-1 Київ
Треба забрати у СБУ все, що пов'язано із Кримінальним та Кримінальним процесуальним кодексами, і залишити лише закон про контррозвідку
– Вікторе Миколайовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Ви знаєте, я хочу з вами дуже цікаво поговорити на теми, які болять мені, які мене хвилюють, до того ж багато років. Я говорю з вами як із людиною, яка дуже добре розуміється на тому, що таке Служба безпеки України, що таке безпека України, і військова зокрема. Ви були першим заступником голови СБУ. І ви добре знаєтеся на хитросплетіннях системи й на поверхах. Мені колись Євген Кирилович Марчук казав: "Щоб зрозуміти СБУ, потрібно пройти всіма поверхами, а на це потрібні роки й десятиліття". Отак от зайти й відразу розібратися неможливо. Ви підтверджуєте це?
– Ви знаєте, я колись переїхав у 2002 році до Києва, я з оперативної роботи потрапив в управління кадрів в УРОС – управління з роботи з особовим складом. Потрапив у підрозділ унікальний. Тобто це не були чисті кадровики – це був підрозділ, який опікувався областями. І крізь них проходило призначення всіх керівників – від начальників відділу й вище. Я відповідав за погодження всіх цих... Тобто я обходив, наприклад, із листом погодження всіх керівників цих областей, усіх заступників голів. Я міг спокійно зайти до будь-якого заступника голови в кабінет. Це така прерогатива була дуже унікальна. І через мене проходили всі особисті справи офіцерів, котрих брали на службу. Я готував накази щодо цих областей.
– Тобто ви сиділи на кадрах.
– Так, на кадрах. Але саме ось кураторські кадри. Тобто я не готував папірців. Я вже ніби на виході. Я там прослужив чотири роки. Це було унікально. Я був куратором трьох областей: Закарпатської, Херсонської і Хмельницької. Наш відділ було в такий спосіб розподілено, щоб кожен мав якусь область Західної України, Центральної і, грубо кажучи, вихід на море, тобто на південь. І ось кожен із наших співробітників мав по три області. І це давало унікальну ситуацію, бо ми постійно були у відрядженнях, постійно в регіоні, спілкувалися з людьми.
І ось мені тоді старий кадровик, який ще, напевно, за КДБ починав службу, – він мені сказав дуже просту річ: "Дивися. Ось людина приходить лейтенантом. І вона, грубо кажучи, має лейтенантом піти зі служби. Не має значення, буде вона начальником управління регіонального, начальником департаменту чи, там, заступником голови. Так от, вона має пройти всі лінії не менше ніж хоча б два роки плюс-мінус. Якщо вона якусь лінію роботи або обскочить, або упустить, або буде менше набагато – якось не так, неправильно". Це у них така система була.
І коли цю систему було поламано, а її ламали на наших очах... Це, мабуть, із приходом тих людей, які не мали стосунку до служби, вони були сторонніми. Тобто різні люди були: із системи, не із системи... Можна зараз багатьох згадувати. До речі, і [ексголову СБУ Ігоря] Смешка. Тому що Смешко теж був не із системи. Він навіть не із системи розвідки був. Він просто був науковцем. А хто там у нас? І [Микола] Обиход був, і [Олександр] Турчинов був...
– Кого в нас тільки не було...
– Це жахлива річ. І система поламалася. І потім, коли почали зараховувати людей із вулиці на якісь керівні посади – прийшли люди з іншої системи: там, із МВС... Ну як вам пояснити? Я, наприклад, був на одній із нарад, коли куратор контррозвідки, генерал [Геннадій] Москаль, заступник голови Служби безпеки, – нам читав лекцію про те, що "я був колись опером десь у Чернівцях, і я ловив щотижня кишенькового злодія, а ви шпигуна не можете тиждень зловити. Чому?"
– (Сміється). Правильно. Молодець.
– Так. Насправді оперативна робота ніби схожа, але дуже просте пояснення є. Ось таке мистецтво, як хореографія. Хореографія також різною буває. Є народні танці, а є бальні танці, а є балет. Якщо людина займалася весь час балетом, а її поставили на народні танці – певно, вона впорається, але "народника" поставити на балет – ну, важка ситуація буде. Тому ось так от.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вікторе Миколайовичу, нещодавно було просто приголомшено суспільство українське розслідуванням ДБР про російських агентів у верхівці Служби безпеки України. Тобто ми побачили, що вже, начебто, багато що змінилося, але, як і раніше, перед війною Москва через своїх кураторів призначала першого заступника голови СБУ, керівників регіональних управлінь Служби безпеки в низці областей тощо. Але я ж, спілкуючись із деякими головами СБУ, і першими заступниками, і просто заступниками у неофіційному, звісно, спілкуванні, – уявляв, що відбувається зі службою. Я уявляв собі, яке засилля російської агентури у нас на верхніх поверхах не лише Служби безпеки, а й Міністерства оборони, і влади, і Верховної Ради тощо. І називали найгучніші, найбільші прізвища. Але тут мене якось приголомшило, просто прибило, що перед самою війною Москва призначала керівні кадри СБУ. Що взагалі відбувалося усі ці роки у службі?
