+2 Київ
Мені пальця до рота не клади – я відкушу по сам лікоть...
– Олено, добрий вечір!
– Хай! (Махає рукою і посміхається). Добрий вечір!
– Я ось із чого почну: нещодавно ми опинилися в одній компанії, і між нами перепалка сталася. Ти сказала: "Свободи слова тут немає, мене ніхто не запрошує у програми, і ти не покличеш, а якщо й покличеш, тобі не дадуть цього зробити". І я завівся, сказав: "Ні, покличу" – і покликав...
– ...виходить, я тебе спровокувала?..
– ...так. Сьогодні в нас буде жорстка розмова, тому що дві непримиренні ідеології зійдуться, і хтось комусь щось буде доводити...
– ...ну, останні чотири роки до мене якось були немилі, тому боятися ще більшої жорсткості сенсу немає. Спробуймо.
– Я розмовляв про тебе з цілою низкою регіоналів, тому що з нерегіоналами про тебе говорити безглуздо: зрозуміло, як вони до тебе ставляться. Ось що сказали регіонали про твої позитивні риси – із доброго починаю, бачиш...
– ...(киває) угу...
– ...безрозсудно смілива, переконана і, з огляду на все, некорумпована...
– ...угу...
– ...що рідкість. Коли була журналісткою, була нормальною, адекватною, а щойно пішла в політику, стала агресивною й отруйною. Один мій друг, високопосадовець-регіонал, на моє запитання: "Що б ти в Олени Бондаренко запитав?" – сказав: "Мені все про неї зрозуміло. У "ДНР" вона не хоче, у Росію не хоче, у нинішній Україні їй погано. Вона хоче лише ту Україну, у якій у неї були б "криша", годівниця і вплив. Це так просто і по-людськи зрозуміло, що я не знаю, що в неї питати". Ось, Лєно, дивись: більше, ніж Януковича, під час Майдану я ненавидів тільки тебе. Тому що ти, гарна розумна жінка, чудова журналістка, раптом стала якоюсь незрозуміло агресивною. Тут смерть, тут жах коїться, а ти... Я думав: "Та що ж це таке?"
– Дімо, а ти можеш мені показати ефіри, де виявлялася ця агресія і ненависть, як ти кажеш?
– Ну, як зараз пам'ятаю, тобі у Верховній Раді показували фотографії розстріляних на Майдані, і ти...
– ...що я сказала?
– Треба було якось інакше реагувати...
– ...як саме?
– Подробиць я не пам'ятаю...
– ...от, Дімо! Річ у тім, що людина може відповідати саме за те, що вона сказала і що мала на увазі, а не за те, як хтось це сприймає. На той момент я була одним зі спікерів владної партії – Партії регіонів. Що відбувалося? Спікерів, узагалі-то, морально і фізично намагалися знищити, тому що влада мала стати безголосою. Таких, як я, які непримиренні, із якими дуже складно в ефірі, бо мені пальця до рота не клади – я відкушу по сам лікоть...
– ...припини мене залякувати...
– ...ні-і-і (усміхається), я про інше зараз. У чому агресія? У тому, що я можу відстояти свою думку? Ну, я ніколи податливою не буду. Коли мені кажуть: "Убий її!", я що, маю це спокійно і смиренно сприймати?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А говорили?
– Послухай, але досі ж погрози надходять! Тобто мало того, що весь Майдан був обвішаний аркушиками формату А-4 з фотографіями відомих регіоналів: Вадік Колесніченко, я, Олійник – із мішеньками на лобі... Яке цькування тоді влаштували, яку поширювали брехню, наклеп! Ну, цькування відбулося, воно триває й зараз. Але результат його рівно інший: ми стали міцнішими.
Януковича мені просто дуже шкода: людина виявилася слабкою, далеко не такою сильною, якою вона здавалася
– Добре. Поговоримо про Майдан – хто його організував? Олігархи-регіонали чи ні?
– Складно сказати, коли ти не був причетним до цього процесу: кажу, мов на духу...
– ...ну, адже сьогодні ми багато стали розуміти...
– ...зараз у мене є переконання, що тоді глави фінансово-промислових груп явно доклали до цього руку, але політики, які цього не знали, вчасно не зорієнтувалися: не розуміли, що відбувається. Навіть я, незважаючи на мій медійний досвід. Мені потім казали: "А чого ти не подивилася телеканали – як вони все це показують і коментують?" По телеканалах можна було зрозуміти, що в голові в того чи того керівника, чому вони дають таку спотворену картинку. А в мене що, є час дивитися всі телеканали? У мене є час, тільки щоб відстоювати позицію своєї політичної сили, і робила я це дуже добре.
– Колишні регіонали мені кажуть, що всередині Партії регіонів зіштовхнулося два клани. Перший – це старі партійці, які прийшли до влади разом із Януковичем, а другий – товариші, яких привів його старший син Олександр на прізвисько Саша-стоматолог. І через це нібито все й почалося. Тобто кажуть, Майдан організували Фірташ, Льовочкін, – це так?
– Я думаю, що є їхня участь у цьому процесі, але в мене немає доказів, а моя суб'єктивна думка – ну що вона в цьому випадку означає? Але! Скажіть, будь ласка, куди нам подіти іноземний вплив, який буквально із самого початку спостерігали? Куди подіти Маккейна, Нуланд із печивком? Куди нам подіти посольство США, та й європейські теж – Франції, Німеччини, Польщі, – які робили абсолютно цинічні, нахабні, неприкриті заяви із втручанням у наші внутрішні справи й не соромилися цього? Потім вони брали участь у переговорному процесі і зрадили всіх, тобто не стали гарантами, як обіцяли, угоди, яку було підписано 21 лютого. Як нам, повторюся, із цими людьми бути? Усе покласти на свої плечі, звісно, можна, і голову попелом посипати, і на плаху піти... Але істину, реальність, об'єктивність усе одно не сховаєш, вона буде вилазити з усіх дірок.
