Єлізаров: Я Порошенку висловив усе! Він Савіку каже: "Цього треба тримати на ланцюзі! Він усіх покусає!" G

Текст українською читайте згодом.

Наша группа уничтожила на данный момент где-то 2100 танков

– Добрый вечер, дорогие друзья. Прежде чем мы начнем это интервью, я хочу вас познакомить с моим сегодняшним героем, чтобы вы понимали, кто сидит в кресле передо мной. Это – один из самых больших героев украинско-российской войны. Самый главный убийца российской военной техники. Чтобы я не был голословным, скажите, сколько единиц российской военной техники вы уничтожили и на какую сумму?

– Дорогостоящая – больше 24 тысячи единиц.

– Это танки, БТР? 

– Танки, БТР, "Буки", "Торы" – все, что шевелится и не шевелится. Общее количество техники – больше 55 тысяч. А техника дорогостоящая – 24 тысячи. На сегодня это где-то $12,5 млрд.

– То есть на $12,5 млрд вы нанесли ущерб российской военной машине?

– Да, отправили по назначению.

– Сколько танков конкретно вы уничтожили, считали?

– Наша группа уничтожила на данный момент где-то 2100 танков.

– Сколько всего у России было танков?

– Там разные оценки. Я не могу сказать. Они очень сильно разнятся.

– Примерно.

– Я думаю, активно у было задействовано в районе 10 тысяч.

– То есть можно сказать, что каждый пятый уничтоженный российский танк – на вашей совести?

– Я думаю, что да. Может быть, даже чуть больше.

– Прежде чем мы начнем с вами разговор о главном, я бы хотел немножко поговорить о вас. Потому что широкой зрительской аудитории ваше имя не известно. Где вы родились, где вы росли? 

– Кишинев, Молдова. Солнечный город.

– Родители жили в Кишиневе – и вы там появились на свет?

– Родители родились на Урале, после институтов по распределению попали в Кишинев. Там они познакомились и там я родился.

– Стесняюсь спросить: вы по национальности русский? 

– Да.

– Чем занимались родители? 

– Мама – бухгалтер, папа – замдиректора одного из больших предприятий в Кишиневе был.

– Кишинев 70-80-х годов был вообще потрясающим городом. Тепло, прекрасно, замечательные душевные люди, какое-то все домашнее, родное. Продолжение Одессы своеобразное. Что запомнилось в вашем кишиневском детстве?

– У меня самые теплые воспоминания. Я в Кишиневе на самом деле прожил до 27 лет. Кишинев, наверное, в Советском Союзе был рай на земле. Потому что там всегда вкусно, весело.

– Вино, мамалыга. 

– Вино, фрукты, овощи – все. Как наши знакомые говорили, друзей на юге не теряют. Поэтому все наши знакомые, родственники, которые жили гораздо севернее, приезжали каждый год к нам в гости. Потому что это было место для них, где они действительно ощущали вкус жизни. Кишинев – это был индустриальный на самом деле город. После института я работал на заводе. Таких заводов… У нас на заводе было 10 тысяч сотрудников. "Счетмаш". Мы произвели технику для космических кораблей. Первые персональные электронные вычислительные машины делались у нас на заводе. Таких заводов было 10. Был большой телевизионный завод, телевизор "Альфа" выпускал. "Мезон", "Виброприбор", двигатели делали. Кстати, рядом был завод, на котором производили оптоволокно. Сейчас очень популярное, в современной войне. Так вот, в 86-м в Кишиневе производили оптоволокно. И мы тогда не понимали его назначения: зачем это нужно, но использовали в музыкальных шариках. Такие отходы оптоволокна – их втыкали в специальное устройство, а снизу крутилось цветное стеклышко, снизу лампочка. И этот шарик сверху переливался разными цветами. И это был top of the top.

– Для меня Кишинев тех лет – это прежде всего издательство художественной литературы "Картя молдовеняскэ", где печатали книги, которых никто больше не издавал в Советском Союзе: от Булгакова до Мандельштама. Это была плохая бумага, но очень дефицитно. И кондитерская фабрика "Букурия", где тогда изготавливали конфеты "Вишня в шоколаде", "Черешня в шоколаде" и "Виноград в шоколаде". Такого тоже нигде больше не было, кроме Кишинева.

– Согласен. И все это дополнял "Белый аист".

– "Белый аист", да. 

– Да, согласен. Такие же воспоминания хорошие.

– Вы закончили техникум после школы?

– Да.

– Какой? 

– Электромеханический.

– Потом был завод? 

– Производство электронных и электрических средств автоматизации. До сих пор помню сложное название моей специальности. Мне очень нравилось, хорошая специальность.

– Потом был завод? 

– Техникум я закончил с отличием и без экзаменов поступил в институт, сразу на первый курс.

– Какой? 

– Кишиневский политех. Там мне за два месяца стало скучно. Потому что все мои друзья пошли в армию и писали оттуда письма, всякие разные героические фотографии… Я написал заявление и взял академ – пошел в армию. Я декабрьским заездом оказался в армии.

– То есть вы советскую армию застали?

– Да, конечно. Прошел учебку.

– Какие войска?

– ВМС.

– Так, учебка? 

– Учебка шесть месяцев. Это МиГ-23/27.

– Где? 

– Северный Кавказ. Потом в полк попал.

– В каком месте?

– Тоже там, район Северного Кавказа.

Фото: Gordonua.com

– После армии вы пришли домой? 

– В армии тоже было чудо. Потому что Михаил Сергеевич Горбачев решил, что студентов надо из армии отправить, и он издал указ: "Всех студентов вернуть". И я в результате послужил ровно год: полгода в учебке, полгода в войсках. И в принципе, уже понял про армию все, что надо было понять. Мне уже там стало на самом деле очень скучно.

– Бляха-муха, я служил с 1986-го по 1988-й – и он тогда не издал этот указ.

– Да, Дмитрий Ильич. И мои друзья сказали: "Только ты можешь пойти позже… На три месяца: пока ты думал, надо ли тебе идти в армию. И прийти на полгода раньше". То есть из армии так получилось… Но тем не менее так было.

– Пришли домой. А тут другая жизнь уже.

– Да, другая жизнь. Понял, что электрофизика уже не то, чем я хочу заниматься. Заводы уже стали подгибаться. Я пошел работать на завод и поступил в Одесский политех на экономический. Стал учиться в Одессе на заочном и работать на заводе.

– Вы Одесский политех закончили?

– Я закончил там три курса, потом взял академ, потом перевелся в Киевский политех… Там тоже история была. Когда я три курса закончил – мы к тому времени, скажем так, уже заработали приблизительно по миллиону долларов с партнером. И как-то я не считал, что учиться надо дальше, потому что я не понимал смысла образования, если у тебя есть деньги, в общем-то.

– То есть у вас первый миллион долларов появился во сколько лет?

– Ну, это было где-то 26–27 лет, наверное.

– В каком году? 

– Был где-то 95-й.

– Так, у вас уже был миллион долларов – и вы поняли: зачем вам политех? 

– Ну, как-то так было, да.

– То есть вы не закончили? 

– Нет, закончил, потому что мама поехала в политех одесский, нашла мои документы, академотпуск мой, привезла их сюда, в Киев, и сказала: "Вот эти документы – и ты должен закончить. Это просто для меня". Мне как-то уже совесть не позволяла. Я жил тогда на политехе. Я поучился, сдал сессию. В общем, я честно, нормально все это сделал. Показал маме диплом, сказал: "Вот. Все".

– Я обещаю вам, что я никому об этом не расскажу. Где можно было в 95-м году в Киеве заработать миллион долларов?

– Это еще кишиневские истории. Дело в том, что вот как раз переход, скажем так, с 92-го до 94-го – это был период, как я называю… Знаете, вот есть вода пресная, есть вода соленая. И иногда бывает: эти воды когда сталкиваются – видна вот эта граница. А вот что происходило в Союзе? Ведь Союз – это было, скажем, большое количество денег и не было товара. А что такое было иностранная вещь? Это когда много товара и нет денег. А вот 92-94-й год – это как раз вот эти две вещи столкнулись. И мы провели две замечательных операции. Иногда про них говорят… Знаете, про первый миллион люди не хотят рассказывать, а потом все понятно. Для меня как раз первый был очень понятный миллион. Потому что была такая компания "Рилком". Это, по сути, – я не знаю, вы сталкивались или нет, – был первый интернет в Советском Союзе. То есть ты открываешь компьютер – и у тебя есть такой листик каких-то адресов, буквы и цифры.

– Я еще перфокарты помню. О чем вы говорите?

– Я тоже. Работал на заводе с ними, это самое... И там набиваешь такие буквы и цифры – и попадаешь на какую-то страничку. Это страничка – типа "желтых страниц" в интернете. И там кто-то что-то продает, кто-то что-то покупает. Ну окей, я туда пишу: "Хочу продать консервы". Окей. Проходит время, ко мне прилетает: "А сколько можете продать?" А я так: "А сколько надо?" – "А сколько у вас есть?" В Молдавии было семь консервных заводов на самом деле, которые мощно производили.

– Что они делали? Компоты какие-то?

– Консервы: компоты, джемы, огурцы, помидоры. Молдавия же экспортировала все. Союз развалился, северный завоз пропал, экспортировать некуда, новых связей нет, службы маркетинга и продвижения не было. Получается, склады затарены – ситуация аховая. Оказывается, это ребята с северного завоза, из Архангельска, которые тоже остались без централизованного распределения. Я семь заводов обзвонил – на факс получил предложение. Просто запросил товар на остатки в тупую. Тогда не было еще "Икселя" – тогда была "СуперКалк" программа. В этот "СуперКалк" забиваю все таблички красивенько – и туда мы отправляем. Приходит такое сообщение, голос с неба. "Отправьте нам контракт". А это была продукция семи молдавских консервных заводов за год – а может быть, и за полтора, – которая скопилась. Мы, понятно, ее получили, умножили на положенных 100 процентов своих. Потому что в то время инфляция была такая, что надо умножать было на столько.

– Зарабатывать меньше 100% было неприлично.

– Потому что ты пока получишь деньги, может оказаться что-то другое. "Отправьте контракт". Ну, отправляю контракт туда. Приезжает сообщение: "Выставьте счет на оплату". Пошел в бухгалтерию, счет на оплату на какую-то сумму безумную выписал. Отправили. Через где-то дня три приходит наш главбух с глазами потерянными: "Денег пришло больше, чем денег на счету и в банке в целом". Получается, у пацанов лимит – год. У них сгорают деньги – им надо товар. Надо кормить тех, кто там был. У нас затаренные склады. И деньги приходят на счет нашей маленькой компании. Оттуда мы начали. Мы грузили целый год мехсекции, машины, самолеты.

– Грузите апельсины бочками.

– Да. И это было безумие. Денег было столько, что их некуда было девать. Мы все отгрузили, все сделали.

– Вот так вы заработали с партнером по миллиону долларов на консервах?

– Консервы, да. Еще одна операция была. В Кишиневе было две базы. Они находились на одной улице с разных сторон. Один директор говорит: "У меня есть деньги до конца года. Мне их надо куда-то истратить". А другой говорит: "У меня есть сублимация". Раньше для космоса делали такие … Сушили фрукты и, грубо говоря, превращали их в порошок. В железной банке. А потом размешивали в стаканчике – и получался натуральный сок. А у другого лежит сублимация, от которой Москва отказалась. Никто в Молдавии не будет пить сублимацию. Логично, да? Я говорю: "У меня есть одна идея. Ты купишь сублимацию?" – "Что это такое?" Я ему образец привез. Он говорит: "Супер, отлично. Я знаю, куда деть". Еду к тому: "Ты продашь?" – "Продам". Мы перевезли "Икарусами" вот эти… Колбаса желтая была. Даже машин не было. Закрывался какой-то квартал отчетный, что деньги были. Говорю, загнали эти "Икарусы" на завод, загрузили эти сублимации, перевезли на другой конец улицы, разгрузили – и на этом заработали огромное количество денег. Я сейчас даже не могу вспомнить. Их было столько, что просто их некуда было логично истратить. Невозможно было.

