була соціальна ізоляція... "Будь ласка, на узбіччя"...
– Пам'ятаєте, як під час Олімпіади 1980 із Москви вивозили всіх?..
– Так. "Не псуй картинки, хлопче. Сиди в кімнаті на п'ятому, на сьомому поверсі – дамо тобі пенсію, дамо тобі якийсь візок, мінімум соціальних послуг і медичного забезпечення у закритих інтернатних установах або санаторіях, теж закритих, не інтегрованих". І так дається можливість життя в ізольованому просторі. До того ж, для всіх нозологічних груп інвалідності: для сліпого, для глухого, для людини з ураженням опорно-рухового апарату. З дитинства! Мене за підтримки батьків, особливо батька, який виштовхнув мене у світ здорових діток... Із першого до 10 класу я навчався у звичайній школі, маючи страшні ушкодження опорно-рухового апарату (я важко рухався на костилях), і я не пам'ятаю прецеденту, щоб дитина з моїм варіантом ушкоджень була в радянській школі. Це неможливо в принципі. Мої батьки були достатньо кваліфікованими вчителями в місті Сквира Київської області, і вони завдяки своїй репутації і протекції проштовхнули мене в перший клас звичайної школи. Але взагалі за такої ситуації – або навчання вдома, або інтернат (це в радянський час).
– Як зараз?
– Сьогодні безумовно є зрушення. Уже всі або майже всі (принаймні, з точки зору державної політики у сфері освіти) знають слово "інклюзія" (хоча це досить широке поняття і має відношення не тільки до освіти) – це інтеграція дитинки з інвалідністю в суспільство здорових людей. Тобто це звичайна школа, архітектурно-доступний клас...
– Багато таких шкіл?
– Їхня кількість збільшується кожного року. Більше того, хочу сказати, що 2017 рік став одним із найбільш значимих з точки зору успіху інклюзії в освіті у середній школі. Я наголошую: в середній школі. У вищій освіті ми майже нічого ще не робили. Я можу навести одну статистику: є навчання для дуже важких діток з інвалідністю, дуже важких, із різною нозологією (і незрячих, і глухих, і з ушкодженням опорно-рухового апарату), та чинними нормативно-правовими актами для такого варіанта передбачено асистента вчителя, який може супроводжувати дитину з важкими ушкодженнями, як педагог у середній школі, і держава за це платить... І цього року (2017 року. – "ГОРДОН") у відсотках відносно до минулого року на 87% зросла кількість асистентів учителя для важких діток.
– Скільки це в абсолютних цифрах?
– Не пам'ятаю...
– Просто якщо раніше це було два асистенти вчителя на всю країну, а тепер зросла на 87%...
– Я вам не скажу точно, але їх було не два...
– Скажіть, скільки сьогодні отримує людина, яка втратила працездатність, на місяць?
– Олесю, не задавайте такого запитання. Я втратив працездатність? Не втратив! Я можу працювати з вами або замість вас на цьому робочому місці (вказує на місце ведучої. – "ГОРДОН"). Бачите, у вас ментальність радянської людини, не ображайтеся. Ви вважаєте, що людина з інвалідністю втрачає працездатність... І в законах раніше було написано, що інвалід І групи не має права працювати... Усе життя у Радянському Союзі я ховав своє посвідчення особи з інвалідністю І групи...
– Але ж є багато людей, які дійсно не можуть працювати, фізично не можуть, і їм держава платить якісь гроші. Інакше як їм існувати? Який розмір цієї соцвиплати?
– 1450 гривень. Але я хочу, щоб ви згадали генія людства: на візку, не бачить, не чує, не рухається (ідеться про британського фізика-теоретика, популяризатора науки Стівена Гокінга. – "ГОРДОН")...
– Не всі можуть похвалитися такими духовними характеристиками...