– Ну, я думаю, деградація. Тому що ті завдання, які має виконувати служба...
– Контррозвідка, так?
– Ну от я, на жаль, зіткнувся із ситуацією, коли Валентина Олександровича Наливайченка зняли – і нас однією мітлою... Його прибрала Верховна Рада 18 червня, а нас – 19-го указом президента. І ми, уже знаючи, що указ підписано, сиділи в невеликому приміщенні на засіданні колегії, і [п'ятий президент України Петро] Порошенко, дивлячись у вічі нам, людям, які починали цю війну у 2014 році... Я учасник першого бою 13 квітня. Ще, блін, узагалі... Я навіть не можу... І от він дивиться нам у вічі й каже: "Ми нарешті позбулися зрадників у службі". Що він мав на увазі? Там же, за нашою спиною, сиділи люди, які залишалися у службі. А тут – ті, яких ніби виганяли. Не дуже приємно було.
І ось це з кожним роком якось не дуже правильне, якщо чесно, було ставлення. А що таке спецслужба? У нас, на жаль, не було спецслужби. Спецслужба – це орган, у якого має бути контроль такий... Як би це сказати?.. Своєрідний. Тобто не може спецслужбою керувати одна людина. От у чому концепція. Так, наприклад, десь у Великобританії... Я вже більше займався громадською роботою і брав участь, зокрема, у зустрічах із підготовки закону про розвідку. Ми зустрічалися з колишніми керівниками розвідок дуже багатьох країн. Зокрема я запам'ятав: був заступник глави Мі-6, розвідки Великобританії. І він розповідав, що вони, виявляється, пройшли складний шлях. Виявляється, десь до 90-х років у Великобританії не було розвідки, не було контррозвідки. Контррозвідка – це був спеціальний відділ Скотланд-Ярду. Вони мали посвідчення співробітників поліції й називалися особливим відділом, але це не була окрема контррозвідка, це не було контррозвідкою. Не було закону про контррозвідку. І не було розвідки. Тобто, умовно, Мі-6 була, а вони всі були з посвідченнями співробітників дипломатичних представників. Я був колись нелегально в Афганістані під час війни, виконував там спеціальну місію. І в мене була посвідка дипломата: "От я дипломат". А насправді...
І коли постало питання про те, що вони входять у ЄС, і треба було ухвалювати закон про спецслужби, вони створили комітет у парламенті Великобританії. І цей комітет було створено з людей, які взагалі жодного уявлення не мали про спецслужби. І вони там обурювалися: "Ну як же так? Давайте когось візьмемо, хто розуміє, має якусь військову освіту, ще щось таке. Вони ж там нам усе поламають, усю систему поламають". Виявляється, ні. Виявляється, як він сказав, за лісом ми не бачили дерев. А люди, які прийшли з незамиленими очима, почали нам вказувати на ті ляпсуси, які ми справді мали виправляти. Тобто ось так от. І вони пройшли цю ситуацію нормально: і з людьми порозумілися, і закон ухвалили, і працювали нормально.
Я до чого це веду? До того, що кожна структура має бути спецслужбою. У нас із 1992 року ухвалили закон: у нас немає спецслужби – у нас є спеціальний правоохоронний орган. Наразі Служба безпеки пропонує перейти у структуру "спеціальна служба з правоохоронними функціями". Тобто це вже є однозначною передумовою до якихось... Я вже забув російську мову. Зловживань. Так?
– Зловживань.
– Так, до якихось зловживань. Тому що дуже легко як правоохоронному органу написати якогось "листа щастя" – і заблокувати роботу якоїсь фірми, а потім сидіти на цьому потоці й вимагати від них відкати.
– Ну, у СБУ взагалі потрібно забрати економіку. СБУ має займатися контррозвідкою. Ви погоджуєтеся із цим?
– Так от для того, щоб це зробити, це треба забрати у спецслужби все, що пов'язане із Кримінальним кодексом і Кримінальним процесуальним кодексом, і залишити лише закон про контррозвідку, який усе вирішує. Тому що дуже простий приклад... Я чому це все так докладно розповідаю? Тому що – звідки з'явилися зайві люди? Тому що їм цікаво було, використовуючи механізм контррозвідки і спецслужби, просто займатися збагаченням, скажімо чесно.
– Так.
– Тому й з'явилися всі ці схеми, якісь зайві люди. А якби вони розуміли, що вони йдуть у спецслужбу, де треба працювати, де треба аналізувати, де треба сидіти в кабінеті насамперед – не захоплювати когось, а саме в кабінеті сидіти й вираховувати, – я маю сумнів, що дуже великий би потік туди був.
Так от чим відрізняються правоохоронні органи від спецслужби? Коли правоохоронний орган дізнається про злочин, він зобов'язаний за законом задокументувати його, провести слідство і матеріали передати в суд для вирішення питання. Якщо він цього не зробить, він скоїть свій злочин. Тобто він приховає злочин. Це теж своєрідний злочин. А що таке спецслужба? Якщо спецслужба виявила агента ворожого, то не обов’язково його треба затримувати. А може, його треба перевербувати, щоб він працював на нас, і взагалі його нікому не показувати? А в межах процесуального кодексу я маю цього агента задокументувати, показати прокуратурі, провести його через суд. І лише тоді вивести його із цієї системи. А який із нього агент, якщо вже половина України знатиме, що він пройшов через якусь систему? От і вся спецслужба.