Товарищ приходит: "У тебя лежат деньги свободные на депозите? Давай проинвестируем. Савик Шустер уходит с одного канала на другой, есть контракт – нужны инвесторы"

– Об одном жалею, что мы тогда не были знакомы. 

– Да, да, Дмитрий Ильич.

– Столько сублимаций. 

– Да.

– Что вы делали с этими деньгами?

– Мы их бездарно истратили. Потому что тогда надо было покупать всякие ваучеры – все, что делали с недвижимостью. Конечно же, мы безумно инвестировали, безумно покупали.

– Хоть квартиры купили себе? 

– У меня осталась одна двухкомнатная квартира по результатам этой безумной деятельности в центре Кишинева. Я ее потом продал. Квартира была, золото, цепочки – там все подряд было.

– Видеокамеры, видеомагнитофоны.

– Кожаные куртки, машины – все как положено.

– В каком году вы переехали в Украину?

– В 95-м.

– Вы уже 30 лет в Украине? 

– Да.

– А чем вы занимались, кроме бизнеса? Вы были большим чиновником? 

– Бизнесом занимался только.

– Потом уже был другой бизнес какой-то? 

– Мы переехали. Когда открыли в Молдавии консервную эпопею, по ходу у моего партнера были родственники в Туркмении. У туркменов была такая же проблема, как и у русских: где взять еды? У них был газ, у них была нефть, но у них не было кушать. А молдаване в этом плане были затарены едой.

– Но у них не было газа. 

– Да, не было газа, не было света. Много чего не было в это время. В Приднестровье был тогда конфликт. И мы это все грузили в Туркмению, в том числе. Халва, майонез. Кишиневский хладокомбинат был достаточно активный, тоже не был загружен. И мы очень много грузили тогда. А потом: туркменские ребята, когда стали работать по Союзу, – им нужно было в Киеве директора филиала. И они мне говорят: "Тебе в Кишиневе скучно: все продали – делать нечего. Может, в Киев поедешь, компанию возглавишь?" Я приехал в Киев – и начал здесь работать.

– То есть вы начали заниматься газом? 

– Да, клирингом туркменского газа. Укрресурсы и "Терра", торговали с Туркменистаном. Считаю, очень крутая тема. Ее недооценили, потому что мы получали газ по $80, а взамен отгружали все, что можно было отгрузить. Потому что...

– Телевизоры?

– Да все! Сапоги, калоши даже умудрились отгрузить в Туркмению. То есть грузилось все. И все заводы были загружены. Это рабочие места, это налоги. Это была тема на тот момент очень крутая. И мы в этой теме начали работать и зарабатывать первые деньги уже в Украине.

– Много вы заработали тогда на газе?

– Много. Но мы, знаете, как бы никогда не выходили в кэш, что называется …

– Но вы были богатыми людьми?

– Мы ни в чем себе не отказывали. Скажем так: если я, когда приехал в Киев, весил 70 кг, то в какой-то момент я понял, что я вешу 120. Это было ровно потому, что, знаете, голодные дети Советского Союза кушали все подряд, потому что было много денег. То есть мы жили так, как хотели, тратили столько, сколько надо было.

– Когда вы работали с Туркменистаном, Туркменбаши вы видели когда-нибудь?

– Издалека. Я с ним не общался лично. Мы общались с окружением, с Игорем Макаровым. Здесь Волковский был, который курировал. Но с Туркменбаши лично я никогда не здоровался.

– Но видели?

– Видел, да.

– Прикольный, говорят, дед был. 

– Да. Прошел всю партийную школу, выстроил своеобразную модель.

– Мама из Украины. 

– Не знал, честно говоря.

– Долгие годы вы работали с Савиком Шустером. 

– Да.

– То есть не просто работали, а были человеком, который обеспечивал жизнедеятельность Савика Шустера и его ток-шоу. Когда вы с ним познакомились и как?

– У меня есть один товарищ. Наш газовый бизнес в то время трансформировался в аграрный. Мы инвестировали в консервные заводы по привычке молдавской. Как птицы летают на юг, молдаване всегда делают консервные заводы: неважно, где они находятся. Поэтому я именно консервными заводами занимался в Украине. У нас была торговая марка "Златодар". Под них мы, естественно, взяли землю, элеваторы. И мы еще 10 лет после клиринга посвятили консервному бизнесу. И в 2009 году мы бизнес продали, вышли в деньги.

– И хорошо продали?

– Да, хорошо. Мы успешно очень его продали. Скажем, мы заработали с партнером по 10 миллионов.

– Долларов? 

– Да. В чистые деньги вышли. Я уже думал, что я никогда до конца жизни работать не буду. Потому что, в принципе, мне чуть меньше 40 – и есть "десятка". В то время я считал, что это очень много. Я про инфляцию никогда не думал. Но, в принципе, это было нормально. У меня первый сын родился – жизнь прекрасна, солнце ясно. Все, живу в свое удовольствие. И товарищ приходит: "У тебя лежат деньги свободные на депозите? Давай проинвестируем. Савик уходит с одного канала на другой. ТРК "Украина", есть контракт – нужны инвесторы". Я говорю: "Программа классная". Политических амбиций нет – как инвестиционный проект подходит.

– У вас политических амбиций не было? При том, что вы были замминистра транспорта и связи одно время.

– Да, я был короткий период. Это в рамках наших аграрных дел. Тогда Сан Саныч Мороз пригласил: "В министерстве есть определенный безлад. Все переметнулись под одну из лидирующих партий. А министр наш – и печать оставлять стремно. Потом происходят разные чудеса". Говорит: "Присмотри за этим вопросом". И я, когда министр уезжал, исполнял обязанности – и старался так, чтобы не было грабежа.

Фото: Gordonua.com

– Политических амбиций у вас абсолютно не было?

– Не было.

– И Савик?

– Пришел партнер: "Савик создает студию, собирает инвесторов. Надо собрать шесть или семь миллионов". "Я хотел бы, чтобы ты поучаствовал в этом". Я говорю: "Деньги есть, в принципе, лежат на депозите. Бизнес-план хороший. Почему нет?" Мы подобрали группу из шести человек, скомплектовались, каждый внес свои деньги – и студия стала работать.

– Какое у вас впечатление возникло от самого Савика? Как вы познакомились?

– Первый раз он пришел с моим товарищем, представил проект, на который у него был уже контракт подписан. Для меня он тогда был небожитель…

– Человек из телевизора.

– Из телевизора, да. Он очень культурный, спокойный, интеллигентный человек. Поэтому он у меня вызвал доверие. И говорю: "Да, я готов поддержать этот проект. Ну, и сама идея "Свободы слова" мне нравится".

– В результате от партнеров не осталось и следа, но вы остались?

– Нет, с партнерами мы просуществовали все 10 лет.

– Вот так? 

– Да, все партнеры остались. На старте там был список до 30 человек, которые собирались туда заходить. Я говорю: "Я буду заходить, только мы уменьшим количество участников, чтобы не было бардака". Второе: мы почистили так, чтобы люди были все адекватные, с жизненным опытом, чтобы не было истерик. И в результате осталось 6 человек. До последнего дня, до продажи студии – они все были партнерами. Каждому из них благодарен за то, что они с нами были. У нас никогда не было разногласий. Никогда не было ссор из-за денег, ссор из-за концепций, подхода. Они же все были политики.

– Вы можете назвать их? Или не надо? 

– Ну, они публичные все, все известные люди.

– Можно назвать?

– Да, конечно.

– Давайте назовем.

– Сергей Леонидович Тигипко. Тогда "Сильная Украина" и вице-премьер.

– Тигипко – раз. 

– Да. В эфир, наоборот, мы его уговаривали к нам прийти. Потому что он был по гуманитарным вопросам – часто возникали вопросы. Мы с Сергеем Леонидовичем – "Сергей Леонидович, надо". И была обратная история: "Вы же наш партнер – вы нам должны. Придите в эфир как бы". Вот не было такого, что, значит, "я хочу идти торговать лицом".

– То есть "я за свои деньги хочу не вылазить из вашего эфира"?

– Да, да. Такого не было. Вообще наоборот ситуация была. Виктор Пилипишин. Он тогда какой-то район в Киеве – Шевченковский? – возглавлял. Был один случай, когда его арестовывали. Когда он собрался идти на мэра города с Партией регионов. И вот тогда мы помогали, освещали это событие. Потому что Виктор, я считаю, порядочный человек. Тоже у него большая персональная кампания была.

– Пилипишин – два.

– Коля Рудьковский. Человек, собственно говоря, который пришел и предложил этот проект. Я у него работал замминистра. Коля любил эфирные вещи. Но сразу объяснили правила игры – и Коля, в общем-то, не появлялся так, чтобы он в каждой программе сидел как акционер.

– Три. 

– Валера Писаренко. Это был депутат. Он был в БЮТ, потом в Партии регионов.

– Четыре. 

– Он, по-моему, вообще ни разу не появлялся в эфире, насколько я помню. Был Дима, банкир. "Авальброк" банк. В конце, когда в результате расклада с Порошенко мы уезжали, он выкупил нашу студию.

– Дима – пять. 

– Дима – пять, я – шесть. Савик – семь.

– Савик тоже был акционером, да? 

– Да. Мы Савику предложили, сразу сказали: "Савик, чтобы ты был заинтересован, чтобы не было как на предыдущих каналах: зарплата, то-то-то. Развивай проект – и будешь сам себя капитализировать".

– Во время самих ток-шоу часто возникали удивительные скандалы, которые сотрясали все украинское общество. Хватало историй с политиками. Политики были неординарные, экстраординарные. Были и крики, и драки, и истерики, и вопли – чего только не было! Какие самые яркие истории с политиками вспоминаются сразу? Скандалы, может, во время ток-шоу Савика Шустера?

– Скажем так: одна история, в которую потом не очень сильно поверили. То есть пришел Ляшко с Роситой, со своей женой. Роситу он забрал откуда-то – и она с обычной авоськой с картошкой... Просто сидит женщина, которая думает, что приготовить вечером. Олег Валерьевич где-то ее перехватил по дороге, заводит ко мне в кабинет, говорит: "Это моя жена. Я побежал в эфир. Угости ее чаем. Может, бутерброд". И вот мы познакомились, сидим, просто пьем чай, нормально беседуем. И Ляшко ругается с кем-то в эфире. Кто-то берет декларацию, начинает читать: "Ляшко убил свою жену". Он в декларации не указал жену, активы – что-то такое было. По-моему, это Бузина был – могу перепутать. И вот у них начинается разговор, что Ляшко убил жену. И Ляшко – раз! – пропадает из студии. Я говорю: "Росита, давайте причесочку поправим. Вы сейчас будете в эфире".

– Вы уже понимаете, что… 

– Я понимаю, куда он убежал, конечно. Олег берет Роситу за руку, без вопросов, с реактивной скоростью, – и она попадает прямо в прямой эфир ток-шоу большого. Говорит: "Вот моя жена", – и началась история. И на следующий день все пишут: "Заготовка! Савик заготовку сделал. Они с Ляшко взяли денег, чтобы Ляшко та-та-та…" Была обычная житейская такая история с ним. Была история, когда "Свобода"… Когда подрыв гранаты был у Верховной Рады. Погибли нацгвардейцы тогда. В то время власть практиковала, например, банить и не давать возможность прийти на канал и рассказать. И Олег Тягнибок тогда набрал: "Сможете нас взять в эфир? Я хочу свою позицию сформировать". Мы с Савиком обсудили – и Савик говорит: "Это его полное право". Есть действия "Свободы", есть события, погиб человек. Мы тогда взяли "Свободу" в эфир, хотя вокруг шло давление: "Не надо …" Все любят забанить кого-то и в одну сторону его шпилить, условно говоря. Тогда была такая история напряженная. Когда Мосийчука арестовали в Верховной Раде, Генпрокуратура давила, чтобы об этом только они могли говорить где они хотят, а не просто обсуждение шло. Никто не оправдывает Мосийчука, но право лидера партии на то, чтобы это сформулировать, он должен был иметь. И Ляшко приехал в кабинет тоже, он у меня находился – и началось давление, звонки. Игорь Валерьевич любимый, который рассказывал, почему нельзя это делать в эфире. Нас же тогда из эфира как раз выкинули. Это третий раз в жизни было, когда нас из эфира убрали. То есть это на канале именно по этой причине было. Тогда на "112-м" вышло.

