-2 Київ
Результат очевидний – Росія програє. Росія й була в лайні, а буде в іще більшому лайні
– Доброго вечора, Армане.
– Доброго вечора, Дмитре. Радий бачити вас.
– Взаємно. Тим більше у такій гарній футболці. Армане, зараз багато розмов про ядерну загрозу, що Путін може підірвати Запорізьку АЕС, як підірвав Каховську ГЕС, що Путін може кинути на Україну тактичну ядерну зброю. Що ви про це думаєте? Це страшилки чи до цього треба ставитися серйозно?
– Думаю, що, по-перше, він великий боягуз. Він боїться за своє життя. І я думаю, він чудово розуміє, що відразу ж у відповідь йому прилетить. Уже ніхто не буде з ним церемонитися. Ці вибухи, навіть якщо вони стануться на території України, торкнуться й усієї Східної Європи, навіть частини Росії. Тому, думаю, навряд чи він зважиться на такий крок, стріляти вкотре собі в ногу. Але водночас, звісно ж, брязкати він може... Світ намагається не поширювати ядерної зброї, а він ось так просто каже: "Батька, ми тебе обкладемо ядерними ракетами". Я думаю, що це елементи блефу, звісно ж. Усе-таки, як казав хтось із ваших воєначальників, окрім Путіна, є воєначальники, які тверезо мислять... Там же не він сам ухвалює рішення, там же ланцюжок. Тому я сподіваюся, що розуму вистачить у воєначальників, які залишилися при більш-менш здоровому глузді, не вдаватися до такого кроку. Але водночас зрозуміло, що кожен день українського контрнаступу погіршує ситуацію Росії. Зрозуміло вже зараз, що в будь-якому разі метр за метром, кілометр за кілометром окуповану землю буде очищено від загарбників. Тому я думаю, що в нього варіантів не так багато. Але говорити всякі речі і страшилки він може. Цього йому ніхто заборонити, на жаль, не може. Це навіть один з елементів тиску на світову спільноту, щоб вона вплинула, зокрема, і на Україну.
– Спробуймо стати на його місце. Якщо Україна буде тіснити Росію, звільняти свої території... Сьогодні удару завдали по мосту в Чонгарі. Ювелірна робота. Ракета – бах! – і прошила міст. Завтра цей міст обвалиться, наприклад, від ракетних ударів. Післязавтра обвалиться Кримський міст. Путіну щось треба пояснювати своїм громадянам. Він не може нескінченно відступати. Для нього це смерть, фізична смерть. У контексті того, що я сказав, може він усе-таки зважитися на крайні заходи?
– Ми вже знаємо, що гранично загострена ситуація всередині Росії... Усередині еліти вже повний розлад відбувається. Усі ці ПВК, конфлікти Пригожина із Шойгу. Окремим чинником – кавказькі воєначальники тощо. Я її порівняв би із ситуацією, яка була в Росії на початку минулого століття, коли немічний царьок хотів швидку маленьку переможну війну здійснити в Японії і продати це своєму народу. Але в підсумку він дістав тяжку поразку, втратив два флоти. І потім пішла низка бунтів – і селянських, і пролетарських, – а потім піп Гапон і громадянська війна. Тому я думаю, що насправді головну скрипку грає не сам Путін, а його оточення, яке чудово розуміє, що їхньому патрону настав кінець. Думаю, тут багато чого визначатиме не особисто Путін, а його оточення і клани, які зараз уже борються за місце під сонцем у постпутінській Росії.
– Ви спостерігаєте за Путіним? Фізіономічно навіть який він має вигляд. Рухи, слова, мовлення його?
– Так, буквально нещодавно звернув увагу мій близький друг – лікар-нейрохірург. Він сказав, що Путін, найімовірніше, пережив інсульт. Тому що в нього одна частина обличчя трошки деформована. Думаю, він зараз на таблетках... Напевно, всілякі чарівники кремлівські, московські лікарі чаклують над тим, щоб він пересувався й іноді мав змогу щось промукати.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Головне запитання, яке цікавить сьогодні українців, та й не лише українців: чим і коли закінчиться війна? Ваша думка.