У 2014 році російський агент, якого впровадили у СБУ, сидів перед нами з документами на звільнення як співробітник СБУ, і ми нічого не могли йому зробити.
– Вікторе Миколайовичу, ну от за час вашої роботи у СБУ кількість російських агентів у нашій спецслужбі великою була?
– До 2014 року я не пам'ятаю таких моментів. Чесно, я просто не пам'ятаю. А у 2014 році ми зіткнулися навіть з унікальними ситуаціями. Коли ми знали, що перед нами російський агент, який був впроваджений у Службу безпеки, він сидів із документами на звільнення як співробітник Служби безпеки, і ми нічого не могли йому зробити. Ми просто констатували факт, що він іде, що його вже не буде у службі. Так, ми могли простежити його проходження служби, як його впроваджували, хто його просував – не більше. Затримати його ми не могли: не було от цих моментів. Така дика ситуація була. Він звільнився. До того ж він нам у вічі казав: "Так, я розумію, що ви нічого не можете зробити". Звільнився і поїхав. Зрозуміло куди: чи до Росії, чи до Криму. Не знаю.
Дуже багато було звільнень, дуже багато було диких ситуацій. Наприклад, така, анекдотична. Коли в одному з райвідділів Криму зібрали співробітників, які перейшли на бік ФСБ, і там співробітник ФСБ вищого рангу каже: "Так, от я вас усіх вітаю. Тепер хочу вам сказати, що вашим начальником буде капітан, – грубо кажучи, – Іванов". Хтось підняв руку: "Перепрошую, так Іванов – старший лейтенант". – "Це він старший лейтенант у Службі безпеки, а капітан він у ФСБ". Ну ось так от. Тобто на такому рівні вони працювали тоді, на жаль.
– Але як ви можете прокоментувати розслідування ДБР? Прізвища ж гучні: [колишній генерал СБУ Андрій] Наумов, [підозрюваний у держзраді ексначальник СБУ в АР Крим Олег] Кулініч і група керівників регіональних управлінь СБУ в областях. Що це таке? Як це могло взагалі відбуватися?
– Узагалі дуже важко коментувати. Щодо Кулініча – це окрема історія. Я не знаю, чи чули ви цю дику казку... Він же, ще коли [Леонід] Деркач був головою Служби безпеки... Його син Андрій пролобіював на начальника – тоді це було ще не Головне управління, а був департамент контррозвідувального захисту економіки. Він, будучи капітаном, став начальником департаменту. Це взагалі було унікальним для служби: з таким званням. Ну, зрозуміло: усі знали, що це друг Деркача. І ніхто запитань не ставив. Найцікавіше було, коли його звільнили. Здається, Деркача зняли, а когось іншого поставили головою. Я вже зараз не згадаю. Звільняють Кулініча. А Кулініч у своєму кабінеті на проспекті Шевченка: будівля, якщо я не помиляюся, біля Рахункової палати їхнього департаменту була, а потім Головного управління... У нього там кабінет був, гарний кабінет. І хтось йому подарував шкіряні меблі. І в нього в цьому кабінеті була сокирка: бартка гуцульська. Не сувенірна, а справжня. Із Карпат теж сувенір привіз.
Кулініча затримали у липні 2022 року. Фото: dbr.gov.ua
– Порубав меблі?
– Це взагалі... Ніхто не міг повірити.
– (Сміється).
– Реально взяв топірець, бартку – і порубав усі меблі. Тобто тоді вже треба було порушити питання щодо його клінічної відповідності офіцерській посаді. Ну, нормально. Звільнився, пішов же в поля. Біографія в нього бурхлива була.
– "Енергоатом".
– І я так думаю, що ця зв'язка "Енергоатому": Деркач, Кулініч і Наумов – вона не просто так з'явилася. Тобто вони дійсно, там, мало не одне таке от потужне було угруповання цієї агентурної групи. І треба ще довго й довго копати, хто там біля них крутився. Тому що я не вірю, що їх тільки троє було: керівник і двоє таких агентів. Там, певно, були ще й дрібні сошки.
– Як українцям жити з усвідомленням, що напередодні війни – просто напередодні війни – більша частина, по суті, керівництва Служби безпеки України була російськими агентами?
– Мені важко відповісти на це запитання. Дуже важко. Напевно, найбільше постраждали морально-психологічно навіть не громадяни України, а ті працівники, які вірою і правдою служать Україні і які справді робили великі справи. Я знаю дуже близьку мені людину, він був моїм підлеглим і був підлеглим у Кулініча: саме в цьому управлінні щодо Криму. І він був із хлопцями о 3.20 – це буквально залишалося 40 хвилин до... І він із безпілотника спостерігав цю картину на Чонгарі. І вони кричали, там, стукали, телефонували: "Уся команда, збирайтеся й ідіть на Миколаїв. От уся команда". А це ж офіцери, вони не могли просто перескочити через голову. У них була така думка: що вже всі все знають, і зараз їх почнуть крити. А вони реально бачили ці колони. Але це ж не їхнє завдання – знищувати там усіх. Залізти з пістолетами і знищувати колону? Вони розвернулися й поїхали в Миколаїв. І лише в Миколаєві до них дійшло, що їхня інформація взагалі нікуди не пішла, її було просто проігноровано. От як їм жити із цими речами? Не можна ж звинуватити всіх хлопців. Вони працювали як могли. Але коли втикалися у таких, як Кулініч... Наумов – це взагалі окрема історія...
