Шендерович: Коли простому росіянину пояснять, скільки взято з кишень у кожного за імперські понти у вигляді Криму, він скаже: "Поверніть назад!" G

– Вікторе Анатолійовичу, здрастуйте.

– Добрий день.

– Я рада вас чути і бачити. Хоч і не в Києві, хоч і не особисто, але за допомогою Skype.

– Такі часи.

– Почнемо відразу з головного. Ви нещодавно написали про Путіна: "Радіти смерті тирана і квапити її – нормально і правильно. Смерть тирана зберігає тисячі – а іноді мільйони – людських життів". Українці, та й не тільки українці, вже кілька років обговорюють, коли й у який спосіб піде Володимир Путін. То кажуть, що він смертельно хворий і незабаром його не стане. То кажуть, що ось-ось палацовий переворот станеться і його приберуть його ж соратники. То кажуть, що, мовляв, сам він уже втомився, він не раб на галерах і хоче пожити красивим життям та сам піде з посади. Але роки минають і нічого не відбувається. Якщо увімкнути ваш письменницький дар, письменницьке передбачення, натхнення, скажіть, на вашу думку, як він піде і коли?

– Письменницька інтуїція і такі високі слова, як "натхнення", тут точно ні до чого. Ми можемо оперувати просто здоровим глуздом і досвідом. Ми можемо відштовхуватися від того, що ми знаємо взагалі про світ. Піти молодим 2004-го він забув. Цього вже не вийде. Я не вірю в жодну з ваших перших двох версій. Він не смертельно хворий. І принаймні мені не здається ймовірним якийсь палацовий переворот. Бо все, що пов'язано із силовими ресурсами, – це єдине, що він по-справжньому, як я розумію, контролює і чим він по-справжньому переймається. Набагато більше, ніж економікою країни, якимись етичними і юридичними проблемами. Він обклався людьми відданими, вірними. "Вірними" не в ідеологічному сенсі, а в собачому сенсі. Він пов'язав їх кров'ю. Тих людей, які можуть до нього підійти на відстань покладеної отрути, я думаю, він пов'язав кров'ю вже давно. І їм уже нікуди подітися. Ці люди розуміють, що, коли не буде Путіна, їхня доля негайно помітно зміниться на гірше. До того ж не тільки в сенсі погіршення добробуту, а й у сенсі статусу. А про Шойгу й усе інше, де маячать воєнні злочини тощо, годі й казати. У цьому сенсі я не думаю, що ймовірний якийсь переворот.

Я не думаю, що він так тяжко хворий, щоб це можна було обговорювати. Та й це все безглуздо обговорювати. На жаль, цивілізований варіант розвилки, згаданий вами – "піти молодим самому", – із цим він проскочив. І ми це проскочили, на жаль, разом із ним 10 років тому рівно, 2011 року. Ось на рубежі 2010–2012-го років розвивалася ситуація... Вона розвивалася ще із 2010 року, коли Путіна вперше освистали в "Олімпійському" під час появи на якомусь бійцівському заході. Тобто освистав його електорат: не білострічники, не інтелігенти, а власне, начебто його ядерний електорат, так звані прості люди. Хоча це дика вульгарність. І до 2012-го, коли він таки пішов на третій строк і зламав у поліцейський спосіб легітимний спротив громадян, – я думаю, що в цей момент було викинуто єдино правильну розвилку. Далі нічим не можу підбадьорити ні вас, ні себе.

А писав я тільки про те, що коли намагаєшся про це міркувати нормально, тверезо, то одразу ж набігають... Усі раптом виявляються християнами, усі перевантажені гуманістичними цінностями: "То як же так?" – тощо. Це все дурниці. Смерть зводить рахунки, і не можна радіти смерті навіть найгіршої людини. Тому що – принаймні за моєю етикою – усі рахунки закінчено, як ідеться в Окуджави, коли людина помирає. Але коли, повторюю, смерть тирана стає умовою для збереження життів величезної кількості людей... Уявіть собі, що той самий Гітлер пішов би на кілька місяців пізніше. Ну припустімо, протрималися б. Це скільки тисяч життів? Уявіть собі, що Сталін пішов би на чотири роки пізніше. Скільки мільйонів життів замість цього одного... Тому тут арифметика дуже прикра. Тому ці схлипи мені видаються вульгарними, нещирими. Ці правила гри вибрав, повторюю, Путін, а не ми.

20 років тому ми намагалися запобігти його приходу до абсолютної влади. 2003-го, після остаточного провалу на демократичних виборах, після того, як у Думу нікого вже не пропустили, – [створили] "Комітет-2008", перед яким ставили завдання змусити [Путіна] піти, щоб 2008 року відбулися чесні вибори. Тоді не йшлося про жодні змови. Ішлося про повернення демократичного механізму, про повернення нормального життя. Коли він став тираном у повному сенсі цього слова, коли потекла кров (а потекла кров дуже скоро – перші замовні політичні вбивства були вже в нульових)... У 2010-х це, як ви знаєте, вже пішло товарною кількістю, включно з війнами. Та, власне, і 2008-го вже. А далі рахунок пішов на десятки тисяч, а то й на сотні. Та й на сотні, звісно, з урахуванням Сирії. Тому пізно вдавати, так би мовити, таких шляхетних людей. Інтелектуальна шляхетність полягає, як мені здається, у тому, щоб говорити правду.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Добре. А якщо уявити сучасну Росію у вигляді п'єси, яким, за законами драматургії, має бути фінал у такого правителя, у такого тирана, як Володимир Путін?

– Розумієте, яка штука: жанр у руках авторів. З одного і того самого сюжету можна виготовити, як і з гарного шматка м'яса, п'ять страв. І всі вони можуть бути дуже гарними. Це питання кухаря. Історія дуже різноманітна в цьому сенсі. Ми можемо оперувати лише минулим. І є типові варіанти розв'язок. Як буде саме цього разу, навіть безглуздо ворожити. Давайте розділимо те, що точно буде, і те, чого ми не знаємо. Точно буде в якийсь момент обвалення цієї системи, тому що авторитарна, тоталітарна система надзвичайно невигідна. Невигідна, зокрема, елітам. Вона нежиттєздатна. Тому, звісно, у якийсь спосіб вона може змінюватися. Далі – питання... Драматургія історична, та й звичайна драматургія, нам підказує тільки те, що не може бути жодної статики, що та ситуація, яка зараз є в Росії, із легітимізованим правом влади на насильство й убивство...