– Дмитре, я ще за 10 днів до початку [вторгнення] казав, що Україна переможе, що кожне місто в Україні стане Сталінградом для російських окупантів. І кожен будинок у цих містах і селах стане "будинком Павлова". Так воно і сталося. Бахмут, нещасний Бахмут штурмували вісім місяців. Тож однозначно, перемога буде за Україною. Просто, на жаль, у Росії дуже багато ресурсів. У Росії надто велика армія, навіть якщо порівнювати з українською. Звісно, за професіоналізмом вона дуже поступається... що воєначальників, що цього гарматного м'яса, яке вони кидають на штурми безглузді. Вони не шкодують людей, на відміну від українських воєначальників.
Війна вже триває півтора року практично, можливо, триватиме ще пів року, рік. Але в будь-якому разі все це закінчиться безумовною вікторією України. Якщо згадати Другу світову війну, Радянський Союз не протримався б і не виграв, якби не підтримка коаліції на чолі зі Сполученими Штатами й Великобританією. Зараз ми бачимо те саме, тільки в ролі фашистів – російські окупанти, російська фашистська країна, а в коаліції антифашистській – Сполучені Штати, Великобританія й усі інші. Ми знаємо, що вся допомога, яку Сполучені Штати надали до сьогодні Україні, вимірюється приблизно 3% їхнього оборонного бюджету. А що буде, коли ця цифра становитиме 10–15–20%? Я думаю, що американці не втомляться допомагати. Так само, як і Великобританія. Ми бачимо, що навіть нейтральні раніше країни – Норвегія, Данія – теж мовчки подають снаряди й набої Україні. Швейцарія ухвалює купу законів, щоб на законних підставах обійти свій нейтральний статус і допомогти Україні. Увесь світ озброївся проти фашистської Росії. По-моєму, тут результат очевидний. Росія програє. Росія як і була в лайні, буде в іще більшому лайні.
– Зараз ви провели історичні аналогії... Сьогодні 22 червня. 82 роки тому цього дня полчища німецьких фашистів зайшли на територію України. "Киев бомбили, нам объявили, что началась война". Минуло 82 роки – і вже російські фашисти під керівництвом вірного продовжувача справи Гітлера Путіна вночі бомблять Україну. Хто б міг подумати... Що кажуть прості й непрості люди в Казахстані про війну, яка триває вже рік і чотири місяці?
– У нас було багато людей, які теж вважали, що "не все так однозначно" спочатку. Я ж казав, що російський пропагандон у форматі 24/7 мовив, мовить і, найімовірніше, буде мовити в Казахстані. Але попри це люди вміють зіставляти факти. Окрім телевізора, є інші засоби передавання даних, наприклад, соціальні мережі. Тому 90% казахів – за Україну. Чому я невимовно радий. Звісно ж, у нас є велика російська діаспора.
– Вибачте, Армане, казахів чи казахстанців?
– Я говорю про казахів... Насправді досі в казахів рана, яка не гоїться, – голодомор. Ашаршилих ми його називаємо. Коли було винищено понад 60% мого народу. І коли росіяни кажуть: "Та ви що? Чому ви, українці та казахи, так загострюєте цю тему? У нас теж люди помирали". У Росії загинуло 3% населення від голоду, у Казахстані – 60%, в Україні – приблизно 40%, по-моєму. Пропорційно абсолютно непорівнянні речі. Стояло, я думаю, завдання винищити казахів як етнос. Тому, звісно ж, пам'ять генетична теж дається взнаки. І більше казахи не хочуть бути винищеними, приниженими та ображеними на своїй землі, де вони після цього голодомору виявилися в меншості. І лише після здобуття незалежності, за ці 30 років, ми стали з етносу, який був у меншості, – зараз орієнтовно 75%... А якби не було голодомору, то казахів на сьогодні було б не нещасних 14 млн чи 12 млн, а 50 млн чи 60 млн. Тому, звісно, казахи на себе приміряли і будуть приміряти українську вишиванку. Також ми чекаємо на перемогу України. І будемо цей день перемоги, до речі, святкувати разом з українцями, я думаю, щороку. Дай боже, щоб ми до цього дня дожили.
