+16 Київ
Образ Росії, який я створюю у своїх книгах і статтях, – образ "темного царства", яке прагне перекроїти на свій лад цілий світ, – правдивий
– Як це воно – бути особистим ворогом [російського президента Володимира] Путіна? Якими були методи оцінки статків Путіна, які ви виклали у книжці Mafia State?
– У моєму випадку це в певному сенсі суміш особистого досвіду й відомостей, які я дістав від інших людей. У мене в Росії були свої джерела в офіційних колах, які мовчали, поки перебували в Москві. Потім вони втекли до Лондона і вже звідти відкрито розповідали, що відбувається в Росії.
Якщо коротко, то я був і є іноземним кореспондентом газети The Guardian. Коли я прибув до Москви після своєї роботи в Берліні, а потім у Делі, я думав, що Росія – це така напівдемократична країна.
Дуже швидко я зрозумів, що помиляюся, – це ніяка не демократія, а корумпована й агресивна ревізіоністська влада, на чолі якої перебувають абсолютні нелюди.
Я остаточно утвердився в цій думці, коли в нашу квартиру в Москві кілька разів вдиралися. Як повідомило нам британське посольство, це організувала ФСБ, тобто путінське агентство зі шпигунства.
– Із [засновником WikiLeaks Джуліаном] Ассанжем і [колишнім співробітником Агентства національної безпеки Едвардом] Сноуденом, як я розумію, ви спілкувалися особисто. Які ці люди у спілкуванні, у житті?
– Із містером Сноуденом особисто ми жодного разу не зустрічалися, тому що на той час, коли Сноуден прибув до Москви, мене вже вигнали з Росії. Оскільки мене також занесли в чорний список, найближчими роками я не зможу більше потрапити в Москву.
З Ассанжем я познайомився 2010 року під час його численних зустрічей із журналістами, зокрема і мого видання, після того, як він опублікував секретні американські дипломатичні телефонограми. Дані, що містилися в цих документах, малювали дуже непривабливий образ Росії й описували Володимира Путіна як главу мафіозної держави.
Ми із Джуліаном працювали над цією інформацією і навіть написали про це книжку. Згодом він відійшов від співпраці з The Guardian, але я все ж підтримую його боротьбу проти спроб його видання американському уряду, які тривають досі. На мою думку, те, що Джуліан зробив 2010 року, – це і є журналістика в чистому вигляді, і ніщо інше.
Джуліан Ассанж. Фото: ЕРА
Це також стало великою підмогою для Сноудена, який 2013 року, якщо пам'ятаєте, також зважився розкрити деякі секретні відомості американського Агентства з національної безпеки, після чого полетів у Гонконг, де зустрівся із журналістами з The Guardian.
– Суд у США визнав незаконним розкрите Сноуденом стеження спецслужб. Тому що збір записів телефонних розмов громадян США без дозволу судів порушує "Акт про негласне спостереження з метою зовнішньої розвідки". Як думаєте, як далі складеться доля Едварда Сноудена?
– Сноуден був упевнений, що американський уряд займається тотальним стеженням не тільки за громадянами своєї країни, але й по всьому світу – включно із громадянами моєї країни, України та інших держав. На думку Сноудена, такі активності не можуть відбуватися без контролю і потребують широкого обговорення. Саме Сноуден ініціював дискусію про те, де пролягають межі приватності в сучасному світі; про передові технології і можливості державної машини контролювати приватну переписку, телефонні розмови та особисті дані загалом.
Мені здається, те, що зробив Сноуден, – дуже важливо, і я вважаю його видатною людиною, яка заплатила за свою сміливість непомірну ціну. Здається, він застряг у Росії назавжди, оскільки тепер у всьому світі його вважають російським шпигуном, але я не думаю, що він російський шпигун. На мою думку, він просто справжній викривач у прямому сенсі цього слова, який заслуговує на подяку за свої зусилля.
– Ваша професійна діяльність і резонансні публікації не викликають оптимізму у керівництва низки країн. Крім заборони в'їзду в Росію, чи не відчували ви на собі інших елементів уваги спецслужб і в чому це виявлялося?
– Зрозуміло, що Кремль не має до мене великої симпатії, – вони не просто вигнали мене з країни, але також весь час атакують у соціальних мережах та інших медіа за допомогою своєї армії тролів, що засідають у Петербурзі. Але мене також недолюблюють і в Америці, принаймні в адміністрації Трампа.