Влада впіймалася на спробі вбивств. Ідеться вже навіть не про крадіжку. Влада впіймалася на тому, що вбиває своїх політичних супротивників. Це, правду кажучи, всі знають. Еліти знають точно. Розламано всі демократичні механізми. І водночас величезні маси людей (10 тис. там було точно) вийшли на Нємцов-міст і на спомин про Бориса Нємцова покладали квіти, і це навіть показують якісь ЗМІ: "Дождь", "Эхо". Це ситуація динамічна, це ситуація суперечлива. Це не може тривати довго, за логікою. Це як кінець 1920-х років: уже є ОДПУ й уже є репресії, але ще можна це обговорювати. Це не може тривати надто довго в історичному сенсі. Це, за всіма законами розвитку драматургії, має кудись вийти. Або в остаточну азійську деспотію, де знищать не тільки тих, хто намагається змінити владу, а навіть тих, хто намагається розмовляти. Або у якийсь спосіб система перейде в щось інше... Жодної Данії, Норвегії, жодної Європи, звісно, тут не буде, але може трапитися, що ми відійдемо зовсім від азійського, туркменського краю.

Змінилося покоління. Це не я помітив – історія з поверненням Навального засвідчила. Ми виявили нове покоління на вулиці. Маю сказати, що, правду кажучи, я песиміст за природою політичною, – я не чекаю на жодні раптові радощі. Це для мене абсолютно несподівано. Тут, слава богу, я помилився. У мене було відчуття, що ми маємо справу з якимсь мертвим шаром. Ні. Він не мертвий. Вийшло нове покоління, якому вже я не потрібен. І було кілька чудових діалогів у ці дні, коли, не впізнавши мене в натовпі, у тисняві... А чому вони мають мене знати, господи? Ця дівчинка, з якою я говорив, народилася в той момент, коли мене виганяли з телебачення. Вона просто не може мене знати. Вона сказала: "Добре, що ваше покоління, старше покоління, вийшло нас підтримати". І я спочатку хотів заперечити: мовляв, хто кого вийшов підтримати? "Я тут був, коли тебе у візку возили". А потім зрозумів, що вже справді все змінилося. Це справді вже я вийшов їх підтримати. Вони вийдуть без мене вже.

І тут можна зупинитися, щоб трохи докладніше поговорити про причини мого скромного історичного оптимізму. Річ у тім, що у парадоксальний спосіб прийшло покоління, яке виявило несвободу. Зараз вийшло на вулиці й активізувалося покоління, яке виявило себе в несвободі. Вони ж народилися вільними, на відміну від мене. Тому що для мене раптова свобода настала років у 25–30... Перебудова, 88-й рік, мені тридцятник. Я раптом виявив, що взагалі існує свобода, що я взагалі маю якийсь стосунок до країни, що я взагалі маю право слова, що я не бруд під ногами держави, а людина. Горбачов сказав про пріоритет якихось загальнолюдських цінностей – ми такого звіра навіть не бачили й не чули, не знали, що він існує. Для мене і мого покоління свобода була довгоочікуваним і несподіваним подарунком. Навіть не довгоочікуваним – ми й не чекали. Я думав, що помру за радянської влади. А ці люди народилися у свободі – вони із цими зябрами плавають у цій воді. Як риба не думає про зябра, вони не думали про свободу. Вони просто плавали в ній. І раптом з'ясували, що із цієї води можна вийняти. Раптом з'ясували, що тебе можна побити, затримати, образити. Раптом з'ясували, що якась озброєна людина може тебе принизити, що тебе можна катувати... Для цього покоління це відкриття, шок. Вони виявили себе в несвободі.

Ще нещодавно я давав інтерв'ю і говорив, що це просто люди, які народилися з девайсами в руках. У них за час правління Путіна просто змінилося кілька поколінь iPhone. iPhone з'являлися – чудово. А що поганого? Їздити можна, заробляти, спілкуватися – усе гаразд. Зараз це торкнулося їх буквально... І влада, що старіє, з опорою, яка старіє, зіткнулася з викликом, проти якого загалом немає зброї ж великої, справжньої. Це тривожний розлом. Тому що можна все закатати під асфальт. Фізичні сили у них для цього є. Але це означає припинення цього гібридного стану... Коли, з одного боку, розмова із Заходом, нерухомість, європейське життя... Вони ж хочуть тут правити, як в Узбекистані, у Таджикистані, а жити, як у Європі. Діти ж їхні там. Їхні рахунки там. Їхні інтереси там. Ці Лізи Пєскови й усі інші – вони нас навчають жити звідти. І дочка путінського мільярдера, як ви знаєте, блогерка Катя Казбек...

– А я думала, що це третя дочка Путіна.

– Ні. Це само собою... Вони всі там. І вони звідти нас навчають любити Маркса. Із Лондона, із Нью-Йорка. І тому, власне, опора путінської влади в Росії – одна. Це багатовікова звичка російського народу перечікувати будь-яку владу. Батий, Малюта Скуратов, Дзержинський, Черненко – кого бог пошле. Перечекати. 800-річчя Хартії вольностей ми не святкували. Ми відсвяткували 160-річчя скасування кріпосного права, після якого було ще страшніше сталінське абсолютне кріпосне право. Рабовласницьке навіть, а не феодальне.

Відсутність звички щодня контролювати, змінювати владу, підрихтовувати її під себе (цієї нудної дансько-норвезької, західної звички), щодня цим займатися, не даючи накопичуватися авгієвим стайням, без особливих інтимних відносин із носієм влади... Що краща країна, то менше ми знаємо про її главу, зауважте. Ми не знаємо, наприклад, хто прем'єр-міністр Фінляндії, Норвегії, Данії. Нам це просто нецікаво. Це якісь менеджери, які змінюються регулярно. Не треба навіть запам'ятовувати. А тут спробуй не запам'ятай Лукашенка, Ніязова, Кім Чен Ина, Путіна, Мадуро... Їх хрін забудеш, так би мовити. Це і є головна опора, власне. Жодної іншої опори немає. А коли кажуть, що у нього є якийсь внутрішній народ, який його підтримує, – це все нісенітниці. Цей "внутрішній народ" не почухається, коли щось трапиться. Він тільки уточнить прогноз погоди на сьогодні: який прапор треба надіти, що носити і чого не носити, що говорити і чого не говорити, щоб не били, щоб гірше не було, що потрібно для того, щоб працював бізнес, у яку партію вступати, а в яку не вступати, що треба говорити і чого не треба говорити... Більшість так і живе. І ось це і є опора Путіна. Багатовікова російська звичка перечікувати. І коли її змиє матінка-історія, пом'яніть моє слово. Власне, згадайте серпень 91-го... Ви не застали непорушний блок комуністів і безпартійних?

