-1 Київ
Шмигаль сильніший за Гончарука. А Янукович і Єхануров не відповідали рівню прем'єр-міністра
– Ігорю, добрий вечір!
– Здрастуйте!
– Міністром фінансів України ви були всього 26 днів, навіть не місяць. Чому так мало?
– Отже, надто був ефективним (усміхається). Устиг за 26 днів зробити те, що іншим не вдавалося за рік.
– Добре! У чому, на вашу думку, причина вашої відставки?
– Усе, насправді, дуже просто. Питання банального міжособистісного чинника [у стосунках] із прем'єр-міністром, можливості спільної роботи. Можливо, прем'єр-міністр побачив для себе персонально ризик від мого перебування в уряді.
– Я всюди читаю, що ваше звільнення відбулося через принципові розбіжності з прем'єр-міністром Шмигалем. У чому суть вашого конфлікту?
– У міністра фінансів доволі широкі повноваження. Якщо брати питання бюджетної сфери, то повноваження унікальні, які не може взяти на себе навіть увесь уряд загалом. Завжди, коли будь-яка людина погоджується на посаду прем'єр-міністра, для неї, в моєму розумінні, головними є чотири посади в уряді: міністр фінансів, міністр юстиції, зрозуміло, міністр Кабінету Міністрів і – бажано – міністр економіки. Якщо у неї є ці чотири міністерства, у принципі, у неї є практично весь уряд.
– Шмигаль – слабкий прем'єр-міністр?
– На жаль, поки я не побачив глибини в його роботі. З погляду організації, з погляду особистісної підготовки – це є. Але з погляду роботи на такому рівні – я не впевнений, що він достатньо кваліфікований і підготовлений.
– Гончарук був сильнішим?
– Однозначно ні. Однозначно Шмигаль сильніший.
– Ось так?!
– Так.
– І водночас, як ми розуміємо, він однаково не відповідає рівню прем'єр-міністра... Ви ж попрацювали з Тимошенко, побачили прем'єр-міністрів на своєму віку.
– Я попрацював із трьома президентами. Прем'єрів можу порахувати на двох руках (усміхається).
– У цій шкалі він найслабший із прем'єрів? За час вашого перебування в урядах?
– Напевно, ні.
– Хто був найслабшим?
– Ой, не хотілося б ображати людей, чесно.
– Але втім.
– Невідповідних було доволі багато, заради об'єктивності. Наприклад, вважаю, що ті самі Янукович і Єхануров не відповідали рівню прем'єр-міністра.
– Овва! Єхануров не відповідав?
– Я так думаю.
– Чому в нас так виходить, міркую зараз як обиватель, що замість того, щоб наверх потрапляли найсильніші, туди потрапляють не те щоб не сильні, а слабкі?
– Ну, дивіться... Узяти, наприклад, того самого Єханурова. Я до Юрія Івановича з великою повагою ставлюся, у нас прекрасні стосунки. Але тут питання кваліфікації саме на цій позиції. Найчастіше прем'єр-міністр в Україні – це якась компромісна фігура, не та фігура, яка в цей момент часу найефективніше могла б виконувати свої обов'язки, з огляду на наявні політичні розклади. Як той самий Шмигаль: ще за пів року до його призначення прем'єр-міністром, гадаю, у політичному бомонді його прізвища ніхто не знав. Відповідно, говорити про те, що людина підготовлена до такого рівня роботи, точно не доводиться. Так само як і про Гончарука ще за місяць до його призначення ніхто не знав. Говорити, що ці люди готові й у них може вийти... Ну, може, але тільки випадково.
– Зараз просто спробую вголос поміркувати. Я президент, наприклад. Я зацікавлений у тому, щоб уряд працював як годинник. Тому що, якщо вони будуть робити країну кращою, у цьому буде заслуга моя. Відповідно, я зацікавлений у тому, щоб призначити прем'єром, а також міністрами найкращих людей на своїх позиціях з усіх, хто в мене є. Чому Володимир Олександрович цього не робить?
– Головне запитання – чому... Мені здається, в голові й у Володимира Олександровича, й у багатьох політиків сформовано міф про те, що є запит на нові обличчя в управлінському середовищі. Або нові обличчя, або підготовлені, професійні особи? Розумієте? І тут конфлікт між цими двома тезами. Намагаючись призначити нових людей, ми це бачимо постійно, ми опиняємося в ситуації, коли ці люди не кваліфіковані, не підготовлені. Вони колись можуть бути підготовленими, у них гарний потенціал, наприклад, як у того самого міністра фінансів нинішнього, якого замість мене призначено, можливо, як у того самого Шмигаля чи Гончарука, але вони не пройшли певної підготовки.
Це одна з проблем України – те, що багато років руйнували систему підготовки кадрів та їх вирощування. Я затятий "антисоветчик", але однаково з будь-якої системи треба брати те найкраще, чого вона змогла досягти. Наприклад, систему підготовки кадрів, яка була за Союзу, вважають на сьогодні найкращою у світі. Навіть більше, її якоюсь мірою копіювали і Сполучені Штати, і Британія, і Німеччина, і Франція. Суть її: ти не можеш стати начальником управління, якщо ти не був начальником відділу; ти не можеш стати начальником відділу, якщо ти не був провідним спеціалістом; ти не можеш стати міністром, якщо ти не був заступником міністра тощо. Тобто коли ти виходиш на рівень міністра, ти маєш точно знати, як працює весь ланцюжок усередині в системі. Якщо ти не знаєш, не розумієш, як вона працює, ти не можеш нею керувати. Приходиш, у тебе в руках штурвал, ти взяв цей штурвал, а куди його приставити, ти не знаєш. Що відбувається далі? Далі ти просто робиш гарну картинку: зі штурвалом на тлі гарних хвиль, зі штурвалом на тлі чайок... Якийсь час це працює, а корабель кудись пливе сам собою. Це те, що ми маємо.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Як добре я вас розумію і цілком підтримую те, що ви зараз сказали... Мені пощастило багато спілкуватися свого часу з Віталієм Андрійовичем Масолом. Я дружу з Вітольдом Павловичем Фокіним багато років. І чудово розумію, що таке радянська система підготовки кадрів. Це коли ти проходиш шлях, як Фокін, наприклад: від простого шахтаря через начальника шахти, шахтоуправління, голови Держплану до прем'єр-міністра нарешті. Або як Масол: від робітника, керівника найпотужнішого Новокраматорського комбінату – і далі до прем'єра... Невже наш президент і ті, хто поруч із ним, не розуміють того, про що ви зараз сказали, і того, що я кажу вже кілька років з усіх екранів? Адже це двічі два – чотири! Не п'ять, не шість, а чотири. Невже цієї простої істини вони не розуміють?
– Коли відбувалося формування другого уряду за президентства Зеленського і коли мене запрошували, питання стояло саме так: потрібно сформувати професійний, дійсно технократичний уряд. У нас багато урядів намагалися назвати технократичними, наприклад попередній. Він не є таким за визначенням. Той склад і ті прізвища, які обговорювали, коли ця ідея виникла, і ті прізвища, які вийшли в кінцевому підсумку, – це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. На жаль, однаково ухвалюють рішення, що мають бути нові обличчя. Є, мовляв, запит і є ризик, що якщо ми призначимо когось, а у нього якесь минуле... У людини без минулого немає досвіду. У людини без досвіду немає кваліфікації. У людини без кваліфікації немає потенціалу для успіху.