– А що це за людина – Наумов? Бо мені казали, що він фактично керував СБУ.
– Дивіться. Наумов – це людина, яка прийшла... Він не мав жодного досвіду роботи оперативної. Узагалі. Тобто він із нуля. Він у прокуратурі відповідав за якісь господарські роботи. Я не знаю, чи мав він досвід слідчої роботи, але оперативної – точно не мав. І його призначають на посаду. Ця посада така, цікава. Ніколи президент не мав до цієї посади жодного стосунку, але начальник... Було звичайне управління – управління внутрішньої безпеки. Він прийшов туди, розібрався у цій ситуації, зрозумів, що не всі функції йому подобаються. І перше, що вони зробили, – провели реорганізацію і зробили з нього Головне управління. Ну, Головне управління – ніби підвищили статус. Це по-перше. А по-друге, вони запровадили можливість ведення оперативно-розшукових справ не щодо співробітників – внутрішні розроблення, – а щодо справ, які взагалі не мають жодного стосунку до внутрішньої безпеки. І дістали дозвіл працювати на митниці. Ось це теж ніби всіх здивувало. Логіка їхня була дуже проста: що "ось начебто корупція у Службі безпеки, на митниці, і нам треба туди потрапити".
– Очолити корупцію.
– І зрозуміло: якщо там ішла якась нелегальна готівка, то цю готівку теж треба було десь реалізовувати. І я не відкидаю, що він був тіньовим таким концентратором цієї нелегальної готівки. І куди вона йшла, де вони використовували – це треба дуже серйозно з'ясовувати. Тому що він не просто так пішов, а фактично взяв із собою общак. Я так розумію, общак він забрав. Він же не свої гроші. За кілька годин до наступу пішов. Його попередили – він забрав усе, що міг, і пішов.
Росіяни не встигали підготувати нову базу для Чорноморського флоту в Новоросійську. Коли Янукович запропонував Харківські угоди, вони були дуже раді, їм удалося заощадити величезну кількість грошей
– Фантастика. Скажіть, будь ласка... Є такий [Руслан] Демченко. Ви знаєте. Донедавна керівник комітету з розвідки при президенті України. Ну, мені прямим текстом Арсеній Яценюк каже в інтерв'ю, що це російський агент. Ну, мені інші – без прямого тексту, а так, у розмовах, розповідали, але всі знали, що це людина Росії в українських органах влади. Арсеній Яценюк каже: 2014 року, коли він став прем'єр-міністром після Революції гідності, Демченко був заступником міністра закордонних справ. І Яценюк сказав: "Терміново треба звільнити". Яценюку зателефонував заступник міністра закордонних справ Росії, заступник Лаврова Карасін, і сказав, що "навіть не думайте, це наша людина". Після чого Арсеній Яценюк просто звільнив Демченка одразу. Але Демченко потім виплив, і виплив на високих посадах: голова комітету з розвідки при президенті. До нього стікалася вся розвідувальна інформація. Як таке могло статися?
– Ну, є речі, які просто важко пояснювати.
– А ви знали, що Демченко – людина Росії?
– Я знав дуже добре Арсенія Петровича. Ми не близькі були знайомі, але якось візуально ми, знаєте... Познайомилися наступного дня після розстрілу 14 квітня 2014 року. В окремому кабінеті ми сиділи, і я розповідав прем'єр-міністру, що ж там сталося: під Слов'янськом, у Семенівці. І після цього на всіх своїх нарадах Кабінету Міністрів ми якось візуально один одного підтримували очима. Мені подобалася тоді його риторика. І я дуже вірив у те, що він сказав. Чому? Тому що є ще якась опосередкована інформація від інших людей. Але, на жаль, мій статус і колишня робота все-таки передбачають, що я маю все-таки довести. Тому що непрямі докази – вони все-таки лише непрямі. Але вони дуже серйозні і справді вказують на цю людину: якщо вона і не була в агентурному апараті, то принаймні була в дуже близькому контакті. Навіть та інформація, що він відповідав за підготовку всіх матеріалів щодо договору стосовно Криму, стосовно Чорноморського флоту – це теж багато про що свідчить. Тому що це була дуже важлива для росіян ситуація: вони не встигали підготувати нову базу для Чорноморського флоту. Коли [експрезидент України Віктор] Янукович запропонував таку схему, вони за неї вхопилися і дуже були раді, що саме так вийшло, як вийшло. Вони заощадили величезну кількість грошей на будівництві нової бази в Новоросійську, і, отже, напевно, від цих фінансів відрахували частину тим, хто погодився на цю угоду.