– Ніхто з комуністів не вийшов на протести.

– Так. Чомусь я не пригадую... Було кілька людей, для яких це була драма. Чесні люди, чесні комуністи. Ось Ахромєєв міг застрелитися, хтось ще застрелився. Для когось це було дійсно відчуття кінця життя, втрата сенсу. Це дуже тяжка психологічна драма. Це інше питання. Але хочу звернути увагу: більшість негайно перетекла. Чи вважати це політичною підтримкою? Ну, просто треба домовлятися про строки. Це не підтримка. Це пасивність...

Просто сьогодні Путін може за допомогою ОМОН, Росгвардії й усього іншого фізично контролювати вулицю, за допомогою парламенту – видавати потрібні закони. І єдиний механізм, який працює ефективно, крім силового, – це механізм пропагандистський. Тут вони досягли великих успіхів насправді. Загиджені мізки в поєднанні зі "стокгольмським синдромом" працюють. Ми це бачимо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Але це я зробив велике коло. Повертаюся до способу змін. Він, звісно, буде в найближчому доступному для огляду історичному майбутньому. На жаль, він не буде пов'язаний із жодним європейським механізмом. Буде драматично. Під час змін – і тут не треба бути Вангою – прийде чергове покоління демагогів. Наступне покоління демагогів буде, найімовірніше, національно-патріотичного спрямування, для яких або червоно-соціалістичне, або змішане із соціалістичним. Внутрішня драма того, що відбувається сьогодні, пов'язана з тим, що формально та влада, яка економічно існує, – на словах ліберальна. Отже, коли почнеться обвалення економічного ладу, то першими підуть під ніж, звісно, економічні ліберали. Тобто це баласт, який Путін скине. Він уже його скидає. Це Бєлих, Улюкаєв. Це в жодному разі не Кадиров і не Сєчин. Це знову будуть "ліберали, які всі прокралися", запевняю вас.

На цій хвилі прийдуть чергові популісти. Тільки не старий відвертий клоун Жириновський, на наше щастя, цинічний. А "справжні буйні", за Висоцьким. Тобто люди, які вірять у націоналістичний, у соціалістичний шлях. І це може означати вихід на нове коло. Але не знаю. Можливо, вдасться його оминути. Подивимося. У будь-якому разі зрозуміло, що на хвилі змін прийде не Гавел і навіть не Валенса, а щось набагато більш популістське і цинічне.

– Перспективи такі собі. Хочу запитати про роль Навального. Якщо продовжувати смисловий ряд із п'єсою в сучасній історії Росії, то він хто?

– Ну, він, безумовно, головний герой цієї п'єси. Уся історія минулого року зі спробою його отруєння і розкриттям цього отруєння, поверненням і арештом уже зробила його історичною постаттю. Багато хто помічає його схожість із Єльциним. Аж до фізіономічної, аж до характеру і певної брутальності. Він, безумовно, потужний, сильний і дуже мужній політик. Він єдиний політик сьогодні в Росії. Є чудові люди, яким я дуже симпатизую, які щось намагаються робити, і мої товариші зокрема. Але якщо говорити про ефективність, то, звісно, Навальний проти Путіна – для всього світу вже... Влада примудрилася... Адже дуже давно не було імені, яке символізувало б спротив тоталітарному Кремлю. Таке було із Сахаровим, із Солженіциним і тепер – із Навальним. Вони своєю жахливою політикою зробили його, безумовно, номером один. І він символізує шанс та енергію виходу, енергію спротиву. Неможливо це не поважати і не цінувати. Він – фігура, безумовно, головна. Він один із головних дійових осіб у цій п'єсі.

Він може подобатися чи не подобатися, можна говорити у звичній європейській політичній термінології про те, що він має рацію... Я вже багато разів відповідав на запитання про підтримку Навального: якщо колись ми доживемо до вільного парламенту Росії, коли будуть вибори і коли ми визначатимемо якісь принципи економічного, суспільного розвитку, напевно, я голосуватиму не за Навального, а за Шлосберга, умовно кажучи, або за когось іще. Є фігури, набагато ближчі ідеологічно. Але сьогодні ми сидимо в концтаборі. Ми пристебнуті кайданками до батареї. Сьогодні лівий той, хто пристебнутий до лівої батареї, а правий той, хто пристебнутий до правої батареї. Жодного іншого поділу. Давайте вийдемо на свободу, перепиляємо кайданки, роззброїмо охорону... А на волі, привівши себе до ладу, сперечатимемося про чесні правила гри... За свободи слова, за незалежного суду, за виборного парламенту, а не призначеного, і змінної влади – ось тоді нумо обговорювати подробиці. Сьогодні Навальний символізує наш імовірний майбутній вихід на свободу.

– Дуже часто революцію роблять одні, а користуються її плодами інші абсолютно люди...

– Ви повторили французьку формулу: "Придумують романтики, втілюють циніки, а плодами користуються...

– Негідники.

– ... негідники". Ми в Росії поки що перебуваємо на першому етапі, звісно. Ми романтики, які придумують, як би вийти на свободу. Я вже говорив про це: коли дійде справа до поділу, коли з'ясують, що революція – ось вона (ну, не революція, а зміни якісь) то, звісно, прибіжать умільці ділити галявину. І поки ми будемо вкотре зносити пам'ятники й обіймати одне одного, і вітати зі свободою, вони поділять швидко все майно по-новому. Це, звісно, так і буде. Прибіжать нові негідники. Як казав Василь Пічул, режисер, із яким я працював на "Куклах": хто на що вчився. Так, понабігають нові олігархи, понабігають нові негідники. Далі наше суспільне дорослішання має виявитися в тому, що ми не маємо допустити помилок 30-річної давнини, не маємо дозволити, щоб сльози та емоції нам закрили очі й відволікали нас від контролю за тим, що відбуватиметься. Це дуже важлива річ. Але про це говорити поки не пізно.

– Олексій Навальний сидітиме?

– Він уже сидить. І сидітиме, поки не зміняться політичні обставини. Власне, я сказав би по-іншому: вихід Олексія Навального на волю й означатиме, що щось змінилося. Це як звільнення Сахарова... Я не порівнюю ці фігури – вони непорівнянні. Але звільнення Сахарова стало симптоматикою нових часів. Це було оголошення про нові часи. Тому що Радянський Союз із Сахаровим у в'язниці і Радянський Союз із Сахаровим на волі – це різні країни. У цьому сенсі ув'язнення Навального, його перебування в таборі – це ознака того, що ми перебуваємо в тоталітарній державі. Коли він вийде на волю... Строк вироку не має жодного значення. Йому доважать іще щось, а потім іще. Коли його припинять пластувати шматками, коли його припинять мучити, коли його життю не буде нічого загрожувати – ось тоді це означатиме, що ми в якійсь іншій країні.