– Незабаром виповниться чотири роки від наймоторошніших подій на Майдані. Скажи, будь ласка, от чотири роки минуло, частини України немає...
– ...війна...
– ...10 тисяч людей загинуло...
– ...я думаю, більше: ці цифри занижені...
– ...трагедія в душах мільйонів людей! Хто у цьому винен?
– Усі ми. Дімо, у кожного своя міра відповідальності. Якщо думати, що винен хтось, він чи вона, а я взагалі чистенький, це буде неправда. Є моя провина, є ваша, є провина тих, хто працював у цьому політичному процесі, і є провина байдужих виборців, які в якийсь момент відреагували чи не відреагували.
– Янукович винен?
– Безумовно! Адже він володів величезною широтою владних повноважень. Це був головнокомандувач, людина, яка була повністю залучена в цей процес і мала всі засоби доступу до будь-якої таємної інформації в нашій країні.
– Ну, от своє оточення, тебе, зокрема, Янукович зрадив?
– Не можу сказати, у чому полягала зрада. У тому, що втік? Це слабкість. А от якщо говорити про державні інтереси та нереагування на очевидні загрози, про які знав тільки він і якесь вузьке коло його підлеглих, – звісно ж. Це, по суті, зрада державних інтересів – не реагувати на загрози іноземного втручання, підготовки радикальних структур для перевороту на Майдані. Він про це, як показує час і очевидні докази, знав.
– Що ти зараз думаєш про Віктора Федоровича?
– Ну, загалом, я про нього ніби особливо й не думаю, у мене часу на це немає, мені є чим займатися...
– ...але як ти до нього ставишся, коли він зараз живе під Москвою?
– Із жалем. Мені його просто шкода: людина виявилася слабкою, далеко не такою сильною, якою вона здавалася. Тобто вона не була, вона здавалася.
Повноваження були в Турчинова, Авакова, Пашинського – саме ці люди відповідальні за те, що Україна схудла на Крим
– Хто винен у здаванні Криму? Є люди, котрі персонально за це відповідають?
– Я думаю, що для тебе й мене як людей, здатних критично мислити, одна річ очевидна: ті люди, які на той момент мали повноваження.
– У них є прізвища?
– Звісно. Повноваження були в Турчинова, Авакова, Пашинського – в усіх людей, які брали участь у закритих засіданнях того самого РНБОУ. Цим людям надходила таємна оперативна інформація про стан справ, перехоплення телефонних розмов – у них було все. Але реакція була нульова. Саме ці люди відповідальні за те, що наша Україна схудла на Крим.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чому вони це зробили? Може, ризиковано було вплутуватися?
– Ну, перше: бо страшно. Дійсно, там присутні російські війська, у чому в мене сумнівів немає й ніколи не було (усміхається), і там немає української армії. Там українська армія за українську землю не воює, бо страшно, так? І другий момент: я думаю, що був абсолютно цинічний і прагматичний, брудний політичний розрахунок на те, що разом із Кримом, насамперед, що йде? Ідуть голоси. Так званий, як вони люблять говорити, електорат...
– ...який би все одно не голосував як треба...
– ...який у жодному разі не підтримає заколотників і тих людей, які на хвилі перевороту прийшли до влади.
– Ти вважаєш, що це переворот?
– Безумовно! Для мене це очевидна річ. Це моя особиста думка, і в мене є купа доказів.
– Лєно, але переворот – це коли всередині керівного класу відбуваються якісь явища. А тут вийшли сотні тисяч людей. Чи можна назвати це переворотом?
– Сотні тисяч людей, Дімо, були обдурені, зокрема, такими, як ти, які кликали на Майдан і розповідали, що попереду світле майбутнє...
– ...але я ж кликав за європейську інтеграцію...
– ...правильно! Тільки нормальна людина мала подумати, що не досягають цього безчинствами і насильством на Майдані, зокрема навіть щодо беркутят...
– ...я не закликав до безчинств...
– ...хвилиночку! Вони відбувалися, ти це бачив, але не сказав нічого. Такі, як ти, не зупинили цих людей, не засудили їх до цього часу і не сказали: "Хлопці, ми не побудуємо з вами нової європейської держави, якщо будемо відштовхуватися від насильства. Ви думали, що насильством ви реально зміните країну?". Це ж смішно!
– Але не ми ж починали насильство...
– ...хвилиночку! Хто?!
Як же ми можемо вважати Крим українським, якщо не фінансуємо українських пенсіонерів і бюджетників у Криму?
– Не ми стріляли по очах і відеокамерах...
– ...Дімо, нумо так: щоб з'ясувати це, треба поставити одне запитання. А чому, власне, одне з перших рішень, за яке проголосували заколотники в парламенті, – це заборона розслідування всього, що відбувалося на Майдані? Отже, їм це вигідно...
– ...тому що там є темні плями, це зрозуміло.
– А темні плями, як правило, хто приховує? Той, хто винен і хоче приховати свою особисту участь. Тому ми зараз тут можемо обмінюватися тільки особистими думками: це був переворот чи не був. Я вважаю, так, а ти вважаєш, що ні. Але довести у цьому разі можна, тільки коли відкриють усі шлюзи, зберуть усі докази, багато з яких, до речі, знищено... І лише тоді ми з тобою зможемо докопатися до правди.
– Запитання на засипку: чий Крим?
– А подивімося державний бюджет України – там є хоч один рядок про бюджетників у Криму або пенсіонерів? Чий Крим? В українському бюджеті є хоч якісь гроші для півострова?
– Нема?