– Тобто президент розуміє, що нові обличчя просадять його особистий рейтинг, й однаково до цього вдається?
– Мені здається, він повірив у те, що Шмигаль може бути професійним. Зважаючи на те спілкування, яке в них було, поки той був губернатором.
Зеленський мені ставив завдання навести лад у податковій і на митниці. Що я й почав робити. А зрештою це вилилося в непорозуміння в особистих стосунках із прем'єр-міністром
– А він точно не може бути професійним?
– Може, у нього непоганий потенціал. І спочатку мені дуже імпонувало спілкування з ним, але ж питання в чому, повторюся? Що таке досвід? Це твої помилки, які ти зробив на тому чи іншому рівні. Якщо ти не був на доволі високому рівні ніколи, не здійснював там помилок, відповідно, у тебе немає досвіду, ти не розумієш, як із такими системами працювати і яка глибина проблем перед тобою може виникнути або виникає. І другий бік: дуже часто починають вигадувати велосипед і наступати на ті граблі, по яких уже багато хто протанцював у різні боки. Чи є у нього потенціал? У моєму розумінні – точно є. Чи готовий він на сьогодні? Ну, будемо сподіватися. Поки що, з огляду на те, що ми бачимо, ситуація тільки погіршується.
А якщо брати фінансово-економічну сферу, як на мене, тут більше помилок, ніж позитивних рішень. Навіть політичних. Якщо взяти той проєкт бюджету, який ухвалили, у тих нормах, які я туди закладав, загубилися найважливіші елементи просто через політичні провокації від партій, які точно ніколи б не голосували за бюджет. Але вони через ці легкі пересмикування... Знову ж таки, про що це свідчить? Про досвід роботи зокрема з такими людьми. Якщо ти розумієш, що вони точно голосувати не будуть, навіщо їх слухати? Компроміс із ними не має значення за визначенням. Тому що вони просто намагаються тебе розвести і підставити під неправильне рішення.
– Швидке запитання – і швидка відповідь. Завтра вам пропонують посаду прем'єр-міністра – ви до неї готові? Ви підете?
– За однієї умови – формування команди. Якщо формування команди буде на професійній основі, тоді про це можна говорити. Якщо якісь інші підходи – не матиме сенсу.
– Саакашвілі, якому запропонували посаду віцепрем'єр-міністра з реформ (програма вийшла 26 квітня. – "ГОРДОН"), може бути ефективним прем'єр-міністром?
– Швидка відповідь. Переконаний: ні.
– Днями звільнено з їхніх посад голову митниці Нефьодова і голову податкової Верланова, до яких у вас були великі претензії. Які?
– Часто у пресі пишуть і говорять про те, що я їх звинуватив у корупції. Ні! Я показував це прем'єр-міністру і президенту: ті схеми, які працюють сьогодні з використанням митних та податкових органів, можливі тільки за сприяння або помірної бездіяльності співробітників цих служб. Політична відповідальність перших осіб тут, як на мене, однозначна. Вони тривалий час були при посаді і не тільки не поламали цих схем – під час їхнього керівництва обсяг цих схем значно збільшився. Вони за ознакою політичної відповідальності мають піти з посади. Має бути замінено головних керівників у головних точках, де необхідно здійснювати відповідні дії щодо зупинення тих чи інших операцій, виявлення ризиків, щодо недопущення вкидань в інформаційні системи або їх злами.
– Тобто ми говоримо про те, що на митниці й у податковій є корупційні схеми, які не тільки не стали меншими із приходом нового президента й нової ідеології, але, навпаки, розрослися?
– Вони почали розростатися протягом останніх півтора року. З урахуванням того, що Верланов і Нефьодов уже приблизно рік очолювали ці служби й уряд Шмигаля для них уже третій... Багато хто ж у нас забув, що їх призначили, ще коли прем'єром був Гройсман. Безумовно, зацікавленість президента Зеленського та завдання, які він мені зокрема ставив, – навести лад у цих сферах. Що я й почав робити. А зрештою це вилилося в непорозуміння в особистих стосунках і в побудові спільної роботи із прем'єр-міністром.
– Ви Нефьодову і Верланову говорили про те, що вони нічого не роблять для подолання цих схем і наведення ладу? В очі казали?
– Я в них питав, що вони роблять. Їхні відповіді були кардинально різними. Оскільки вони кардинально різні люди, із кардинально різною роллю – уже в минулому часі – у податковій і на митниці. Коли минулого чи позаминулого року змінили закон про держслужбу і з'явилася норма, що міністр може після призначення звільнити своїх заступників й усіх керівників центральних органів виконавчої влади з політичної причини, я не бачив сенсу входити в полеміку ні з Нефьодовим, ні з Верлановим. Повторюся, вони доволі довго на посаді і, якщо вони не розуміють, що там відбувається, вони не відповідають своїй посаді. Якщо вони розуміють, але це відбувається, тоді відповіді мають давати вже інші органи.
– Нефьодов і Верланов відповідали рівню своїх посад?
– Ні. Із різних причин.
– Ні один, ні другий?
– Ні один, ні другий.
– Це, мабуть, одні з найголовніших посад у державі, правда?
– Безумовно.
– Нефьодов і Верланов – корупціонери?
– Я не можу цього стверджувати. У мене немає доведених фактів, що вони корупціонери. Це може визначити тільки суд.
– Нефьодов і Верланов – дурні?
– (Хитає головою.) Точно ні. Ні один, ні другий.
– Тобто ми маємо митницю і податкову, у яких процвітають корупційні схеми, і керівники цих служб не є корупціонерами і не є дурнями. Але це взаємовиключні поняття! Тобто або вони ідіоти, які не розуміють, що навколо них крадуть мільярди грошей, або вони корупціонери, які очолюють цей процес. Я правильно міркую?
– Дмитре, у мене ж теж вилка така... Я не можу стверджувати, що вони корупціонери, поки цього не доведено судом. Навіть більше, публічно вже є інформація, що пан Верланов подав на мене позов, обвинувативши в тому, що я неправомірно подав заяву у прокуратуру про скоєння ймовірного злочину. Окей. Ми з ним це з'ясуємо в судових або правоохоронних органах згідно із законодавством: мав я право подавати чи не мав. І будуть висновки зокрема щодо моїх заяв і щодо розслідування тих фактів, які я надав.
Але тут я почуваюся дуже легко. Поясню чому. По-перше, більше ніж 300 голосами Верховна Рада голосує за створення тимчасової слідчої комісії з розслідування цих фактів. Напевно, більше ніж 300 депутатів не ідіоти і розуміють, що це все правда і що це потрібно розслідувати. Друге: Генеральна прокуратура, розглядаючи мою заяву, ухвалює рішення відкрити кримінальну справу і передати за підслідністю в Державне бюро розслідувань. Навіть більше, розслідування відбувається й за окремими епізодами, окремими фактами. Я вже мав розмови й обговорення цих схем як із прокуратурою, так і з депутатами.
Верланова (на фото) звільнили з Держподаткової служби вслід за відставкою Уманського. Фото: hromadske.ua
– У глибині душі ви розумієте, чи корупціонери Нефьодов і Верланов?
– Думаю, як і ви. Безумовно, розумію.