– Людина може все! Що може людина, знає тільки вона сама. Питання в тому, що суспільству і самій особистості, ще батькам і близьким [треба] включити ці можливості і забезпечити, щоб людина змогла все... Тому працездатність є завжди. Я знаю людей з ампутацією чотирьох кінцівок, знаю людей із важкими ураженнями, які працюють всупереч усьому і досягають високих результатів. І наш геній (і у нього була дружина і не одна, пригадайте) – це успішна знакова людина, представник людської цивілізації, тому що, як ви знаєте, він говорить про космос, говорить про суспільство, розвиток людства, і він може осягнути це все своїм могутнім інтелектом.
І уряд, і парламент, м'яко кажучи, не звертають уваги на критичний рівень життя і соціального забезпечення людей з інвалідністю
– Тим, хто ще не досяг такого рівня (ми ж розуміємо, що геніїв – одиниці), достатньо такої соцвиплати? І скільки має бути?
– Ця проблема нині надзвичайно загострилася. Я вважаю, що і уряд, і парламент сьогодні, м'яко кажучи, не звертають уваги на критичний рівень життя і соціального забезпечення (я сказав би, соціальної незахищеності) людей з інвалідністю. Вони сьогодні бідують, буквально виживають, тоді як вони отримують як державну допомогу, так і пенсії. І, на мою думку, скільки я не доводжу представникам влади, це питання не вирішене... Я хотів би сказати про групу людей з інвалідністю, які перебувають у найтяжчому становищі (це страшна група!), яка найбільше страждає сьогодні, коли йде війна... Це – продукт війни, продукт агресії зі сходу. Це переселенці з інвалідністю.
– Ми ще поговоримо про це. Скільки сьогодні отримує людина, яка піклується про того, хто втратив працездатність?
– Там різні цифри можуть бути... Розумієте, це означає принести себе в жертву людині, за якою доглядаєш, не працювати, не здобути освіту, скажімо відверто, це значить перекреслити власне життя, особисте життя, [щоб] забезпечити [життя людині з інвалідністю] замість держави! Держава, якщо забере цю людину в інтернат... а інтернат (ви вже знаєте, всі люди вже знають, і держава про це говорить) – це жах, це соціальна ізоляція, і цього робити не можна... Так от держава витрачала б шалені гроші. Зараз ми знищуємо і йдемо від інтернатів – тож піднімемо утримання цим людям.
– Скільки зараз і скільки має бути?
– Я не скажу в цифрах, скільки має бути... Є варіанти градацій щодо дітей із інвалідністю, щодо дорослих, але це копійки, які не забезпечують реально ані самої людини з інвалідністю, ані [людини, яка за нею доглядає]. Більше того, я весь час боровся проти того, що держава забороняла, наприклад, матусі, яка доглядає за дитиною з інвалідністю, працювати. "Ти будеш отримувати державну допомогу, якщо ти не працюєш". Ну, знаєте, це цинізм.
Дещо вдалося зробити. Але, хочу сказати, що нам треба зрозуміти, що, коли ми відходимо від інтернатного варіанта утримання людей з інвалідністю (а поки що він, на жаль, є й об'єктивно ще буде), державі слід подумати над тим, щоб дати гідне утримання, гідну фінансову підтримку рідним і близьким...
– Виходить, відійшли від інтернатів, знищили цю систему...
– Зекономили...
Держава на мільярди гривень не виконала законодавства щодо людей з інвалідністю
– А замість цього нічого не зробили?
– Абсолютно! Ви розумієте, що інтернат – це тепло, світло, персонал, будинок... Шалені гроші! І ми завжди платили. Хочу сказати, що якщо взяти всі кошти, які держава не реалізувала щодо людини з інвалідністю для виконання законів України, які вже прийняті Верховною Радою і підписані [президентом], – це мільярди! Тобто держава на мільярди не виконала законодавства...
– Де вони?
– Саме так. Я у цій ситуації доводжу і буду доводити: віддайте хоча б частину заборгованості... Ми сьогодні часто говоримо про заборгованість держави з того чи іншого питання, але в цій ситуації мова йде про заборгованість перед людиною, обмеженою в правах, яка дискримінована, щодо якої держава має виявити цивілізованість просто-напросто...