– Адже відповідь для вас як для розумної людини! Немає! Там є, наскільки я розумію, фінансування прокуратури Криму, яка незрозуміло чим у нас займається...
–...отже, в українському бюджеті грошей на Крим не виділено?
– Ні, і їх не виділяють якраз із 2014 року, і в мене запитання: як же ми можемо вважати Крим українським, якщо не фінансуємо українських пенсіонерів і бюджетників у Криму, не фінансуємо там зовсім нічого? За Конституцією Крим – український. Був, є і, можливо, буде...
– ...а за справедливістю?
– За справедливістю потрібно враховувати думку самих кримчан. Ми їх запитали про щось? Ми протистояли насильству, яке насувалося?
– Олено, я розумію так: якщо люди не хочуть жити на якійсь території, то вони можуть встати і поїхати, правильно? А не кликати до себе чужі війська.
– Хвилиночку: виїхати із власної землі, де вони народилися, де вони жили, працювали?
– Багато хто з них зовсім не звідти. Там кримські татари народилися...
– Дмитре, ми можемо точно так само і про нас із тобою сказати: не народилися, не жили...
– ...ну, я в Києві народився точно...
– ...а я в Донецьку, і що? Це наша одна велика країна, і ми не можемо висувати одне одному претензії, що хтось менший українець.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Звідки ти, Дмитре, узяв, що на Донбасі присутні чужі війська? Ти оперуєш брехливими заявами таких панів, як Порошенко і Турчинов
– Добре. Скажи, будь ласка, от росіяни прийшли на українську землю і сіють тут смерть. Як ти до цього ставишся?
– Ну, це ваша точка зору. У цьому випадку я вважаю, що українці більше винні в тому, що відбувається, ніж будь-хто: американці, росіяни, чехи чи поляки...
– ...але ж є територія України, і ми тут самі можемо розбиратися в наших внутрішніх справах...
– ...очевидно, що ні...
– ...чому війська іншої держави приходять на нашу землю зі своїм військторгом?
– У мене запитання: а звідки ти, Дмитре, узяв, що тут присутні чужі війська?
– Супутникові дані, захоплені вояки російської армії, військторг, який у нескінченній кількості постачають у гумконвоях...
– ...за чиєю заявою?..
– ...та за заявами всіх...
– ...ні-ні, тут дуже важливий момент: за чиєю заявою?
– Ну, не росіян точно.
– Ще раз запитаю: за чиєю заявою?
– Сполучених Штатів, Європи, України...
– ...ні, це маячня, вибач, будь ласка! (Сміється). У цьому разі всі міжнародні структури, які займалися питанням фіксації та моніторингу, це спростували...
– ...тобто російських військ на Донбасі немає?
– Річ навіть не в їхній точці зору, річ у тім, чиїми даними ти зараз харчуєшся й оперуєш...
– ...отже, ти переконуєш, що російських військ на Донбасі немає...
– ...хвилиночку! Ти оперуєш заявами, наклепницькими і брехливими, таких панів, як Порошенко і Турчинов. Але для мене і для тебе має бути абсолютно очевидно, що ці люди брешуть у всьому, щоб зберегти свої царствені дупи у своїх кабінетах...
– ...добре. Я про війська все-таки: ти кажеш, немає їх?
– Там є найманці, там точно є російська зброя: її, безумовно, постачають ополченцям...
– ...та-а-ак...
– ...але, Дмитре, треба бачити всю повноту картини, уявляти світ як мозаїку. Ти ж береш тільки частину пирога, шматок піци, як я це називаю, і замовчуєш про те, що залишається в інших шматках. А як бути з найманцями із Польщі, Америки, Британії, Швеції, Норвегії тощо, тими людьми, які перебувають там з українського боку?
– Запитання на засипку...
– ...а як бути з американськими військовими інструкторами, які присутні в Києві, Ізюмі, у Львові тощо?
– Нормально.
– Так а чим ти кращий за тих людей, які кричать за Росію-матінку?
– Ми їх попросили...
– ...ніхто їх не просив (сміється)...
– ...захистити нас від російської агресії – це нормально, Олено.
– Але для мене ти з такою позицією нічим не кращий за людей, які шукають собі іншого господаря.
Пани Бик і Щеголєв – два генерали СБУ, і сидять вони якраз за те, що опиралися вказівці відкрити держтаємниці і таємні дані іноземцям, присутнім у приміщеннях нашої славної СБУ
– Александров, Єрофєєв, Агєєв – із пам'яті називаю перші три прізвища – звідки, із Марса прийшли сюди?
– Ні, вони росіяни, вони дійсно з паспортами. Запитання: ці троє – результат чого? Того, що вони були найманцями...
– ...вони служили у складі регулярних російських частин...
– ...вони прийшли сюди як найманці. Докази в нас на руках є?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Їхні свідчення!
– Добре, далі. Троє. Скільки є у складі звичайної роти солдатів або бойових одиниць? Для того, щоб сказати, що зайшли війська?
– 100–200.
– Три людини доводять щось?
– Та ні, ловили набагато більше. Відпускали.
– Ідемо далі, оскільки вже ми вступили в дискусію. Скількох чинних російських військових обміняли під час обмінів, здійснених в Україні останнім часом? Трьох чи чотирьох, якщо мені не зраджує пам'ять.
– Добре. А свідчення численних бурятів, які у шпиталях лежали?
– Так от де вони?
– Свідчення? В інтернеті пошукай...