– Гарна відповідь, дякую. Скажіть, Ігорю, як пояснити непідготовленим людям, таким, як я і наші глядачі, що таке "скрутки"?
– (Усміхається.) "Скрутки" – це як Девід Копперфільд. Пам'ятаєте анекдот про митника і Девіда Копперфільда?
– Ні.
– Митнику показують відео з Копперфільдом, де він накриває величезним простирадлом залізничний вагон, щось чаклує, зривають простирадло – вагон зникає. На що митник каже: "Теж мені фокус! Ось бачиш, стоїть ешелон із зеленим горошком? (Зображує, як ставлять печатку.) Тепер це кукурудза".
(Усміхається.)
У чому суть "скруток"? Дуже часто наводять схожий приклад із бананами... До речі, цікава річ: дуже часто до нас банани чомусь із Польщі завозять. Польща банани, напевно, вирощує...
(Усміхається.)
Так ось, ви придбали десь за кордоном банани, у Польщу, припустімо, офіційно завезли, зареєстрували. У вас під час перетину вашим товаром кордону виник ПДВ до сплати. Ви поставили свої банани на митний склад. Після цього ви їх за кеш продали на ринку, отримали свій прибуток. У ціні продажу у вас і ПДВ, і все-все ви компенсували. Після цього ви папери – не банани, бо банани вже продано і ви вже свій прибуток одержали, зокрема ПДВ, а папери – продаєте мені. Тобто за паперами я придбав у вас банани, яких насправді вже не існує. Після цього я знаходжу компанію і продаю ці "банани" вже їй. Руху самих бананів не відбувається, їх, повторюся, немає. Потім на цій компанії банани перетворюються на зерно. Як в анекдоті (дме на уявну печатку). І у вас є ПДВ на це зерно.
У цей момент відбувається легалізація зерна, яке хтось придбав за кеш у фермерів, котрі вирощують його переважно на державній землі. Через що вся буча була насправді у Верховній Раді? Багато хто не розумів, у чому насправді суперечки. Питання було не в тому, як фермери будуть продавати землю, а що буде з державною землею, яку сьогодні використовують майже на 100% неофіційно... Ви легалізували це зерно, і у вас з'явився вхідний ПДВ. І водночас ви легалізували свій дохід, тому що ви свої кешеві витрати перевернули в офіційний, "білий" розрахунок. Після цього йдуть три "прокладки", далі вже більш-менш нормальна компанія експортує зерно – і одержує ПДВ до відшкодування. Той ПДВ, який ви у нашому прикладі вже одержали, продавши ці банани на ринку. Вхідного ПДВ, який має бути подано до відшкодування з цього зерна, немає, тому що зерно було придбано за кеш на "сірому" ринку. У цьому суть так званої скрутки.
– Приголомшливо! (З іронією.) Я після цієї мальовничої розповіді закінчую займатися всіма своїми бізнесами – і починаю продавати банани з Польщі. Я все зрозумів. Дякую вам за пораду.
(Сміються.)
– У цьому суть матеріалів, які я передавав щодо "скруток". Опис із юридичними особами. Хто ініціював, хто продавець цих умовних "бананів", через яких "скрутників" і через які конвертаційні центри проганяв... Тому що десь відбувається момент переходу з кеша в безготівку чи з безготівки в кеш. Через які "прокладки" це відбувалося – і через кого вийшло вже відшкодування ПДВ чи у продаж на внутрішньому ринку.
Коронавірус допоміг: стало складно провозити контрабанду, тому що багато пунктів пропуску закрито
– Чи правда, що внаслідок цих "скруток" бюджет щорічно недоотримує 5 млрд грн?
– Ні. Щомісяця.
– Ха!
– На рік приблизно 60.
– І це ще не все з того, що коять, правда?
– Це тільки "скрутки" із ПДВ.
– Ви вважаєте, що Саакашвілі не готовий до роботи прем'єром. Я поважаю вашу думку. Але я вивчав реформи у Грузії. Коли Саакашвілі був президентом, він мене кілька разів приймав, мене возили, показували все дуже докладно. І я знаю, як працює митниця. Там просто прозора схема. Люди платять за прохід митниці – і проїжджають. Правильно?
– Так.
– Там сканери... Ви ж у курсі. У нас про це можна тільки мріяти.
– Не так складно зробити насправді.
– Так. Але не роблять самі.
– Ні, звісно.
– Митниця... Ми розуміємо: є центри, є "смотрящі". Там, як і раніше, такий бардак, незважаючи на зміну влади?
– Ой, я б із вами не погодився. Раніше бардаку було менше.
– Тобто бардак ще більший?!
– На жаль.
– І митниця замість того, щоб давати левову частку надходжень у бюджет, стала давати набагато менше, так?
– Тут я відповім трохи просторово. Митниця і податкова – це дві сполучені посудини. Якщо не добрала митниця, має добрати податкова.
Поясню. Згадаємо про ті самі банани. Тільки тепер припустімо, що ви їх ввезли контрабандою. Ви не заплатили нічого, коли проїхали. Система працює по-різному. Якщо брати митницю, то тут усе залежить від митника, який шлагбаум, грубо кажучи, підняв – і ваші банани заїхали. Але далі, у момент реалізації, ви мали б однаково заплатити податки: і ПДВ, і на прибуток, який у вас виходить, і всі інші – на заробітну плату тощо. Питання в часі – ви б їх заплатили два тижні тому, коли перетинали кордон, чи сьогодні, коли ви їх реалізували в роздріб. Ось чому в більшості країн митниця – це сервісна служба, а не фіскальна, і її основне завдання – боротьба з нелегальним ввезенням тих чи інших товарів, зокрема заборонених, і з наданням сервісу щодо оформлення відповідних зобов'язань. Багато країн вдається до таких речей, коли момент сплати податків відбувається не в момент перетину кордону, а в момент реалізації. Розумієте?
– Так-так.
– Тобто ви ще не завезли товару, а той самий ПДВ вам уже потрібно заплатити. Відповідно, вам потрібно знайти десь додаткову ліквідність. Свого часу Україна для певних категорій продукції робила такі пом'якшення. Наприклад, для газу. Газ закупають, і він перетинає кордон улітку, а його реалізація відбувається взимку. Іде величезний розрив у часі від моменту, коли у вас виникає імпортний ПДВ, і до моменту, коли ви його продали кінцевому споживачеві, коли ви цей ПДВ одержали вже зі споживача, оскільки ПДВ – це податок на кінцеве споживання. І в таких випадках держава каже: "Окей, я пів року почекаю, ти мені заплатиш за пів року ПДВ за газ".
Для держави момент, коли ви платите, на митниці або в момент реалізації, – це питання управління ліквідністю казначейського рахунку. Тобто як швидко вона одержить ці податки. Вона у будь-якому разі їх має одержати, якщо правильно працюють обидві системи. Більшості "білих", нормальних юридичних осіб, бізнесменів вигідно оформляти свій товар під час імпорту, щоб під час вторинного продажу показати, де ти цей товар узяв. Тобто у тебе його не було – і раптом він, як у Копперфільда, з'явився. А митниця каже: "Копперфільд – пацан. Ми такі речі щодня робимо, по сто операцій за зміну".
(Усміхається.)