Чи є у керівних сферах України агентура РФ? Безперечно. Ми ще довго виколупуватимемо ці родзинки з булки
– Ви знаєте, я іноді думаю: бідна наша країна... Дивіться: 32 роки незалежності нею, по суті, керувала Росія через свою агентуру, яка була в усіх органах влади. Доходило уже до того, що Службою безпеки керував громадянин Росії – [Олександр] Якименко. Міністерством оборони – двоє громадян Росії: [Дмитро] Саламатін і [Павло] Лебедєв. А скільки їх було – не громадян Росії, а громадян України, але людей, які були нерозривно пов'язані з Росією й виконували її доручення?.. Скажіть: сьогодні – понад рік [повномасштабної] війни, стільки смертей, стільки страхіття, стільки жаху сьогодення – у керівних сферах України є ще російська агентура?
– Є, безперечно, на жаль. Це, звісно, парадоксально, але вона є. Я не знаю, як міркують ці люди. Може, за інерцією чи ще якимись речам, але вони є, на жаль. І ми ще виколупуватимемо ці родзинки з булки дуже довго. Є така фраза: "родзинки в булці". На жаль, ось так от. Тому що ми пішли... Наприклад, Служба безпеки – ми ж пішли шляхом еволюції: ми імплантували всіх співробітників комітету державної безпеки до структури Служби безпеки України й поступово ніби замінювали їх. Так? А потім запитують, звідки... Я, наприклад, трохи іншої формації. Не знаю, хто знає, не знає, але в мене окрема історія походження, так би мовити.
– Так, так.
– Заходиш у кабінет, а люди – це були якісь 2000-ні роки, там, – а вони святкують, там, день чекіста. Де цей Дзержинський, де ці чекісти? Який стосунок ви маєте до чекістів? Вас лише рік десь зарахували до Служби безпеки. Які ви чекісти? "Контора", чекісти – ось це все. А це було дуже просто. Що таке корпоративна?.. У Великобританії якщо в тебе немає контактів у Мі-6, ти ніколи в житті туди не потрапиш. Тобто або родич, або близький родич, або далекий. Племінник, грубо кажучи. Не знаю. У них така система. Тобто чужа людина туди просто не може пройти. Якщо і буде якийсь зрадник, це зрадник буде у сім'ї. Вони його тихенько виявлять, придушать – і на цьому все закінчиться. А в нас була система начебто й нормальна – обирали тих, які найкращі за якимись якостями. А насправді що вийшло? Вийшло, що ті ж таки співробітники КДБ колишні, які вже співробітники СБУ, – вони кого підтягували? Підтягували своїх знайомих, племінників, дітей, там... І люди, які зі сторони приходили, – їх дуже мало. Особливо у перші роки. Потім маховик запустили, пішов туди-сюди. Але дуже багато людей прийшло, у яких або батьки були у КДБ, або дуже близькі родичі були, або ще хтось. І цей дух КДБ начебто вивітрився, а наче й ні. І дуже дивно було дивитися на це все.
І потім, коли постало питання: а ось звідки зрадники були в Криму, Донецьку, Луганську?.. У Донецьку й Луганську, слава богу, не так багато. До речі, як не дивно, у Луганську було менше, ніж у Донецьку.
– Так.
– У Криму – так, було багато. Та тому що вони навіть не уявляли, що це зрада. Ну подумаєш, там, один прапор на інший прапор. Як із міліції перейшов у СБУ, із СБУ – у розвідку, так і вони: "Ну подумаєш: СБУ – а тепер ФСБ". Ось і все. Для них поняття "Батьківщина" – вона була дуже така, велика.
І я бачив ламання людей пацаном, які були, наприклад, у Харківській області. Я всім наводжу цей приклад. Це унікальний приклад. Візьмімо без прізвищ. Молодий хлопець, а у нього кум... А там як? Управління ФСБ Бєлгородської області – 40 км і вони там, грубо кажучи, дружили сім'ями. Там змагання на кордоні, футбол спільний, лазня, там якісь пікніки із сім'ями... І в нього кум – співробітник ФСБ у Бєлгороді. Ну начебто... Вони автобусами туди-сюди їздили. За харківськими поняттями це було нормально. І тут ось те, що сталося у 2014 році: у травні, буквально за день до Дня Перемоги, ми беремо агента-диверсанта, який мав підірвати на одній залізничній станції неподалік Харкова ешелон із бензином. Закласти магнітну міну, і вона мала... Зрозуміло, що феєрверк був би дуже великим. Хлопці спрацювали просто унікально. Я не знаю, колись книжки писатимуть. Тому що вони його не лише вирахували – вони йому підмінили міну, і замість тротилу в цій міні був цемент, щоб вага була однакова більш-менш. А чому це зробили? Бо тоді ж ще працювали по-старому, ще не розуміли, що війна відбувається.
– На місці злочину треба взяти.