– Якщо конкретизувати прізвища негідників, які можуть скористатися плодами революції... Власне кажучи, дорогу зараз розчищає і Навальний, і всі, хто його підтримує, але прийдуть, найімовірніше, ті люди, які сядуть на потоки і, власне кажучи, очолять владу. Хто це може бути?

– Занадто абстрактне запитання. Я не Ванга і навіть не політолог Соловей. Тому я вам не буду навмання говорити і плодити нісенітниці. Не приходить хтось зовні. Щось може змінитися внаслідок якихось процесів. Хто стоїть за цими процесами, хто буде їх підтримувати, хто стане бенефіціаром цих процесів... Я не політолог. Я дуже добре розумію якісь загальні закони, як мені здається, але зовсім не розумію і навіть не хочу розуміти: група того проти групи того...

Можна говорити про більш загальні речі, які, я думаю, насамперед і цікавлять з українського боку. Що вам до подробиць персональних? Стосовно теми Криму і Донбасу – я вважаю, що все залежатиме від ступеня деградації російської економіки і статусу, коли все це зміниться. Ми ж не знаємо, коли це буде. Повернутися в цивілізований світ на попередніх умовах не вийде – потрібно буде демонструвати зміну правил гри. У цьому сенсі всі теми територіальних придбань Росії, усі теми агресій постануть одними з перших. Точно так само, як Радянський Союз пішов з Афганістану зовсім не тому, що усвідомив щось, а тому, що це було умовою продовження розмови: кредитів, вступу у клуб...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Цін на нафту.

– Цін на нафту тощо. Тому я думаю, що тема кримська, тема донбаська, безумовно, постане. Проблема, яка досить зрозуміла мені і не тільки мені, полягає в тому, що вже є свої клуби інтересів. У тому самому Донбасі. По-перше, люди бояться відповідати за зроблене і хотіли б зберігати статус-кво, хотіли б гарантій, не хотіли б втрачати багато чого. І далі це буде дуже драматичний момент... Ми це проходили під час розпаду Радянського Союзу. Згадайте Придністров'я, згадайте аналогічні випадки. Цього не зробиш клацанням, на жаль. Хтось може домовитися нагорі на якихось переговорах, але все-таки, з огляду на реальність, це буде дуже драматично. Але сама тема виникне. І нова Росія, якою б вона не була, просто для того, щоб повернулися кредити і пішли санкції, щоб можна було просто жити далі й мати підтримку всередині Росії, яка страшенно потребуватиме плодів вільного світу, – я думаю, що раціо підкаже, що потрібно виходити із цієї ситуації.

Я неодноразово розмовляв із моїми українськими читачами, слухачами, намагався викладати логіку, яка мені здається правильною. Бачте, я не політик і в мене немає завдання залучити електорат і сподобатися. Це інше завдання. Я тільки дозволяю собі міркувати. Безумовно, якщо питання ставлять так: "Чий Крим?" – то Крим – це Україна. Немає запитань. Поклади, де було взято. Це вкрали, на це не було жодних легітимних підстав. Далі питання в тому, що тему федералізму, яку взяв на озброєння Кремль, не треба віддавати демагогам і загарбникам. Але тема ж існує по-справжньому. Цю тему Путін використовував для відриву шматків території України, щоб заподіяти якнайбільше неприємностей, щоб помститися за Майдан, щоб не допустити поразки.

Простим поверненням на всіх картах Криму та Донбасу в Україну історичної проблеми не розв'язати. Можна розв'язати тактичну проблему – так, безумовно. Але її теж урегулювати буде дуже важко. Тому що, повторюю, там величезна кількість криміналу і негідників, які всіляко гальмуватимуть і витягатимуть у кримінальну площину цей процес. Але це, безумовно, потрібно буде зробити. Питання в тому, що далі. Я не займався цим питанням, я не історик і не історик Криму поготів... Але коли це сталося і я заглибився, я був вражений ступенем власного незнання проблеми. І щоразу, коли ми намагаємося карту світу пристосувати до політичного інтересу, – це заняття лукаве, неповноцінне. Це не розв'язує проблеми. Це врегульовує тактичні інтереси тих чи інших фігурантів. Іскандер говорив стосовно абхазького конфлікту ще на рубежі радянської влади: "Земля належить тому, хто обробляє її. Земля належить тим, хто там живе. Вони повинні мати можливість вільно жити і вільно вибирати". А запитання "Чиє?" – так питання ставили у XVIII–XIX століттях. Це васально-феодальна постановка питання: два феодали зібралися і з'ясовують, чия це земля, і готові вести війну до повного знищення всіх, хто живе на цій землі. Як приклад сучасної постановки питання я називаю Ельзас і Лотарингію. Братики мої, дві криваві війни і скільки ще сутичок... Скільки крові пролито... Сьогодні ти приїжджаєш зі Страсбурга в Еффенбург, перетинаєш Рейн, потрапляєш із Франції до Німеччини або назад – справи жодної немає. Немає жодних воєн. Люди живуть так, як вони хочуть. Самі вибирають собі владу. Розмовляють тією мовою, якою хочуть. А краще – кількома, як у Швейцарії. Цієї теми сьогодні у світі не має бути.

Ми бачимо Карабах. Ми бачимо, як у середині XXI століття постає криваве запитання: "Чия земля?" На це запитання немає і не може бути однієї відповіді. Гинуть десятки людей через ідіотське запитання "Чия земля?", яке не має жодного значення. Адже значення має, як жити на цій землі. Чи можна азербайджанцеві жити на цій землі, а вірменину? Чи можуть існувати два села поруч, щоб не вбивати одне одного? Чи можуть люди одружитися одне з одним, щоб не ризикувати розривами і смертями? Це запитання на десятиліття. У кращому разі, якщо припинити вбивати, ця рана затягнеться за кілька десятиліть. А якщо з регулярністю раз на 20–30 років починати вбивати і грати в царя гори, це ніколи не закінчиться. На щастя, кримське і донбаське питання значно менш історично гострі, ніж карабаське. Але для цього з обох сторін мають прийти нормальні сучасні політики, які перебуватимуть на сьогоднішньому європейському рівні врегулювання питання з пріоритетом прав людини, а не на феодальному рівні: "Чиє?" Це для мене абсолютно очевидно. Як цілком очевидно й те, що ця тема має виникнути після того, як Росія піде з Криму і насправді припинить військову, фінансову і політичну підтримку інтервенції в Донбасі.