У Петра Алексеевича возникли хотелки по ограничению определенных людей, которых нельзя взять в эфир. Позже я Петру Алексеевичу рассказал все, что я о нем думал, в красках

– Я помню, как Юлия Тимошенко приехала чуть ли не на "Жигулях". Прямо ворвалась в прямой эфир: там ее обсуждали. И она села в машину и приехала с охранником. Тоже скандальная история была.

– Было, когда Арсений Петрович с кем-то – Кличко и Тягнибок? Они же какой-то меморандум зачитывали. Это тоже была история, когда в эфире не планировалось, а они решили с Майдана сразу заехать. Тут регионалы решили, что им тоже надо отправить своих людей. Мы говорим: "Неприглашенные". – "А те тоже неприглашенные". И оттуда еще шесть человек приезжает. И в студии начался разбор. Ну это был элемент демократии.

– Драка Юрия Бутусова с Нестором Шуфричем.

– Ну да, это уже финалочка, последняя программа перед войной.

– Когда Петр Алексеевич подошел и пнул еще ножкой.

– Реализовал свои эротические фантазии.

– Какое мнение у вас сложилось за эти годы? Сколько вы с Савиком были вместе?

– Активно я с ним стал работать в девятом.

– До 22-го фактически.

– И до начала военных действий, до 24-го.

– Какое у вас сложилось мнение об украинском политикуме в целом?

– Веселый, здоровый политикум. Я могу сказать, что я после этого в многие страны ездил: у них уныло, могу сказать. У нас живо. У нас формируется страна. Люди верят в какую-то свою правду. Для кого-то правда – это деньги, для кого-то правда – это будущее страны, но у каждого из них есть своя цель. И они искренне эту цель пытаются донести в эфире, и на это приятно смотреть. Поток мыслей, поток эмоций, энергии. Это драйв. На самом деле это хорошая страна: когда, знаете, борщ кипит.

– А самые яркие ингредиенты этого борща? Кто приходит на ум, чьи фамилии сразу?

– Ляшко – это точно. Он сейчас и хороший ингредиент на поле боя. Как ни странно, раскрылся так, что…

– Да, человек на фронте. Больше трех лет на фронте – кто бы мог подумать?

– Так он еще и креативно подходит. Наши политики, лидеры – они достаточно интересные были.

– Но Ляшко первый пришел на ум? 

– Но Ляшко почему-то первый, да. Игорь Валерьевич тоже яркий персонаж. Мне кажется, он достаточно доставил всем веселых минут.

– Что за конфликт у вас произошел с Петром Порошенко, когда он был президентом? Он же буквально жил у вас в студии. Что случилось у вас с ним или у него с вами?

– Он видел свою методику управления страной, наверное. Он хорошо понимал, что такое журналистика. Классно использовал "Пятый канал", объясняя, что такое свобода слова и демократия. Наверное, придя к власти, он подумал, что это же его и разрушит. Поэтому у Петра Алексеевича возникли хотелки по ограничению определенных людей, которых нельзя взять в эфир.

– У него лично? Он лично с вами говорил на эту тему? 

– Да, мы общались на эту тему с ним, мы общались на эту тему с его сотрудниками. Были ограничения определенные, которые он хотел...

– То есть он хотел, чтобы вы кого-то не приглашали? 

– Да, ограничивать и попытаться управлять тем, что происходит в студии.

– А вам это не понравилось? 

– Мы долго пытались этот вопрос все-таки решить. Но им это не понравилось. И в результате они приняли решение, что они ходить к нам не будут. И "Блок Петра Порошенко" перестал ходить к нам в эфир. А так как они были властью – соответственно, у нас образовалась сугубо оппозиционная студия, в которой мы рассказывали про власть то, что думаем. Вот так образовалось. И в результате, я думаю, они какое-то время подождали… Они думали, что ток-шоу без них не получится. Но без них получалось еще ярче, интереснее на самом деле, и рейтинги были гораздо больше. Потому что так как они остальных взяли плюс-минус под контроль, там это было унылое, понятное состояние. У нас оно было всегда весело и смешно. В конечном итоге дошли до того, что получили уголовные дела, Савика лишили разрешения на работу. Уголовочку они решили нам сделать через налоговую. То есть тогда Насиров у нас был в эфире и получил поддержку шесть – после этого ему сказали: "Как ты можешь это терпеть: чтобы тебя так унижали?" И к нам через три дня пришла налоговая проверка. И налоговая проверка пробыла 40 дней у нас, не нашла нарушений. После этого посчитали, что команда нехорошо работает, отправили новую проверку – и та проработала. И нарушения нашли абсолютно абсурдные. Нарушения там три. Одно из них – это лампочки мы не сдали вовремя, которые люминесцентные. Их надо было сдать. Второе нарушение – это Савик, который… Роуминг. Он когда летал в Италию, разговаривал со студией, условно говоря, по телефону. И они посчитали, что то, что он разговаривает по телефону, – студия оплачивала это… Не в затраты относила, а из прибыли. То есть после налогов – прибыль, и из этой прибыли. Так они посчитали, что у Савика это должен был быть доход, с которого надо было Савика налогообложить. Такого уровня нарушения у нас были. Соответственно, были насчитаны эти штрафы. Савик как руководитель получил уголовное дело. А на основании этого они сказали: "Так как он имеет вид на жительство, а у него есть уголовное дело, мы его лишаем вида на жительство". Хотя вид на жительство он получил за три недели до того, как его лишили вида на жительство. То есть, получается, такая чисто заказушка.

– То есть в результате Савик уехал в Индию на год? 

– Больше года он был.

– Вы уехали в Америку. 

– Я уехал в Америку.

– И программа перестала выходить.

– Да, и мы потеряли студию как бизнес. Мы продали нашему партнеру. Слава Богу, что у него были оборотные деньги. Он говорит: "Давай я выкуплю, мало ли что там понадобится? Я буду сдавать в аренду". Потом он сдавал в аренду "Прямому": Петиному каналу. Обидно было, но по крайней мере все акционеры, которые с нами были, – все вытащили вложенные деньги.

Фото: Gordonua.com

– Петр Алексеевич потерял власть, президентом стал Владимир Зеленский, программа Савика Шустера снова стала выходить. И вы опять стали приглашать Порошенко, несмотря на то, что он с вами так поступил.

– Я Савика считаю учителем и великим человеком.

– Гуру. 

– Для меня – да. Я человек все-таки воспитанный в жестко варварских, условиях. Я не прощаю. И как-то иначе поступаю. Савик – человек мира.

– Голубь мира.

– Он совсем по-другому мыслит. Когда-то мы столкнулись... Помните, когда сирийцы в Италию плыли по морю? Он в Тоскане живет. Я к нему приезжал. Там всегда красиво, чистенько, убрано. Заехали эти ребята – и там все стало пахнуть. Все стали бояться ходить по ночам. И я сижу с ним и говорю: "Савик, ну это же неправильно! Дали бы им по 200 евро – пусть они в Сирии у себя что хотят, то и делают". Он мне объясняет: "Мы как цивилизованные люди не смогли остановить проблему в Сирии. Соответственно, сегодня мы здесь должны это терпеть. Для того, чтобы понимать, чтобы дальше такие вещи не допускать". Такое мышление.

– Демократ. Не то, что мы с вами. 

– Когда в религиозном плане человек должен быть… Просто помогать, быть открытым, кармические вещи – он в этом плане мыслит. И с Петром Алексеевичем была такая же история. Когда он приехал, мы с ним обсуждали вопрос. Я же в жестких словах формулировал, кто такой Петр Алексеевич. Почему так и так не может быть. Если он придет, то только чтобы опустить его в эфире. Единственное, что я могу сказать, что мы можем сделать. Но, я думаю, Петр Алексеевич мыслит так же, как и я. Он вырос в похожих условиях. Он понимал, что если к нам придет, то, скорее всего, его там будут …

– Он тоже недалеко от Молдовы рос. Поэтому у вас что-то общее есть. 

– И он интуитивно понимал, но он недооценил фактор Савика … То есть мы с ним беседовали. Он сказал, что это лидер партии, эта партия в парламенте, этой партии доверяет народ. "И не может быть программа построена на наших с тобой личных амбициях", – Савик мне говорит. "Эта программа для народа сделана. Не для нас с тобой. Если мы делаем программу для общества, это элемент нашего общества. У него есть избиратель и у него есть мнение, и за него голосуют".

– Честная позиция. 

– Очень четкая. Мы ехали в машине, когда Петр Алексеевич захотел встретиться… Мы ехали к нему в офис. Он не хотел приходить, пока не поговорит. И вот мы рулим туда – и по дороге в машине у нас эта дискуссия. Мы приехали, поговорили... Разговор был откровенный, нормальный с Петром Алексеевичем.

– Но вы о своих обидах рассказали?

– Я Петру Алексеевичу рассказал все, что я о нем думал, в красках. Савик, естественно, толерантно. Петр Алексеевич пытался: "Савик, этого надо держать на цепи, бо он скоро покусает всех". Вот в таком ключе разговор. Я говорю: "Петр Алексеевич, я просто вам еще раз говорю: мое отношение к вам не поменялось. Я понимаю, что вы за человек". Мы же потом общались, что "теперь без такой программы, как вы, эти пришли. Они же не уравновешены – их же надо уравновесить. Только вы можете своей программой". В его период все зашибись было! Савик выше таких вещей. Для него важна программа как целостный продукт для народа. Все, что касалось эфира, контента, – это его. И у него 51%. Контрольный пакет для решения этих вопросов.

– Ваша ток-шоу выходило на разных каналах. Но ярче всего, мне кажется, оно выходило на канале "1+1", которым владел Игорь Коломойский. Скандал получился, конечно… 

– Знатный.

– Не просто знатный – супер, я бы сказал. Что случилось на самом деле? Вы с Игорем Валерьевичем договаривались как-то на берегу или нет?

– Конечно, все было очень честно. То есть как бы у меня есть один хороший товарищ, который общается с Игорем Валерьевичем. Товарищу пришла гениальная идея: "А не выйти ли на "плюсах"?" А мы тогда на "Первом национальном" были. Тогда там этот Зураб [Аласания] устраивал чудеса, что заканчивал с нами контракт. И ему поступила команда от офиса, что нас пора заканчивать. И когда у нас закончились эфиры, стало понятно, что у нас эфиров не будет. И тут мой товарищ говорит: "Давай с Игорем Валерьевичем…" Я с Игорем Валерьевичем встретился: "Я с вами уже давно работаю. Не получится в ручном режиме звонить и говорить, как с Ткаченко: "Какого хера? Где ты там? Иди и делай то. Такого не будет".

– И что?

– Игорь Валерьевич говорит: "Да нет, мы демократичные". Мы поговорили, все ровно. Я прихожу к Савику: "Савик, такая тема есть. Игорь Валерьевич". Он говорит: "Нет. Я уже пробовал". Но я же, как любой, пытается думать, что все до этого были дураки, а я самый умный. "Давай поговорим – тебя же ни к чему не обязывают". Он говорит: "Это плохая затея". Я говорю: "Савик, Игорь Валерьевич тоже меняется". В общем, короче, мы встречаемся с Игорем Валерьевичем.

– Он же душка Игорь Валерьевич.