– Є ще одна цинічна ситуація: знаю, що раніше існувала норма, згідно з якою щороку людина з інвалідністю, щоб підтверджувати інвалідність...
– Медико-соціальна експертна комісія...
– Зрозуміло ж, що нога, рука не виросте, але людям доводилося проходити цю принизливу і важку процедуру. Я думала, що цю норму давно скасували, як радянський анахронізм, але сьогодні у Facebook мені люди пишуть, що ні, вони досі проходять цю комісію. Як людина, яка провела в парламенті 16 років, дайте відповідь, чому ця норма досі діє і чому її не можна скасувати.
– Я можу сказати, що стосовно багатьох норм, зокрема ампутацій, її давно скасовано (це те, що ви говорите: "нога, рука не виросте"). Але щодо деяких інших нозологічних напрямів...
– Вибачте, переб'ю. Один із таких дописів у Facebook – була онкологія, видалили гортань (гортань адже теж не виросте), але людина зараз проходить комісію. Тому норма щодо ампутацій теж діє...
– Скажімо так, щодо ампутації кінцівок мені вдалося "добити" цю ситуацію.
– Але ще є над чим працювати.
– Я хочу сказати, що ресурс корумпованості в будь-якій сфері...
– Так, пишуть про те, що просто вимагають хабар, щоб написати висновок.
– Так. На жаль, хабарництво – це домінанта розвитку нашого суспільства та роботи органів влади. Тому корупція залишається і в цій сфері. Якщо у нас корупція охопила всі сфери життя, то ви думаєте, що медицину вона обійшла? Адже що таке медико-соціальна експертна комісія? Медична, соціальна сфера. Щодо інших соціальних напрямів теж є моменти, пов'язані з корупцією. Це проблема.
– Що робити?
– На мою думку, потрібно встановлювати відповідальність за такі речі. Наприклад, якщо медико-соціальна комісія і конкретна людина неправомірно видали довідку про інвалідність, то держава втрачає шалені гроші... Я думаю, що покарання за злочини у сфері людей з інвалідністю потрібно суттєво збільшити. По-перше, це приниження: прийшла людина, у неї важке ураження, а він (член комісії. – "ГОРДОН") не дає їй інвалідності. Чи дає неправильну інвалідність і завдає державі величезних збитків. Тому, на мою думку, сьогодні просто-напросто треба подумати над рівнем відповідальності: законодавчо закріпити норму про відповідальність чиновників і суб'єктів, які виконують або не виконують законів [у сфері забезпечення прав людей з інвалідністю].
– Скоро буде чотири роки, як в Україні триває війна. Більше ніж 10 тисяч осіб загинуло, але скільки ще людей з інвалідністю, які були...
– Сім тисяч.
– ... поранені. Що робити цим людям? Ось вони повертаються додому – і що вони бачать, з чим стикаються?
– Начебто я маю спочатку сказати про незабезпеченість соціальну, грошову тощо... Але, Олесю, перш за все, я хочу сказати, що для будь-якої людини, яка ще вчора ходила, бачила, мала всі звичайні функції, над якими ви не задумуєтеся, але раптом позбувається цих функцій. Наприклад, втратила обидві ноги чи було перебито хребет... Уявляєте цю людину? Перше, що відчуває людина, що весь світ, усе українське суспільство самоізолюється... Вона не може зайти в потяг, приїхати з госпіталю до себе додому... Я бачив дівчинку, яка стояла біля пораненого воїна АТО на візку... У нього була прострелена шия. Що це означає? У нього уражені і руки, і ноги, і, вибачте, тазові органи, тобто він не контролює фізіологічних функцій... Вона стояла і думала, як посадити його в потяг, і навіть не знала, що є служби, які можуть допомогти (а можуть і не допомогти).