Звісно ж, у нас, Дмитре, колаборантів вистачає. Своїх медведчуків в уряді осіб 50 набереться. І в парламенті, і в інших держорганах. Тому мені іноді буває соромно за своїх співвітчизників, які допомагають обходити санкції, які мовчки закривають очі на те, що відбувається "паралельний імпорт". Зокрема й чипи, і дрони доправляють, потім які летять в Україну і бомблять мирних людей, і забирають життя, на жаль.
Казахстан наразі майже на третину в російській окупації. Байконур – у довгостроковій оренді за копійки. Там працюють лише російські школи. Казахським дітям у букварі пишуть, що їхній президент – Путін
– США оголосили список із п'яти країн, які допомагають Росії обходити санкції, допомагають проникнути в Росію чипам, товарам, які використовують під час виготовлення військової техніки, зокрема ракет. І ці ракети потім убивають українців. Чому Токаєв допомагає Путіну? Токаєв був одним із лідерів, які приїхали до Путіна на парад 9 травня. Приїхав Токаєв, Бердимухамедов із Туркменістану, Рахмон із Таджикистану, приїхав Пашинян із Вірменії, із Киргизстану – Жапаров. Тих, хто приїжджає до Путіна, я добре пам'ятаю… Приїхав ще Мірзійоєв з Узбекистану. Ну й Лукашенко. Чому Токаєв приїхав до Путіна на парад? Це ж ганьба – тиснути руку воєнному злочинцю, якого розшукує Гаага. І чому Токаєв допомагає Путіну оминати санкції? Я так хвалив Токаєва, коли він торік на Міжнародному економічному форумі в Петербурзі гідно повівся, сказав, що "ми не будемо обходити санкції..." Ніби виявив підтримку Україні.
– "Ми не визнаємо квазідержавних "ЛНР" та "ДНР", – він сказав.
– Так. Я можу помилитися, але зараз я розумію – та вони просто дурня клеїли. Маскувався він у такий спосіб. "Я не підтримую, я не буду обходити санкції", – а сам їх обходить. Вони могли запросто домовитися з Путіним, розіграти цю виставу. Що ви думаєте про це?
– Я не думаю, що це вистава. Можливо, він це говорив частково й щиро. Але річ у тім, що Казахстан є абсолютним васалом Російської Федерації. І економічним, і політичним. Із низки причин. Усі ці 30 років Росія забороняла експортувати казахську нафту. Казахстан – одна з небагатьох країн, яка не має виходу до моря... Те ж найбільше родовище нафтове у світі, Тенгіз, де американці, – уся ця нафта через Каспійський трубопровідний консорціум іде через російську територію на російський порт Новоросійськ. Щоб ви розуміли: лише "Шевроіл", залежно від ціни на нафту, поповнює казахський бюджет державний від 25% до 40%. Одна компанія.