У цьому суть, як правильно організувати роботу цих систем. Вони взаємопов'язані. Є багато моделей у різних країнах, іноді митниця і податкова разом, іноді вони розділені. Але в будь-якому разі інформаційна база й обмін, перетікання інформації між ними має бути миттєвим. Чому обидві ці структури під Міністерством фінансів? Тому що Міністерство фінансів зрештою відповідає за наповнення бюджету і за його виконання. Ці інформаційні бази мають бути, по розуму, у Міністерстві фінансів, а податкова і митниця мають ними тільки користуватися й наповнювати їх. Парадокс: коли я прийшов у Міністерство фінансів, воно не мало навіть доступу до цих баз, не те щоб не було їхнім адміністратором. Просто пісня, як було організовано і поставлено роботу. Вимагати щось, керувати, забезпечувати якийсь результат неможливо. Це потрібно було терміново ставити з голови на ноги.
– Контрабанда у нас зараз теж процвітає на митниці?
– Безумовно.
– У більших обсягах, ніж раніше?
– Коронавірус стосовно цього і допоміг: стало дуже складно провозити контрабанду, тому що багато пунктів пропуску закрито. І багато схем, які були до карантину, також стали неможливими. Так звані піджаки. Що це за схема? У двох словах. Маленькі автобусики, які їздять туди-сюди з вантажем, пікапчики. Під'їхала фура, зупинилася недалеко від кордону з того боку. Потім ці маленькі човники фуру там розвантажили, дрібними партіями пронесли, де не потрібно декларувати, там, де в нас прикордонне співробітництво. У деяких випадках люди просто на собі фізично носили. Наприклад, диски дорогих автомобілів. Просто в руках. Відійшов на 100 метрів від кордону, у фуру завантажив – фура виїхала. Зараз цю човникову історію і схеми з так званими піджаками у зв'язку з карантином технічно реалізувати дуже складно. Але це не означає, що закрилися і не працюють інші схеми.
Пам'ятаєте, у першому прикладі з бананами ми з вами говорили про те, що ви їх "білими" завезли, без контрабанди? Дуже часто навіть контрабандою займатися не треба, а треба просто правильно все оформити. Є моделі. Ви, наприклад, завозите ті самі банани. 25 квітня 2020 року, час, припустімо, 20.30. Зафіксували. У вас виник ПДВ до сплати. Ви поставили товар на митний склад. За три хвилини в інформаційній системі змінюють дані – і виявляється, що насправді ви ці банани доправили на склад 25 лютого. За цей час вони тут згнили – і у вас ПДВ до відшкодування. Схлопнулося! Бінго!
– Клас!
– А далі ви поїхали й ці банани реалізували. Тобто вам навіть схлопувати не треба.
– Скільки приблизно недоотримує український бюджет від контрабанди на митниці?
– Порахувати складно. З однієї простої причини. Коли товар зайшов і його не легалізували або частково легалізували і далі продали в кеш, ці схеми відловити неможливо. Усе це ловлять тільки на моменті кінцевого продажу. Багато реформ у Грузії... Знаєте, коли про них запитують тих, хто знається на деталях, вони зовсім інший вигляд починають мати. Багато хто ж не розповідає, наприклад, що ви, зайшовши на ринок, у бабусі пучок петрушки без касового апарата не придбаєте. От уся суть. І банани без фіскального касового апарата – підкреслюю, фіскального апарата – ви у Грузії не придбаєте. А в Україні придбаєте. Хочемо грузинські реформи? Окей. Касовий апарат на кожній точці продажу, зокрема бабусі з петрушкою.
– Тобто цифру ви назвати не можете приблизну?
– Важко. Є речі, які можна порахувати, які спливли в тому чи іншому епізоді реалізації. У першому випадку з бананами вони "прораховувані" і можна їх побачити. У разі, коли воно "вчорну" зайшло і "вчорну" його продали, порахувати неможливо. Можна оцінити лише приблизно.
– Але це мільярди доларів?
– Це мільярди доларів. Те, що можна порахувати, – це приблизно 10 млрд грн на місяць.
– Якби митниця працювала як годиться, потрібна була б Україні співпраця з МВФ?
– Розумієте, якби і митниця, і податкова працювали як годиться всі ці роки, а ми пам'ятаємо, що вони – сполучені посудини, то обсяг витрат і обсяг доходів в Україні можна було б значно змінити. І на сьогодні ми не опинилися б напевно в критично складній економічній ситуації. А ситуація з пандемією... Наша економічна криза, яка почалася насправді ще минулого року, ніяк не була пов'язана з коронавірусом – коронавірус її тільки підсилив. Кризи можна було уникнути.
– У вас немає чисто людської ненависті до цього злодія, через якого країна впродовж 29 років не може прорватися? Тим більше, дивлячись на приклад колись загниваючої Польщі.
– Дмитре, чому за 26 днів мене з політичних мотивів звільнили? Це ж політичне рішення. Міністр – політична посада. Рішення ухвалили – звільнили. Це означало одну просту річ – що й надалі та система, яка була, залишається. Саме тому я і вийшов на публіку із цими заявами, тому і передав матеріали в усі правоохоронні органи, які ними можуть займатися. Тоді вже шило в мішку сховати стало неможливо.
– Наскільки я знаю, ви коли прийшли, хотіли звільнити Нефьодова і Верланова, але вам не дали це зробити. Хто не дав вам їх звільнити?
– Призначає і знімає відповідних керівників уряд за поданням міністра фінансів.
– Тобто ви подання зробили...
– ...Зробив 19 березня, передав особисто в руки прем'єр-міністра. Навіть більше, кілька разів обговорювали це звільнення і з прем'єр-міністром, і з президентом. Нічого не відбувається. 28-го числа я роблю повторно. Раптом загубилися папери? (Саркастично.) Ну раптом? Або раптом прем'єр-міністр просто забув їх на столі і не зареєстрував офіційно? Окей. 28-го числа я ще раз їх надсилаю, але вже поштою. Щоб вони не загубилися. Але жодного разу цього питання на уряд не виносили. Відповідно, ухвалення рішення про те, щоб зняти або не зняти цих конкретних керівників, в уряду можливостей не було, тому що прем'єр-міністр не виніс цього питання на розгляд.
Шмигаль не пустив у хід подання на звільнення Верланова і Нефьодова. Фото: ЕРА
– Шмигаль, на ваш погляд, у спілці?
– Дуже сподіваюся, що ні.
– Але впевненості у вас немає?
– Впевненості у мене не може бути за визначенням. Знаєте, надто великі масштаби цих операцій і величезна кількість приватних осіб у цьому зацікавлена. І коли за 26 днів знімають міністра, мають бути причини.
– Після вашої заяви про кришування масштабних схем, розкрадання ПДВ в особливо великих розмірах на мільярди гривень із боку голови митниці і голови податкової порушили кримінальну справу?
– Її порушили за фактами цих схем. Пам'ятаєте, ми говорили про банани і зерно? За цілою низкою таких фактів.
– Так.
– Й у СБУ, і в ДБР, і в НАБУ за низкою епізодів, які я, зокрема, передав, уже порушено кримінальні справи.
– Вас на допити у цих справах викликали?
– Так.
– Ви ходили на допити?
– Так.
– І ви все розповіли детально?
– Ні. Поки детально мене не питали. Поки допити були загалом: звідки у мене ця інформація, як її збирали, у чому суть схем і таке інше. Тобто приблизно те, про що ми зараз із вами говоримо.