– ...під час обміну – де ці бойові буряти? В інтернеті можна знайти що завгодно, зокрема американців у Маріуполі, коли бомбили мікрорайон Східний. Хто їх запросив на той момент? Скажеш, що Київ? У мене тоді запитання до нашого керівництва: а як можна так нахабно і цинічно здавати незалежність і суверенітет український? Запрошувати сюди іноземних розвідників, людей, які працюють у СБУ з архівами, садити після цього генералів СБУ тільки за те, що вони вказали Наливайченку на факт присутності іноземців у приміщенні Служби безпеки... Пани Бик і Щеголєв – два генерали СБУ, і сидять вони якраз за те, що опиралися вказівці відкрити держтаємниці і таємні дані іноземцям, присутнім у приміщеннях нашої славної СБУ...
– ...американцям?..
– ...за часів Наливайченка. Не тільки, як я розумію, американцям. Коли ці люди будуть на волі (один зараз під домашнім арештом, слава Богу, що із в'язниці випустили), ми дізнаємося всю правду: хто здавав державні інтереси і хто видавав таємні матеріали.
– А хто збив малайзійський Boeing МН17?
– Потрібно запитати в тих, хто розслідує. Дімо, у мене немає всіх даних щодо розслідування. Навіть більше, у мене купа запитань, зокрема, чому група, яка мала цим займатися, досі не дала жодного повноцінного звіту? Усе інше – інсинуації і пропаганда.
"Амбарна книга" Партії регіонів – це фейк, вигаданий грантоїдами, які перебувають тут і працювали на допомогу пані Гілларі Клінтон у виборчій кампанії
– Я часто дивлюся ефіри за твоєю участю на російському телебаченні...
– ...забороненому? Ай-яй-яй! (Усміхається).
– А я не приховую, що дивлюся російські канали...
– ...в Україні ж їх заборонено, Дмитре! Тобто ти їх дивишся незаконно?
– Законно – по "тарілці". Ти там постійно лякаєш українців і росіян профашистськими молодиками і націоналюгами. Може, ти зізнаєшся, що це ви, регіонали, їх наплодили і щедро спонсорували?
– Дімо, по-перше, таких висловлювань, як ти сказав, я точно не використовую, я кажу "неонацисти" і "нацисти" – це точно моя риторика і мій словниковий запас...
– ...але відповідай чесно: регіонали ж наплодили їх?
– Ось ти кажеш, регіонали, так? А хто в нас зараз займався розбоєм біля Десятинної церкви, хто приходив до Союзу православних журналістів?
– Російська агентура – впевнений у цьому.
– Ну ж бо я докажу до кінця. Хто "Вести" трощив, хто "Інтер" підпалював, хто вбив Бузину, Шеремета, хто самовбив Чечетова, Пеклушенка, Самсоненко, Мельника, колишнього нардепа від Партії регіонів, та інших, кого вбили суто протягом останніх чотирьох років? Хто ці люди, чому до них на судові процеси приходить саме цей режим, який за них тримає слово, за них дає якісь поруки і випускає їх на волю?
– Чечетова і Самсоненко, упевнений, убили самі регіонали: сліди замітали.
– Дмитре, у нас із тобою немає доказів ні за, ні проти...
– ...але це два керівники Фонду держмайна...
– ...хвилиночку! Ні за, ні проти! Зрозуміло тільки, що це сталося за нинішнього режиму. Якщо ви кажете, що це так, що хтось із регіоналів буцімто на них замахувався, чому режим не захистив цих людей? Чому не розслідують цього, чому досі не знайдено винних? Режим явно блокує ці розслідування, він явно має частку і явно знає, хто це зробив!
– Повернуся до запитання про націоналістів: регіонали їх породили? Клюєв?
– Це запитання до Клюєва, оскільки, Дмитре, я не була на жодній зустрічі, якщо такі були, між ним і кимось із націоналістів...
– ...але всередині Партії регіонів ти чула розмови про те, що Клюєв спонсорував націоналістів?
– Хвилиночку! Я чула це виключно від однієї людини, якій не дуже довіряю.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Зрозуміло...
– Запитання: скажи, будь ласка, якщо є такі дані, чому вони досі не відомі?
– Відомі.
– Ну де?
– Генерал Трепак оприлюднив...
– ...а які докази? Чому немає кримінальних справ?
– Є "амбарна книга" Партії регіонів...
– ...Дімо, ну це ж смішно, ти ж знаєш, що "амбарна книга" – це фейк, вигаданий грантоїдами, які перебувають тут і працювали на допомогу пані Гілларі Клінтон у виборчій кампанії. До речі, Трамп досі відчуває наслідки цього, Пол Манафорт перебуває під домашнім арештом...
– ...ну, це ж ваша людина – Манафорт. Чи ви – його люди...
– ...він, по-перше, своя людина й американець (усміхається)...
– ...він такий самий американець, як я...
– ...закінчимо цю думку так: "амбарна книга" – класичний офігенний, класний, вдалий фейк, який насправді практично досяг своєї мети.
– Фейк?
– Звісно. (Усміхається).
– У такому разі я відкрито звертаюся до генерала Трепака: пане генерале, якщо це підробка, скажіть, що ви злочинець, а якщо ні, тоді обґрунтуйте це!
– Яке, до речі, красномовне прізвище – Трепак... Нехай надасть докази, що книга справжня...
– ...вона не одна, Олено...
– ...не знаю, дві, три, п'ять чи 10 – можна намалювати величезну кількість. Але нехай доведе, де, що, як, які мотиви, хто учасники тощо. Скільки слідство триває – два роки?
– Напевно.
– Напевно, тому що Трамп уже рік як президент...
– ...мабуть, так вигідно це слідство вести, адже серед причетних є багато чинних керівників...
– ...неважливо, Дмитре! Вони про це заявили, викотили якісь нібито докази, було проведено прес-конференції, знайдено рупори, які будуть це озвучувати... Результат який? Мене хвилює тільки результат.