Я до неї підійшов, питаю: "Ти дружина?" – "Ні, – каже, – я сестра". "Скільки тобі років?" – "19". "А йому?" – "27". Ну я втрутився, вирішив ці питання... Але, розумієте, цей хлопець сидів... і він був убитий... Живий і вбитий... Це розстріляна свідомість... Він один-два місяці тому захистив цю країну, цих людей, цю залізничну станцію, цю метушню у вагонах і на вокзалі, у супермаркеті, на стадіоні або в аптеці, або в житловому будинку... Він розуміє, що йому це недоступно. Він зробив це для нас з вами, а ми – держава, суспільство – його не бачимо! І коли я говорю про обмеження в правах і дискримінацію людей з інвалідністю, то я кажу: "Серед них є люди, перед якими ми маємо заборгованість". Ці люди захистили нас, назавжди втративши можливість бути повносправними.
Коли ми не вирішуємо питань людей з інвалідністю, серед яких є воїни АТО, ми зневажаємо і дистанціюємо цих людей від себе
– Приходить така людина додому – і виявляється, що жертва була марною, якщо вона нікому не потрібна. А багато з них повертається зі зброєю, ми це розуміємо. Є ще один вагомий – психологічний – аспект цієї проблеми. Чим це може обернутися для держави і для сімей цих людей, якщо нічого не робити?
– Олесю, щодо цих людей [склалася] цікава ситуація. Якщо ви думаєте, що держава не виділяє на них коштів, то ні, виділяє. Я щойно був на бюджетному комітеті Верховної Ради і почув, що приблизно 17 мільйонів гривень із держбюджету не використано на психологічну реабілітацію – вони повернуться до бюджету. І ми на комітеті перекидали ці кошти на інші програми. Наприклад, на програму забезпечення квартирами людей, які втратили нижні кінцівки в АТО. Ну ось отримає квартиру цей, вибачте, безногий воїн АТО, а психологічна реабілітація?! Ми про неї тільки говоримо, але досі не робимо, не використовуємо коштів.
Ви питаєте, що він думає, як живе і якою може бути реакція. Питання не тільки в його реакції. Рідні та близькі, та й він сам бачать ворожість країни щодо нього. Питання ж не тільки у грошах, які виділяються, наприклад, на реабілітацію, на санаторно-курортне лікування, на протезування, на візок... Питання в іншому: коли ми не вирішуємо все те, що торкається людей з інвалідністю, а серед них є воїни АТО, ми зневажаємо і дистанціюємо цих людей від себе – їх немає, цих трьох мільйонів немає. Вони – андеграунд. Можливо, я сказав занадто критично... Ви йдете в супермаркет і бачите пандус. Ви йдете на НСК "Олімпійський" і бачите чергу візочників на матч. Було "Євробачення" й усі, хто встиг купити квитки, потрапили на концерт. Сьогодні ви побачите пандуси в аптеках, побачите студента на протезі, який навчається у виші, ви побачите інклюзивні школи – це вже є, просування йде. Але динаміка виконання своїх обов'язків державою, і в тому числі і щодо воїнів АТО... Це найбільш критична і проблемна ситуація, коли ми щодо захисника, який, захистивши державу, суспільство, український народ, він зникає для нас із його проблемами...
У нас є Західний паралімпійський центр для зимових видів спорту. Він насамперед реабілітаційний, а потім уже спортивний. Уже в перші тижні війни ми проводили там реабілітацію воїнів АТО. Приїхав хлопець (не буду казати, яке в нього ураження), і на другий день у холі центру він вийняв гранату і сказав: "На колени, суки, все". Ніхто не зрозумів, чому... Він навіть не знав, що він у центрі реабілітації, що ми з ним почали працювати... у нього у свідомості [думка], що перед ним ворог... Перед ним директор упала на коліна і молить, бо в сусідній кімнаті сидять дітки з інвалідністю, які також приїхали на реабілітацію, а він тримає гранату... Вона його умовила... Але цей випадок ідентифікує проблему людей, які сьогодні бачать вороже суспільство, у варіанті того, що воно недоступне для них, і втрачають терпіння. Я сказав про воїнів АТО, але такі ж відчуття гіркоти і, знаєте, уже депресивного стану – у багатьох людей з інвалідністю, особливо, вибачте, "свіжих". Є воїн АТО, а є дівчина, яка потрапила в аварію і їй переламало хребет, – і трагедія цих людей страшна.