– Да. Мы встретились втроем, поговорили. Они говорили о футболе все это время. В конце я говорю: "Савик, есть контракт, в котором прописано, что Игорь Валерьевич не может звонить, не может давить. Это все будет основанием для разрыва контракта". Мы доставляем сигнал туда-то, оттуда они его забирают – и что хотят, то и делают. Игорь Валерьевич пригласил Ткаченко, сказал, что нас поставить надо в пятницу в такой-то слот со следующей недели. Ну и мы начали выходить. Ну а дальше произошло то, что произошло...

– А что произошло? Сколько раз вы вышли и что произошло? 

– Два раза. Финалочкой был Ляшко. Арест Мосийчука в Верховной Раде – генеральная прокуратура звонит Игорю Валерьевичу и говорит: "У нас с тобой тесные отношения. Если ты хочешь их поправить, то, скорее всего, тебе надо чтобы этого не было. Ты же хозяин этого колхоза". Игорь Валерьевич позвонил и сказал, что этого не должно быть. Я говорю: "Этого не может не быть".

– Кстати, теоретически его можно понять, если на него оказывалось давление, да?

– Всех можно понять. Вы же спросили, что было. Я вам расскажу, что было. Кто кого поймет … Я говорю: "Мы так не можем сделать. Потому что если генеральная прокуратура хочет, она может прийти – и дальше они будут с Ляшком беседовать на тему, почему Мосийчук такой или плохой. Но так, чтобы они со всех козлили людей, а эти просто показали с Верховной Рады – и не было ответа, – это неправильно". Тем более, это пятница. И тем более, арест в пятницу произошел. То есть это было все... Ну не может так быть, как Савик сказал, что мы обсуждаем что-то – и не обсуждаем главное событие недели: первый в жизни арест в Верховной Раде. Странно было бы. Ляшко уже был у меня в кабинете, потому что его уже везде как бы послали условно, получается. Соответственно, Олег Валерьевич сидел – и все: думал, что мы тоже сломаемся. Потому что Коломойский ему при мне звонил, воспитывал его: почему ему не надо к нам идти. То есть он пытался или с нами, или с ним договориться. Олег Валерьевич на меня смотрел и говорил: "Вы же меня не сольете?" Все: Савик пообещал. Савик если пообещал – это уже…

Мы один раз с Коломойским поговорили по телефону после того, как нас сняли с "1+1". Каждый из нас остался при своем мнении: мы посчитали, что он остался нам должен денег; он посчитал, что мы ему должны денег

– Интересно.

– И он у меня был в кабинете часа четыре-пять до начала программы. Потом вышел в эфир – все пояснил как мог. В принципе, у него не было такого, как у Насирова: шесть процентов. То есть часть людей понимала, часть не понимала, понятно. Но это уже была какая-то форма общения, пошла уже дальше. Но перед тем за 10 минут – даже меньше чем за 10 минут – до эфира мне звонит Саша Ткаченко и говорит: "Паша, сообщаю: вы сегодня не в эфире". Как бы я иду к Савику. Все гости уже сидят, уже Савик...

– Это тот выпуск, где Ляшко должен был выступать? 

– Да, да, конечно. Я иду к Савику и говорю: "Савик, мы не в эфире с тобой". И Савик такой растерянный, потому что для него это такой беспредел вообще был непонятный: как это может произойти такое. И я говорю: "Я сейчас что-то подумаю". Я набрал Сережу Логунова: он был тогда на "112-м" директором канала. Говорю: "Серега, у тебя звездный час. Мы можем к вам воткнуться, если твои акционеры сейчас дадут добро". Получается, он кому-то позвонил, дали добро – и мы включились сразу на "112-й". И параллельно всегда шел… У нас контракт с "плюсами" был подписан на 3STv. На нашем канале. И параллельно на нашем канале 3STv. В результате эти два канала набрали цифр больше, чем "плюсы" набирали когда-либо. Потому что всем это было интересно. Пропали на "плюсах", скандал – интересно! Короче, они сами разогрели интерес к этой теме.

– С Игорем Валерьевичем вы выяснили отношения в конце концов?

– Мы один раз с ним поговорили по телефону после этого. Каждый из нас остался при своем мнении: мы посчитали, что он остался нам должен денег; он посчитал, что мы ему должны денег. Был журналист один, задал вопросы после этого. Я расписал, почему мы считаем, что он нам должен денег. Дальше мы не контактировали. Были попытки юридические небольшие. По документам там все было правильно. И я думаю, что он занялся чем-то другим, более интересным.

Запись:

Игорь Коломойский: Там, где вы учились, – я там преподавал.

Савик Шустер: А это где вы преподавали?

ИК: Вот там, где вы учились.

СШ: В университете МакГилл в Монреале вы преподавали?

ИК: Там, где наградили 15 процентов, вы сказали. Да.

СШ: Вы преподавали?

ИК: Я говорю: там, где вы учились, – я там преподавал.

СШ: То есть в университете МакГилл в Монреале – вы там преподавали?

ИК: Да, конечно.

СШ: Да, вы там преподавали?

ИК: Вы еще свои медальки вытащите и диплом.

СШ: Я вам покажу диплом.

ИК: Вы сначала деньги… Вы верните конкретно деньги: два миллиона.

СШ: Павел Елизаров, можно? У меня деньгами занимается Павел Елизаров. Я деньгами не занимаюсь.

ИК: Что такое? Какая у вас проблема?

СШ: Вот сейчас Павел Елизаров вам отдаст деньги, контракты – все, что есть. Вот у нас...

Павел Елизаров: Здравствуйте, Игорь Валерьевич.

ИК: Здравствуйте, Павел Елизаров. Когда деньги вернешь?

ПЕ: Игорь Валерьевич, мы будем очень рады вас видеть в суде. Вот здесь есть контракт, который мы с вами подписали на три года. Мы передавали вам сигнал – и вы этот сигнал не трансформировали и не показывали, Игорь Валерьевич.

ИК: Вы за 10 передач деньги взяли?

ПЕ: Игорь Валерьевич, мы с вами встретимся в суде.

ИК: Павел Елизаров, вы деньги взяли в руки? Взяли деньги?

ПЕ: Игорь Валерьевич, с вами беседовать бесполезно. Мы вас два года не трогали, пока вы не оболгали Савика. Вы нечестный человек. Вы обманываете всю страну и грабите, Игорь Валерьевич. И еще вам скажу одно: отстаньте от новой власти. Пришли молодые люди в страну, а вы отвлекаете их от работы. Игорь Валерьевич, отдыхайте на море. И еще, Игорь Валерьевич, вам уже пора в Америку визу имени Павла Лазаренко. Пора уже ехать туда по этой визе.

ИК: Есть такая поговорка: не спрашивай, по ком звонит колокол.

ПЕ: Все вопросы выясним с вами в суде.

СШ: Все, друзья.

ИК: Понятно, до свидания.

– Игорь Коломойский сейчас в тюрьме. Вам по-человечески его жалко?

– Я недавно на эту тему говорил с одним человеком. Знаете, библейская заповедь: когда надо за врага молиться, прощать и все остальное. Обычно я так не делаю, то есть в силу …

– А он враг?

– Он сделал очень непорядочно. Он сам по себе, я считаю, для Украины вредный элемент. Он разрушитель, интриган и паразитирует на человеческих эмоциях. С нами он поступил неправильно. Ни по-пацански, ни по-милицейски. Потому что он перевоплощается иногда. Он то через милицию действует, то он вдруг бандит, то он бизнесмен… Я никогда не могу понять, с кем я говорю. Он трехликий Янус. Он поступил неправильно ни по каким понятиям с нами. Но сейчас, когда он находится… Если он увидит эту программу, я ему искренне желаю выйти из тюрьмы и насладиться годами жизни, которые ему отведены. Потому что в ситуации, когда тебе 60 плюс, годы не бесконечной жизни провести в четырех стенах – это врагу не пожелаешь. И я Игорю Валерьевичу этого не желаю. Я искренне ему в этом вопросе сочувствую. Обид у меня на него вообще никаких нет.

– Алеся Бацман, которая много лет была редактором программы Савика Шустера, неоднократно мне говорила, что единственным акционером, на чьем канале выходили программы Савика, который никогда не вторгался в редакционную политику и никогда не звонил, ничего не требовал, был Ринат Ахметов. Вы дважды выходили на канале "Украина" и "Украина-24". Действительно ли Ринат Ахметов никак не вмешивался в редакционную политику?

– Да. Ринат – он сам по себе созидатель. Если бизнесменов на разные категории поделить, есть разрушители: например, Игорь Валерьевич. При всей талантливости он разрушитель. Он все берет, потом у него все разваливается. От клуба футбольного, "Аэросвита" – много замечательных проектов, которые могли бы быть. Тот же "Приватбанк", к сожалению. Он потерял много проектов. Партия "Укроп". Все эти проекты потеряны именно из-за того, что он играет в короткую. Ринат играет в длинную, на мой взгляд. Я в первый раз не общался с ним, когда на "Украине" выходили. Второй раз я уже общался. У него стратегический образ мышления. Поэтому его проекты успешны: от "Шахтера" до ТРК "Украина". Мы работали – не было управления сегодняшней программой ради сегодняшнего достижения целей. Для него всегда было важно, чтобы программа была, чтобы программа была номер один, чтобы это несло что-то. И он тоже из-за нас испытывал много мучений. Очень часто бывало, что он в субботу позвонит, говорит: "Что вы вчера там делали? У меня на телефоне много неотвеченных звонков". Чтобы понимать вообще, что было. И я говорю: "Такой и такой эпизод, наверное, мог кому-то понравиться или не понравиться". Не было контроля: то, что пытался Петр Алексеевич сделать. Ручного контроля: то, что Игорь Валерьевич пытался сделать.

Фото: Gordonua.com

– А исходя из вашего общения, Ринат Ахметов какой человек?

– Стратегически мыслящий, очень математический склад ума. Человек, который держит слово, человек, который беспокоится о людях, которые вокруг него. У меня бывало: по студии возникали какие-то вопросы или разногласия с каналом, или еще что-нибудь. Я на встречу готовлюсь – и пишу себе вопросы, которые я хочу с ним обсудить. И вот мы с ним говорим – и к концу разговора он уже на вопросы ответил. Я ему даже их не задал.

– Структурное мышление, да? 

– Он как бизнесмен ощущает наши проблемы. Это очень комфортно в общении.

– Это правда, что, начиная от футбольного клуба "Шахтер" и заканчивая телевидением и всеми его бизнесами, это фактически единственный человек в Украине, который платит все налоги и платит зарплату "в белую"? 

– Мы официально все деньги получали. У меня, если взять мою декларацию о доходах, то самые большие налоги с зарплаты и всего остального у меня приходятся на время работы с ТРК "Украина". Я, честно говоря, даже никогда на это не обращал внимания. Когда мы своим бизнесом управляли, мы там постоянно экономили. Где-то там себе минималочку начислил… Когда мы работали с ТРК "Украина", у меня вся зарплата полностью была "в белую". Мы не занимались обналом никогда. Поэтому, когда нас проверяли при Петре Алексеевиче, там же думали, что обнал. То есть разгон денег куда-нибудь, на какие-то "левые" компании. Мы это никогда не делали, получается. И поэтому деньги, которые с ТРК "Украина" получали, мы тоже их выплачивали всем "в белую", в том числе себе.

– Переходим к большой войне. Вы верили, что она начнется? 

– Нет.

– Несмотря на предупреждения американцев, британцев.

– Смотря, в какой перспективе. Если говорим о шести месяцах, то верил. До войны. А если говорить "ранее чем шесть" – не верил.

– Нет, если говорить о том, что за пять-шесть месяцев до начала войны и дальше все настойчивее американцы от Байдена до директора ЦРУ – и британцы, и европейцы – предупреждали нас, что будет война. Я в это не мог поверить. Что полномасштабно, что на Киев... Вы верили? 