Для мене Росія не ворог, і те, що відбувається в Росії стосовно українців, свідчить, що вони до нас ставляться із симпатією
– Ти часто виступаєш у російських ток-шоу, а я вже зізнався, що за цим уважно стежу. Тобі платять за участь?
– Ні, не платять. Вони беруть на себе перельоти, замовляють квитки, готель, займаються харчуванням і оплачують таксі.
– Скажи, будь ласка, ти не відчуваєш огиди до себе за те, що топчеш Україну на ворожих російських каналах?
– Чому вони для мене ворожі? І чому вони для тебе, Дмитре, ворожі?
– Для мене однозначно ворожі, тому що Росія – ворог України, вона вбиває українців.
– Дімо, ти плутаєш своє особисте поняття з об'єктивністю (сміється)...
– ...як тут можна сплутати?..
– ...для мене Росія не ворог, і те, що відбувається в Росії щодо українців, свідчить, що вони до нас ставляться із симпатією...
– ...ха-ха, правда? Лєно, убивають із симпатією?..
– ...а ось твої слова на сьогоднішньому ефірі: "ненависть", "огида", "презирство"... Ти розпалювач, по-моєму, якраз-таки ворожнечі, недружби між двома державами...
– ...та ні, я за дружбу...
– ...а як поводишся? У мене ж активна позиція, я поводжуся активно, але не допускаю гидоти щодо сусідів. От не допускайте гидоти у ставленні до сусідів!
– Олено, ти ж пам'ятаєш пісню: "Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч"? Я із задоволенням за дружбу з Росією, але спочатку їм треба покаятися за те, що повбивали тут стільки людей, повернути територію, а потім уже говорити про мир-дружбу-жуйку.
– Дмитре, перш ніж висувати претензії до Росії, потрібно подивитися на те, що відбувається у нас в Україні. У нас є ті, хто має не просто покаятися, а сидіти в тюрмі...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...є, і багато...
– ...дуже багато, почнемо з президента! Ми можемо скільки завгодно говорити про Росію і Путіна, але чомусь ніяк не розберемося зі своїми негідниками, які грабують, тотально брешуть, говорять неправду, палять канали, убивають журналістів...
– ...не сперечаюся...
– ...а коли ми з ними розберемося, чому ми про них не говоримо? Страшно?
Ти говориш про війну з Росією, а в цей час головнокомандувач спокійно їде відпочивати не куди-небудь, а на Мальдіви! Як це називається? Держзрада!
– Чому ж, я про них постійно кажу: можна в YouTube зайти – там усе є...
– ...згадаймо тоді про Мальдіви і Віденський бал, про Луценка на Сейшелах: ці люди обіймають у нас головні посади. Ти говориш про війну з Росією, а в цей час головнокомандувач спокійно їде відпочивати не куди-небудь, а на Мальдіви! Це можна взагалі уявити, щоб у період війни головнокомандувач вирушав на відпочинок так далеко, не кажучи нікому, абсолютно таємно, за фальшивим паспортом, із відома СБУ? Як це називається? Держзрада!
– Процитую Володимира Соловйова, мого улюбленого телеведучого з каналу "Россия 1"...
– ...(усміхається) ну ж бо, у мене багато улюблених...
– ...5 грудня 2016 року в ефірі телеканала "Россия 1" тобі, Миколі Левченку та Володимирові Олійнику Володимир Соловйов в обличчя сказав...
– угу ... (опускає голову і починає щось писати на аркуші)...
– ..."істина в тому, що ви виявилися мерзенними, нікчемними зрадниками своєї Батьківщини". Це викладено в YouTube. Ти не шкодуєш, що вибрала для себе роль зрадника Батьківщини, з огляду на слова Володимира Рудольфовича?
– Ну, Соловйов потім зробив ремарку: ти ж маєш бути послідовним, так? Знову-таки, не шматочок піци, а ціла піца... Він сказав, що мене це не стосується. Мені шкода, що він ставиться так до моїх колег...
– ...але ставиться?..
– ...так. А отже, у нього є якісь свої мотиви.
– Зараз на Донбас ти їздиш?
– На жаль, для мене цей шлях закритий, і не тому, що я боюся там перебувати: якраз там мені нічого не загрожує. А ось гарантувати моєї безпеки під час проходження українських КПП ніхто не може.
– Ти так підтримувала "Беркут" – я це добре пам'ятаю... Чому ж жодного разу не приїхала захищати беркутівців у суді?
– Хвилиночку, Дімо, чому ти не ставиш мені запитання: хто з регіоналів під час найстрашніших для цих хлопців подій був у лікарні? А було всього двоє людей – я й Олег Царьов...
– ...яка гарна людина Олег Царьов, виявляється...
– ...неважливо, яка, але вийшло так, що тільки дві людини здатні були поїхати у військовий госпіталь і провідати цих людей.
– Гаразд, але в суді ти не буваєш?
– До речі, я і постраждалих людей із Майдану тоді провідувала...
У нас є тисячі людей, які сидять за власні переконання й оголошені ворогами народу, як за часів Сталіна!
– Зрозумів: суд над "Беркутом" – у бік... Зараз у Старобільському районному суді Луганської області триває розгляд справи твого колишнього колеги по парламенту Олександра Єфремова...
– ...так...
– ...там ти теж жодного разу не була. Чому? І взагалі, чому колишні регіонали не приїжджають його підтримати? Він так за Януковича стояв...
– ...ти вважаєш, Дімо, я маю їздити абсолютно на всі суди, яких зараз тисячі?
– Ні, просто спитав...