Під час роботи над своїми книжками я контактував із колишнім співробітником британської розвідки MI6, автором знаменитого досьє, в якому він доводить, що росіяни успішно досягли компромісу з Дональдом Трампом.
Тому я також часто зазнаю нападок із боку прихильників Трампа – вони стверджують, що мені не можна вірити і що інформація, яку я повідомляю, – суцільний фейк.
Але насправді це мене не так сильно турбує, оскільки я абсолютно впевнений, що той образ Росії, який я створюю у своїх книжках і статтях, – образ "темного царства", яке прагне перекроїти на свій лад цілий світ, – правдивий. Неприємно, звичайно, що правдиву інформацію часто перекручують і не дають їй ходу, але потрібно продовжувати попри все, тому що на світі є ще дуже багато політиків, які будують свою діяльність на брехні.
Лондон перетворився на "Лондонград", ставши комфортною гаванню для відмивання грошей людьми з Москви
– Під час нашої першої розмови ви сказали, що в західних країнах Росія застосовувала методи гібридної війни, обкатані на Україні. А які саме інструменти потім почали застосовувати щодо західних країн?
– Саме таку гримучу суміш методів я і маю на увазі, Тетяно. З одного боку, ми маємо воєнну агресію в чистому вигляді, а з іншого – таку витончену зброю, як таргетований вплив у соціальних мережах. Тобто в одній руці в них і танки, і важкі озброєння, і жива сила, які формально хоч і не є підрозділами російської армії, проте чітко й нерозривно пов'язані з російськими військовими структурами. А в іншій руці в них молоді цинічні люди, що працюють на бот-фабриках, чиє завдання – писати антиукраїнські меседжі й поширювати антиукраїнські фейки. Це одна з форм диверсії проти України і частина справжньої, фізичної війни за територію.
Ми бачили, як унаслідок анексії 2014 року в України силою відібрали частину території. Але триває також прихована війна за мізки – вдаються до спроби створити в головах людей якусь паралельну реальність і приживити там наративи, які не мають нічого спільного із правдою.
Такі методи ведення війни Кремль довів майже до досконалості, і особливо це стосується України.
Схожий інструментарій обкатують і на Заході, і, мені здається, багато хто побачив і став усвідомлювати масштаби цієї проблеми тільки починаючи з 2016 року, коли масовані атаки кремлівських ботоферм мали значний вплив на мізки американських виборців. Тролям та їхнім ляльководам вдалося дискредитувати Гілларі Клінтон і допомогти Дональду Трампу піднятися у президентське крісло.
– Як західному світові знайти баланс між потребою адекватно реагувати на агресивні дії РФ і одночасно відповідати вимогам дотримання базових прав людини?
– Так-так, питання про розумний баланс дуже важливе. Завдяки, наприклад, Крістоферу Стілу, автору згаданого нами досьє на Трампа, а також іншим фахівцям у сфері розвідки ми дістали масу цікавих відомостей у цій сфері. Нинішні російські шпигуни мають зовсім не такий вигляд, як їх зображують у старих фільмах: це не похмурі солдафони, одягнені в жорстку уніформу, а звичайні люди, олігархи, бізнесмени, студенти – хто завгодно. Вони розумні, добре одягнені й начитані, вони люблять своїх дітей. І та робота, яку вони виконують негласно, і є справжнім шпигунством на користь Кремля, його шпигунськими активами, що перебувають із ним у більш-менш офіційних стосунках.
Мені здається, західне суспільство, і зокрема моя країна, досі повною мірою не усвідомили масштабів цього явища. Нещодавно комітет із розвідки і безпеки британського парламенту опублікував великий документ, який так і назвали, – "Звіт про Росію". Там ідеться, що Лондон перетворився на "Лондонград", ставши комфортною гаванню для відмивання грошей людьми з Москви. Не всі з них обов'язково є поганими людьми або злочинцями, але багато хто з них має тісні зв'язки з Кремлем.