– Отже, ми сьогодні з вами можемо визнати, що в Україні, незважаючи на зміну президента і кількох урядів, як і раніше, є корупція?
– Безумовно.
– І ця корупція не стала меншою, а стає навіть більшою?
– Вона стає безсистемною.
– Безсистемною?
– Абсолютно. Вертикалі в більшості корупційних схем дійсно зруйновано. Але це не означає, що для бізнесу і людей ситуація стала кращою. Для них вона не змінилася. Бо як відбувалися корупційні ці... Скажімо так, незаконні речі... Тому що дуже часто ми словом "корупція" називаємо ті речі, які не є корупцією, а економічним злочином. Ось із погляду бізнесу і впливу на бізнес, на жаль, ситуація практично не змінилася.
Приклад грузинських реформ поганий. Багато хто не знає, наприклад, що в Грузії немає пенсій. Сьогодні в Україні хтось із політиків готовий скасувати пенсії?
– Увесь рік президентства Володимира Зеленського я на всіх рівнях і з усіх екранів кажу про те, що він чесна людина. Уперше за весь час існування незалежної України – давайте скажемо "за останні роки", щоб нікого не ображати, – президент не очолює системну корупцію у країні. Скажіть, будь ласка, на тлі того, про що ви розповіли, Зеленський особисто бере в цьому участь?
– Я думаю, що ні. Повторюся: багато вертикалей дійсно зруйновано. І часто навіть не те щоб до рівня президента – не доходить і до рівня міністра і прем'єр-міністра.
– Але Володимир Олександрович про це знає?
– Безумовно, знає. Зокрема, якщо говорити про податкову та митницю. Не лише я, а й багато інших кваліфікованих людей про це доповідали.
– Він не може нічого змінити в цьому плані, на ваш погляд?
– Тут же проблема в чому? Ми всі чудово розуміємо, що, з одного боку, є президент Зеленський, під чиїм брендом було виграно парламентську кампанію, і сформовано монобільшість, яка призначила уряд. Це де-факто так. Але де-юре у нас парламентсько-президентська республіка. І давати прямі доручення, зокрема кадрові, президент не має права. Парадокс, чи не так?
– Так. Це жахливо. Насправді, це жахливо. Я розумію так: президент знає про те, що є корупція, зокрема в таких найважливіших сферах, як податкова і митниця, але нічого не може зробити, тому що у нього немає ні виконавців, які здатні її зруйнувати, ні розуміння, як це зробити.
– Відбувається проста історія. Дається доручення – негайно викорінити. За два тижні доповідають про те, як космічні кораблі борознять простір і таке інше, яку роботу проведено, скільки операцій завершено, скільки неправильних проводок було заблоковано, скільки було проведено контрольних заходів. Від цього попливе будь-яка людина. Нібить люди працюють, стараються, нібито доповідають про те, що і як зроблено. (Сплескує руками.) А фактично за три місяці дивишся – йопересете, знову ж таки нічого не змінилося.
– Тобто перед президентом фактично дурня клеять?
– Не завжди. Іноді саме клеять дурня, а іноді навіть ті, хто доповідає, щиро вірять у те, що читають із папірців, які їм підготували підлеглі.
– Чи згодні ви з тим, що Україна насправді багата, але розграбована країна?
– І її продовжують грабувати. Ось у чому парадокс. Ми найбідніша країна в Європі, у нас люди теж найбідніші в Європі, але ми, попри це, продовжуємо грабувати країну.
– Які найбільш корупційні сфери в Україні, на вашу думку?
– Крім названих, це, безумовно, енергетика. Будь-які монополії. Знову ж часто ми слово "корупція" вживаємо там, де потрібно казати "економічні злочини". Тому що це не завжди пов'язано саме з корупцією як такою.
– Якщо завтра, умовно кажучи, створять раду при президентові із боротьби з корупцією і вас призначать керівником, скільки вам потрібно часу для того, щоб зламати всю системну корупцію?
– Я б не погодився на цю посаду.
– Ви хочете пожити?
– (Сміється.) Питання не в цьому. Розумієте, боротися потрібно не з корупцією. Боротьба з корупцією, яка відбувалася в Україні, ніколи не дасть ефекту. Можливо, когось посадять. Навіть, можливо, десятки людей. Потрібно змінювати систему роботи так, щоб можливостей для корупції не було. Розумієте? У цьому проблема номер один. І два: навіть якщо створити комісію при президенті, навіть якщо туди підуть кваліфіковані й підготовлені люди... Я не слідчий щонайменше. Наша правоохоронна і судова системи не дадуть змоги довести ці справи до кінця, що ми й бачимо на сьогодні. Тому основний напрям – мінімізувати можливість корупції як такої. У тій самій податковій або митній сфері доволі зрозуміло, як це можна мінімізувати. Багато країн це пройшло, велосипед вигадувати не треба.
Приклад Грузії поганий, повірте мені. Із погляду реалізації він поганий. Грузія зараз намагається ввійти в цивілізовану систему оподаткування. Коли нас порівнюють із Грузією, питання не тільки в розмірі країн. Ось точно не в цьому проблема. Проблема в тому, що різні стартові умови. Є така штука, називається "теорія малих чисел". Коли ви до одиниці додаєте одиницю, ви одержуєте 100 відсотків зростання. Коли ви до 100 додаєте одиницю, ви отримуєте один відсоток зростання. Ось Грузія – це була теорія малих чисел. У них не було нічого, випалене поле. І на тлі випаленого поля одиницю додаєте до одиниці – одержали 100 відсотків. Потім додали одиницю – ще 50 відсотків. Ну, приголомшливі начебто результати. А насправді багато хто не знає, наприклад, що у Грузії немає пенсій. Ну ось так – немає. Сьогодні в Україні хтось із політиків готовий скасувати пенсії? Чи ні?
У нас базова стартова умова зовсім інша. 28 років в Україні всі політики змагалися в якихось соціальних цукерочках, булочках, які роздавали людям... У законі про держбюджет найцікавіший останній розділ, коли припиняють окремі норми закону. Величезна кількість законів, приблизно чотири десятки, норми яких призупиняють. Тому що інакше треба три розміри бюджету, щоб виконати всі закони з обіцяними плюшками. Скасувати пенсії на сьогодні не наважиться жоден політик. Навіть якщо президент піде з цим, парламент за це ніколи не проголосує. А у Грузії їх немає. У них замість пенсій щось на зразок допомоги з безробіття чи бідності.
Мільйона кешем переді мною не клали, але цифри малювали. Найбільша? 10 мільйонів
– Олігархи сильно заважають розвитку України?
– Знаєте, дуже заважає в більшості випадків їхнє монопольне становище на ринку. І те, що держава дозволяє їм у багатьох питаннях бути монополістами. А чи заважають вони розвитку України? Думаю, ні. Більшість із них створила публічні компанії, які, зокрема, розміщуються на зовнішніх ринках. Причому як із погляду запозичень, так і свої акції частково [розміщують]. Тому вони зацікавлені, щоб капіталізація України була вищою і щоб економіка України була кращою. Але в чому вони не зацікавлені, то це в утраті монопольного впливу. Саме для цього їм потрібно злиття з владою, потрібна підтримка ЗМІ. Саме тому вони не просто багаті люди – вони олігархи.