– ...щоб виставити мене байдужою людиною, яка не має співчуття до пана Єфремова, котрий перебуває в абсолютно несправедливому судовому процесі? Щоб звинуватити в тому, що я не буваю в "Беркуту", так? Але в нас тисячі інших завдань, і ти не запитав про головне: чим, власне, я зараз як громадський діяч займаюся. А я займаюся центром свободи слова, який відповідає за захист прав політичних в'язнів в Україні. У нас їх тисячі, Дмитре, і це дуже страшна статистика. "Статистика", щоправда, слово гниле, воно не відображає суті трагедії кожної душі, кожної людини, що потрапила в ці обставини. Але в нас є тисячі людей, які сидять за власні переконання й оголошені ворогами народу, як за часів Сталіна! Є вороги народу, а хто ж такі друзі народу? А друзі народу – це люди шароварного типу, які бігають містом, пиляють хрести, б'ють бабусь...
– ...але ж це все ваші люди, регіональні та російські...
– ...давай тоді так: якби ці люди були нашими, ми б уже були при владі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ні-і-і, їх спеціально придумали, щоб Янукович перемагав на виборах: ясно, як білий день...
– ...повторюю: якби це були наші люди, ми б давно до влади повернулися.
– Ідемо далі. Що тобі не подобалося в регіоналах? Було таке?
– Ну, у будь-якої команди є, звісно, недоліки, але нормальний командний гравець сміття з хати виносити не буде. Але буде боротися всередині, і якщо ти дізнавався про мою репутацію всередині фракції, тобі могли сказати: я та людина, яка найчастіше сперечалася з керівництвом, що, власне, йому не подобалося, цьому керівництву, коробило, дратувало тощо, спричиняло неприємності на роботі в мене. Однак це наша внутрішня дискусія, і я можу з гордістю сказати, що порівняно з тією зграєю (не командою, а саме зграєю), яка зараз при владі, наша команда була кращою. І за наших часів Україна була відносно комфортною країною.
– Мені казали, що ти багато сперечалася з колегами, і скажи, чи не тому Опоблок від тебе дистанціюється, що він із нинішньою владою заграє?
– (Здивовано). Ну, Дмитре, звідки такі дані? Що в тебе за мотив ставити таке запитання?
В особі Саакашвілі я не бачу не те що рятівника України, а навіть тієї щуки, яка буде теліпати карася, щоб він не дрімав
– Люди, які обертаються там, в Опоблоці, говорили: "Лєна – одіозна особистість, ми від неї подалі намагаємося триматися".
– Дуже смішно це чути, не знаю, хто тобі міг таке сказати, тому що я та людина, яка свідомо відмовилася від місця у виборчому списку Опоблоку. 11-те чи 12-те мені пропонували.
– Я знаю.
– І це було моє особисте рішення. Тому хто б що тобі не казав, є факт – моя відмова бути у складі Опоблоку.
– Сьогодні Михайло Саакашвілі знову людей на марш вивів. Як ти до нього ставишся?
– (Пауза). М-м-м... Складне ставлення в мене до цього пана. Я розумію, що для Грузії це страшна людина. Період його правління закінчився тим, що у Грузії було створено асоціацію з реабілітації політичних в'язнів, до якої увійшло 320 тисяч осіб. Для тримільйонної країни це що виходить? Кожен десятий сидів. Ось результат діяльності пана Саакашвілі у Грузії. Плюс це війна з Росією – очевидний факт...
– ...тобто він винен у тому, що Росія напала на Грузію?
– Хвилиночку, що означає "напала"? Ти хочеш сказати...
– ...що не Грузія напала на Росію, це точно...
– ...та ти що? А хронологію ти вивчав, хто першим кордон переходив?
– Але ж це те саме, що в нас на Донбасі!
– Почекай, є в цьому випадку фактаж, є хронологія подій...
– ...і що, виходить, Грузія напала на Росію?
– Звісно, і я навіть не хочу брати участі у твоїй маніпуляції!
– Тобто така маленька країна-самогубець надумала і пішла війною на величезну Росію...
– ...самогубець – Саакашвілі. (П'є воду).
– Допустімо...
– ...я не бачу в особі цього пана не те що рятівника України, а навіть тієї щуки, яка буде теліпати карася, щоб він не дрімав.
Не вирішивши проблем із нашим федеративним статусом, нейтральним до того ж, будь-який президент, звідки б він не прийшов, зі сходу чи заходу України, завжди буде нелюбим рівно одній половині країни
– А кого ти бачиш майбутнім президентом України?
– Я взагалі не бачу президента в нашій країні, я б хотіла, щоб вона стала парламентською республікою.
– ...у цьому ми зійшлися нарешті...
– ...а посаду президента потрібно ліквідувати, Дмитре, і знаєш, чому?
– Зрозуміло...
– Тому що це пост розбрату. Не вирішивши проблеми самоідентичності в Україні, проблем із нашим зовнішнім статусом, нейтральним до того ж, будь-який пан президент, звідки б він не прийшов, зі сходу чи заходу України, завжди буде нелюбим рівно одній половині країни.
– І я так уважаю.
– Насправді, моя точка зору з цього питання давно озвучена, я не знаю, чому вона випала...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Твій хрещений батько в політиці – Борис Колесніков. Які у вас зараз стосунки?
– Рівні робочі були, рівні робочі залишилися.
– Не так давно ти очолила холдинг Курченка, але звідти пішла. Чому?
– Дуже складно керувати холдингом, коли твоїх рекомендацій і порад просто не враховують.
– Що Курченко за людина: порожнє місце чи здібний хлопчик? Як він отримав такі гроші?
– Непросто говорити про те, хто такий Курченко, знаючи, що ти у нього працював. Про своїх колишніх роботодавців я ніколи не скажу погано. (Усміхається).
– А добре про нього можна сказати?
– І добре не скажу! (Сміється).
– Чи правда, що зараз Курченко живе в Москві в розкоші і боїться, щоб його не пристрелили чеченці?