– Когда раздались первые взрывы утром, я даже в этот момент подумал: "Не должно было этого быть". Все-таки я не считал, что эту грань перейдут. Но если говорить, скажем, пять месяцев до вторжения – верю или не верю, было где-то 70 на 30. Я на 70 понимал, что оно состоится. 30 я оставлял надеждой, что все-таки этого не будет. Если говорить в перспективе, скажем, за месяц – это было уже, наверное, 98 на 2. Я уже знал: на 98 я понимал, что уже будет.

– Вы верили?

– Я отправил свою семью… У меня жена очень не хотела улетать. Я говорю: "У меня руки будут связаны с тобой. Буду думать не о войне, а о тебе". И мне Савик очень помог тогда. Он приехал и буквально мою семью посадил в самолет. Они улетели последним самолетом, который вылетал из "Борисполя". У меня даже на страничке в Facebook есть запись, что вторжение неизбежно. То есть как бы я про него и забыл, а как-то листал – и обнаружил.

– За два или три дня, наверное, – все же два дня до начала полномасштабной войны –на ужин собралось пять человек: вы, мы с Алесей и два бывших руководителя Украины. Фамилии называть не будем. Была уже поздняя ночь. Мы говорили о том, будет ли война или не будет. О чем еще можно было говорить? И вы тихонько сказали: "Если начнется война, я в первый же день пойду на фронт". И один из руководителей страны наших бывших, очень хороший человек, вскипел. Он сказал: "Мне нравятся эти п…здуны", – сказал он. – "У него пять детей, мультимиллионер – и он пойдет на фронт?" Я этот разговор помню как сейчас. И вы, наверное, тоже помните.

– Да, я помню. Да, хорошая компания была.

– Я помню первый день, когда в 4.45, за нашими окнами раздались разрывы. И вы сделали, как говорили. Мы часто созванивались в этот день. Я бы хотел, чтобы вы восстановили первый день большой войны.

– Я сидел у телевизора в зале реально офигевший. Я был очень разочарован, что это произошло. Для меня это глубокий удар, потому что мои родители из России. Я говорю по-русски, живу в Украине. Я в Украине никогда не сталкивался с чем-то, что бы напоминало притеснение русских. И в этот момент я понимаю, что русские начинают бомбить Украину. И для меня это была глубокая обида и несправедливость. Я понимаю, что должен встать на сторону Украины как минимум, чтобы показать, что есть русские, которые будут защищать Украину, будут защищать принципы здравого смысла.

– При этом у вас жена – украинка, которая говорит по-украински.

– Жена – украинка. Теща, друзья – украинцы. Я не понимал этой несправедливости. Для меня это было сюром. Было понятно, что я буду здесь. Здесь мой дом, и я не могу поступить иначе.

– И ваши действия? 

– Я смотрел телек. Не понимал, куда мне приложить голову, с чего начать. Коля Катеринчук с одним из товарищей позвонили в дверь: "Мы были в Печерском военкомате, там огромная очередь. Мы не можем получить оружие. Давай подключим твой мозг для получения оружия". Я набрал Лешу Резникова. Леша Резников позвонил еще одному человеку.

– Министр обороны.

– Леша был министром обороны. Я вообще был удивлен, что он поднял, потому что министр обороны, это первый день. Я так понимаю, там просто вал информации. Но Леша поднял трубку и дал мне контакт человека: "Звони ему, скажи, что от меня, – и вам все выдадут". И мы поехали на один из военных складов в Киеве. Этот человек нас встретил, проводил. Там такие очереди стояли! Просто неимоверные. Мы прошли мимо очередей. Даже как-то неудобно было, что без очереди идем оружие получать. Получили оружие.

– Что вы получили? Калашников? 

– По автомату, да. Спрашивают: "Вы офицер?" Я говорю: "Нет". – "Вот автомат". Другой мой товарищ – "Вы офицер?" – "Нет". – "Вот автомат". Один из наших товарищей был с охранником, а тот говорит: "Офицер". Ему еще дали пистолет. Никого не записывали: кто ты, что ты.

– Вообще не записывали?

– Там такой был журнальчик. "Как тебя зовут?" – "Паша". – "Вот тебе автомат. А тебя?" – "Вова". – "А ты офицер?" – "Да". – "Вот тебе, Вова, еще пистолет". И мы вышли: "А чего же мы не сказали, что мы офицеры? Тоже бы по пистолету получили". Выдача оружия шла реально... Это было правильное действие.

– Это с борта машины шло? Как это было?

– Нет, это были склады, подземное хранилище. Стояли очереди и получали. Паспорта не надо было, документов никто не показывал.

– Извините, потом вы сдавали это оружие? 

– Да, я сдал, когда закончили служить в ТРО… Мы оказались в 126-м батальоне 112-й бригады в Дарнице. Когда уже враг от Киева отступил, то мы переходили в Силы специальных операций. Я очень хотел этот автомат забрать с собой и узнавал, как можно перевести автомат. Он для меня был очень символичным, потому что… Когда было вторжение, мы все понимали, что где-то проживем до двух недель, условно говоря. И все жили вместе, и это никого не пугало. Как-то все спокойно относились, все были готовы вступить в бой, понимая, что погибнем. Это был командный настрой –именно он позволял так чувствовать себя. Автомат мы в итоге сдали. Не смогли перевести в Силы специальных операций.

Для нас война – это не процесс, который доставляет нам удовольствие, от которого у нас растут звания и образуется куча подчиненных. Война для нас – это процесс, который мы хотим максимально быстро закончить

– А вы понимали, что Киев могут взять за три дня?

– Я не знал. Я знал, что мы сделаем, а как это будет… Мы же глобально тогда не видели, сейчас у нас видения больше.

– Вы были готовы сражаться за каждый участок Киева?

– Конечно, 100%. Там не было людей, которые не были готовы. Там была такая атмосферная обстановка, если сравнить церковь… Я ночью гулял по нашим… Нам выделили садик, мы этот садик быстро оборудовали под батальон. Люди спали на полу на карематах в обнимку с автоматами. Эти люди никогда не держали автоматы, они никогда не стреляли, но они их так обнимали и верили, и знали, что они туда пришли… Это же были обычные люди: программисты, парикмахеры, повара, водители. Обычные цивильные люди, которые отстояли на улице неделю, чтобы попасть в батальон и потом еще неделю подождать, чтобы получить автомат. И когда они спят на полу – ощущение такое, что ангелы там летают. Такая светлая обстановка. Там никто не ругался матом, никто ничего не делил, все друг другу помогали. Жалко, что тогда нельзя было снимать, потому что тогда все искали шпионов, ДРГ – и любая фотография вызывала подозрения. Кадры, которые могли родиться там, в той атмосфере, – это дорогого стоит.

– Из АК пришлось стрелять? 

– Да, конечно, постреляли. Но чисто в учебных целях.

– В учебных?

– В учебных целях. Основной удар планировался с этой дороги. А они пошли в обход. Соответственно, мы оказались, грубо говоря, не у дел. Поэтому в обороне Киева, в контактных боях мы не участвовали.

– Было ощущение страха, когда вы увидели в сводках, что вражеская техника оказалась на окраинах Киева, а некоторые единицы зашли в Киев (на Оболони уже танк появился)?

– Не было страха. Было обидно, что не к нам, потому что я мечтал подбить три танка. Я намутил к тому времени 35 британских NLAW. У меня есть замечательная фоточка, как я их гружу на одном из объектов на третий день войны. Мы в YouTube, посмотрели, как ими пользоваться. Расставили точки и посты. И когда сообщения, о которых вы говорите, пошли, мне было обидно, что не к нам. Потому что я думал, что мы вальнем три танка и нам дадут по Герою Украины. Все же думали, что война будет длиться шесть месяцев, условно. Хотелось, конечно, навалить танков.

– Потом и навалили, но другим путем.

– Потом навалили. Когда перевалили за тысячу.

– Мы сейчас находимся в очень непростом, я бы сказал "историческом", месте. С этого места – мы не будем говорить, где оно находится, все началось для вас и для Украины. В этом месте началось что?

– Мы стали бить беспощадно технику врага.

– Прямо отсюда? 

– Да, прямо отсюда, просто у нас технологии…

– Из центра Киева. 

– Да, из центра Киева. У нас просто летом 22-го образовалась технология, как можно дистанционно управлять дроном. И необходимости пилотам сидеть на линии фронта уже не было.

– Вы говорите, образовалась технология. Как это получилось? 

– Мы из ТРО перешли в Силы специальных операций. Мы служили в Запорожье. Там, где сейчас активные действия: стык Запорожской и Донецкой областей. И было понятно, что эти пешеходные бои не принесут нам победы. Мы равнозначны с русскими в этом вопросе.

– Вы это тогда уже поняли?

– Да, конечно. Мы купили аграрный дрон за десяточку у контрабандистов. Мы подняли этот дрон, затащили 120-ю мину на позиции противника (меньше двух километров это было), сбросили, посмотрели в монитор, как прекрасно смотрится результат нашей работы – и стали пытаться эти дроны купить и увеличить их количество.

– Вы за свои деньги покупали первый дрон?

– Конечно.

– Сколько стоил один дрон тогда? 

– Десять.

– Десять тысяч долларов? 

– Десять.

– Это какие-то особенные дроны?

– Это большой аграрный дрон, которым можно поля обрызгать, можно сигареты в Европу возить, например. Пацаны, у которых брали, сигареты возили в Европу этими дронами. У них отработана была технология.

– Вы купили эти дроны в большом количестве?

– Нет, мы купили один дрон сначала. Провели этот эксперимент – и после этого взяли пилотов учиться на полигоне под Киевом. Побросать на полигоне, потренироваться, совершенствовать наши навыки. Приехал один из моих товарищей по телевизионной студии, посмотрел на все это. А он так или иначе имел отношение к дронам с 2014 года. У нас на студии в подвале ребята, которые любили дроны, занимались помощью нашим ВСУ: самолеты-разведчики, то, то, то. И они разбирались в системах связи. И они сказали, что так жить нельзя, то, что мы делаем, смотрится пошло с технической точки зрения. Нам это казалось безумно технологичным. В результате нашей синергии родился дрон, действительно технологичный, который соответствует современным требованиям войны.

– Мы можем назвать его? 

– "Лазарь" называется.

– Хорошо. В этом помещении вы усадили первых пилотов.

– Да, мы поработали, когда поняли, что пилотам там нет необходимости работать, потому что они работают дистанционно. В этом помещении были пилоты.

– До вас никто этого не делал?

– Дистанционно – нет.

– Вы были первые? 

– Да.

– Здесь были пилоты? Сколько их было? 

– Два пилота.

– Дроны были где-то там?

– Дроны ставили ребята из ГУР, потому что на тот момент у нас не было БРки. Мы как военнослужащие не могли ездить на фронт без главкома. И мы не могли легально там находиться. Мы находились в рамках киевского гарнизона. Но у нас есть друзья по линии фронта – и мы попросили их. Мы им отдали машину, пикап, загрузили туда дрон, загрузили боеприпасы. Ребята получили распоряжение, уехали. Они его там ставили, а наши пилоты отсюда летали.

– То есть дистанционно из центра Киева вы первые в Украине, первые во время большой войны стали запускать дроны, которые летали с линии фронта вглубь территории, занимаемой Россией? 

– Да.

– И вы видели все в мониторы? 

– Да, конечно.

– Первое впечатление, когда вы увидели? 

– Неимоверное, неимоверное.

– Что вы увидели? Уничтожение танков?

– Первая цель, что мы в монитор увидели, – это было, конечно, когда мы еще находились в Запорожье. Мы сидели в машине ТЭЧ, на ней стоял Starlink для связи. И мы увидели, что что-то стоит. Пилот говорит: "Вижу цель – дайте подтверждение". Я как командир говорю: "Подтверждаю цель – поражаем". Был еще начальник разведки, говорит: "Я тоже согласен". Мы отработали. На следующий день мы поняли, что это были кусты. И мы тогда еще настолько желали, горели, какая-то форма – нам показалось, что это БТР. У нас это видео есть, мы это вспоминаем. И когда пилоты совершают ошибки, мы говорим: "Не переживайте, мы тоже были такими".