– Так. А треба було на місці злочину, задокументувати, бо суд, туди-сюди... І вони хотіли, щоб він заклав цю вибухівку, і тоді вже під час закладання його взяти. Так і вчинили. Найцікавіше сталося потім: коли почали допитувати цього диверсанта, і цей хлопець дізнався, що його готував і спрямовував підривати цей ешелон його кум із того боку. І для нього світ перевернувся. Бо, може, він не був таким патріотом України, але він точно любив своє місто, свою сім'ю і все, що довкола нього. І так от, у таких муках, народжувалися патріоти України. І тепер комусь щось довести – або цьому хлопцю, – що він не має воювати, не має захищати своє місто, дуже комусь буде складно.
Фото: ssu.gov.ua
– Вікторе Миколайовичу, але мало хто знає, що насправді між ФСБ і СБУ було підписано договір про дружбу, взаємодопомогу, про спільні розвідки тощо. Ви ж знаєте це, звичайно.
– Такі договори підписали в 1991–1992 роках з усіма спецслужбами колишнього Радянського Союзу. Тому що вважали, що начебто всі свої. Навіщо воювати? Не знаю, може, Вірменія з Азербайджаном і не підписували, але те, що в Молдові таке підписали, я точно знаю.
У нас було – і зараз воно є – управління міжнародних зв'язків. І вони відповідали за підписання аналогічних документів не лише з ФСБ, а й із ЦРУ та іншими спецслужбами. Ну, лише на рівні керівників. Ну, "партнерські спецслужби" чи ще якось. Справді, такі договори були. Тим паче, що до 2014 року ми ключами обмінювалися. Ключі – це такі блокноти були для спецзв'язку. І в перші роки незалежності ще можна було через цей спецзв'язок дотелефонуватися до Владивостока, а з Владивостока можна було за допомогою цього спецзв'язку дотелефонуватися до Львова, навіть до Кишинева. Ну тому що кабелі були одні, і відокремлювати їх було просто фізично тоді неможливо. І ключі, і блокноти були однакові для цього. Бо без цих ключів, які періодично змінювали... Вони були з Москви. Ось так. І я пам'ятаю, як Валентин Наливайченко у перші місяці 2014 року: коли ми прийшли туди... Прийшов цей мішок, запечатаний сургучною печаткою. Він каже: "Що там таке? Заберіть це все. Усе, закриваємо". Ось він перший, хто почав підіймати всі ці архіви і, грубо кажучи, рвати.
А ситуації були дуже цікаві. Наприклад, ми з начальником департаменту контррозвідки проводили показові виступи. Напевно, це так називають. Тобто в нас була інформація про те, що має бути якась ескалація в одному з регіонів – по-моєму, в Херсоні – і ми викликали представника ФСБ, представника зовнішньої розвідки і представника військової розвідки. Ні, двох викликали. Військового не чіпали. Це ж військовий аташе. А був окремий представник Федеральної служби безпеки в посольстві. Його посада таку назву й мала. І окремо був представник Служби зовнішньої розвідки. Тобто вони офіційно були представниками в посольстві. Тобто це не були якісь окремі посади. І що ми робили? Ми викликали спочатку одного, а за пів години другого. І хто прийшов – ми йому кажемо: "Ми вас попереджаємо: ми все знаємо. Дивіться. Тому що якщо ви тільки зайдете, ми там все це покришимо". Той пішов. Приходить інший. Ми те саме йому говоримо. А він каже: "А ви тому казали?" Ну, там, із ФСБ. "Так, звичайно, він щойно був". – "А!" Хто швидше шифрування до Москви надішле. Побігли. Тобто такі ігри були. Було таке. Треба згадувати.
До речі, і представник КДБ Білорусі сидів у Києві в посольстві. Він у 2015 році організував зустріч. Я був у складі делегації України. [Колишня заступниця міністра закордонних справ України] Олена Зеркаль була керівником делегації, а ми – усі представники кожного відомства – були такою делегацією щодо контактів із російською стороною, де ми висували претензії. Тобто перед тим, як подавати у суд, треба висунути претензії, тому що в міжнародному суді тебе можуть запитати: "А ви взагалі з ними спілкувалися? Ви їм говорили щось? А може, ви могли без судів це все вирішити?" І в один із приїздів я викликав цього представника КДБ і кажу: "А чи можна зустрітися з вашим представником?" – "Так, можна". У мене була зустріч. Я просто намагався зрозуміти їхню логіку тоді ще, у 2014 році: яка логіка КДБ Білорусі, яка... Я, мабуть, дуже наївним тоді був. Я зараз так, збоку... Усе-таки минуло дев'ять років. Тому що питання, яке їх цікавило, – як ми дозволили націоналістичним батальйонам, як їм дали зброю – і вони пішли... "Вони ж могли повернути зброю проти влади". Я їм пояснюю: "Ви знаєте, парадоксальна ситуація. Коли у 2014 році ми зіткнулися з тим, що армії немає, саме ці, грубо кажучи, націоналістичні батальйони були тим щитом, який на якісь кілька місяців зміг стримати цю навалу і допоміг відновити армію та вирішити якісь питання. Вам би краще порозумітися із цими людьми. Тому що вони вам точно не вороги. Вони вороги зовнішньому ворогу, але на цьому етапі – коли зовнішній ворог – внутрішні чвари відсувають убік". Вони мене не зрозуміли. Потім, ми коли почали розбиратися, виявилося, що в них у цьому КДБ сидить ціле управління ФСБ у складі 36 осіб. Про що можна говорити?