– Не в курсі, не знаю, настільки близько до нього не перебувала ніколи, але такі плітки ходять.
Чи хочуть американці напасти на Росію? Звісно! За допомогою України розвалити таку велику країну
– Тепер про особисте. Твоя дочка Поліна – талановитий музикант, виступає під псевдонімом...
– ...Дімо, одразу попереджу, що на особисті запитання з метою безпеки, перебуваючи під охороною держави, відповідати не буду, на жодне! (Усміхається).
– Нічого поганого я зараз не скажу...
– ...неважливо, але я нічого не відповім.
– Запитаю лише про те, що Поліна сама виклала в соцмережах. Вона виступає під псевдонімом Lina Cooper...
– ...так...
– ...здобула освіту у Сполучених Штатах...
– ...ще поки вчиться там...
– ...вийшла заміж за американця, живе і працює у США. Донька, з огляду на все, гарна прогресивна дівчинка, твої політичні погляди поділяє?
– Ще раз повторю: я відмовляюся говорити на особисті теми. Якщо вона захоче, коли-небудь сама відповість.
– Добре. Америку ти любиш?
– Як країну люблю, мені дуже подобаються люди, які там живуть, але все, що стосується американської політики щодо моєї країни, звісно ж, викликає гнів.
– А в чому суть американської політики щодо України?
– Вони не бачать Україну як самостійну країну...
– ...чому?..
– ...вони розглядають Україну лише як інструмент для нападу на Російську Федерацію, як меч...
– ...а що, американці хочуть напасти на Росію?
– Звісно! За допомогою України розвалити таку велику країну, позбавити якихось можливостей тощо.
– Може, це добре?
– Мені дуже дивно, що ти ставиш це запитання, тому що напевно володієш знаннями щодо праць Фукуями...
– ...я не настільки розумний...
– ...Бжезінського, Фрідмана...
– ...Збігнєва Бжезінського дивився, так.
– Секрет успіху в оцінюванні нинішньої ситуації простий – треба читати американських апологетів світової гегемонії, вони все у своїх працях виклали, нічого не приховуючи...
– ...виходить, американці хочуть розвалити Росію?
– Вони вважають, що Росія їхній споконвічний ворог. Поки вона існує, є конкуренція, є якесь інше поле, де ухвалюють інші рішення, є полярність у геополітиці. Щойно Росії не стане, США перетворяться на світового гегемона, а вони цього прагнуть.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Та вони й так гегемон, Росія їм не конкурент...
– ...ну і нехай заспокояться! (Усміхається). А біда нашої країни в тому, що одних наших політиків уважають проросійськими, інших – проамериканськими чи проєвропейськими. Я питаю: "Господи, а де ж проукраїнські?" Адже росіяни в нас бачать щит, а американці – меч. Але ніхто не бачить просто доброго сусіда, із яким можна співпрацювати. Найстрашніше те, що й українці вже зневірилися у своєму функціоналі, у своїй місії, у тому, що ми можемо стати мостом, комунікатором між великими країнами.
У Києві мені жити небезпечно, але скиглити стосовно цього точно не буду
– На російському телебаченні американців часто називають піндосами. З огляду на це, твій зять теж піндос...
– ...ну, узагалі-то, це не моє слово, тому я навіть не знаю, як до цього ставитися. Обзивання – це недобре, це безкультурно...
– ...згоден. Скажи, будь ласка, чи подобається тобі зять-американець?
– Ну, знову-таки, це особисте запитання, я на них не відповідаю, але одне слово скажу: звісно! (Усміхається).
– Зять і його сім′я дивляться твої виступи на російському телебаченні, де ти лаєш Америку?
– Знову про особисте – проїхали!
– Добре. А зятю та його родичам в очі ти теж кажеш про те, що США проводять неправильну політику?
– Поїхали далі! (Усміхається).
– Тобі не образливо, що твої майбутні онуки будуть американцями?
– А ніхто не знає, можливо, і тут будуть жити!
– Ну, жити-то будуть, але паспорти в них будуть американські...
– ...я не знаю навіть, де народить моя Поліна, тому знову-таки особисте запитання – поїхали далі!
– Де ти зараз живеш?
– У Києві.
– Не небезпечно?
– Небезпечно. Але скиглити з цього приводу точно не буду, і розкривати секрети, як намагаюся забезпечити свою безпеку, теж.
– У 2015 році Арсен Аваков виділив тобі охорону...
– ...так, це сталося відразу після вбивства Олеся Бузини, коли раптом пішов вал особистих образ і погроз. Протягом півтора року до цього я ставилася до погроз досить таки зверхньо: я, узагалі-то, міцний горішок, якого словами не налякаєш. До того ж я чудово розумію, що ті, хто міг би зробити щось серйозне, найімовірніше, будуть мовчки це робити, не стануть погрожувати. Але після вбивства Бузини справа набула серйозного характеру, і я вирішила з метою особистої безпеки публічно про це заявити.
– Ці люди досі тебе охороняють?
– Досі.
– Важко так жити красивій жінці, яка звикла мати якесь своє життя, приватне? Коли не знаєш, охороняють тебе чи за тобою стежать?
– Дмитре, дуже гарне запитання, спасибі велике! Так воно і є. Це потрібно сприймати радше як конвой, бо коли ти з ними перебуваєш, ти точно знаєш, що наприкінці дня вони складуть звіт, у якому буде написано, де ти була, із ким, скільки часу провела, чим займалася і які зустрічі в тебе намічено.
– То це що, про нашу програму вони теж знають?
– (Сміється). Я думаю, для них це взагалі не є секретом, оскільки цю програму ти ж і анонсував.
– Тобто важко, так?
– Це докорінно змінює твоє звичне життя. Але, знову-таки, скиглити не буду: це необхідність.