Фото: Gordonua.com

– Первая жирная цель, пораженная вами.

– БТР, конечно. Потому что БТР подходили ближе. Мы тогда не далеко летали, только на три километра.

– С личным составом БТР?

– Нет, они стояли на позиции. Они обычно закапывались, в норе спали, а БТР оставляли. И мы отработали БТР. И это была первая цель. А уже когда отсюда работали, работали по танкам. Танки в то время очень хорошо детонировали, потому что они были полные, с боекомплектом. Сейчас танки на позициях не стоят с боекомплектом, потому что все понимают, что если будет попадание, то разлетится все на куски. Они только в боевом порядке с боекомплектом.

– Название вашего подразделения наводит ужас на российскую армию. Мы можем в эфире обнародовать название вашего подразделения?

– Да, оно известно уже. После публикации в Forbes, мне кажется, уже ничего тайного не осталось.

– Группа "Лазарь". Благодаря чему руководимая вами группа "Лазарь" стала лучшей в Украине по уничтожению российской техники?

– Я думаю, это синергия знаний и быстро приобретенного армейского опыта. Мы были заточены всегда на результат, как в бизнесе. Для нас война – это не процесс, который доставляет нам удовольствие, от которого у нас растут звания и образуется куча подчиненных. Война для нас – это процесс, который мы хотим максимально быстро закончить. Чтобы его закончить, мы должны дать результат. Результатом нашей деятельности является невозможность противника продвигаться. Он должен потерять интерес. И цели, которые он достигает, должны быть несопоставимы с потерями, которые он несет. Если мы создадим эти условия, то война будет невыгодна для продолжения РФ.

– Вы очень системный человек. В чем состоит суть системы поражения вражеской военной техники дронами?

– В чем суть? Дрон – это высокоточный удар. Это эффективность вложенных денег и полученного результата максимально высокая. Эта эффективность и приводит к тому, что Украина, у которой нет достаточно ресурса и нет стабильных поставок военной помощи, может бороться с техникой противника, которая стоит миллионы и миллионы долларов. Скажем, дрон, который стоит в районе $20 тыс., уничтожает танк Т-90, который стоит $5 млн, или "Бук", который $10 млн. Или С-300, который стоит еще больше.

– "Солнцепеки" видел, как уничтожают.

– И эта вся техника, по сути: дрон и переделанный старый советский боеприпас, которые стоят ничего. Это экономика войны, которую надо знать.

– Кстати, про старые советские боеприпасы. Это очень интересная история. Если можно об этом рассказать. Как вы дошли до складов со старыми боеприпасами в первые дни и месяцы войны, что вы с ними делали?

– Все упирается в команду. Если собираешь команду людей, которые заточены на результаты, которые обладают достаточным уровнем знаний, у тебя все складывается. Чудес никаких не было. У нас в команде появился профессиональный военный (их у нас немного в группе), который понимает, что такое боеприпасы, как они выглядят и что можно использовать для дрона. Он сказал, что есть такого типа боеприпасы: ПТАБ советского образца 1946 года.

– Что это было?

– Это кассетный боеприпас. В контейнерах их находилось по 200 штучек. Эти боеприпасы сбрасывались, накрывали площадь и пробивали танки сверху. Такая конструкция была еще в 1946 году. Потом ее забросили, посчитали неэффективной. Но ПТАБы на складах остались. Я их называю оружием победы. Их сейчас никто не недооценивает.

– Их было много на складах? 

– Мы сами переработали около 200 тысяч вручную.

– Вы их совершенствовали?

– Мы с них снимали взрыватели и ставили свои взрыватели, адаптировали под дрон, пластиковые хвосты делали.

– Около 200 тысяч? 

– Да, вручную. И за это человеку, который это изобрел, президент дал Героя Украины. Один из немногих случаев, когда человек получает Героя Украины, не будучи, грубо говоря, в окопе, не участвуя в контактном бою, как это принято. Этот человек получил за то, что он интеллектуально проделал большой объем работы. Плюс переработка вручную на складах – это, безусловно, риск. Ты разбираешь боеприпасы 60-70-летней давности, которых на складе лежит 200 тонн – и при взрыве одного коллектив весь испарится.

– У вас замкнутый цикл производства и использования дронов. Вы все делаете сами, правильно?

– Оно разделено. Мы пытались объяснять компаниям, что мы хотим. И компании начинающие, когда ты им объясняешь, люди на полигон ездят. Потом они начинают что-то делать, потом считают, что они великие – они уже разговаривают через губу, что называется. Начинаешь с новой компанией... Потом мы решили из тех ребят, которые как раз сделали нам системы связи и все остальное… Сказали: "Давайте, ребята, вы будете гражданской компанией, будете заниматься как гражданские: R&D группа по созданию, производству. Мы будем заниматься войной. Но мы в честной кооперации. И главное правило: вы никому ничего никуда не отдаете на сторону, пока не наполнили нас дронами. Если есть свободные, отдавайте куда хотите. Но до тех пор, пока моей группе надо и у меня есть возможности, вы заполняете нас". И так мы работаем. Поэтому у нас всегда обратная связь. От них всегда желание сделать то, что нужно сегодня на фронте. И никогда нет вопроса, что "вы нам сказали полгода назад так, сегодня мы вам это отдали, а вам это уже не нравится". Нет, такого нет. Если они нам отдают что-то и оно уже устарело… Грубо говоря, в дронах очень большая динамика. Там все устаревает за три месяца.

– То, что было хорошо вчера, сегодня уже не годится.

– Максимум три месяца горизонт. Дроны очень отличаются от стандартной военной техники: от танков, от пушек. Вы танк можете модернизировать раз в 5–10 лет, и он все равно будет актуальным. Сегодня достают Т-72.

– Т-34 вообще.

– Все равно это катающаяся пушка. И там стволы поточнее, чем новые. А с дроном так не работает. Вы закажете сегодня видеопередатчик и систему связи, а противник нашел методику подавления – и у вас на складе будет лежать то, что вам не нужно. В нашем конкретном случае, если возникает ситуация, что мы что-то получили – и оно неактуальным, мы возвращаем. И они нам переделывают за свой счет, чтобы мы могли воевать. Эти группы – военная и гражданская – заточены на результат. И они работают круглые сутки. У них нет слова "выходной", у них нет слова "окончание рабочего дня". Можно в любое время туда приехать – кто-то что-то делает постоянно. Плюс гражданские инженеры сами летают, выполняют боевые задачи. У них у каждого больше техники подбитой. Когда возникает направление, где у нас что-то не получается, мы берем их – и они сами находят решение. И после этого его внедряют и отдают военным пилотам для повседневной работы.

По перехватам шло постоянно: "Дрон украл солдата. Солдат пропал". И там такие легенды ходили! Я так понимаю, какие-то СЗЧшники сваливали, и все списывали на дрон "Баба Яга"

– Кто финансирует производство дронов? 

– Первые дроны за свои деньги покупали, потом подключились партнеры. По международной линии выделили деньги на 500 дронов. Это была большая сумма. После этого мы вошли в проект "Армии дронов" – и с тех пор была "Армия дронов", Держспецзвязок, МВД, то есть наши военные структуры.

– Когда я был у вас на базе, откуда происходит процесс… Это потрясающая история… Что меня потрясло больше всего? Сидят ребята и девчата, которые дистанционно убивают кучу живой силы и техники врага. Если бы увидел в повседневной жизни, никогда бы не подумал. Очкарики, ботаники, студенты невзрачные. Настоящие герои, но никогда не скажешь, что эти мальчики и девочки уничтожают сотни, тысячи российских танков и прочей техники и тысячи, десятки тысяч живой силы. Это фантастика. Кем они были раньше? 

– Скажем, один парень у нас есть – я думаю, он номер один по подбитию танков. У него 124 танка подбитых. Он был аграрием, например. Он из хорошей известной украинской семьи, с родословной.

– Один уничтожил 124 танка? 

– Да, за восемь месяцев. Мы потом его сделали командиром. Если бы мы его не остановили, я думаю, он бы за 500 перевалил. Он очень талантливый … Кстати, когда-то я приехал на встречу с военными в "Черноморку" на Киквидзе. Этот парень с женой сидел недалеко от нас. И он такой ангелочек, как и жена его. И они там что-то кушают. Один из военных мне говорит: "Вот мы сейчас в грязи, а эти уроды… Смотри, сидит со своей подругой!"

– А он 124 танка уничтожил!

– Я поперхнулся. Я говорю этому парню: "Я тебе раскрою тайну…" У этого парня бронированной техники на тот момент было больше 400. Потому что это только танков. Там же еще БТР.

– А сейчас уже более 500. 

– Нет, он сейчас командует. Он уже физически не стреляет. И он говорит: "Да не может быть! Да ты знаешь, что такое уничтожить танк?" Сидел там спецназ такой, они ротой в грязи загоняли танк две недели. Потеряли три бойца. И для них это было за гранью здравого смысла: как такой мальчик может уничтожить такое количество? Я ему показал результаты на видео. Он говорит: "Мы просто в других парадигмах находимся". А ребята, которые есть у нас, – массажист, аграрий, дальнобойщик-водитель, парень, у которого была свою "Сушия".

– Мне запомнился еще парень. Я его спросил: "А сколько вы уничтожили русских?" Он говорит: "Лично? 300 человек". После паузы: "За прошлый месяц". Вторую мировую войну мы знаем по фильмам художественным, по работам документалистов, когда постановочные кадры, постановочные бои снимали. Сейчас война в прямом эфире. Приезжаешь, допустим, в ваше подразделение, смотришь – вот экран. И линия фронта. И смотришь – едет нечто. И вот это уничтожается. Разбегаются, значит, враги – и по ним работают дроны. И никого нет. Минуту назад они жили – сейчас их уже нет. У вас, когда вы это видите?.. У вас же все задокументировано, правильно? 

– Да.

– Когда вы называете количество техники, количество живой силы, у вас на все есть подтверждение?

– Когда начали бомбить первых два дня дистанционно, я понял, что это такая машинка по уничтожению, в которую никто не поверит. У меня блокнотик даже есть. Я первые поражения, чтобы не забыть, записывал там. Дата, время. После этого завели Excel-табличку: каждый вылет, каждый дрон, где, в интересах кого, что уничтожил, как был потерян. Если уничтожен танк, пишем: "В интересах такой-то бригады". Если нажать, там видеокартинка, как это происходило. Мы по каждому борту можем сказать, сколько он вылетел, сколько он техники уничтожил.

– Эти героические ребята, которые сидят за своими компьютерами с лицами ботаников, убивают огромное количество людей. Так?

– Мы на людях не специализируемся, потому что мы больше все-таки на технике заточены.

– Тем не менее сопутствующий товар.

– Ну, побочный продукт.

– Вы стали циником за это время? На ваших глазах убивается большое количество людей. Техника – понятно. В прямом эфире вы это видите, вы этим руководите. Вы наверняка были до большой войны романтичным человеком, насколько я вас знаю… Вы стали циником или нет?

– К каким-то вопросам я стал жестче относиться во время войны, четче. Более черно-белая картинка стала. Есть люди, которые пришли сразу защищать страну, есть – которые не пришли. Что касается убийства, – я всегда против убийства. Был, есть и буду. Убийства мне не доставляют удовольствие. Это люди, которые пришли на нашу территорию. Это люди, которые принесли сюда боль, разрушение и смерть. Они должны покинуть эту территорию. Ровно до границ 1991 года. Все, что будет происходить на украинской территории, – я буду принимать участие и освобождать эту территорию. Пойду ли я дальше, если возникнут обстоятельства, я не знаю. Тот, кто сюда пришел, – я их не считаю людьми. Если ты берешь деньги, чтобы убивать других людей, ты уже не человек. И меня это не озлобляет с точки зрения озлобления к людям.