Перший крок – такий, але далі... Я підкреслюю, що якщо обмежитися тільки цим, першим кроком, то ми цю міну уповільненої дії просто перекладаємо на покоління дітей і онуків. От і все.

– Вікторе Анатолійовичу, мені втішно, що ви завжди говорили й далі говорите, що Донбас і Крим – це Україна, що ви це розумієте і публічно не соромитеся заявляти. У Росії є група людей: це і Гаррі Каспаров, і Андрій Ілларіонов, і Євген Ройзман – порядних, гідних, які так само, як і ви, кажуть про це публічно і які розуміють, що для того, щоб Росія повернулася в цивілізовану спільноту, вона має повернути те, що вкрала. Я у вас хочу ось що запитати: чому на величезну Росію так мізерно мало лібералів, опозиціонерів, які, як ви, як Ілларіонов або Каспаров, говорять про те, що Крим – це Україна і його треба повертати?

– Ви знаєте, мені здається не надто точно сформульовано запитання. Тому що ставлення до анексії Криму – це похідне від політичних переконань. І для ліберала, для людини, не зараженої або вилікуваної від імперської бацили, відповідь абсолютно проста, зрозуміло: Крим – це Україна, а війна в Донбасі – це злочин. І таких людей досить багато. Ви назвали відомих людей і навіть просто чудових, великих людей. Але ні, дуже багато людей це розуміє. Далі треба розуміти, що публічний виступ із цією заявою сьогодні означає перехід у маргінали, а то й у вороги юридично. Скажімо, сьогодні вже можуть посадити за це. Здається, вони ухвалили якісь норми. Я спеціально не дізнаюся про це, щоб себе не залякувати, але, по-моєму, вони вже щось таке придумали.

Умовно кажучи, мене за результатами цього ефіру за заперечення територіальної цілісності Росії можна притягнути до кримінальної відповідальності. Мало що вони придумають... Отже, розуміє огидність події досить багато людей. Рахунок іде на мільйони, повірте. Про те, щоб заявляти це публічно... Ви назвали політиків або публіцистів... Ройзман – колишній політик. Двоє інших узагалі не в Росії перебувають. Є й у Росії люди, які абсолютно чітко відповідають на це запитання. Їх досить багато. Вони маргінали сьогодні, вони не є владою. Повторюю: відповідь на запитання "чий Крим?" – це наслідок належності або неналежності до імперського табору. Для людини, яка не заражена імперською бацилою і не належить до номенклатури... Це різні речі. Тому що є справжні буйні, як Проханов, – дамо їм спокій... А є номенклатура, якій сказали, що Крим – це Росія, отже, Крим – Росія. Бізнесмен розуміє, що якщо він скаже, що Крим – Україна, у нього не буде бізнесу. Тому він не говорить цього. Але це не означає, що він так не думає.

Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com

Коли страх відбирання бізнесу, в'язниці, викидання в маргінали спаде, ви побачите... Так, людям успішно компостують голову Кримом, та всупереч цьому більшість людей розуміє, що це злодійство і політика. Бореться не багато. А коли і де боролося багато? Це завжди справа меншини. Зміни – справа меншини. Більшість, як ми говорили, уранці висовує палець у кватирку, слинить і дивиться, звідки дме вітер.

– Мені багато з тих, хто публічно прикривається якимись химерами, коли йдеться про Крим, каже: "Ти ж розумієш, що якщо ми хочемо займатися політикою в Росії, то ми не можемо публічно заявити, що Крим – це Україна і його потрібно віддавати. Нас ніхто не вибере, ніхто не проголосує"... тому що, мовляв, російський народ так налаштований, що не сприймає того, що потрібно Крим повертати. "Росія велика, і тільки із Кримом". Я на це завжди заперечую: "Якщо на кілька місяців на російському телебаченні з'являться такі люди, як Віктор Шендерович, Ілларіонов, Каспаров, Ройзман, то росіяни зрозуміють, що їм вигідніше, коли закони будуть порушувати і коли все повернеться на свої місця, тобто це їхній шкурний інтерес, а не українців".

– Абсолютно правильно. Я із 2014 року не можу поїхати до Криму. До 2014-го міг, ніхто не заважав. У Ялті чудові фестивалі були. Ви абсолютно маєте рацію: усе змінюється. Коли говорять "народ так вирішив" – це, по-перше, просто брехня: ніхто цього не заміряв. Тому що референдуми під дулами автоматів – це не референдуми. Друге – звичайно, це змінюється. Для цього є ЗМІ. Так і придумано у вільних країнах: телеглядачі стають виборцями. Тому, звичайно, безглуздо заміряти... Спочатку закачувати отруйне лайно в голову, а потім брати звідти аналіз і говорити: "Ну ви ж бачите". Ви ж самі закачали туди це отруйне лайно! А вже коли простому росіянину розкажуть про ціну Криму... Я навіть не про інтереси України. Про інтереси росіян, буквально кишенькові, шкурні інтереси. Скільки заплачено грошей, скільки коштує ця авантюра, скільки ми втратили, скільки взято з кишень у кожного за понти імперські... Я думаю, скажуть: "А нумо ми зараз зробимо цей товарообмін зворотний..."

Що стосується імперських і патріотичних почуттів. Це тонка межа. І звичайно, Крим із російської історії, з російської душі – Коктебель Волошина, Ялта Чехова, Севастополь Толстого – нікуди не дінеться. І далі питання в тому, щоб відокремлювати зерна куколю, пояснювати, розповідати. І там, де треба стояти на користь власної культури, історії, треба стояти на користь власної культури та історії. І зрозуміло, люди, які хочуть говорити російською у Криму, мусять мати можливість говорити російською у Криму. Але діставання карт історичних з архівів – це лукава річ. Тому що так можуть дістати Батия... Тому що там були венеціанці, там був Батий. Чому ж ми маємо за Катериною міряти Крим, чому ж не за Батиєм?

Цю розмову потрібно – увага, барабанний дріб! – починати. Не потоки брехні й ненависті, а повільну і спокійну розмову. Коли її буде розпочато і якийсь час вона триватиме, знайти рішення буде досить просто. Там немає трагічної багатовікової крові, як у Карабасі, коли сьогодні неможливо азербайджанця з вірменином посадити поруч за стіл... У випадку із Кримом, тим паче Донбасом, ця розмова не важка насправді – просто потрібне добре бажання нормально говорити і не пригноблювати противника, не дискредитувати його, а зрозуміти. Це як у сімейному житті, вибачте: можна або хто більше тарілок наб'є, до мордобою і маніпуляцій, або, якщо вирішили якось домовлятися, то треба тільки назустріч. До початку розуміння, повторюю, ще дуже довго.