Також у звіті зазначено, що є ціла мережа британців – юристів, працівників сфери нерухомості, піарників та інших, – яких наймали люди із Кремля для просування російських геополітичних цілей і завдань. Мені здається, така ситуація є досить небезпечною, тому що на тлі економічного спаду всі постраждали: західним країнам потрібні гроші, потрібні нові інвестиції. Плюс ми всі потерпаємо від пандемії коронавірусу. І тут ми отримуємо гроші від Москви. Але ці гроші – брудні: вони завжди йдуть у комплекті з певними політичними цілями.
Путін сам не розпалює вогню – він просто непомітно підкрадається і підливає в нього олію
– Триває активна підготовка до листопадового саміту G20. РФ зробила все (отруєння Навального, анексія Республіки Білорусь, що відбувається зараз, окупація Криму та Донбасу, втручання Росії у внутрішні справи Сирії, Лівану, Лівії та ще десятків країн), щоб питання міжнародної безпеки точно опинилося в центрі уваги цієї зустрічі. Ваш прогноз: чи вдасться міжнародній спільноті знайти важелі впливу на Росію? Якими б вони могли бути?
– Думаю, для успішної протидії Росії нам усім потрібно спочатку зрозуміти, що ж відбувається насправді і що діється в голові у Путіна та його оточення. Ви знаєте, мені здається, що Володимир Путін не зацікавлений у розвитку подій, який був би виграшним для всіх. Він – гравець, який завжди надає перевагу антагоністичному підходу. Путін упевнений, що те, що погано для України або Заходу, – автоматично вигідне для Росії. І навпаки.
До того ж у нього можна спостерігати всі ознаки параноїдального складу розуму, такий собі кадебешний спосіб мислення. Як за часів холодної війни, він бачить Росію як державу, з усіх боків оточену ворогами, у стані перманентної неофіційної війни із країнами Заходу.
Тому світовим політикам насамперед потрібно зрозуміти це.
Гардінг: Путін – класичний кадебешний авантюрист. Фото: ЕРА
Друге – звичайно ж, ніхто у світі не хоче відкрито конфліктувати з Росією, особливо після того, що сталося з Україною. Тому найадекватнішою відповіддю залишаються санкції. Щодо деяких кремлівських діячів вони вже працюють, але цього недостатньо. Потрібні суворіші й ширші санкції, які б охоплювали членів їхніх сімей, до яких входили б заборони на пересування світом, заморожування банківських рахунків.
Важливо враховувати, що попри те, що для внутрішнього російського споживача кремлівський режим має ура-патріотичний вигляд, дуже націоналістичний – "Кримнаш" і все таке, – але насправді єдине, що дійсно турбує верхівку – це гроші. Усі вони мільярдери і понад усе на світі бояться втратити доступ до своїх грошей та західних ринків – ось що для них було б дійсно дуже болісним.
– У вашій книжці Shadow State ви пишете про те, що ще у 2017–2018 роках представники Пригожинського Internet Research Agency обговорювали можливість провокації афроамериканців на міжрасові конфлікти. Чи виявилося, на вашу думку, пізніше це у Black Life Matters русі?
– Нам не варто сприймати Путіна як якогось всезнаючого "злого генія", який сидить десь у своєму бункері перед панеллю керування з миготливими червоними лампочками, а потім просто натискає певну кнопку, і в цей момент щось відбувається в Києві. Або в Лондоні, Вашингтоні тощо.
Це не так. Путін – це класичний кадебешний авантюрист, пристосуванець, який діє за принципом "а спробуймо ось так і подивимося, що вийде". У цьому він усього лише дотримується традиційних методів КДБ – рознюхати ситуацію і виявити уразливості, які є в інших суспільствах, інших країнах, щоб потім скористатися ними.
Тому Путін сам не розпалює вогню – він просто непомітно підкрадається і підливає в нього олію.
Це саме те, що ми бачили в Америці з рухом Black Lives Matter. Ці радикальні тертя є в них незалежно від Путіна, але чого він намагається досягти – це створити стан "холодної" громадянської війни в Америці – етнічного, політичного протистояння тощо, – щоб посилити вже наявні проблеми.
Треба сказати, що Дональд Трамп у цьому випадку є його спільником, але в ранзі підмайстра, тому що Володимир Путін так швидко розвивався в розпалюванні полум'я протистояння, що вже може спокійно спостерігати за результатами своєї руйнівної діяльності збоку.