Я знав, що почнеться війна чи щось таке, але був одним із тих, хто не вірив, що росіяни підуть із чотирьох боків. Я просто не вірив у таку дурість
– Вікторе Миколайовичу, ви розуміли, що повномасштабна війна з Росією почнеться, і почнеться саме 24 лютого?
– Ну, ось те, що 24 лютого, – я не знав. І, якщо чесно, я знав, що почнеться війна або щось почнеться. Але я як експерт, який виступав по телебаченню, був одним із тих, хто не вірив у те, що вони підуть із чотирьох боків. Я просто не вірив у таку дурість. Я таки сподівався, що з того боку якісь адекватні, розумні люди. І наступати з чотирьох боків, маючи лише 220 тис. людей... Я потім зрозумів, що вони розраховували на аналогію із Чехословаччиною.
– Хліб-сіль.
– Так. Увійшли колони, всі перелякалися, солдати залишилися в казармах, люди вийшли на протести – вийшли, їх, там, порозганяли, уряд заарештували – і все: і закінчилася вся ця чехословацька весна. Усе. Вони ж не очікували, що тут банками почнуть дрони збивати і з двостволок стріляти по колесах машин. Тобто це зовсім інша країна й інші мотиви були. Тому для мене був шок, звичайно, 24-го числа. Я не був шокований у тому плані, що розгубився. Я зібрався. Ми були готові, знали, хто куди їде, як розподіляється. Я відповідав за свої завдання. Я все ж таки громадський діяч, але я мав стосунок до молодіжних організацій, які підготували групи відходу на захід, бо треба було... Ми готувалися дуже серйозно. Ми, напевне, приблизно протягом пів року готувалися до цих речей. Тобто в нас були конспіративні квартири, ми готувалися фактично до партизанської боротьби. Незалежно від держави. Тобто якби держава нам допомогла, було б добре, але так... Молодіжні організації дуже активно працювали, у них були шляхи відходу. І я відповідав за одну з точок. У мене на цій точці ночувало по вісім машин, по 25–60 осіб, які відходили з Києва на захід, там, тими шляхами, які могли звільнити. І коли вже все це зупинилося і коли ми визначилися, що все нормально, – у квітні вже всі були на місцях і працювали на повну програму. Тому жодної розгубленості не було. Була, звісно, агресія – не більше.
– Спираючись на ваш великий досвід – що далі? Зрозуміло, перемога. Але коли? У який спосіб? І що взагалі на нас чекає, ось на ваш погляд?
– Це одне з найскладніших запитань. Тому що перемога з виходом до кордонів 1991 року – вона не настане, на жаль. Ось просто не настане.
Фото: EPA
– Так?
– Ми вийшли на [адміністративні] кордони Київської, Чернігівської, Сумської області, Харківської. І що? Перемога? Ні. Вони й далі стріляють. Сил для того, щоб увійти на територію Росії і зробити демілітаризовану зону 100–150 км, в України немає. Нам дай боже, щоб ми вийшли на свої межі.
– Вікторе Миколайовичу, на свої кордони ми можемо вийти? Ось забрати Крим назад, Донбас.
– Найцікавіше – що з Кримом набагато легше, ніж із Донбасом. Тому що Крим – це капкан. Я наводжу дуже простий приклад: упродовж останніх 100 років його вже чотири рази брали. Останніх 100 років. А перед цим скільки разів? У Криму угруповання без зовнішнього нормального постачання не може протриматися.
– Ну а Кримський міст?
– Так ось питання: якщо ми зможемо вийти на узбережжя Азовського моря і зможемо знищити або пошкодити міст... Він і зараз не справляється, до речі. Він не справляється з тим, що потрібно. Він не справляється. А пороми, там, кораблі – це все смішно. Потрібно згадати, як організовано відходили німці й румуни – і то в них була купа проблем і загиблих кораблів. А в цій ситуації в росіян дуже складна ситуація. Вони навезли туди купу людей. Чим їх годувати? Вода... Ось генерал Годжес – він сказав правильно. Я постійно підтримую його думку: що від самого початку Луганськ і Донецьк росіянам не був потрібен. Це валіза без ручки, яку вони просто взяли, бо так вийшло. Їм потрібні були після Криму три речі.
– Херсон.
– Потрібен був сухопутний коридор, електроенергія і вода.
– Херсон, Одеса, Миколаїв.
– Так. Тобто ось це. І, наскільки можливо, відрізати Україну взагалі від моря. Якщо є змога. Вони й у 2014 році, коли ця "російська весна" розвивалася, працювали: саме Одеса, Миколаїв. І, як не дивно, Херсонська область їх підвела. Тому що в Херсонській області... Вони в Новій Каховці спробували щось зробити. У Херсоні взагалі їх ніхто не сприйняв – не дали. У Запоріжжі не дали. Деяких я посадив. У Харкові вийшло. Херсон розвалив їхню систему. Миколаїв сам – без Одеси... В Одесі це криваве місиво, яке вийшло тоді: з обох боків, до речі. Миколаїв просто не зміг утриматися. І вся їхня структура посипалася: вісім областей або дев'ять, які вони намагалися захопити. А в Луганську та Донецьку – тому що кордон близько, почали підвозити автобусами людей. Там також відома ця інформація: як вони ходили й шукали російське пиво в наших кіосках. І це "запоребрик" – це ж звідти прийшло.