На жаль, політична практика засвідчує, що спочатку будуть зовсім не гуманітарні міркування, а цілком практичні. І я сподіваюся зараз не на романтиків і філософів, російського та українського патріотів, які розридаються один в одного на плечі через Крим із Волошиним і симетрично – через українську культуру в Росії... "Україна-ненька" не я сказав... Моя найближча політична надія, звичайно, не на них, а на – увага! – циніків, технократів, які зрозуміють, сядуть і будуть домовлятися, вибачте, щодо бабла, які зрозуміють, що вигідніше віддати крадене в нинішній ситуації... Можна по поняттях спробувати відступити. А друге завдання – пояснити. Це якраз завдання не найскладніше, між іншим. Повторюю, пів року нормальної розмови... Не істерики соловйовсько-кисельовської, а нормальної розмови нормальних людей... Я цитую Аверинцева постійно: коли диявол тобі дає вибір у двох руках, не роби цього вибору – це диявольський вибір. Зараз вибір, який пропонують російській людині: "Крим наш або ти ворог Росії". Нічого третього. І звичайно, кількість людей, які скажуть: "Ну вважайте мене ворогом, але істина дорожча", – їх не може бути занадто багато в полі. Але, повторюю, це питання можна вирішити.

Я взагалі песиміст у тому, що стосується найближчого часу, але помірний оптиміст у тому, що стосується часу пізнішого. Тому що Росії діватися загалом нікуди: або ми стаємо повноцінною азійською деспотією, але вже без дурнів, без "Эха Москвы", "Дождя" (усі, хто може, тікають, а інших знищують), або, на що я все-таки сподіваюся, починається повернення у Європу... Росія як величезна частина європейської цивілізації... Уже півтора-два століття без Росії європейський народ неповний, без російської культури, без російської науки. Або ми поступово починаємо повернення туди. Я у перспективі дивлюся на це з помірним оптимізмом. Але це треба робити. Це саме не відбувається. Це сумарний вектор людських зусиль. Але я дивлюся на це з оптимізмом. Кримське і донбаське питання для України – це похідна від демократичних змін, які можуть відбутися в Росії.

– Вікторе Анатолійовичу, а як вам подобається президент Зеленський?

– Та ніяк він мені не подобається. Я ж дивлюся збоку. Я не знаю про нього. У мене є багато друзів в Україні, але є кілька друзів, залучених до політичного поля, які стежать за цим. Іноді за їхнім Facebook я можу про щось судити, орієнтуючись на їхні оцінки, тому що я їм довіряю по-людськи, інтелектуально. У мене немає жодного персонального, конкретно політичного ставлення до Зеленського. Що я бачу зовні? Зовні видно не подробиці, а загальний план. Загальний план абсолютно очевидний: Україна навчилася змінювати президентів, добром або не добром...

Зеленський явно не схожий на людину, яка буде обкопуватися при владі і стріляти у власний народ. Отже, виберуть когось наступного. Правила і принципи набагато важливіші за персоналії. Це стара думка. Для мене набагато важливіше те, що Україна вибирає президентів, те, що президенти йдуть. Уже і самі йдуть... Що захоплення влади після Януковича в найближчому майбутньому, здається, не відбудеться, що дерадянізація і деімперіалізація України триває. Вона триває повільніше, ніж хотілося б багатьом. І швидше, ніж хотілося б дуже багатьом, зрозуміло. Але загальним планом видно, що Зеленський якось сподівався домовитися з Путіним... Коли він став президентом? Приблизно півтора року тому?

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Майже два роки вже.

– Пів строку.

– Ще немає пів строку. Два з половиною – пів строку буде.

– Ну ось, отже, половини строку вистачило, щоб зрозуміти, що домовлятися з Путіним немає про що, що він буде використовувати, розводити, тиснути. Події останніх тижнів – абсолютно очевидно, – це продовження виходу України на волю. Україна була під лапою, так би мовити, російською. І економічною, політичною, а тривалий час і військовою тощо. Для виходу на волю потрібен якийсь час. Він триває із 91-го, триває 30 років... Ми вже говорили із Дмитром минулих ефірів: рисочка між датами історичними, розпади імперій... П'ять століть після Римської імперії. Розумієте? Від Цезаря до Алариха. А тут 30 років. Василь Стус [загинув у таборі] у 80-х роках. Про що ви говорите?! Виповнюється 30 років незалежної України, яка позбувається і продовжує свій вихід на волю. Своїм шляхом. А вже коментувати це явно не мені. Тому що моя справа – стороння. У тому сенсі, що я, безумовно, бажаю успіху у виході на волю. І я розумію, що декомунізація, деімперіалізація України, обрізання, так би мовити, важелів упливу, які роблять Україну залежною від імперської Росії, – це важлива річ. І мені здається, це відбувається.

– Вікторе Анатолійовичу, ми з вами обговорювали три базові сценарії того, як Путін піде, і змінення влади в Росії, але є ще один: через революцію, через мітинги. Те, що в Україні періодично відбувається, коли нам не подобається, як поводиться щодо нас наша влада. Багато росіян каже, що Навального не підтримує, але вони виходять на мітинги, тому що проти Путіна. Тобто це зміна парадигми: не за Навального, а проти Путіна. Проти Путіна можуть вийти?

– Виходять і виходитимуть, і дедалі більше, я думаю. Але в який момент кількість перейде в якість, знати я не можу. Але може перейти. У нормальній країні вихід на вулицю – це запуск тригера для політичних змін. Виходять на вулицю люди – є політична опозиційна партія, яка мобілізує цю енергію і переводить у політичні важелі. У випадку з Росією жодних політичних важелів немає, їх демонтували. Енергія вулиці або йде в нікуди, або йде у придушення, у роздратування, в еміграцію, у маргіналізацію, або в насильство... Уже були приморські партизани тощо. Або може в якийсь момент перейти в сепаратистські настрої. Безглуздо гадати... Зрозуміло, що, як у Європі, не буде: вийшли на вулицю – і опозиційна партія, піднявши цю енергію, сформулювавши вимоги, перевернула пісочний годинник на виборах. Цього не буде точно. Путін не піде... Тобто по-людськи не буде. А як буде – подивимося.