– У своїй останній книжці ви також вказуєте на досить активний вплив росіян у кампанії щодо Brexit. Чи не могли б ви розповісти глядачам, у чому конкретно він виявлявся?
– Тут потрібно розуміти, що точно такий самий вплив кремлівських шпигунів і інтернет-тролів, який ми бачили в Америці, був і у Великобританії, в моїй країні, тому що Путін ненавидить Європейський союз і всіляко підтримує Brexit.
Тому що він вважає, що вихід Британії з ЄС насамперед зашкодить Брюсселю, зашкодить європейській спільноті і водночас послабить Великобританію економічно й політично.
Нова книжка Люка Гардінга "Тіньова держава". Фото: Tetiana Popova / Facebook
Тож те, що весь світ бачив 2016 року, – це насамперед масштабна, дуже широка кампанія в соціальних мережах, метою якої було "натискати" на гострі, больові точки, як, наприклад, приплив емігрантів у ЄС із Сирії тощо, щоб просувати меседжі на користь Brexit, за вихід із європейської спільноти.
Але, крім впливу за допомогою медіа, були також випадки класичного шпигунства за участю російського посольства в Лондоні й навіть самого посла того періоду, Олександра Яковенка, який зустрічався в Лондоні з низкою головних фігур британської кампанії з виходу з ЄС. Одна із цих людей зробила величезне політичне пожертвування на суму приблизно 9 млн фунтів стерлінгів, і Яковенко запропонував цій людині, яку звуть Аарон Бенкс, укласти "золоту" угоду і проінвестувати проєкт у Сибіру. Потім посол запропонував містерові Бенксу "діамантову" угоду, а потім знову "золоту" тощо.
Улітку 2016 року російського шпигуна виявили навіть у партії, що перемогла і виступала за вихід із ЄС. Украй сумно, що британський уряд на чолі з Борисом Джонсоном не прагне розслідувати те, що сталося, оскільки вони самі підтримують Brexit, і з політичних причин намагаються зам'яти цю справу.
– Люку, ви давно вивчаєте методи російського впливу. І, можливо, у вас є рекомендації, як йому протистояти. Як ви знаєте, в Україні приблизно півтора місяця тривало перемир'я. І кілька днів тому глава так званої "ДНР" заявив про запланований обстріл українських позицій. І позиції обстріляли в кількох місцях. Один військовослужбовець загинув і одного було поранено. Усе це відбувається на тлі місцевих виборів, де росіянам вигідно просувати проросійську партію кума Путіна. Як, на вашу думку, далі може розвиватися ситуація і як потрібно реагувати Україні на такі російські операції?
– Як ви і самі прекрасно знаєте, Україна сьогодні на передовій: як у буквальному, так і в переносному сенсі цього слова. Мені випадало бувати в Донецьку і Луганську як репортеру The Guardian і бачити все, що там відбувається, – всі ті страждання, яких українці зазнали внаслідок російської агресії та втручання Кремля у внутрішні справи України.
Ніхто, крім Путіна, не вміє так майстерно жонглювати домовленостями і переривати діалог там, де йому це стратегічно вигідно. Тому у світлі майбутніх виборів, звісно, він буде втручатися. Кремль збирається просувати одних кандидатів і "мочити" інших, невгодних йому.
По-моєму, тут немає легких рішень, але мені здається, що оптимальною відповіддю для України – і ваші глядачі, найімовірніше, оцінять це – будуть справжні, реальні реформи всієї держави.
Я не візьму на себе сміливість радити вам, однак українцям усе-таки варто було б перемогти корупцію, очиститися від неї і дотримуватися європейських стандартів у тому, що стосується фінансової прозорості. Життєво важливо, щоб діяльність судів стала абсолютно чесною і законною, адже справедливість неможливо купити.
Думаю, що далі Україна просунеться вбік від російської моделі до європейської, то вигідніше це буде для вашої країни в довгостроковій перспективі і то легше Україна зможе протистояти як російській загрозі, так і її прямій агресії.
Хотілося б додати, що роль незаангажованих – вільних від чийогось впливу – засобів масової інформації тут є дуже важливою. У минулому ви часто користувалися інформацією ЗМІ, якими переважно володіли й керували олігархи, тому найкращою відповіддю для України стали б вільні медіа та чесне, прозоре керівництво державою.