Після того, як Токаєв заявив це в Петербурзі на форумі, наступного дня в казковий спосіб цей вентиль зламався – і кілька тижнів не працював. Ідеться про економічний шантаж. Ще коли був колишній президент, до нафтопроводу "Баку – Тбілісі – Джейхан" ми могли теж приєднатися через Каспій... Але досі Каспійське море не поділено з провини Росії. Вони не хочуть його ділити... "Давайте порівну". Хоча в Казахстану найбільша берегова лінія. І багато таких чинників насправді. Ще можу сказати, що Казахстан наразі практично на третину в російській окупації. Тому що казахське місто Байконур – у довгостроковій оренді за копійки. І там працюють лише російські школи за російською програмою. Казахським дітям у букварі пишуть, що їхній президент – Путін. У Карагандинській області в місті Приозерськ розташована російська військова база. Десь 10 тис. багнетів. Там навіть комунальні послуги оплачують у рублях. За Алма-Атою на кордоні розташована ракетна база військ стратегічного призначення. Ми де-факто окуповані. Я вже не кажу про 7,5 тис. км кордону нашого дірявого абсолютно. Звісно, дуже навіть легке завдання – оминати санкції... Контрабандою можна навіть завозити. На це можуть за вказівкою наших деяких колаборантів просто закривати очі й митники, і прикордонники. Йому руки викрутили...
– Токаєву?
– Токаєву, так. Навіть якщо Україна переможе, Путіну потрібна якась маленька перемога... Якщо він піде як побитий собака з України, підібгавши хвіст, йому знадобиться маленька переможна війна. Казахстан є дуже ласою та легкою ціллю у цьому сенсі. Тому що наша армія – насправді це клон російської армії. Така ж деморалізована, у якої техніка ще тих 70–80-х років переважно, такі самі генерали-корупціонери. Я не думаю, що Північний Казахстан протримається більше ніж тиждень.
– А Північний Казахстан чекає на "русский мир"?
– У північних та східних областях дуже велика діаспора російськомовна. І серед них адептів Путіна дуже багато. Багато хто з них навіть трапляється у чат-рулетці. Громадським активістам знадобилися величезні зусилля... У березні ціла група заявила про те, що оголошує автономію від Казахстану. 19 осіб. Казахстан вони не вважають країною. У нормальній країні, у тій самій Україні, їх посадили б за сепаратизм.
– Звісно.
– Хоча в нас ця стаття є. І лише трьох людей після того, як ми обурювалися три тижні, взяли під арешт. У нас працює дуже серйозне російське лобі. Окрім посольства, у нас і Росспівробітництво, і всі ці симон'янівські гадючники на кшталт "Спутника". І шпигунами ФСБ, СЗР РФ кишать наші міста, ведуть підривну підпільну діяльність.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– У Токаєва виходу немає, крім як робити те, що він робить?
– Ну звісно ж. Усе-таки він професійний дипломат. Він намагається між струменями, як Анастас Мікоян. За 30 років попередня влада не зробила нічого, щоб диверсифікувати шляхи транспортування нашої нафти. Хоча можна було зробити. Є в нас і Китай, є Іран та інші напрямки. Ми стали заручниками ситуації, коли, у принципі, у нас влада не вважала Росію ворогом. І досі. Токаєв буквально вчора чи позавчора заявив, що Росія – це наш стратегічний партнер.
– А Китай має вплив на Казахстан?
– Звісно ж. Китай має дуже великий вплив. Але, на відміну від Росії, Китай завжди й усюди у відносинах використовував тільки м'яку силу. І в нас приблизно 30% всього нафтогазу належить китайським державним нафтовим корпораціям. Російська пропаганда каже: "Ви від нас відвернетеся й потрапите в лапи Китаю". Я можу сказати: ми давно вже в лапах Китаю. У таких м'яких лапах. Вони нас... Китайські чиновники зізнаються, що з Казахстаном дуже легко вести справи, тому що корумпована влада, яка думає не про народ, а про особисту вигоду. У цьому плані, звісно ж, Китай як воєнний агресор ніколи не буде таким. Але водночас Китаю не потрібен нестабільний Казахстан. Тому я думаю, що є певні домовленості. Я сподіваюся на те, що товариш Сі вправляє мізки своєму васалу. Тому що Росія є, як ми зрозуміли, ніякою не наддержавою, а недоімперією, якій нема місця на мапі і яка слухається. А Китай – це супердержава, яка практично нарівні стала зі Сполученими Штатами. Я думаю, що Китаю жодна війна на його кордонах, тим паче в Казахстані, який є для них сировинним придатком, [не потрібна]. Так само, як і Далекий Схід російський. Їм не потрібно тут жодної нестабільності.