Ми ж згадуємо Радянський Союз, де теж усе було демонтовано, але, ми пам'ятаємо, що за кілька років виявилося можливим те, про що було неможливо думати раніше. На тлі економічної кризи, на тлі зневіри. З 1985-го, коли з'явився генсек, який ходить прямо, сам ходить і який розмовляє... Минуло лише кілька років, а вже були чесні вибори, гласна політика. І закінчилося це за п'ять-шість років повним зміненням політичного ладу. Жодної подвійної тактової риски, як у музиці, немає... Але щось буде. Сподіваюся, ми встигнемо завести собі ці механізми – тоді історичний процес піде. Коли? Повторюю, безглуздо ворожити. Це може тривати десятиліттями, а може статися протягом року.

– Ви вже сказали стосовно ролі молоді в цих протестах. Мені здається, що справді виросло ціле покоління, яке Путіна не сприймає. Він для них – якийсь анахронізм, старий із минулого часу, який не вміє користуватися інтернетом, який не знає, що таке iPhone, планшет, комп'ютер... Мені здається, що більше, ніж Навального, Путін боїться тільки інтернету і соцмереж, тобто того, чого він, по суті, не розуміє і не може контролювати. І чітко видно, що після протестів на Болотній російська влада взяла курс на закручування гайок і на так званий національний інтернет. Щоб у підсумку дійти до варіанта Північної Кореї або Китаю, де інтернет закручений, немає свободи і через соцмережі не можна організувати революцію. Я недавно дивилася заяву Медведєва про те, що "ми вже готові, і, якщо треба, обрубаємо інтернет". Якщо підуть конкретні дії щодо інтернету, чи може через це російська молодь масово вийти на вулиці та спровокувати процес, якого вже не стримаєш?

– Не знаю. Але зрозуміло, що це буде дуже сильний детонатор для змін. Можуть вийти на вулиці, а можуть виїхати, деградувати, влаштуватися. Ви зараз усе-таки більше приватного питання торкнулися. Я вже говорив про кінець НЕП (нова економічна політика, яку проводили у СРСР у 1920-х роках. – "ГОРДОН"). Ідеться про те, що неможливе існування країни, де узаконено репресії й одночасно їх можна обговорювати. Це не може тривати надто довго. Неможливо коня і трепетну лань в один віз запрягти. У найближчому історичному часі щось має статися. Якщо російська влада і далі буде йти в бік азійського варіанта, це означає, що ми стаємо деспотією. То гірше для нас, для вас теж на якийсь час. Але не впевнений, що саме інтернет здетонує. Здетонує черево голодне, як завжди. Як здетонувало наприкінці радянської влади, коли ідеологічної опори не було. У 30-ті роки теж було погано з харчами. І у 20-ті, але було засліплення ідеєю. Я пам'ятаю своїх дідусів і бабусь... "Ми пожертвуємо всім, але наші діти будуть жити при [комунізмі]..." Цього засліплення сьогодні немає. Якщо немає енергії внутрішньої, ідеологічної, чесної енергії, то це не протримається довго. Інтернет може додати до цього щось. Подивимося. Ми весь час підходимо до цього слона з різних боків.

– Стосовно "голодного черева"... Що ви подумали, коли побачили, який палац собі побудував Володимир Володимирович?

– Мені ж нічого нового не відкрилося. Це різні речі трішечки. Люди, які виходили у 2011–2012 роках на московські площі, виходили не зі сторони черева... Вони виходили зі сторони людської гідності: фальсифікація виборів, узурпація влади. Це були ситі люди. Це були люди з вищою освітою, цілком улаштовані, цілком успішні. Тобто не за пайку виходили, не через те, що нічого їсти... А їхнього голосу не було почуто.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Для мене не було нічого нового в цьому, я нічого нового не дізнався, крім деяких подробиць естетичного смаку, звичайно. Але я розумів, що ми маємо справу з "малиною", з бандюками. І фільм дуже виразно показав, що ми ж, може, думаємо, що це якась метафора, а це ніяка не метафора. Влада бандиту потрібна з політичною метою. Золотий батон Януковича – розумієте, він же його не може їсти, але якщо в нього не буде золотого батона...

– До речі, він вигаданий. Його не було.

– Ну неважливо.

– Він став символом.

– Це дуже точний символ. Пацани не поважатимуть... Багатство – це демонстрація влади. Вони намертво зрослися. Якщо ти упакований, то ти господар. Це демонстративне багатство, це не потрібно людині. Там неможливо жити, ви ж бачили. На цьому ліжку неможливо спати. Але це треба, тому що інакше пацани не поважатимуть. У цьому сенсі мене деякі естетичні подробиці вражали. [Фільм Навального], треба сказати, – річ, з одного боку, дуже дієва, а з іншого – цілком небезпечна. Тому що від цього до революційного "один у восьми кімнатах" дуже близька відстань...

– Професор Преображенський.

– Так. До розпалювання [класової ненависті]: "Дивись, як він живе. А ти бідно живеш". Це діє. Але я боюся, що до простого жителя гарного будинку в Москві доберуться набагато швидше, ніж до Кадирова, Сєчина і Путіна. Це небезпечна штука. Це річ, за якою треба дуже уважно стежити. Розпалювання саме цієї теми дуже ефективне і не цілком безпечно. Те, що вони злодії, – жодної новини для мене немає. Те, що вони вбивці, – уже немає жодної особливої новини. Убивцями стають злодії, які бояться втратити накрадене і понести відповідальність. Тому рядок Бродського ("Ворюга мне милей, чем кровопийца") – приємний, красивий, але застарілий. Тобто не те щоб застарілий – він не витримує інтелектуального аналізу, тому що злодюга стає кровожером за дві секунди. Ми це бачили по Януковичу. Він не був ідеологічним убивцею. Правда ж? Він був просто злодюгою.

– Так.

– Але ми бачимо, як злодюга стає кровожером. Ми бачимо, як Путін намагається вбити Навального, тому що Навальний заважає йому залишатися при владі й красти, врешті-решт. Це дуже пов'язані речі й дуже швидкий перехід з одного статусу в інший.

– Вікторе Анатолійовичу, ви нещодавно набули ізраїльського громадянства. Водночас ви могли його набути в будь-який час, але чомусь зробили тільки зараз. Ви збираєтеся виїхати?

– Я збираюся й далі  жити там, де я працюю. Я останню чверть століття живу там, де працюю. Те, що я зараз набув ізраїльського громадянства, а не раніше, пов'язане зі змінами, які сталися з Росією... Ми живемо в нелегітимній державі. Після обнулення конституції це вже просто "малина", територія, на якій немає закону. Вже припинили навіть клеїти дурня... Немає легітимності, і мені це огидно.