До речі, нещодавно я дізнався цифру (шокуючу!): кількість воїнів АТО, які загинули після повернення з війни, перевищує кількість тих, хто загинув, захищаючи країну. Ви чуєте?
– Скільки це?
– Я не знаю абсолютних цифр, але є неофіційна статистика. Уявляєте?! Людина, яка повернулася з війни, чомусь помирає в мирній Україні, ворожій до неї... Ми не зробили, щоб ця людина була оцінена, підтримана...
– Валерію Михайловичу, у мене до вас запитання як до президента Паралімпійського комітету. Наші паралімпійці – це гордість України, тому що вони їдуть на Паралімпіаду і привозять золоті медалі (в олімпійців успіхи значно скромніші). Але якщо подивитися на умови, у яких живуть і тренуються наші паралімпійці, – це ж просто жах. Я хотіла б, щоб ви розповіли для нашої аудиторії, із чим стикаються наші спортсмени, які потім привозять в Україну золоті медалі.
– Ці люди стикаються з тими самими проблемами, із якими стикаються звичайні люди з інвалідністю за різними нозологіями. Але нам усе-таки вдалося забезпечити певний рівень підтримки наших паралімпійців і дефлімпійців (спортсменів із вадами слуху) із боку держави. На сьогодні спортсмен-паралімпієць може отримувати і стипендію президента, і заробітну плату у штаті команди, і призові в разі перемоги. Але, вибачте, до цього він повинен пройти певний шлях... Ще одна проблема: людина – зірка світового паралімпійського спорту, а живе в інтернаті! Ну, оскільки вона зірка, їй в інтернаті вже виділили окрему кімнату, але чому голова облдержадміністрації, мер не подумає: "У мене в інтернаті живе зірка світового спорту, яка не отримала квартири"...
Паралімпійський центр у Євпаторії залишається власністю Національного паралімпійського комітету України. Це єдина територія в окупованому Криму, яка належить українським людям
– Чи відрізняються умови життя наших паралімпійців від умов, наприклад, європейських паралімпійців, яких вони перемагають?
– Безумовно.
– Чим?
– Усім. У цивілізованих країнах, наприклад Великобританії, Сполучених Штатах, Канаді, Австралії, навіть у Китаї, коли ми були, наприклад, на Паралімпіаді в Пекіні, я побачив, що стрічка для незрячих на території китайських міст – це звичайна справа!
Хто такий паралімпієць? Це та сама людина, із якою ми працювали, яку ми підтримали Національним паралімпійським комітетом, системою інваспорту Міністерства спорту, щоб дати можливість [завдяки] таланту і нашій підтримці здобувати ці перемоги. І якщо говорити, що взагалі таке паралімпійський рух і паралімпійський спорт, то це – більшою мірою досягнення не тіла, а духу.
– Намагаються інші країни переманити наших паралімпійців?
– Окрім Росії, ні. Була окупація Криму, і кілька наших провідних зірок із Криму... а ми працюємо глобально по всій Україні, у всіх областях є центри інваспорту, дитячі та юнацькі спортивні школи для дітей з інвалідністю, і Криму теж, тим більше що в нас у Криму є паралімпійський центр.
– Давайте поговоримо про цей державний паралімпійський центр у Євпаторії. Його анексовано разом із Кримом?
– По-перше, він не державний. Центр будував Національний паралімпійський комітет України. Коли прем'єр Гройсман побував у нашому Західному реабілітаційному центрі...