– Але й Туреччина ж має вплив на Казахстан?
– Так, звісно ж, Туреччина має серйозний вплив на Казахстан. Туреччина також заявляє про себе. Ви знаєте, що президент Ердоган має дуже великі амбіції. І в цьому плані я вважаю, що Казахстан у перспективі має відмовитися від токсичних союзів, особливо військових, із Росією, а розвивати військову співпрацю з Узбекистаном, Киргизстаном і Туреччиною, яка може бути локомотивом у цьому плані. Азербайджан, звісно ж. Це наші брати-тюрки. Тому я думаю, що час Турану – так званого об'єднання тюркомовних країн – не за горами.
– Тюркомовні країни – це Туреччина, Казахстан, Киргизстан...
– Киргизстан, Узбекистан, Азербайджан, Туркменістан і частково Таджикистан. Хоча вони більше мають стосунок до персів. Але в будь-якому разі географічно й через історичні зв'язки вони теж тяжіють до тюркських країн.
– Я хочу, користуючись нагодою, подякувати тим людям у Казахстані, які скасували концерт Лепса, який разом із Басковим оголосив, що тим, хто підіб'є або знищить танк Leopard, даватимуть 1 млн руб. З огляду на те, що в цих танках перебувають українці, то за вбивство українців Лепс і Басков запропонували 1 млн руб. У Лепса мав бути концерт у Конаєві. Організатори скасували концерт, тим самим продемонструвавши, що ці мерзотники не можуть виступати в Казахстані після таких закликів. Як ви до цього ставитеся?
– Я був одним із тих, хто ініціював зрив концерту Лепса. Я навіть пообіцяв тому, хто особисто зірве, 1 млн. Якщо він готовий платити такі гроші за вбивство українців, то я – за зрив концерту. На щастя, не відбулося. Думаю, це заслуга громадянського суспільства й соціальних мереж. Тому що влада змушена була під тиском скасувати. Вони під шумок хотіли скасувати концерт російського гурту "Би-2" у Семипалатинську, який підтримує Україну... Але знову ж, під тиском громадськості цей концерт відбувся. Щоб ви зрозуміли ступінь колабораціонізму. За мій пост, що я хочу оголосити приз у розмрі 1 млн за зрив концерту Лепса, на мене подав відкритий колаборант, такий собі Ісмагулов, заяву в поліцію. І МВС прийняло його заяву. Мене хочуть обвинуватити в тому, що я, зриваючи концерт Лепса, розпалюю міжнаціональну ворожнечу. Можете собі уявити? Я, який проти того, щоб розпалювачі війни приїжджали в Казахстан, виявляється, розпалюю міжнаціональну ворожнечу.
Відтоді, як я дуже чітко позначив свою позицію щодо України, назвавши Путіна фашистом і окупантом, почали шукати можливості заткнути мені рота
– Але треба констатувати все-таки високий рівень громадянського суспільства в Казахстані.
– Однозначно високий рівень. Я думаю, що це дуже не подобається сусідній країні та її президенту. Саме із цим я пов'язую переслідування, які періодично влаштовують щодо активістів, щодо громадських і політичних діячів, які підтримують Україну. Тому що війна в Україні стала лакмусовим папірцем.
– Стосовно вас зараз теж тривають великі переслідування. Розкажіть, що сталося?