– Я не случайно сказал "мальчики и девочки". Вот роль женщин в современной войне на примере вашего подразделения какова?

– Те, которые понимают, зачем они пришли, заточены, у них такое же обостренное чувство справедливости. Мой первый зам – это девушка, которая тоже никогда не занималась войной. С первых дней в ТрО, пришла и сказала: "Я не могу сидеть дома – я хочу участвовать". Я долго отшивал, пару недель. Смотрю: упорность и настойчивость. Сейчас человек с нами служит уже три года, и выполняет приказы, независимо от того, что человек – девушка, и интеллигентная совершенно… Если в человеке есть стержень и характер, то не играет роли: мужчина или женщина.

– Вы создали уникальный дрон, которого больше всего боятся русские оккупанты. Одно название этого дрона сеет страх и панику. Русские так и не смогли его создать. Я могу назвать его название?

– Это их название, не наше. Мне это название не нравится.

– Хорошо. Я могу назвать?

– Да, конечно.

– Они назвали этот дрон "Баба Яга".

– Потому что угрюмые и необразованные люди, у них других названий не возникло. Когда я в первый раз об этом услышал, это был август-сентябрь, на лиманском направлении… "Баба Яга", "Баба Яга"… Я думаю: блин, как можно оскорбить такое красивое современное изделие? Когда мы работали под Кременной (это только начало было, дрон очень громкий)… По перехватам шло постоянно: "Дрон украл солдата. Солдат пропал". И там такие легенды ходили! Я так понимаю, какие-то СЗЧшники сваливали, и все списывали на дрон "Баба Яга", который их куда-то унес.

Надолго ли эта война? Навсегда

– Я видел этот дрон в натуральную величину. Он эстетически красив.

– Конечно.

– Он совершенен.

– Как его "Бабой Ягой" можно назвать?

– Да. Эстетически красив. Почему они его так боятся?

– Ну, это действительно страшно. Если ты находишься в посадке… Во-первых, когда мы в первый раз начинали работать: запорожское направление, направление Энергодара – мы летали через Днепр. Когда он летит – ощущение как будто вертолет. И сначала они писали, что началась вертолетная атака со стороны Украины. Находясь в лесу, когда над тобой зависает такая машина, – ну это страшно.

– Сколько он несет взрывчатки?

– Достаточное количество, чтобы произвести впечатление на любого недоверчивого человека.

– Я видел много роликов, как он производит впечатление, разрушая такие укрепленные районы, что просто невероятно.

– Да. Разные модели – под разные задачи.

– Вы его совершенствуете?

– Постоянно.

– А как вы называете этот дрон?

– "Лазарь". Название "Баба Яга" уже устоялось, но меня оно коробит.

– Сегодня Украина, украинские Вооруженные силы и новейшие разработки ВСУ – образец для всех армий мира, потому что сегодня именно здесь, на украинском фронте, можно опробовать новинки, можно понять, как развивается военное дело. Правда ли, что вы учите американцев тому, чему научились сами?

– Не только американцев. Представители многих стран НАТО приезжают, обучаются, мы объясняем, что делаем. Потому что движение должно быть двухсторонним: они нас поддерживают и помогают вооружением, деньгами, машинами. И мы не можем сказать: ребята, мы вас не будем учить. Мы, безусловно, им объясняем, показываем. Они тоже должны быть готовы, они тоже должны понимать, что у них может произойти, они тоже должны понять значение дрона и правильно развивать свои вооруженные силы, потому что они тоже, как многие профессиональные военные у нас, живут в капсуле своего образования и своей доктрины, которой их учили очень долго. И очень многие верят в танки до сих пор.

– В России в ослов верят уже и в коней.

– Да, отсутствие танков, к счастью. Хотя танк – это очень неприятно.

– Что вы натворили? Теперь ослы и кони.

– Мы поучаствовали в этом. На самом деле, когда танк стоит на позиции и стреляет с трех-пяти километров прямой наводкой… Это очень страшное оружие. Но время поменялось, и сейчас, к счастью, танк неактуальный и в ближайшее время никогда уже не будет актуальным…

– Да?

– Это субъективно. Я считаю, что танк – это пережиток. БМП, БТР – нет. А танк – да. Потому что функционал танка закончен.

– Это правда, что вы несколько раз в США читали лекции для американских военных?

– Меня приглашали на конференции, мы показывали, как мы работаем, объясняли, как это работает, как оно должно развиваться. Но очень туго заходит, честно скажу.

– Да?

– Прям не заходит, наверное. Объясняешь человеку очевидные вещи, но у него есть классика. И ты не можешь его переубедить. Я сравниваю, как менялась война: был человек с копьем. Он свято верил в копье и в лук. Появляется обычный чувак с ружьем, и не самый талантливый. И уже копье с луком неактуальными становятся. А потом появляется парень с пулеметом "Максим", и все ребята с ружьями тоже становятся неактуальными. А потом появляется человек на танке, и пулемет "Максим" уже неактуальным становится. И тут появляется дрон – и танк становится неактуальным. Адаптивность – это ключевой элемент современной войны. Если люди, которые управляют войной, будут адаптивными, это все будет двигаться хорошо. Современная война очень адаптивная: это можно сравнить с телефонами. Раньше у нас на работе был телефон и дома.

– У кого был.

– У кого был, да. Когда мы получили мобильные телефоны, мы в нон-стоп находимся в коннекте. В этой войне очень важна адаптивность. Нет догм, правил, которые были. И нам как гражданским, пришедшим туда, было намного легче, чем военным, адаптироваться, потому что мы определяли задачу и решали ее. У нас не было стереотипов, не было правил поведения. И это дало именно этот результат. Ну, и сейчас эту синергию надо усиливать.

– Можем ли мы сегодня говорить о дроновой революции? Ведь то, что происходит, – это революция.

– Об этом уже надо забыть, это уже произошло. Этот поезд уже проехал, это факт, который состоялся. Я был на конференции НАТО в Висбадене: каждое пятое слово в тексте – это дрон. Но, к сожалению, они до конца не понимают элемента адаптивности. Они к нему подходят так же, как к танку. Докажите, расскажите, поставте на озброєння, разместим заказ, выделим деньги из бюджета – через год вы получите. А через год это тухлый продукт. Дрон – это совсем другой принцип войны. Он отличается от того, что происходит в классической армии…

– Не хватает гибкости – правда?

– Адаптивности. Гибкости, конечно.

– Какое будущее у дронов?

– У дрона стопроцентное будущее. В будущем, скорее всего, и солдат заменят ребята металлические. Через десять лет мы это увидим.

– То есть вместо солдат-пехотинцев будут роботы, условно говоря?

– Конечно. Я думаю, это максимум десятилетний горизонт. Что касается дронов и войны: контактный бой между людьми даже сегодня я считаю атавизмом. Есть моменты, которые мы не совсем правильно организовали. Не должно быть контактного боя между нашей пехотой и их.

– Мы говорим о войнах будущего, но у нас есть эта война настоящего. Надолго она, на ваш взгляд?

– Навсегда.

– Оптимистично.

– У нашего общества мечта – чтобы Путин сдох. Это номер один. Второе: чтобы американцы дали что-то, мы нажали на кнопки – и это что-то Россию снесло нахрен.

– Поддерживаю обе.

– Третья мечта менее глобальная: подпишут соглашение, нас защитят, будет куча бабла, мы будем строиться, веселиться и развлекаться. Вот три основных мечты.

– Прям обо мне рассказываете.

– И это очень сильно расслабляет, потому что каждое обещание окончания войны демотивирует даже меня, хотя я понимаю, что она никогда не закончится. Любой боец в окопе скажет: "Зачем мне сейчас бороться за эту СПшку, если завтра закончится война и все будут праздновать, а я буду лежать в гробу?". Но мы этого соседа никуда не денем. Если мы сегодня не поймем, что мы, как Израиль, должны жить в окружении противника и быть сильными и организованными, должны быть очень четкие правила: как призываются люди, как они увольняются, как проходит ротация… Мы должны понимать, что нет двух народов: один в ресторанах, второй в окопе. Ребята, которые по три года отслужили, – их надо увольнять. Люди, которые еще не отслужили, идут служить. Войска технологичные должны быть. Дроновые. Контактных боев не должно происходить. К этому мы должны прийти. А у нас – две страны. И когда мне здесь становится грустно от встреч в ресторанах, я езжу туда пообщаться с народом, чтобы чуть-чуть опуститься на землю. Потому что я сам теряю иногда ощущение реальности, да, ощущение боли тех людей, которые три года находятся на месте.

Фото: Gordonua.com

– Я спросил, надолго ли эта война. Я тогда перефразирую вопрос. Когда, на ваш взгляд, закончится горячая фаза войны?

– Это зависит от того, насколько мы нанесем им непоправимый сейчас ущерб. Надо сфокусироваться на переработке тех, кто приехал сюда за деньги. Их надо максимально быстро переработать … Много. Чтобы стало невыгодно сюда ехать. Тогда мы сможем вести переговоры, не находясь на коленях. Эти переговоры, наверное, нас приведут к результату, и мы все-таки зафиксируем какие-то положения нашего взаимоотношения. Но независимо от того, что мы зафиксируем, мы должны будем понимать, что скорее всего, через три-четыре-пять лет они попытаются добиться результата, которого хотели. А результатом является, на мой взгляд, не Донецкая и Луганская области, а политический режим в Киеве. Чтобы они этого не сделали, они должны понимать, что для них это будет очень больно. В перемирии, которое, возможно, подпишут, мы должны будем не расслабиться и начать заниматься неправильным, а должны перевооружиться, модернизировать свои вооруженные силы и быть сильными, чтобы они понимали, что если они попытку совершат, то она еще дороже обойдется.

– Я хотел бы сейчас перейти к персоналиям и спросить вас о целом ряде людей. И начну с Владимира Зеленского. Владимир Зеленский – что вы о нем думаете?

– Он сделал огромный вклад как верховный главнокомандующий, понял значение дронов. В свое время он сделал "Армию дронов". Это и был проект под его эгидой – вы помните, много стран, много публичных людей, которые подключились и стали его финансировать. Он тогда поручил этот проект Михаилу Федорову. Федоров и его команда – уникальные люди, которые сделали очень много для дронов. Вообще без них это, скорее всего, было бы невозможно.

– Михаил Федоров?

– Михаил Федоров. Они внесли изменения в законопроекты, которые позволили либерализовать завоз запчастей, комплектующих, списание. Они сделали изменения в то, что касается взрывчатых веществ, бомб для дронов, сделали этот рынок либеральным. И многие частные компании стали этим заниматься. И мы перестали перерабатывать вручную боеприпасы 1946 года, а стали использовать современные боеприпасы. Зеленский в этом плане крутой, потому что если бы он этого не поддержал, то мы бы просто… ну, не было бы ни источников финансирования, ни логики завоза, это все было бы аматорство: то, чем мы занимались, грубо говоря, по гаражам, когда начинали. После этого это стало финансироваться, после этого вышло на государственную программу, и после этого … он когда-то говорил: "Хочу 1 миллион дронов". Все смеялись, что 1 миллион. А сегодня 3-5 никого не удивляют.

– Мне представляется очень важным тот факт, что в первые же дни войны он остался в Киеве, не убежал отсюда, хотя, когда тебе предлагают западные лидеры во главе с Байденом самолет или вертолет для эвакуации, соблазн велик.

– Яйца надо иметь.

– Яйца надо иметь. Я даже не представляю, что было бы со всеми нами, если бы он убежал тогда из Киева.

– Мне сложно оценить поведенческие функции, потому что мы находились в ТрО, мы жили в своей капсуле и мыслили категорией Дарницкого района. Мне было понятно, что бы сделали ребята, которые пришли туда. Они бы просто умерли, и каждый хотел разменять свою жизнь на жизнь трех противников. Это была приблизительно мечта каждого.