– Де він розташований?
– У Турківському районі Львівської області, у Карпатах на висоті майже 900 метрів. Він приїхав, подивився і сказав: "Ось подивіться, що може громадськість, громадянське суспільство, якщо нормально співпрацює з державою". Те ж саме ми зробили спочатку в Євпаторії.
– Що з ним зараз, кому він належить?
– Він залишається власністю Національного паралімпійського комітету України. Це єдина територія України в окупованому Криму, яка належить українським людям. Ця територія і сам паралімпійський центр – власність українського Національного паралімпійського комітету.
– І наші спортсмени продовжують там лікуватися і тренуватися?
– На жаль, це неможливо з різних причин відповідно до законодавства. Є така фраза: гроші – державні гроші – ходять за людиною. За кожною людиною з інвалідністю, яка хоче отримати реабілітацію, рухаються державні кошти, за паралімпійцем, дефлімпійцем, який тренується. Але сьогодні державні кошти не можуть рухатися на територію окупованого Криму. Тому реально лише одиниці наших людей...
– За власний кошт?
– Ми там опускаємо їм на 50% вартість перебування... на скільки це можемо... але мушу чесно сказати, що центр знаходиться в дуже складній економічній ситуації.
– Ви персона нон ґрата у Криму. Чому?
– Тому що голосував щодо окупації Криму. Але я все одно був там у 2014 році і навіть заходив у владні інституції... Я думав, що мене затримають, але все-таки не затримали. Не знаю, що буде зараз, якщо я поїду... Так чи інакше центр на сьогодні залишається власністю Національного паралімпійського комітету, але, на жаль, лише окремі люди можуть приїжджати [у центр] зараз.
– Скільки разів ви зустрічалися з Путіним?
– Двічі.
– Коли це було?
– Під час зимової Паралімпіади в Сочі. Перша зустріч була на прохання президента Росії...
Мені запропонували поїхати на російській машині, я відмовився. Сів у свою машину, із моїм водієм. От ми їхали, попереду – російська машина. І тут мій водій каже: "Валерий Михайлович, по-моему, мы едем к Путину"
– У лютому чи в березні?
– Це було за півдоби до церемонії відкриття зимової Паралімпіади (Паралімпіада в Сочі проходила з 7-го до 16 березня 2014 року. – "ГОРДОН").
– Уже процес анексії було запущено...
– Так. О пів на десяту вечора мені був дзвінок від президента Паралімпійського комітету Росії [Володимира Лукіна]: "Валерий Михайлович, если можно, очень нужно срочно встретиться с высокопоставленным членом российского правительства". Я кажу: "На время посмотрите, без двадцати десять"... "Валерий Михайлович, это моя личная просьба, я вас очень прошу". І оскільки до Лукіна як президента Національного Паралімпійського комітету Росії й узагалі як до цієї людини (я вважаю, що це видатний російський, радянський більш за все дипломат), я до нього ставився і ставлюся з повагою, я вирішив [погодитися].
– Як це було? Куди ви приїхали?
– Мені запропонували поїхати на російській машини, я відмовився. Сів у свою машину, із моїм водієм, мене супроводжувала моя дружина. От ми втрьох їхали, попереду – російська машина. І тут мій водій каже: "Валерий Михайлович, по-моему, мы едем к Путину". Я подивився – і дійсно: абсолютно всі зупинилися, ми їхали, як кажуть, коридором... Ми приїхали в якийсь незрозумілий готель, дуже яскраво освітлений; зайшли в ресторан. Ресторан був величезний і порожній, було багато охорони. Я побачив, що в кінці залу сидів Путін разом із віце-прем'єром Козаком. І тоді вже, відбулася моя перша зустріч із Путіним.
– Скільки тривала зустріч?
– Не менше ніж 40 хвилин, можливо навіть до години.
– Чого він від вас хотів?