У нас триває громадянська війна, вам брешуть щодо війни з Росією і щодо ворогів і друзів України й Росії
– Ніколи не виникає думки: от було в мене налагоджене життя, усе йшло якось правильно... Ти ж дуже гарний журналіст, я хочу сказати...
– ...ну, колишній...
– ...колишніх не буває...
– ...зараз я вже не можу вважати себе журналістом, бо якщо ти суб'єктивний (а я точно політично суб'єктивна) – це перша ознака професійної непридатності.
– Утім можна було жити спокійно і без охорони. Не навідує тебе думка: ну навіщо я туди влізла, у цю політику?
– Можна було б, але тоді я не поважала б саму себе. Це моє життя, мої переконання, і я вважаю, що людина, яка здатна заплатити спокоєм, своїм особистим часом, грошима і, не дай Боже, звісно, здоров'ям за свої переконання, – це людина, із якою можна йти в розвідку, із якою можна працювати. Завжди викликають побоювання ті люди, які кілька разів змінювали свій курс. На таку людину не можна покладатися: вона здасть тебе в будь-який зручний момент, щойно відчує, що їй некомфортно. У мене є добрий знайомий, який говорить: "Що таке шляхетна людина? Це людина, яка може вчинити собі на шкоду".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чим у нас усе закінчиться?
– Дмитре, закінчиться миром, і я впевнена в тому, що Україна все-таки вийде з цієї громадянської війни...
– ...це громадянська війна?..
– ...так, громадянська війна, вам брешуть щодо війни з Росією і щодо ворогів і друзів України й Росії. Класичний приклад – Савченко, ви, напевно, знаєте...
– ...звісно...
– ...поки вона сиділа в російській в'язниці, до речі, перейшовши кордон із Росією, її взяли саме на території Російської Федерації...
– ...ну, її туди вивезли...
– ...почитай матеріали справи – і стане зрозуміло, що ніхто нікого не вивозив...
– ...тобто вона сама пішла на Росію війною?
– Давай так: поки сиділа й не казала нічого незручного для влади, вона була super hero. Це така величезна роздута мильна бульбашка! У Борисполі висіли розтяжки FreeSavchenko, люди виходили на мітинги FreeSavchenko, у нас усе було FreeSavchenko!
– І?
– І щойно цей фейковий герой приїхав в Україну і почав промовляти абсолютно дивні для режиму речі, на кого перетворилася Савченко? Агент Кремля, ворог народу, людина, із якою не можна мати нічого спільного, жодних справ. Ось вам результат пропаганди, і є люди, які вже зараз посипають голову попелом і зізнаються, що вони нас із вами обманювали. Але цій омані настане кінець разом із "командою", яка зараз при владі. Ці люди не тільки підуть у небуття – деякі з них сядуть до в'язниці. Вони цього дуже бояться, але я вірю, що так буде, і робитиму все, щоб це сталося.
Я вважаю, що без Донбасу в України не буде успіху, як і в Донбасу без України
– Не згоден я з терміном "громадянська війна": російські найманці, російська зброя...
– ...американські найманці, польські найманці, "джавеліни", які ми постійно просимо...
– ...ще не завезли...
– ...завезуть!
– Завезуть – добре буде, слава Богу!
– Але ти ж розумієш, що будь-яка нова зброя – це ескалація конфлікту, посилення війни. Про який мир ми тоді говоримо?
– Треба силу показувати...
– ...про який мир може йти мова, коли на телебаченні систематично дають ефіри людям, які вже не просто розпалюють ворожнечу, а давно сидять на цьому вогнищі і підливають у нього бензин?
– Скажи, Донбас повернеться до складу України?
– Я дуже цього хочу! Я вважаю, що без Донбасу в України не буде успіху, як і в Донбасу без України.
– А Крим повернеться?
– Із Кримом складніше: там дійсно присутня російська армія, і росіяни просто так його не віддадуть. Буде потрібен дуже тривалий дипломатичний і ніяк не воєнний шлях.
– Ось ми говоримо "громадянська війна", але визнаймо, що росіяни прийшли у Крим і просто його забрали...
– ...безумовно! Я думаю, що для багатьох людей це не становить жодної таємниці і не викликає ідіосинкразії. Там є російська армія.
– Лєно, наостанок: ось чим ми відрізняємося від Росії? Тим, що ми сіли в ефірі, поговорили, маючи діаметрально протилежні погляди, і це свобода слова...
– ...ось у цьому ми якраз із ними і схожі й не схожі на інші українські телеканали...
– ...у них ніхто не скаже, що Путін поганий...
– ...хвилиночку! У них достатньо людей, які відкрито про це говорять, абсолютно всі їхні опозиціонери присутні в ефірах, де буваю і я...
– ...це кишенькова опозиція, Лєно!
– І ще один момент: ти давно був в українських книгарнях? Не питаю про московські та пітерські...
– Давно.
– А я регулярно ходжу – і в московські, і в київські. В останніх ти не побачиш жодної книги Азарова, хоча він написав їх за останній час кілька. Немає і книги Віталія Захарченка, де викладено його погляд на Майдан. Я заходжу в московські: Зигар – є, Биков – є... Хто б не писав із їхніх опозиціонерів книги, вони є всі! Там немає заборон і чорних списків, вони є в нас. Тому, перш ніж порівнювати, подивімося на себе у дзеркало, на те, що коїться в нашій власній країні, тому що ми перші за бідністю, перші за смертністю, перші за боргами, перші за зубожінням, за СНІДом, туберкульозом...
– ...Лєно, я би продовжив цю дискусію...
– ...не будемо...
– ...Вадим Рабінович хвилюється: мені підказують у вухо, що пора закінчувати...
– ...дякую за ефір!
Записала Ганна ШЕСТАК