– Ну, сложно было предположить, правда, что Зеленский так себя проявит?

– Конечно. Он проявил себя как человек, который за это государство переживает и хотел его сохранить. Убежать и сидеть где-то в изгнании, рассказывать, обижаться на Россию, – наверное, для него это было неприемлемо. Он просто себя внутри не уважал бы. Оставшись, он сделал правильный выбор. И будем дальше бороться.

– Главнокомандующий Сырский.

– Самое теплое отношение к нему. Он профессиональный военный, закончил все военные институции. Когда я с ним познакомился в сентябре 22-го, он был командующим "Хортицей". Я приехал с тремя экипажами дронов и начал работать. Я тогда был младшим лейтенантом, а в командовании низшие звания – полковники и генералы. И когда меня начинали откровенно прессовать, засылая непонятно куда, я обращался к Александру Станиславовичу, и он разводил тучи руками. Он очень чувствует, где человек прав, где неправ, где есть польза, где нет. Если он увидит, что от тебя есть польза и конструктив, он тебе дает все возможности. Если он увидит, что ты просто сказочник и прожигаешь время, он тебя отправит с левой ноги по прямой. Жесткий, четкий. В нашем случае он очень оценил значение дронов, и для нас открыли все возможности в "Хортице". Боеприпаса нет, приглашает – боеприпасов сколько попросят. Вээрки нет – пожалуйста. Все вопросы, которые возникали с ним, полная поддержка была. Я могу сказать, что мы бы без него как подразделение не выросли бы, не интегрировались бы в военную систему. Уже потом по нашим стопам пошли многие, понимая, как происходит взаимоотношение. Когда приходили новые дронщики, они знали: Лазарь так работает – мы по такой же модели сделаем документооборот и все остальное.

– Министр внутренних дел Клименко.

– Очень хорошо, что так получилось, что Клименко во время войны оказался на этом посту. Потому что он глубокий патриот. Он тоже заточенный на результат. А так как МВД курирует Нацгвардию, то есть вопросы, которые надо решать быстро, оперативно и понятно … Он это не переводит в режим формальности, он это делает близко. Он знает, что при этом будет достигнута задача: поражена техника, уничтожен противник. Когда возникает много регулятивных документов, то он смотрит… Раньше дрон списывал командующий наш. Обычный дрон. Чтобы поднять дрон в воздух, надо получить кучу разрешений. Пилот должен пройти десять раз освидетельствование у медсестры, потому что дроны были приравнены к авиации. Мы в первое время регламентировались теми документами. Пилот, работающий дистанционно, вообще никаких надбавок не получал. Игорь Владимирович эти вопросы очень оперативно решает, он видит смысл вопроса, понимает конструктивно. А так как у него аппарат эффективный, настроенный, там нет лишней демократии, если он понимает, что это надо, он дает задачу – и люди вникают, делают, и это происходит быстро. Поэтому мы смогли очень быстро поставить на вооружение дроны, поэтому Нацгвардия шла впереди по дороновой программе.

Иногда возникает ощущение, что мы побеждаем, – люди расслабляются и опять начинают включать паперову армию. И эта паперова армия просто не дает жить: бумажки перекладываются со стола на стол по два месяца, и то, что ты хотел, становится неактуальным

– Командующий Национальной гвардией Украины Пивненко.

– Пивненко прошел все пути полностью. Он не паркетный генерал, который по знакомству оказался генералом. Он из спецназа, он физически развитый человек, который сам штурмовал, который управлял бригадой. Мы с ним познакомились еще в Бахмуте. Он был комбригом. Он тогда видел значение дронов. У нас сложились ровные человеческие отношения как командиров в подразделении, которые решают военные задачи. И когда его назначили командующим, то вообще никаких не возникло неорганических вещей, потому что ему не надо объяснять, как выглядит линия фронта и что там нужно. Он сам это прекрасно знает. Поэтому он переживает за каждого бойца, за каждую потерю. И если мы приходим с каким-то вопросом, он всегда нам помогает. Мне в Нацгвардии очень комфортно работать, коллектив не огромный, как в Вооруженных силах, а компактная, домашняя обстановка. Все друг друга знают. И репутационная вещь очень важна. Если у тебя есть репутация, тебе все помогают.

– Много вы видели в армии генералов, офицеров советской, дуболомской школы, которые понимают только "равняйсь – смирно" и не понимают, что все идет совершенно в другом направлении и меняется жизнь, меняется армия, подходы? 

– Дубовость не всегда от возраста зависит. Я когда-то думал, что можно всех 40 плюс уволить из армии – и у нас будет новая армия. А потом я стал встречать полковников 30–35-летних, которые не сильно отличаются от тех, кто был в советской армии. Это больше селекция образа мышления. Есть адаптивные люди… Сырскому не 20 лет, скажем, но когда мы пришли с дронами, он понял, о чем, и он не отмахнулся и заслал нас куда-то не пойми куда, а попытался интегрировать. Генерал Драпатый. В Херсоне мы пришли, объясняли, Михаил Васильевич тоже не сильно понимал, что такое дрон. Но каждый день звонил и спрашивал: "У вас все нормально? Насколько вы интегрируетесь?" Важны интеграция и результат. Есть генералы, которые понимают. Это вопрос адаптивности. А есть молодые люди, которые не нашли себя в гражданской жизни, не смогли стать бизнесменами, еще кем-то, пошли в армию и заточены не на результат, а на процесс. В армии проходит определенное количество времени, условно, четыре года, и ты получаешь следующее звание. Есть звание, есть посада новая – и ты растешь. Никак не меряется твоя эффективности. Очень субъективно. Но чем ты выше поднимаешься, тем у тебя больше возможностей. К тебе приходят: "Подпиши мне отпуск, разреши мне еще что-нибудь". Когда человек, условно, в 30–35 лет комбриг, управляет 7 тысячами людей, для меня это страшно. Когда человек, 35 лет, без жизненного опыта, у него в подчинении 7 тысяч людей, а там такие задачи… Ну, это колоссальная нагрузка. Я не уверен, что всегда все готовы морально, психологически к такой нагрузке.

– Что мешает сегодня украинской армии?

– Мы должны стать более адаптивными, быстрее принимать решения. Если мы будем идти по пути формализма, будет невозможно выиграть у россиян. Мы должны отличаться принципиально по скорости принятия решений. Иногда возникает ощущение, что мы побеждаем, – люди расслабляются и опять начинают включать паперову армию. И эта паперова армия просто уничтожает, не дает жить: бумажки перекладываются со стола на стол по два месяца, и то, что ты хотел, неактуальным становится.

– После завершения горячей фазы войны каким вы видите будущее Украины?

– Нам надо готовиться к следующей фазе войны. И, безусловно, провести реформы. Реформы в армии – более-менее понятно, как они должны пройти. А в экономике надо сделать серьезные реформы, потому что тот тягарь госаппарата, как грязь на ногах. Мы должны сделать транзакционный налог, налог на выведенный капитал, упростить все, сократить проверяющие органы, которые сосут из бизнеса кровь. Бизнес несет золотые яйца. Поднять ответственность чиновников за выдачу неправомерных разрешений. Мы как граждане Украины нанимаем людей и со своих налогов их содержим. У нас всегда хотят, чтобы виноватым был бизнесмен. Нет, бизнесмен, совершая те или иные противоправные действия, делает это под прикрытием правоохранительных или разрешительных органов. Мы им платим деньги, поднимем зарплаты и будем говорить, что, если застройщик строит на берегу Днепра дом, виноват не застройщик, а те, кто видели, что он строит, должны были это остановить и не остановили. И пусть они за это ответят, и все будут знать, что дальше не надо никому давать взяток, все равно чиновника посадят.

– Интересна ли Украина Западу, на ваш взгляд? И что мы вообще можем им дать?

– Украина – уникальная страна. Она Западу может принести очень многое, это показала наша эмиграция. Открылось очень много ресторанов, кафешек, парикмахерских. Я могу сказать по Америке, где мои живут, – в том районе открылось очень много. Замечательная кухня, замечательный сервис… Туда очереди стоят. Возьмем Европу, ту же Польшу. Какое количество ресторанов открылось! Я когда нахожусь за границей, я хочу вернуться в Украину, потому что здесь такой сервис… Ну, здесь приятно. Здесь именно все это развивается, оно конкурирует, растет, как на дрожжах. Мы – та нация, которая генетически растет, развивается, не потеряла интерес к жизни. Мы не испорчены лакшери-сервисом, хорошими дорогами. Мы хотим все это сделать. И этот внутренний драйв мы можем принести в Европу.

– Мы уже говорили о том, что у вас пятеро детей, что ваша семья в США находится. Где сейчас Савик Шустер и чем он занимается?

– Савик сейчас в Эмиратах. Ну, в Эмиратах, в Италии. Он в зависимости от ситуации бывает.

– Он же гражданин Италии и Канады?

– Да. Но ему почему-то больше нравятся Эмираты по температуре… Савик с первых дней очень много занимался благотворительностью, волонтеркой в Черниговской области. Он передавал деньги и просил нас, мы закупали все необходимое, отправляли машинами военными туда и развозили по селам. У него получилось исторически: он знал там часть людей, которые туда уехали… Савик занимается, когда есть какие-то конференции… если его приглашают, рассказывает про ситуацию в Украине. Так как он хорошо говорит на английском, итальянском, французском и немецком, он это доносит до людей. В последний раз когда я его видел, он включал итальянское радио и ругался, кричал... Я потом его спросил, он говорит: "Они до сих пор не понимают, что происходит в Украине". И каждый раз – а ему часто с итальянского радио звонят – он пытается объяснить, почему Россия неправа и почему то, что делается, это неправильно.

– Я сейчас смотрю на вас и ловлю себя на мысли, что это потрясающая история. До большой войны преуспевающий бизнесмен, мультимиллионер. Ну живи и радуйся. Приходит большая война – и передо мной сидит человек, который возглавляет самое мощное подразделение в Украине, уничтожившее больше всех российской военной техники. Человек, имя которого навевает страх на противников. Полковник, настоящий герой Украины. О вас даже, я знаю, молдавские музыканты песню написали замечательную. Вы ее слышали?

– Ну конечно. Мне прислали братья-молдаване… Когда я учился в техникуме, мы играли на свадьбах, подрабатывали. Ребята сейчас живут в Баден-Бадене. Когда вышла статья на Forbes, они прочитали, очень возгордились и решили сделать мне подарок. Весело, фан…

Фото: Gordonua.com

– Да, статья в Forbes о вас была интересная, конечно. Они первые о вас написали, потому что из соображений безопасности ваше имя старались не упоминать. Но теперь вы стали знаменитым. Но дело даже не в этом. Вы человек, который олицетворяет украинское сопротивление. И мне кажется, что именно этим вы интересны. Когда закончится горячая фаза войны, можно будет рассказать о том, чем вы занимались и что лично вы сделали для украинской победы. А что для вас победа Украины и справедливый мир?

– Я лично себе ставлю цель –возвращение к границам 1991 года. Я успокоюсь, когда мы восстановим то, что сейчас нарушено. Я не думал, что в XXI веке можно решать вопрос армейским путем. И для меня это нарушение шаблона. Украина должна получить репарации, потому что нанесен колоссальный ущерб экономике, экологии. Сегодня все радуются оптоволокну, а я хочу посмотреть, кто его будет собирать потом. Я не говорю о семьях разрушенных, о зданиях, об эмиграции. Поэтому люди, которые это начали, должны за это заплатить. Дальше мы все сделаем сами. Мы восстановим экономику, мы будем самые успешные и счастливые, у нас будут правильные налоговые реформы, и сюда будут хотеть ехать люди. Дальше это все сделает разрушительную вещь с теми, кто нам причинил боль.

– Ну, и в этом историческом месте: в котором мы сейчас с вами находимся – когда-нибудь откроют музей.

– Музей молдавских вин.

– Спасибо вам.

– Спасибо за все.