Але переважно здетонували зміни мого ставлення до ізраїльської держави, як не дивно це звучить. Тому що для мене як колишнього піонера-інтернаціоналіста ця тема завжди була сторонньою і чужою. Я вже пояснював це. Для мене існування держави Ізраїль було дивним, тому що найменше я ділю людей за національною ознакою. Мені це просто незрозуміло і нецікаво. Але ось піонер-інтернаціоналіст пожив 45 років на білому світі і виявив, що антисемітизм – це не охотнорядське, не гітлерівське, не нацистське, а вічне. І я подумав, що, напевно, якщо протягом стількох століть, як і раніше, людей убивають тільки за те, що вони євреї, – напевно, правильно, що є держава, де євреї будуть у себе вдома. Тому що ми бачимо, як ця тема спалахує начебто в найцивілізованіших місцях: у Німеччині, Франції, Америці, Росії та Україні.

За чверть століття, коли я вперше потрапив до Ізраїлю, я обріс, звичайно, великою кількістю друзів. Для мене це вже не є чужою територією. Це рідні місця, цілком симпатичні мені, чудові люди. Я довіряю своїй інтуїції, і коли раптом зрозумів, що хочу це зробити, – я це зробив. Це не проїзний... Цей паспорт не дає жодних особливих переваг. Усі візи в мене є – я можу поїхати куди хочу. Це не тема для мене. Тема для мене – внутрішні відчуття.

– Але російський паспорт у вас залишився?

– Російський паспорт залишився, тому що, вибачте, вони можуть і з російським паспортом мене не пустити [у РФ]. До речі, коли я одного разу з України повертався, мене вже намагалися не пустити назад. Для цього їм не потрібно, щоб у мене не було паспорта, але їм буде важче мене не пустити. А я, знаєте, тут живу. Це моє місто тут, за вікнами. Це моя країна. І я збираюся сюди приїжджати коли захочу, а не тоді, коли вони мене захочуть або не захочуть пустити.

– Вікторе Анатолійовичу, ви будете вакцинуватися? Якщо так, то якою вакциною? У Росії "Супутником V" чи в Ізраїлі, наприклад, Pfizer?

– Це питання медичне й організаційне, а не політичне. Я вивчаю це питання, раджуся з лікарями. Це персональний вибір. Єдине, що я можу сказати, – що російська вакцина, мабуть, нічим не гірша за Pfizer у медичному сенсі. Репутація держави гірша... Але це інше питання. Оскільки йдеться про моє здоров'я і моїх близьких, то я буду вирішувати це питання радше з медичних міркувань, а не з політичних. Ще не вакцинувався. Дивлюся, розмірковую. Це пов'язано із графіком, зокрема моїх поїздок.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ця програма вийде і на моєму YouTube-каналі, і на вашому. Ми з вами це обговорили й домовилися зробити. Ви нещодавно завели свій YouTube-канал, але він дуже добре росте. У вас скоро буде срібна кнопка...

– Я навіть не знаю, що це таке.

– Ви станете ще трохи освіченішим блогером-ютубером – тоді точно будете знати. Срібну кнопку вручають, коли канал набирає 100 тис. підписників. І це перший великий крок у YouTube. А коли у вас буде мільйон підписників, ви здобудете золоту кнопку. Я хочу, щоб ви розповіли тим, хто ще на вас не підписаний, чому це треба зробити, що цікавого є на вашому YouTube-каналі.

– Слухайте, що означає "це треба зробити"? Жодної зобов'язалівки немає.

– Як немає? Треба, звичайно.

– Слухайте, я тривалий час не заводив YouTube-каналу, тому що це відчувалося як погане телебачення. Я розпещена людина – працював на гарному телебаченні, де був гарний монтаж. А зараз сиджу, так би мовити, як голова, що говорить. І мене тривалий час це, як кажуть, ламало. Мені здавалося, що це просто зниження якості. Але мені пояснили і переконали, що це просто зовсім інше. Так, це голова, що говорить, жодного монтажу немає практично. Це можливість не просто писати, а ще й говорити. Це комунікація. Мені це симпатично. Я не багато часу на це витрачаю, не розкручую, як це роблять і як, напевно, треба робити, але іноді щось можу оперативно, швидко розповісти. Я коментую поточну злобу дня. Там викладаю мої ефіри на "Эхе Москвы" та інші ефіри. І я викладаю потихеньку зі своїх скринь старі записи старих програм, старих виступів. Це може бути теж цікаво комусь, хто стежить за моїми літературними і телевізійними справами. Якісь солодкі шматочки з минулого. Підписуйтеся. Мені буде приємно. Уперед, до срібної кнопки! Хоч я щойно дізнався, що це таке.

– Наостанок поставлю вам провокаційне запитання. Скажіть, будь ласка, тільки чесно, хто кращий письменник-сатирик: ви чи Салтиков-Щедрін?

– Ви з глузду з'їхали із цими запитаннями?! Узяти й повним ідіотом урочисто вийти, стати в шосту позицію і сказати, що я кращий. Це тільки означатиме, що я ідіот. Ні, безглуздо порівнювати. Я листочок на цій гілці. Салтиков-Щедрін створив не просто свою мову – він безпрецедентний. Його не можна перекласти мовами народів світу. Не за властивостями мови, як Платонова чи Гоголя, Бабеля, а за властивістю теми розмов. Тому що це дуже російське. Це гаряче, геніальне. Він створив свій стиль, створив цілий напрям. Як людина, яка була тривалий час його старанним читачем, – я всередині цього напряму існую і працюю.

Самий підхід для мене надзвичайно приємний. Якщо ви питаєте – отже, я дійсно десь на цій гілці. А все інше – лукава розмова. Я не кокетую. Я не на смітнику себе знайшов, але "зайдіть за 200 років", як говорив Маяковський. Як із Шекспіром або Бахом, яких не було 150–200 років на поверхні, а потім з'ясували, що нікого немає, крім них... Наша справа проста: треба робити те, що вмієш, що тобі здається правильним. А далі побачимо. Щоб не закінчувати такою ганьбою, скажу: думаю, у мене є кілька написаних сторінок, за які мені не соромно. Поки що. Може, я поживу ще якийсь час – і буде соромно. Мені здається, це непогано. Я принаймні можу сказати, що живу власне життя. А вже порівнювати – це остання справа. Тим паче з титанами. Навіщо?

– Я зрозуміла, Вікторе Анатолійовичу. Наступного разу зробимо розмову за 200 років – і тоді вже точно з'ясуємо.

– Так, чудово, домовилися.

– Дуже вам вдячна.

– Щасливо.

– Дякую.