– Тобто ви вважаєте, що взяти Крим відносно нескладно. Так? Скажімо так.
– Я думаю, що, якщо заблокувати це угруповання там, у Криму, і... Я не знаю. Мені важко сказати, але насправді утримати Крим дуже складно. Це капкан. Це реально капкан для тих військ, які там намагаються... І ось це рівнинна територія. Потім, ті можливості, які є в України, в далекобійній... Навіть якщо на Чонгарі поставити HIMARS, вони реально дуже багато біди можуть їм там наробити. Вони втримати північний Крим точно не зможуть, а південний без північного... Тобто на хребті десь можуть... Але ж це вже не те. Тобто весь Крим або нічого. Севастополь буде... Що, третя оборона Севастополя? Я не вірю в це.
– (Сміється)...
– Ну ще раз потоплять флот, як Нахімов колись утопив. От і все.
– Донбас складніше відвоювати?
– Донбас складніше. Тому що, по-перше, агломерація міст. Україна – як видно з огляду на тактику – ми ж не заходимо в міста. А як там оминати? Ну, хіба що степами вийти на кордон і просто створити котел – тоді вони самі підуть. Але це як один із варіантів. Але сама структура місцевості... Дуже складно дійсно проводити такі рейди й атаки. На півдні все-таки легше. Але я, до речі, казав, що унікальність нашої армії в тому, що вони абсолютно нестандартно думають. І який сюрприз вони приготують у цій ситуації, мені важко уявити.
Сподіваюся, у Росії щось станеться. Можливо, якийсь "чорний лебідь" пролетить над Кремлем
– Ви оптиміст сьогодні?
– Такий... Так, усе ж таки ближче до оптимізму. Я не вірю в оксамитовий сезон у Ялті, на жаль. Це окрема історія. У мене там сестра похована із чоловіком, і я не можу поїхати на могилу до неї уже скільки років. Крим – частина душі, зрозуміло, як у всіх нас, напевне. Але я не вірю. Я вірю в те, що ми, можливо, якщо все в нас складеться, наприкінці осені побачимо якесь світло в кінці тунелю і хоча б бачитимемо якусь перспективу, де ми можемо зупинитися. Але сказати, що в нас буде просто така, переможна ця ось... Мені не хочеться. Я дуже боюся цих переможних реляцій і того, що ми дуже багато очікуємо від цього контрнаступу. На жаль, якщо щось, не дай боже, не так піде, для людей це дуже важко пояснити. Тому я все-таки хотів би, щоб це була повільна, але впевнена хода, ніж якісь швидкі дії, які можуть нам важко потім відгукнутися.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви знаєте, ви говорите мудро. Ви мене трошки протверезили, звичайно. Я це й сам розумію, але хочеться... Заводиш себе, заводиш: "Скоро ми їх, скоро ми так, що буде мало місця..."
– Річ у тому, що дуже багато чого не лише від нас залежить. Ми готуємося й точно знаємо... Мені сподобалося, як американці сказали: "Не дали б ми їм зброю – вони б вилами воювали". Ну реально. Ми б точно не зупинилися. Нас би загнали в якісь ліси, байраки, але ми б звідти точно вилазили – і жити тут росіянам було б дуже незатишно. Тобто ми в такому стані, що зупинитися вже просто не можемо. Ми маємо дійти до якоїсь перемоги. Тому що – скільки можна? Ну скільки можна із цим сусідом?.. До того ж це цивілізаційний вибір. Це ж не від національності якоїсь, мови, а саме цивілізаційний вибір. Відчепіться від нас, закрийте цей кейс.
Я таки сподіваюся, що в Росії щось станеться. Бо якщо згадати, знову ж таки, історію, шокова терапія для шведів: те, що вони програли тоді Північну війну з Росією і... Вона ж пішла на користь Швеції: вона з імперії стала нормальною країною, нормально розвивалася. І ми бачимо, чим це закінчилося за 200–300 років. Тому я сподіваюся, що таки якась шокова терапія – і це мине. Важко, звичайно, тому що Швеція була мононаціональною країною, а там є свої проблеми багатонаціональні. Але побачимо. Я не вірю, що це все одразу станеться. Може, якийсь "чорний лебідь" пролетить над Кремлем. Я не знаю. Усе можливо.
Тому чим це все закінчиться, побачимо. А якщо раптом Китай, там, натисне? Тобто все можливо. Геополітика дуже далека від нас. Ми тут ближче до землі й до фронту, тож кожен на своєму місці робитимемо те, що можемо.
– Вікторе Миколайовичу, дякую. Дякую, це обнадійливо – те, що ви сказали. Так, робитимемо кожен на своєму місці те, що можемо. Дякую вам ще раз за інтерв'ю. Слава Україні.
– Героям слава.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