– Вони довгий час – уже понад рік – відтоді, як я виступив, дуже чітко позначивши свою позицію щодо України й назвавши Путіна фашистом і окупантом, почали шукати можливості заткнути мені рота. Але, оскільки жодного компромату знайти не могли, вони буквально цими днями роблять дуже підлі й низькі вчинки. Вони сфабрикували справу проти моєї рідної молодшої сестрички Аспет. Вони не пустили її за кордон, порушивши всі конституційні норми, обмеживши її пересування. Тому що вона не є за статусом ні обвинуваченою, ні [підозрюваною]. Вони проводять обшуки, зокрема в мене вдома, у людей, які працювали в моєму підпорядкуванні у великому спортивному проєкті "Казахстан Бариси". Це наша національна боротьба. За мною, за членами моєї сім'ї, за моїми друзями встановлено цілодобове стеження. Прослуховують телефони. Забрали в мене телефони, зараз намагаються зламати мої акаунти в соціальних мережах. Таке відчуття, що ніякий це не новий Казахстан, а я одного чудового дня прокинувся у 1937 році. Слідчі проводять багатогодинні допити. Сестричка моя, спокійна, мирна дівчина, знає чотири мови, дуже успішна людина – "кошмарять" її. У неї маленький син. У справах бізнесу мала вилетіти до Туреччини – її не випустили із країни. Я перебуваю під безпрецедентним тиском. Їхнє завдання – заткнути мені рота. Якщо не вийде, то запроторити за ґрати. Вони вигадали корупційну якусь схему... Вигадали з повітря якусь величезну суму... Хоча я не маю жодного стосунку до фінансування... Моя сім'я потерпає через мою відкриту проукраїнську позицію.
– І що ж буде далі?
– У нас є абсолютно залежні від влади правоохоронні органи. У нас немає самостійної судової системи. Вони можуть, вибачте за вираз, із лайна й палиць спорудити… Вони найняли продажних блогерів, які розгойдують тезу про те, що Шураєв украв із бюджету мільярд тенге. Звісно ж, мої адвокати кажуть, що немає жодних перспектив у цих справах. Справу 2016 року навіть за давністю років давно мали закрити. Але витягли з нафталіну й намагаються зараз подати через квазідержавні й контрольовані владою ЗМІ. Показати, що Шураєв – це зовсім не громадський діяч, не людина з відкритою позицією, а корупціонер. Але якби я був корупціонером, то, мабуть, тихо сидів би в куточку й не мукав. Тому, дякувати богу, люди в Казахстані вірять мені. Я думаю, що 99% цих людей не повелися на цю нісенітницю.
Дмитре, якщо раптом найближчим часом зі мною чи із членами моєї сім'ї щось станеться – заарештують, посадять, – ви маєте розуміти, що це є доказом того, що влада Казахстану на мені відпрацьовує російське держзамовлення. Я думаю, що це на замовлення російських спецслужб, на замовлення президента РФ щодо мене й моєї сім'ї здійснюють такі безпрецедентні переслідування.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Може, треба сказати, що Путін добрий, що в Україні не війна, а спецоперація, що треба дружити з Росією?
– Як говорив один мій друг, який працював давно у правоохоронних органах, "я свідчень не змінюю". І взагалі я думаю, що бути на боці добра для мене – велика честь. Я готовий за це страждати. І це розуміють, на щастя, і мої близькі. Вони також на цьому боці. І готові разом зі мною мужньо всі ці негаразди пережити. Я думаю, час розставить усе на свої місця. Три роки тому мене теж у наручники закувала стара влада Казахстану за те, що я сказав, що економіку Казахстану на 70% контролює одна сім'я. І людина, яка це зробила, – колишній голова Комітету нацбезпеки пан Масімов, – зараз дістала 18 років за зраду. Мине час, і всі, хто зараз знущається з мене, дістануть у відповідь. Карма – це така річ, від якої не втечеш.
– Армане, українці вдячні вам за вашу послідовну проукраїнську позицію. Ви стоїте на боці справедливості. Я зі свого боку хочу сказати, що ми уважно стежитимемо за вашою ситуацією. Неприпустимо, щоб із людини за позицію, за погляди знущалися і знищували її. Я вам вдячний за інтерв'ю. Слава Україні – та алга, Казахстан!
– Героям слава! Україна – понад усе. Алга, Казахстан!
– Дякую вам.
– Рахмет, Дмитре!
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