– Путін запропонував, як він сказав, "дистанціюватися від політики у спорті". Я начебто і досвідчена людина, але я не зрозумів, що наша ідея, наша думка про Україну під час початку зимової Паралімпіади... А була ситуація, що вищі посадові особи, які виконували тоді обов'язки в державі, пропонували нашій команді взагалі не їхати на Паралімпіаду в Сочі... Брати участь у змаганнях – це було моє рішення і рішення активу Національного паралімпійського комітету. Люди готувалися здобути перемогу Україні у світовому спорті. Я не міг заборонити...
– Що ви йому сказали?
– Коли він мені сказав про політику... Чесно кажучи, я був занадто емоційним, я не чекав такої зустрічі і мене трошки переповнювали емоції... Я йому сказав про те, що під час Олімпіади (не Паралімпіади) всі війни, усі ворожі дії зупинялися. Подивіться, перед Паралімпійськими іграми були Олімпійські, і на час Олімпійських ігор анексію Криму було відтерміновано. Тобто анексія почалася під час Паралімпіади. Я сказав: "Владимир Владимирович, понимаете, что вот здесь вы видите тысячи людей с тяжелейшими поражениями, в том числе – продукты войны и с Ближнего Востока, и так далее. Вы сделали то, чего делать было нельзя: начали военные действия в отношении государства с территории страны, в которой проходит Паралимпиада. Это очень плохо". Ось така розмова у мене відбулася. Путін пропонував, щоб під час церемонії відкриття Паралімпіади ми не діяли відповідно до того рішення, яке ми ухвалили. На жаль, про це рішення стало відомо... Нас прослуховували, я думаю.
Мені дуже хотілося зробити свій внесок в те, щоб зупинити ескалацію подій у Криму. По суті, організувати зустріч двох вищих посадових осіб України та Росії. Путін сказав: "Я не знаю, хто цей чоловік, який тимчасово виконує обов'язки президента. Звідки він узявся? Я не буду зустрічатися"
– Коли була друга зустріч?
– Друга зустріч відбулася, коли Путін приїхав під час змагань на територію біатлонного комплексу, де повинні були виступати провідні російські лижники-біатлоністи. Ми сиділи з депутатом Бундестагу і я йому сказав, що хотів би переговорити з Путіним, щоб була можливість зустрічі тимчасового вищого керівництва України з Путіним, щоб зупинити ескалацію подій по окупації Криму. А він мені каже: "Знаєш, можу тобі сказати з достовірністю 90%, що тут години через півтори буде Путін". – "Чому?" – "Тому що я бачу, що тут робиться". А він – досвідчений дипломат, видно, із німецьких спецслужб... Ми посиділи, попили кави і, дійсно, через годину з'явився Путін із делегацією. Він ішов попереду, махнув мені рукою й підійшов. Я йому сказав: "Якщо можна, я хотів би переговорити". Він сказав: "Добре". І приблизно через 15 хвилин ми мали зустріч майже годину. Знаєте, мені дуже хотілося зробити свій внесок в те, щоб зупинити (це трохи "рожева мрія") ескалацію подій. По факту [організувати] зустріч двох вищих посадових осіб України та Росії.
– Що він вам сказав?
– Він сказав: "Я не знаю, хто така людина, яка тимчасово виконує обов'язки президента (наприкінці лютого 2014 року в.о. президента України після втечі до Росії Віктора Януковича став спікер Верховної Ради Олександр Турчинов. – "ГОРДОН"). Хто він такий? Він обраний? Звідки він узявся? Я не буду зустрічатися. Я знаю, що ви – президент Національного паралімпійського комітету, а хто він, я не знаю".
– Він сказав вам щось таке, що вам запам'яталося?
– Найстрашніше для мене було те, що він слово "малоросія" сказав під час зимової Паралімпіади, коли на сході України ще нічого не відбувалося. Для мене був шок, коли потім "малоросія" стала суб'єктом агресії на сході!
– Пане Валерію, треба завершувати. Я вам дякую за це інтерв'ю.
– Дякую.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК