-3 Київ
Ми 143-ті за рівнем корупції та 132-гі за рівнем щастя. Ось і весь діагноз нинішньої політичної еліти
– Дмитре, добрий вечір!
– Добрий вечір, Олесю! Маєте чудовий вигляд, весна на вас добре діє!
– Можу зробити комплімент у відповідь! Попри те, що ти щотижня курсуєш за маршрутом Київ – Одеса – Київ, теж маєш чудовий вигляд.
– Спасибі! Можу пояснити, чому. Цією енергетикою мене заряджають наші телеглядачі. Вони дивовижні, надзвичайні! Друзі, ви найкращі телеглядачі на світі! Миру і добра всім, у нас усе вийде. Ми прорвемося, а вони не дочекаються!
– Хочу тебе запитати про тих телеглядачів, яких ти зустрічаєш у транспорті – літаку або поїзді. Завжди ж точаться якісь розмови, попутники щось обговорюють, діляться проблемами.
– Так.
– Про що сьогодні люди в транспорті говорять?
– Дуже багато хто шкодує, що у нас немає смертної кари. Це я іронізую по-злому, саркастично кажу. У людей величезна кількість проблем, Олесю, звичайних, людських проблем. Учора (20 березня. – "ГОРДОН") у світі відзначали Міжнародний день щастя. Ганебна статистика, огидна і мерзенна: Україна посідає 132-ге місце серед 155 країн. ООН проводила [дослідження], це не рука Москви чи Моссаду. У поїздах, літаках, якщо просто прогулятися вулицями – подивіться: люди не усміхаються одне одному. Не кажу про тих, хто приїжджає на дорогих машинах у центральні київські чи одеські ресторації, у кого із життям усе гаразд. Кажу про 95% людей. Проблеми, опущені голови, кудись поспішають. Це психологічний момент. Вони опускають очі, мені здається, щоб не зустрічатися очима одне з одним. Як дожити до кінця місяця, як заплатити комуналку, родичі хворіють – як купити медикаменти, як заплатити за навчання тощо. Багатюща країна, але все, виявляється, взаємопов'язане: ми 143-ті за рівнем корупції та 132-гі за рівнем щастя. Ось і весь діагноз нинішньої політичної еліти. Не треба багато говорити.
У нас найогидніші дороги, ми на 137-му місці за рівнем охорони здоров'я. Не уявляю собі портрета українського громадянина, який підтримує діяльність [міністра охорони здоров'я Уляни] Супрун. У Конституції написано, 49-та стаття: медицина безоплатна. Приїхала жінка і каже: "Я скасовую українську Конституцію!" (Плескає в долоні). Усі – а-а-а, як мавпи, ура-а! Молодець, реформи робить! Ми перше місце у світі посідаємо за кором, від нас сахаються, скоро колючий дріт буде навколо нас... Уже Європа гребує, уже "Північний потік – 2" навколо нас, "Турецький потік" навколо нас, залізничний "Шовковий шлях" – Китай, Росія, Білорусь – навколо нас. Ніхто не хоче мати справу з Україною. Не з нами, Олесю, не з людьми. Люди чудові. І лікарі, і журналісти. Влада огидна, бездарна, імпотентна, злодійкувата. Як казав Михайло Жванецький, не крадіть зі збитків, крадіть із прибутків. Дайте людям жити по-людськи, а потім собі трохи шийте.
Ми не Туркменбаші обираємо і не головного сантехніка країни. Усе, що висить на білбордах, – нісенітниця повна, лохотрон
– Ти вже, власне, почав складати свій власний рейтинг проблем. Хочу, щоб ти конкретизував, назвав основні пункти того, що тебе дістало, сильно дістало.
– Дістало буквально три речі: брехня, лицемірство, махровий революційний популізм. Ще дістало мародерство. Це не корупція. Грабувати свою країну під час війни, коли гинуть люди, просити в усього світу гроші й у цей час грабувати на війні – безбожно, аморально. Дістала подвійна мораль. Як можна грабувати і говорити про томос? Як можна доводити країну і людей до ручки, до відчаю – і говорити про релігійні або загальнолюдські цінності? Дістав псевдопатріотизм. Швондери якісь, країна швондерів, тільки вони не в шкірянках ходять, а у Brioni. У мене перед очима історія успіху козака [Михайла] Гаврилюка. Пам'ятайте цього персонажа? Яким він зайшов у Раду? А сьогодні у хлопця все нормально, відпочиває, Мальдіви, курорти. Ось вона, "еволюція"! Це все дістало! Дістали активісти. Де ви працюєте, що це за професія? Професор Преображенський – це геніально, на всі часи: "Руїна не у клозетах, а в головах". У наших із вами головах, шановні друзі. До всього, що мене і вас дістало, ми доклали рук. Скоро вибори, можемо ще раз докласти, не дай боже. Не хотілося б, тому що ми на краю прірви. Колись Авраам Лінкольн чудово сказав, що бюлетень сильніший за кулю. Спробуймо це продемонструвати, що ми можемо щось зробити, знищити клас політичних імпотентів.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ти сподіваєшся, що ці вибори щось змінять на краще? Чи тільки на гірше можуть?
– Ти зараз про президентські вибори?
– Так.
– Гірше вже нікуди. Хоча є один варіант розвитку, коли може стати ще гірше, але це вже загальноукраїнський садомазохізм буде, не хотілося б. Чи сподіваюся я? Месії не буде. Я завжди чесний перед телеглядачами і виборцями. Конструкція української влади складається з двох частин. Спочатку ми оберемо главу держави, потім – парламент, який сформує коаліцію та уряд. Президент та уряд складуть кубик Рубіка української влади. Ми ж не Туркменбаші обираємо і не головного сантехніка країни. Усе, що висить на білбордах, – нісенітниця повна, лохотрон. "Знизимо ціну газу у два, п'ять, вісім, десять разів, кожній блондинці по брюнету роздамо..." Пенсії, зарплати... Нісенітниця це все! Не має стосунку за Конституцією глава держави до всього цього, ні до пенсій, ні до зарплат.
– Але сьогодні, не маючи до цього стосунку, президент дає вказівки роздавати допомоги, ще щось.
– Нічого страшного. У нас посол іншої держави роздає вказівки, де кого знімати, кого призначати, як проводити вибори. Тому що нас не поважають. Це філософія життя. Якщо ти хочеш, щоб тебе поважали, ти маєш сам себе поважати, усередині. Якщо ти держава, у тебе є Конституція. Якщо ти територія хаосу, де правлять Попандопуло і пан отаман Гриціан Таврійський, хлопці напилися і розбіглися в різні боки... У нас Конституція... (Скидає уявну книжку зі столу). Супрун по барабану 49-та стаття, міністру [соціальної політики Андрію] Реві по барабану 1-ша стаття, в якій написано: Україна – соціальна держава. Організація Об'єднаних Націй каже, що 63% українців за межею бідності. Яка на хрін соціальна держава?! І який ти до бісової бабусі соціальний міністр?! Розумію, може, я занадто довго [говорю]. Сподіваюся на вибори. Ми будемо про них говорити, про кандидатів, так?
– Зокрема.
– Я скажу свою думку і своє ставлення. Глава держави – це зовнішня політика, це як реформувати Службу безпеки, контррозвідку, зовнішню розвідку. Дипломатію реформувати, тому що нинішній [міністр закордонних справ Павло] Клімкін з усім його відомством довели країну до краю цивілізації.
– Тебе послухаєш – у країні немає жодного нормального чиновника вищого рангу. Усе погано, Дімо?
– (Саркастично). Ні, все чудово. Зараз я зачитаю, записав... (Шукає в записах). Фантастика, Олесю. Цицерон [Володимир] Омелян, міністр інфраструктури 40-мільйонної країни, який обіцяє hyperloop і польоти в космос. Щоб ви зрозуміли просто рівень мислення і ставлення до нас із вами чиновника. У нас усі ходи записано, нас не обдуриш. Він був у Миколаєві на вокзалі, там туалет добудовували, але не добудували. І ось міністр інфраструктури каже: "За підтримки прем'єр-міністра [Володимира] Гройсмана, думаю, в тандемі Гройсман – Кравцов (глава "Укрзалізниці" Євген Кравцов. – "ГОРДОН") – Омелян..." Пане Омелян, троє – це не тандем, це тріо бандуристів! Так, говорить: "У цьому тандемі ми добудуємо туалет". Про що ми з вами говоримо? Омелян має бути на лаві підсудних разом із поляком [Славоміром] Новаком, який згубив усі українські дороги і разом із ними 40 млрд грн на рік...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Нам президент потрібен, нам потрібен головнокомандувач, людина з досвідом. Нам потрібна людина, яка перестане розмовляти з громадянами, виборцями мовою махрового популізму.
– Парламентські вибори, які восени у нас будуть, важливіші, ніж президентські?
– Однакові за важливістю. Так улаштований цей гібрид. У нас усе гібридне. Іде гібридна війна, був гібридний воєнний стан, гібридний мир, гібридна система управління державою. Ніхто не розуміє, що таке парламентсько-президентська республіка. Якийсь дуалізм влади. Завжди буде конфлікт між Адміністрацією Президента й урядом, завжди, незалежно від прізвищ, він є із самого початку. Треба жити або у президентській республіці, як Сполучені Штати, Франція, та сама Росія, або переходити на парламентську форму.
Ніхто не знає, яка Зеленський людина, ми закохані в його персонажів
– Ти за яку модель?
– (Задумався). Я б... Нещодавно у мене була зустріч з Ігорем Петровичем Смешком. Я йому дуже симпатизую, до речі, розповім, чому. Одну його тезу запам'ятав, що до демократії треба було на якомусь відрізку прийти через сильну президентську владу або через сильну владу прем'єр-міністра. До демократії не можна прийти через хаос. А у нас сьогодні хаос. Якщо я вже торкнувся прізвища кандидата, дозволите продовжити?
– Ти одного з тих, про кого я буду питати, назвав. Хотіла, щоб ми з тобою розібрали основних гравців. Людям час визначатися. Основних кандидатів візьмемо, і ти озвучиш свою суб'єктивну думку, плюси і мінуси кожного. Почав зі Смешка, добре.
– Короткий вступ. Що таке основні гравці? Шість-сім осіб, які, згідно з усією соціологією, на щось претендують. Я знайомий практично з усіма, крім Юрія Анатолійовича Бойка, із ним не було особистих відносин. Добре знайомий із Юлією Володимирівною [Тимошенко], із Петром Олексійовичем [Порошенком], 2014 року навіть підтримав його, повірив, як і 54%. Ну, неважливо. Знайомий із полковником [Анатолієм] Гриценком. Хто там ще у нас є? Ігор Петрович Смешко. [Олег] Ляшко, теж із ним знайомий. Мені сумно, коли я читаю, що 6–7% уважають, що Ляшко може стати главою держави...
– Почекай! Давай по порядку.
– Звідки починаємо?
– Зі Смешка вже ж почали.
– Будь ласка. Можу з нього почати і, можливо, на ньому закінчу. Два відкриття цієї виборчої кампанії – Володимир Зеленський та Ігор Смешко. Зеленський – зрозуміло, чому. Він дуже популярна особа, 98% упізнаваності. Відсутність антирейтингу. Ніхто не знає, яка Володя людина, ми закохані в його персонажів.
– В образ, так.
– Це природне відкриття, якийсь протест проти нинішньої еліти, проти всіх, кого ми називаємо. Якби не з'явився Володимир Зеленський, ці люди не пішли б на вибори. А так – віддушина. Подивимося, чим це закінчиться.
І несподіване відкриття – Ігор Смешко. Він не політик, не публічний. Розвідка, СБУ, професор, військовий аташе, член міжнародних північноатлантичних груп тощо. У нього немає бордів, нав'язливих роликів. Однак хоч із ким поговориш, люди починають... Знайомство і кілька розмов із ним справили глибоке, сильне враження. Людина високого інтелекту, освіти, культури. Є у нього офіцерський, генеральський стрижень. Глибоке розуміння державних проблем, того, що, власне, потрібно президентові. Я запитав його: "Як ви все це бачите?" Те, що він говорив, мені сподобалося, я навіть записував. Перше – реформування СБУ. Хоч один кандидат у президенти розповідає, крім зарплат, пенсій і дитячих садків, про необхідність реформування військової розвідки, контррозвідки, економічної розвідки, усієї системи безпеки України?
– Особливо, якщо врахувати, що країна у стані війни.
– Так. Далі. Він каже: "Дивись, Дмитре, сьогодні активісти скрізь бігають, і нам кажуть, що активісти – це, мовляв, зліпок громадянського суспільства. А я хочу нагадати про Америку часів [Франкліна] Рузвельта, про профспілки. Треба давати всі важелі повноважень галузевим профспілкам, які стануть висловлювачами ідей громадянського суспільства".
– Цікава думка, до речі.
– Від когось ви чули це? Не чули. Далі. Зовнішня політика. Її не будують на гаслах. Ми енергетично залежні від Росії, поки залежимо. Значить, ми маємо сідати і з ними говорити. НАТО і ЄС? Ніхто нас поки туди не бере. Хочемо будувати Збройні сили за зразками НАТО? Окей, будуймо. Але тоді кілька генералів має дістати довічне за все те, що вони накоїли.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ти знав, що, коли вперше у нас з'явилася на законодавчому рівні, за президентства [Леоніда] Кучми, фраза, що кінцевою метою України є НАТО, саме Смешко її вписував, працюючи у РНБО? Він усі ці документи готував.
– Це було давно. Я не дуже розумію кінцеву мету – НАТО. І що таке "кінцева мета".
– Просто формулювання тобі сказала, як воно звучало коректно.
– Я люблю розмовляти фактами. Три дні тому пан Волкер (спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер. – "ГОРДОН"), наш головний куратор від Сполучених Штатів Америки, сказав дуже чітко. Не зможу точно процитувати, але близько до тексту. Сказав, що вступ України в НАТО має дві проблеми, два складники. Реформи в самій Україні, коли в НАТО дійдуть консенсусу щодо членства України. Перекладаю людською мовою з дипломатичної. Пам'ятаєте борд [екс-кандидата у президенти, мера Львова] Андрія Садового? Спочатку було "Наступний", потім "Наступ". Третій мав бути "На..." Ось Волкер сказав: "На..."
– (Сміється).
– І ми йдемо... Продовжимо про Смешка. Він каже конкретні речі, те, чого я не чую від жодного кандидата у президенти, і якраз про повноваження глави держави. "На мій погляд як державника, – він каже, – фундаментальними для держави мають бути культура, охорона здоров'я, екологія і демографія". Олесю, держава – це ж не "мова, віра, армія". І не зарплати, пенсії, дитячі садки і школи. Це туфта, обманка. Держава – це безпека, корупція, дуже складна зовнішня політика, багатовекторна дипломатична служба. Він каже, що треба вибудовувати сьогодні не етнічний націоналізм, а економічний націоналізм. Мені дуже сподобалася ця його фраза. Я запитав, що він має на увазі. Він відповів: "Безкорисливих друзів немає. Наприклад, наш договір про асоціацію з ЄС – це односторонній рух". Ми їх цікавимо як ринок збуту, як територія для експериментів, вони вивозять ліс, ресурси, надра, нашу робочу силу. Що натомість? Ні хрена натомість! Обіцянки. Тому ми маємо розуміти, що для нас вигідно, як відкривати і змінювати ринки тощо.
І ще одна теза, яка мені сподобалася. Сьогодні всі політики, експерти, журналісти кажуть, що у нас півкраїни агентів впливу. Половина – агенти північного сусіда, друга половина – американців, Моссаду. Усе це треба вичищати. У нас відкриті кордони. Коли я зі Смешком розмовляю, а потім слухаю ефіри інших кандидатів у президенти, то думаю: хлопці, ви всі канцлерами хочете бути. Ви ж обманюєте людей. Ніхто з вас не говорить по суті президентських повноважень. Я запитав Смешка: "От боротьба з корупцією вже набила оскому. Таке враження, що з нею ніхто не бореться, а борються за те, щоб її очолити". На антикорупційні органи постійно виділяють великі суми грошей. Є анекдот: виділення грошей на боротьбу з корупцією – усе одно що виділення спирту на боротьбу з пияцтвом. "Як би ви вчинили?" – питаю. Він каже: "Дуже просто. Я посилаю контррозвідку в антимонопольний комітет, щоб вони з'ясували щодо "Роттердам плюс" тощо. Посилаю СБУ в уряд, щоб розібратися і знищити всі держмонопольні "прокладки". Маю на увазі "Укроборонпром", "Нафтогаз" тощо".
– Виявляється, усе так просто? І можна було б жити добре?
– Непросто. Потрібні політична воля, внутрішнє розуміння державного управління, колосальний досвід, прикладне знання. Знання, що таке зовнішня політика, як там котирування нафти, як взаємодіяти на Близькому Сході, що там Ізраїль, Сирія, Америка, Африка, Південна Америка, Росія. Це ж не "ура, ми побігли!", ні... Плюс мені імпонують його людські риси. Здавалося б, іде виборча кампанія. Він розумна людина, доросла, начитана, досвідчена, перший військовий аташе у США. Міг би приходити на телебачення і, як усі: "Бандитам – тюрми! Дитячі садки відкриємо! Робочі місця! Скільки зарплата потрібна? 38 тис. А пенсія? 15 тис." Не робить цього. Чому? Отже, є внутрішнє усвідомлення своєї місії. Резюмую, друзі. Це я так, підводив.
(Усміхаються).
Психологія першого і другого туру відрізняється, я завжди говорив про це. У першому турі, напевно, ми всі будемо голосувати якимись емоціями, симпатіями. А в другому турі – за ситуацією. Я для себе на перший тур визначив.
– Після твого спічу навіть не буду питати, за кого ти голосуєш.
– Я йому симпатизую.
– У нас думки сходяться.
– Можна одну фразу, Олесю?
– Хоч дві!
– Шкодую, що у нас у країні немає інституту віце-президента. Мені дуже подобається пара Зеленський – Смешко.
– (Усміхається).
– Почекай секундочку, не так усе просто, як здається на перший погляд. В Америці є президент і віце-президент. Якби у нас зараз заявити таку пару, у першому турі все б закінчилося. Але у нас, на жаль, такого немає... Я симпатизую цій людині, довіряю. Багато виборців Зеленського, мої друзі, запитають мене: "А Володя?" Хлопці, у першому турі мій голос важливіший для Ігоря Смешка. У другому турі – розберемося.
Знаю, що триває робота, щоб умовити Славка Вакарчука виступити на відкриту підтримку Гриценка
– Ти не міг не вчинити по-одеськи! Ми з тобою двох обговорили. Залишилося ще кілька. Юлія Тимошенко.
– Як до політика, людини могутньої волі й характеру, я завжди ставився до неї з пієтетом. Знаю її багато років. У неї є одна проблема, про яку я їй казав дев'ять років тому і повторив три місяці тому, зустрівши у студії одного з телеканалів. Я сказав: "Юліє Володимирівно, ви підраховували, скільки мерзотників і негідників ви привели в політику?" Кадрова політика – її ахіллесова п'ята, на мою думку. Є ще одна. Світ змінюється швидше, ніж змінюються наші політики. Я не побачив зараз якоїсь новизни, еволюції в гаслах. Вона – політик вищої ліги, нічого не можу сказати.
– Ти якийсь період був із нею...
– ...так, підтримував її 2010 року. Я завжди був проти Януковича, ніколи не приховував. Не міг собі уявити, щоб тричі судимий, який двічі сидів... Але це окрема історія. Чи має Юлія Володимирівна шанс вийти у другий тур? Так, має, думаю, однакові шанси із чинним главою держави. Які її плюси, порівняно з Володимиром Зеленським, не кажучи вже про інших кандидатів? У неї потужна партійна структура, вона здатна захистити свій результат. Це важливо в нашій країні, псевдодемократичній, із псевдовідкритими, псевдопрозорими виборами.
– Поговорімо ще про фальсифікації.
– Тому, так, має шанс. Якщо вона потрапить у другий тур, там буде абсолютно інша психологія підходу до виборів. Люди прийдуть голосувати "проти".
– Звичайно.
– Її мінус – зовнішній фактор. Ми живемо в такому світі, усе взаємопов'язане. Я не бачу підтримки Юлії Володимирівни, ні у Вашингтоні, ні в Берліні, ні, до речі, у Москві.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Останнє – слава богу. А кого із кандидатів сьогодні явно підтримує Захід? Таке враження, що Захід просто дистанціювався, дивиться, кого оберемо. І будемо з ним працювати.
– У мене інша думка. Немає єдиного Заходу. Сьогодні величезна лінія розколу між Вашингтоном і Брюсселем. Європа нікого не підтримує відкрито. У неї колосальна кількість своїх проблем, їм не до наших, це точно. А от у Сполучених Штатах деякі з тих, хто гуртується навколо дідуся Сороса...
– ...навколо Сороса, ти сказав? Отже, ми говоримо про бізнес-історії? А з погляду держави, як я говорила, ні Америка, ні Євросоюз, ні окремі країни ЄС не грають на наших виборах, нікого конкретно не підтримують.
– Ні, відіграють роль. Тут ми не співпадаємо з тобою. Бачу деякі фактори підтримки Гриценка деякими американськими силами. Знаю, що триває робота, щоб умовити Славка Вакарчука виступити на відкриту підтримку Гриценка.
– У першому турі?
– Так, у другий він не потрапляє, про що ви говорите. Він не захистить свого результату, я прогнозую, що набере приблизно 7,5–8%. Я б на місці Вакарчука не виступав, якщо він хоче далі йти в політику. Плюс бачу інтерес західних дипломатів, інтерес США до Володимира Зеленського. Можливо, вимушений інтерес. Якщо ти бачиш 25% рейтингу у хлопця, то змушений, так би мовити, виявляти інтерес.
Застосувати адмінресурс у сільській місцевості, умовити, змусити, купити подачками – можна. Якщо все це спрацює, то Порошенко може набрати 17–18%
– Логічно. Петро Порошенко.
– Зараз постараюся стримати свої емоції, бути дуже коректним. Не про корупцію. Я про це вже наговорився, нічого нового не скажу. Спокійно, без жодних емоцій. Я вважаю, що він має піти. Він виконав свою місію. Добре чи погано – не знаю. Михайло Михайлович Жванецький сказав: "В історію важко увійти, але легко вляпатися". На мою думку, жодному попередньому президенту не вдалося по-справжньому увійти в історію, зробити Україну цивілізованою, багатою, красивою європейською країною. Порошенко очолив країну в такий період. Уже сталося те, що сталося. Які в нього заслуги, крім безвізу? Не знаю. Чи є безвіз його заслугою? Так, напевно. Інших не знаю.
– Томос – теж історична подія?
– Не коментую ніколи релігійних тем. Для когось так, для когось інакше. Чи має нинішній гарант Конституції... Фраза така – "гарант Конституції"... Хто кому гарантує Конституцію, якщо всім на неї начхати? Ну, таке діло... (Махає рукою). Головне – політична доцільність, революційна доцільність. Критикуєш владу? Ти ворог, агент Кремля! Чи має Порошенко шанс вийти у другий тур? Так, має, парадоксально, але так. Поясню. 10–12% завжди голосують за владу, це біда українського менталітету. Ми їх ненавидимо, але голосуємо. Сакральна влада.
– Щоб не було гірше, є така фраза.
– Ну, тоді бийтеся головою далі об граблі. Можете об стінку. Тож 10–12% є. Чи можна сфальсифікувати вибори? Можна відсотків п'ять-шість. Так робили або намагалися робити всі президенти.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Раніше 2,5–3%. А зараз, за всіх можливостей, що з'явилися у зв'язку з війною, відсотків 10 малюють.
– Не вийде 10% сфальсифікувати. А от застосувати адмінресурс у сільській місцевості, умовити, змусити, купити подачками, офіційними чи неофіційними – так, можна. Якщо все це спрацює, то він дійсно може набрати 17–18%, що може стати прохідним квитком у другий тур. Якщо щось із цього не спрацює, то він у другий тур не потрапить. Кого ще прокоментувати?
– Юрій Бойко.
– Я мало з ним знайомий. Так званий електорат півдня і сходу країни, російськомовний електорат, близький мені за ментальністю... На жаль, не зміг об'єднатися і дати єдиного кандидата. [Євгеній] Мураєв та [Олександр] Вілкул грають у свою гру з Рінатом Леонідовичем [Ахметовим]. Юрій Бойко серед них найрейтинговіший, усі соціологічні дослідження дають йому 11–13%, а Вілкулу – 5–6%. Але не об'єднаються вони, а якщо так, отже, замало шансів на проходження у другий тур. Донбасу практично немає, виборців Криму немає, ті, хто залишився, зараз менжуються. Чому не об'єднаються? Така політика українська: двоє політиків – троє гетьманів, що вдієш. Доробок на парламентські вибори в "Опозиційної платформи", звичайно, буде добрий. Але не забігаймо, тому що, залежно від результатів президентської кампанії, зміниться вся політична палітра України. Деякі партії можуть узагалі зникнути з лиця землі, деякі можуть наростити м'язи, деякі – злитися в політичному екстазі. Ось Сергій Тарута, а? Усе, уже за Юлію Володимирівну.
Однаково незаконно, коли громадяни Росії чи громадянка Сполучених Штатів Америки представлені тут у міністерствах
– У нас ще залишилося двоє кандидатів серед великих. Олег Ляшко й Анатолій Гриценко.
– Про Гриценка я вже все сказав. Це карма така: він колись сказав "перший непрохідний" – і все, причепилося до нього. Не бачу в ньому потенціалу виходу у другий тур, із багатьох причин, не хочу перераховувати. Багатьох людей – і справедливо – бентежить те, що до 2013 року наші Збройні сили були повністю розвалені, дезорієнтовані, ну нуль. Відповідальність несуть усі міністри оборони за 10–15 років, це моє глибоке переконання. Анатолій Степанович Гриценко був міністром оборони 2,5 року. Так не можна – ви всі в лайні, а я в білому.
– Заради справедливості скажемо, що перед тим, як усе це опинилося у такому стані і Росія прийшла сюди війною, у нас міністром оборони був громадянин Росії, який устиг усе красиво підчистити. І голова СБУ, і ще група людей, причому цього не приховували просто.
– І що?
– Хто найбільше розвалював, Дімо?
– Армію неможливо розвалити за три місяці.
– Почекай, ці люди були не три місяці.
– Тобто армію грабували і знищували тільки із 2010-го до 2013-го?
– Ні, я хотіла сказати, що завершальний, фінальний акорд стався саме з допомогою російських громадян, які, не криючись, очолили наші Збройні сили та силові структури.
– Відповідаю. У нас і сьогодні у заступника голови зовнішньої розвідки родичі – громадяни Російської Федерації. Я про [Сергія] Семочка кажу.
– Так, усе продовжується. Хіба вплив Росії ослаб? Ні. У нас купа людей, які працюють на "русский мир", просто не афішують цього, а прикриваються патріотичними гаслами.
– Олесю, ми якою мовою говоримо?
– Тобто?
– Зараз буду дискутувати з вами. Російською ми говоримо?
– Ну, звичайно, а чому ти запитуєш?
– А що таке "русский мир"? Тоді я прибічник "русского мира".
– До чого тут це? Ти ж розумієш, про що я кажу. Якщо російською говорить Путін, це не означає, що цю мову потрібно обмежувати.
– А патріоти кажуть, треба обмежувати.
– Це не патріоти. Патріоти, які люблять Україну, розуміють, що вона багатогранна, і в цьому її сила. Ті, про кого ти говориш, або упороті, або під прикриттям, або провокатори, які хочуть розвалити Україну.
– (Усміхаючись). Вони упороті провокатори під прикриттям.
– Напевно. Ось ми і вивели формулу.
– Клас.
– Тож не маніпулюй. "Русский мир" – це саме агресія Путіна, яку він і такі, як він, несуть. Прийшли сюди, забрали Крим, розв'язали війну.
– Про Крим усе зрозуміло і незаперечно. Але, як на мене, однаково незаконно, коли громадяни Росії чи громадянка Сполучених Штатів Америки представлені тут у міністерствах. Чи буде Росія завжди вести агресивну зовнішню політику? Звичайно, буде. Друга ядерна держава у світі, сім часових поясів (насправді в Росії 11 часових зон. – "ГОРДОН"), 93% таблиці Менделєєва. Вони потужні, шоста економіка світу, вони агресивні. Чи буде Америка завжди вести агресивну зовнішню політику? Так, завжди буде розставляти бази по всьому світу. Так улаштована геополітика. Три монстри є: Сполучені Штати Америки, Китай і Російська Федерація. Триває загарбницька війна, економічна, за ресурси, людські ресурси, технології, озброєння, гроші, нафту, вплив. Так і буде. Україна розташована, по-одеськи кажучи, між тут і там. Але є одна історія, Олесю: 2400 км спільного кордону між двома державами. Я розмовляв з українцями. Ми нікуди не збираємося. Я розмовляв з росіянами. Вони теж нікуди не збираються.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Шкода!
– Резюме: будемо жити сусідами. Ми залежимо від них енергетично. Це не добре, не погано, просто медичний факт.
– Але це ж не привід здатися. До чого ти ведеш?
– До того, що зовнішня політика держави – це не гасла і штампи. Це чітка хронологія поступальних дій, що ведуть до національних інтересів.
– Абсолютно правильно!
– Німцям вигідно сьогодні будувати з росіянами "Північний потік -2" – вони будують. "Турецький потік – 2" вигідний – його будують. Французам вигідно будувати завод Renault у Воронезькій області – вони будуватимуть. А все інше – гасла. Світом правлять економіка і гроші.
Компромат на Ляшка безглуздий, тому що він сам собою і є компромат. Лідер найбільш непідкупної, а водночас – найбільш рентабельної фракції Верховної Ради
– Запитаю тебе як телевізійника. Кого б ти хотів побачити на дебатах? Чого б ти від цих дебатів очікував?
– Ой...
– Щоб насолодитися і картинкою, і шоу?
– Насолоджуйтеся цим! (Усміхається). "Нам нікого не збити зі шляху, нам однаково, куди йти". Я хотів би побачити приголомшливі дебати Володі Зеленського та Петра Олексійовича Порошенка. Це було б геніально, треба було б записувати.
– І хто кого?
– У них різна аудиторія, кожен би працював... Пам'ятаєте 2004 рік, [Віктор] Ющенко і Янукович? Нічим дебати не закінчилися. Знаєте, чому? Прибічники Януковича говорили: "Та наш переміг, супер!" Прибічники Ющенка говорили: "Наш!.." Ну, було б цікаво... Звичайно, хотілося б подивитися битву двох гігантів, Юлії Тимошенко та Петра Порошенка. Не дочекаємося, з огляду на все.
– Як ти вважаєш, хто з них, Тимошенко і Порошенко, пішов би на дебати, а хто злякався б? Якби зараз їм сказати: "Давайте, люди?!"
– Якщо гіпотетично припустити, що вони обоє пройшли у другий тур і хтось із них кинув іншому рукавичку, виклик на дебати, то у сторони, яка відмовилася, спочатку був би програш. Тимошенко і Порошенко гідні одне одного, потужні оратори, потужні актори. І ще хотів би побачити дебати Ігоря Смешка і Юлії Тимошенко.
– Як завернув!
– З'явилася така думка. Цікаво було б послухати дебати кандидатів у президенти про зовнішню політику, Службу безпеки, наші кордони, розвідників, шпигунів, агентів, формування нової оборонної або наступальної доктрини. Щоб нас не відводили в бік зарплат, пенсій, газу у два або чотири рази... Доживімо. Ми з вами ще насолодимося такою кількістю процесів.
– Як ти вважаєш, за 11 днів, які залишилися до виборів, нам варто очікувати, що з'явиться якийсь суперкомпромат, який підірве і змінить розклад? Якщо так, то на кого і з якої причини?
– Компромат на Зеленського безглуздий, поки до нього бруд не прилипає, абсолютно немає антирейтинг.у Так склалося, занадто коротка виборча кампанія. Проти нього компромат зіграє, коли буде виборча кампанія в парламент. Компромат на Юлію Володимирівну безглуздий, по суті. Усе, що хотіли про неї сказати, уже сказали, написали, ми всі про це знаємо. Компромат, навіть вселенського масштабу, на Петра Порошенка марний. Якщо вже те, що ми чули про мародерство в армії, про контрабанду запасних частин країни-агресора, ніяк ні на що не вплинуло, то я навіть не уявляю, компромат якого рівня може змінити політичну карту. Компромат на Олега Ляшка безглуздий, тому що він сам собою і є компромат. Лідер найбільш непідкупної партії, а водночас – найрентабельнішої фракції Верховної Ради. Один із найгеніальніших політичних акторів, абсолютний цинік, слова розходяться з діями. Тому – ну який компромат?
– Тобто все буде нудно?
– Ні, нудно не буде. Просто ми потихеньку вже входимо в завершальну стадію, де інформаційні бомби, напевно, вибухати не будуть. Уже пішла війна штабів, адмінресурсів.
– Усі готуються до війни в полях, так?
– Так-так. 27% виборців, якщо не помиляюся, досі не визначилися. За них зараз іде колосальна інформаційна бійка. З огляду на все, коли вже за 10–12 днів до виборів вони ще не визначилися, це люди такого плану, що або визначаться інтуїтивно останньої секунди, або не прийдуть на вибори.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Перед ефіром я запитала тебе: "То ти ще й співаєш?" Ти не встиг відповісти, почалася програма. Питаю зараз. Якщо співаєш – заспівай!
– 40 секунд у мене є?
– 30.
– Розумію вашу іронію. Прізвище – Співак, але, крім прізвища, ні слуху, ні голосу. Колись я пожартував, що в Україні є дві людини, які однаково добре не вміють співати: я і Поплавський.
– Він не вміє, але дуже вдало це монетизує.
– Він – геніальна людина. Сьогодні (21 березня. – "ГОРДОН") у нас Всесвітній день поезії. Можу розповісти чотиривірш чудового Євтушенка.
Дай Бог не вляпаться во власть
И не геройствовать подложно.
И быть богатым, но не красть,
(Говорять в унісон). Конечно, если так возможно.
Три крапки!
– Спасибі!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