– Хто з олігархів найнебезпечніший для цивілізованого розвитку України?
– Якщо розв'язати проблему, про яку я говорив, насправді ніхто з них не становитиме жодної небезпеки. Просто потрібно припинити з ними загравати.
– Володимир Олександрович не може розв'язати цю проблему?
– Мені здається, що готовність виходити в систему комунікації і відносин із ними на рівень, коли він вищий за них усіх, має дозріти з часом. На сьогодні, думаю, він намагається утримати ситуацію у країні, знайти баланс між цими великими промислово-фінансовими групами. І десь це має свою ефективність і результативність, а десь – не завжди. Зараз ситуація, коли більшість тих самих олігархів украй зацікавлена, щоб Зеленський був успішним. Тому що якщо завалиться ситуація з Україною як проєктом, завалиться навіть не глобально-політично, а фінансово-економічно, вони втратять більше за всіх. Вони не стануть такими бідними, як усі інші, звісно, але вони втратять більше за всіх. Тому потрібно просто поміняти систему відносин із ними, перестати ставитися до них ексклюзивно.
– Знову запитання про корупцію. Усі ці роки, перебуваючи нагорі в системі української влади, ви були частиною корупції?
– Мене виховували в іншій системі. Мій досвід роботи сходить ще до кінця 90-х. Я довго не приживався на жодній великій посаді. Щонайбільше півтора – два роки. Після цього не витримував і йшов. Ті системи відносин, які почали працювати у країні після 2003 року... Масова, системна корупція на вищому рівні почалася із 2003 року, коли прем'єр-міністром став Янукович і було сформовано перший коаліційний уряд. І коли посади було оцінено в номіналі.
– Скільки коштувала найбільша?
– Чесно, не знаю. Насправді, найбільша корупція, найбільші потоки – вони навіть не в бюджеті. Вони на держсекторі, вони в управлінні потоками на монопольних структурах.
– А великі зарплати чиновникам, ну дуже великі? Я публічно кажу: я б давав, наприклад, міністрам по $50 тис. легальну зарплату, соцпакет цілковитий тощо. Але якщо поцупить хоч трохи – довічне. Депутатам по $20 тис. давав би на місяць. Чому футболіст може отримувати $100 тис., а міністр не може отримувати 50? Логіка ж є в моїх словах? Однаково красти будуть, якщо так дати?
– Будуть.
– І навіть якщо будуть саджати довічно, однаково будуть красти?
– Ну, в Китаї розстрілюють – однаково корупція є. Питання великих зарплат не розв'язує питання корупції в повному обсязі. Воно розв'язує питання корупції у дрібних інтересах. Але коли перед вами на стіл кешем лягає мільйон доларів, психологічно це впливає на будь-яку людину. Не намальований мільйон, а кешем, на столі.
– Розумію. Перед вами лягав кешем мільйон?
– Не лягав, але цифри малювали.
– А які найбільші малювали?
– 10.
– І що?
– Та нічого. Протягом останніх 10 років я всього рік був на держслужбі.
– Як каже Ігор Валерійович: "І шо?" Нічого.
(Усміхається.)
– Гаразд. Скажіть, колишня керівниця Нацбанку України Гонтарева працювала на благо України чи ні?
– Вона думає, що так.
– А ви як думаєте?
– А я думаю, що з тієї команди Національного банку, яку сформувала Гонтарева, наразі поміняли тільки голову правління. Гонтарева пішла, а Яків Смолій тепер голова правління. Я вважаю, що, якщо брати системні органи, Національний банк зробив найбільший вклад в економічну кризу у країні. Національний банк проводив політику свідомого стримування економічного розвитку, охолодження зростання економіки. Вони свідомо стримували кредитування економіки. Єдине, що працювало і що підтримували, – це споживче кредитування. Така політика основного фінансового регулятора, навіть при тому, що були внутрішні і зовнішні фактори, які могли дати змогу розвиватися зростати, призвела до таких результатів, до яких призвела. Уже із середини минулого року Україна знову покотилася вниз саме в питаннях промисловості, економіки тощо. Чи на благо це країні? Я вважаю, що ні.
Коли з ними намагаєшся дискутувати на професійні теми... Ви розумієте, у людей щира переконаність, що досягти якогось рівня інфляції значно важливіше, ніж одержати економічне зростання. (Знизує плечима.) Що вам дає інфляція? Рівень інфляції – це лише інструмент для чогось. Кінцевою метою має бути добробут людей та процвітання економіки, бізнесу. Усе інше, монетарна політика, фіскальна політика тощо, – це інструменти. Але ні, ви підміняєте причину і наслідок. Зрештою, що ми дістали? Ми дістали економічну кризу тоді, коли її не мало бути, коли ми мали зростати. Тому вони насправді шкодили і шкодять досі Україні.
Слава богу, зняв уряд Верланова і Нефьодова. Я дуже сподіваюся, що парламент найближчим часом зніме керівництво Національного банку.
– Хто спалив будинок Гонтаревої, ви знаєте?
– Уявлення не маю.
– Що ви думаєте про знущання над сім'єю Суркісів, які внаслідок "оборудок" із "ПриватБанком" втратили величезну кількість грошей?
– Наскільки я знаю, вже є остаточне рішення кіпрського суду, є рішення двох інстанцій в Україні. І було ухвалено, але виконавець його ще не виконав, рішення Верховного Суду.
– Тобто ви думаєте, що гроші їм повернуть?
– Безумовно. У мене немає сумнівів у тому, яке має бути рішення по суті. Коли націоналізували "ПриватБанк", проводили так звану операцію bail-in. Що це означає? Національний банк визначив, які особи, на його думку, є пов'язаними з власниками. І всі активи, які в них були в банку, вони конвертували в акції. Наприклад, у Суркісів у цьому випадку було 200 з чимось млн доларів на депозиті. На цю суму була додаткова емісія акцій "ПриватБанку". Наступного дня всі акції, зокрема ці, було продано Мінфіну за одну гривню.
– Красиво, так?
– Красиво. Якщо вони насправді колишні власники, саме так Національний банк за законом і мав діяти. Але про що зараз сперечаються Суркіси? Про те, що вони не були кінцевими бенефіціарами "ПриватБанку".
– Ваша попередниця Оксана Маркарова обіймала свою посаду за Порошенка і за Зеленського. Завдяки чому?
– (Із посмішкою.) Напевно, вона комунікабельніша і гнучкіша, ніж я, і більш компромісна.
– Вона гарний фахівець?
– Сказати, що вона не знається на матеріалі, було б складно. Вона дуже швидко вчилася. Прийшовши в Мінфін разом із Яресько ще у грудні 2014 року, вона (як і Яресько) не сильно зналася на публічних фінансах. Але за цей час вона дуже непогано набила руку.
Уманський змінив Маркарову на посаді глави Мінфіну. Фото: mof.gov.ua
– Вас називають одним із найсерйозніших фахівців у сфері фінансів. А крутіший за вас хто?
– Проблема не в тому, хто крутіший. Вона, повторюю, в тому, що в Україні зруйнували систему підготовки кадрів. Ви згадували колишніх прем'єр-міністрів. Такі люди є й у фінансово-економічній сфері, вони вже пенсійного віку. А питання підготовки наступних поколінь, зокрема мого покоління, просіло, зникло. Немає цієї системи. І, відповідно, знайти кваліфікованих людей – на сьогодні колосальна проблема. Річ не в тім, що в Уманського є певна кваліфікація, а в тім, що потрібно негайно відроджувати систему підготовки. Тому що за рік, два, три однаково ці люди потрібні будуть.
– Але щодо гамбурзького рахунка, скажімо так, ось є рівень Уманського. Хто вищий за рівнем?
– Напевно, є багато людей вищих... Із самокритикою у мене все гаразд, не хвилюйтеся. Я не вважаю, що я найкрутіший спеціаліст в Україні як фінансист. У публічних фінансах, у державному бюджеті – ну, напевно, один із трьох точно.
– Приблизно рік тому ви були виконувачем обов'язків міністра фінансів в уряді Юлії Тимошенко. Як вам із нею працювалося?
– Ви знаєте, в різні періоди по-різному. Починали ми дуже так... Як би це м'якше сказати?.. Конфронтаційно. У нас така "Санта-Барбара" була, ви собі не уявляєте (усміхається). І маски-шоу були, і автоматники.
– (Здивовано.) У вас?
– Так. У Міністерстві фінансів. Було різне... Потім ситуація більш-менш вирівнялася. Юлія Володимирівна, на відміну від Дениса Анатолійовича, не вдалася до таких речей, як звільнення. Насправді, треба розуміти: голову відрубати не складно – а як далі жити? Ми працювали досить конструктивно. Як урядова команда, ми десь балансували і часто шукали певні компроміси. З погляду якихось спільних політичних проєктів – ні, цього воно не переросло.
– Але яскравою вона була?
– Ох, Юлія Володимирівна яскрава, безумовно. Тут ні забрати, ні додати. Вона дуже яскрава людина і яскрава керівниця.
– Пам'ять залишила?
– Звісно.
Уманський був в.о. міністра фінансів в уряді Тимошенко (2009–2010). Фото: radiosvoboda.org
– Протягом кількох років ви були радником президента Порошенка і зовсім трохи – радником президента Зеленського. Хто з них дослухався до ваших порад більше?
– (Замислився.) Напевно, Зеленський.
– Ви із Зеленським перед своєю відставкою зустрічалися?
– Була зустріч, на якій були присутні прем'єр-міністр, деякі керівники адміністрації. Але особистої зустрічі не було.
– Я думаю, що, напевно, у вас теж були великі очікування або навіть надії від приходу на вищий державний пост Володимира Зеленського. Ваша думка про нього особисто за рік після всього, що ви побачили всередині влади, змінилася чи ні?
– Моє перше враження про Зеленського сформувалося ще у травні, до інавгурації. Розуміння багатьох речей, занурення у проблематику, у процеси, що відбуваються, інструменти, якими це можна вирішувати, із того травня – червня і до сьогодні значно змінилися. Думка про те, що Зеленський на чомусь погано розуміється в економічних питаннях або ще десь, дуже поверхова. Ось я з ним спілкуюся – цілковите начебто розуміння. А потім ширша нарада... Він часто, мені здається, просто... Грає дуже часто з людьми, грає. Зокрема провокує їх на певні речі.
На перших нарадах після перемоги Зеленського всі: "Володю, ти..." У мене розрив свідомості: "Куди я потрапив?!" Я із президентом на "ви"
– Це добре чи погано?
– Це добре, це чудово! Саме так і має поводитися керівник. Інше питання, що дуже часто багато речей, які обговорюють... Ми обговорювали цілу низку проблем і питань у фінансово-економічній сфері за цей час. Начебто обговорили, начебто проговорили правильні речі, як це має бути реалізовано. Розійшлися – і все на цьому. Спочатку я не міг зрозуміти, що відбувається. Ну як? Нібито домовилися – і нічого не відбувається. І я думаю, що в Зеленського є нерозуміння і роздратування через це. Обговорили певні речі, знайшли дійсно правильне рішення – і нічого не відбувається, нічого не змінюється. А це і є проблема підготовки управлінського кваліфікованого системного персоналу, середнього рівня управлінців, який готовий ці рішення імплементувати. Те, де, як ми казали, відбулося просідання. Тобто система фіксації цих рішень, контролю за їх виконанням із датами, з особами. Ось цього немає. Це розучилися робити. Обговорити проблему, знайти її розв′язання – це ще не означає її вирішити. Коли доходить до того, кому вирішувати, тут цілковите просідання.
– Коли ви із Зеленським сам на сам, ви на "ви" чи на "ти"?
– Спочатку були на "ти", але я сказав: "Володимире Олександровичу, так не можна. Ви вже не фізична особа Зеленський Володимир. Ви інститут влади, унікальний у країні, коли фізична особа, одна людина, є інститутом влади. Ви закінчили свою каденцію – із друзями, у спілкуванні, коли вас більше ніж двоє, можете дозволити людям звертатися "Володимир". Але ви президент. Інакше, ніж Володимир Олександрович, вас ніхто не має права називати, якщо перебуваєте у форматі "більше ніж троє осіб". Це моє глибоке переконання. І коли на перших нарадах усі: "Володю, ти..." У мене розрив свідомості: "Куди я потрапив?!"
(Усміхається.)
Це, з одного боку, начебто робить президента людянішим, а з іншого боку, однаково потрібно усвідомлювати рівень відповідальності і рівень повноважень, які в тебе є. Ти вже не фізична особа. Президент не може піти у відпустку. Він не може захворіти. Він навіть якщо хворіє чи перебуває десь у Вашингтоні, однаково він президент, він підписує рішення. На відміну від, наприклад, прем'єр-міністра.
– Тобто зараз, коли ви сам на сам із ним, ви називаєте його на "ви".
– Так.
– А він вас?
– Коли як.
– Хто був найкращим президентом та прем'єром за всі роки незалежності України?
– Найкращим... Я нещодавно відповідав на це запитання. Мені зараз простіше сформулювати відповідь. Я Зеленського поки що не оцінював, він пропрацював лише рік. Оцінювати потрібно хоча б одну каденцію. У моєму розумінні, найкращий – це Леонід Данилович. Якщо говорити про прем'єрство, то найкращим був уряд Ющенка.
– Оце так! Тобто найкращим прем'єром, можна сказати, був Ющенко?
– Як прем'єр, він і його уряд, на моє переконання, були найефективнішими. Як президент... Ющенко-президент і Ющенко-прем'єр – дві різні людини.
– Як радник президента Зеленського, ви спостерігали за його стосунками з Андрієм Богданом?
– (Із посмішкою.) Так, звісно.
– Чому ви усміхнулися?
– На нарадах я не часто бував, але багато речей там у мене дисонанс в голові викликали... Щоб розрядити обстановку, наведу такий приклад. Ходить президент по кабінету, шукає якісь документи. Не може знайти. А в нього чи то якась важлива нарада, чи то дзвінок комусь, у нього мало часу. Він хоче швидко ознайомитися з документами, але ніде не може знайти, ходить лається. Бачить: Богдан сидить за столом нарад і ці документи читає. Він каже: "Нормальна ти людина? Я хвилин 15 їх шукаю, а він сидить їх читає і не відгукується".
Надто, як на мене, була інтегрованою робота цих двох людей. І це неправильно з однієї причини: Зеленський Володимир Олександрович – президент України. Відповідальність і повноваження, повноваження і відповідальність лежать на ньому. І якщо хтось, відштовхуючись від особистих стосунків, намагається створити ситуацію, коли в той чи інший спосіб особистісний чинник переважає інституціональний, це точно йде на зло, це зловживання. Зокрема коли ми обговорювали "ти", "ви", "Володимир Олександрович", "Володимир" і все інше.
Стосунки Зеленського та Богдана були неформальними. Фото: opentv.media
– Богдан крутий?
– Безумовно. Хоча, знову ж, раніше його рівень був максимум заступник міністра юстиції. Коли я працював в уряді Тимошенко, він у той самий час був заступником міністра. І про те, що він там працював, я навіть не знав.
– Єрмак крутіший від Богдана чи ні?
– Вони зовсім різні. І підходи різні, і як люди різні, і по-різному абсолютно вибудовують систему. Навіть більше, ситуація, коли вони виявилися керівниками Офісу президента, теж різна. У разі зміни президента є можливість відразу все зачистити, почати з нуля, виставити так, як ти хочеш. Далі ти вже адаптовуєш систему.
– Однак в особистісному аспекті хто з них крутіший?
– Напевно, все-таки Андрій. А, Господи, вони обидва Андрії!
(Сміються.)
– Ви не фінансист – ви дипломат!
– Напевно, Єрмак.
Не можна було допускати такого зміцнення гривні. Виграли спекулянти, імпортери й ті, хто вклався у валютні папери. Без участі Нацбанку таке зробити було б неможливо
– Що означає ваше призначення радником Андрія Єрмака?
– Коли резонанс від моїх заяв був досить серйозним... Тут же питання в чому? У фінансово-економічних колах і в бізнесі те, про що я заявив, точно не було новиною. Про це знали всі. Але щоб хтось систематизував і на досить високому рівні публічно про це говорив, такого не було. Я зараз починаю розуміти: коли я про це доповідав, зокрема президенту, вони просто не повірили або не перейнялися, що це справді серйозно, що це не якісь припущення. Після моїх заяв, після створення тимчасової слідчої комісії у Верховній Раді величезна кількість людей повірила в те, що це можна змінити, що цю систему можна зламати. І вони почали приносити інформацію. Уже не ми, а вони почали її приносити, зокрема президенту та Єрмаку. І мені здається, що відбулася зміна свідомості. Запрошуючи мене, Андрій поставив запитання: "Ігорю, ми точно не готові до того, щоб ця історія тривала, ми хочемо, щоб це було зруйновано, а ти зацікавлений у тому, щоб продовжити цю роботу?" Я сказав: "Так, звісно". "Тоді в мене така пропозиція до тебе".
– Із різних джерел мені говорять про мету того, що робили Нефьодов і Верланов, виводячи з бюджету величезні гроші. Що частину цих грошей спрямовували в Офіс президента нібито для тіньової оплати народних депутатів і міністрів. Мені казали, що депутати фракції "Слуга народу" заробляють – отримують, а не заробляють – на місяць 5 тис. доларів готівкою. Заступники керівника фракції – по-моєму, 15. Керівник фракції – 30 тис. доларів. Міністри отримують по 50 тис. доларів доплати. Чи відповідає це дійсності?
– Я все-таки був міністром. Навіть натяків на розмови про якісь доплати – ні до призначення, ні під час роботи, ні з боку Офісу, ні з боку президента або прем'єра – близько не було.
– А депутати отримують доплату?
– В інтернеті я читав про це. Чи отримують, я точно сказати не можу. Не знаю таких фактів, щоб, наприклад, мені хтось із депутатів особисто, у приватній бесіді, сказав, що "я отримую"... Знову ж таки у нас дещо викривлене розуміння, що митна, податкова, Верланов, Нефьодов якісь гроші туди носили... Кінцеві бенефіціари, одержувачі грошей від цих операцій – це не податківці. Це конкретні юридичні особи, які в цих схемах беруть участь. Пам'ятаєте випадок з бананами?
– Так.
– Це були ви, припустімо. Ви юридична особа, бізнесмен, який купив банани. І друга юридична особа, у нашому прикладі це я. Я купив зерно. Через кого я потім експортую зерно – це вже моя технологія. Тобто в нашій схемі ми з вами отримувачі цих грошей. А потім ми просто цими грошима ділимося, щоб схема стала можливою.
– Курс гривні на сьогодні відповідає дійсності?
– Не зовсім. У нас дуже змінилася структура ринку зараз. У більшості випадків багато речей на ринку відбувається через очікування того, як у майбутньому цей ринок розвиватиметься. Скажімо, ні мені, ні вам долар або євро в готівковому вигляді особливо не потрібні. Ми банально не маємо можливості кудись виїхати, щоб їх витратити. І вони можуть бути нам тут потрібні лише як засіб накопичення – покласти на депозит або щось купити за долар.
– Або тримати під подушкою.
– Так, як засіб накопичення. Або на депозиті, або під подушкою. Який сенс це робити, коли у вас немає серйозних курсових коливань і немає розуміння, що курс значно обвалиться, а є розуміння того, що як мені, так і вам ці долари нікуди витратити? Відповідно, потреба у валюті знижується. Тому яка ймовірність того, що курс виросте?
Великі обсяги – це вже не на рівні фізичних осіб, а на рівні компаній, це експортно-імпортні операції та баланс між надходженням валюти від експорту і потребою у валюті, якщо ми імпортуємо. Як зміниться структура експорту та імпорту зараз, ніхто не розуміє. А після обвалу цін на енергоносії, зокрема нафтопродукти, це і тепло, і транспортна складова... Зараз прогнозувати ситуацію з тим, яким буде в нас баланс, неможливо. Тому завдання Національного банку тут було б дуже простим – максимально згладжувати валютні піки. Коли почалося штучне зміцнення гривні минулого року через заходження спекулятивного капіталу у гривневі ОВДП, спекулятивна гривня зайшла, зміцнилася І всім було зрозуміло, що, коли цей капітал почне виходити, вона точно так само обвалиться. А коли почне падати, може долучитися емоційний чинник – і вона обвалиться ще сильніше. Ну, не можна було допускати такого зміцнення минулого року. Ще одна річ, чому цього не можна було робити. Коли зменшується курс гривні, а ви, наприклад, вирощуєте полуницю...
– Ні-ні-ні, я – банани. У мене банани.
(Сміються.)
– Ну, я в Україні не можу вирощувати банани, не підходить... Припустімо, ви вирощуєте в Польщі полуницю, а я – в Україні. Якщо курс гривні зміцнився, то ваша полуниця у гривні тут коштуватиме дешевше, ніж моя. Відповідно, я менше можу конкурувати з вами. Та ж сама історія, якщо я кудись експортую, а курс гривні зміцнився.
– Удар по експортерах?
– Це удар по експортерах і удар по внутрішньому ринку, по тих, хто конкурує з імпортом. Якщо я конкурую з вами як з імпортом, це удар по мені. Хто виграв у цій ситуації? Подивімося. Передусім виграли спекулянти, виграли імпортери і виграли потім ті, хто вклався у валютні папери.
– Ці виграли найбільше.
– Так. Вони зайшли за 27, купили папери із прибутковістю майже 20%, потім вийшли із 25 – отримали дохід на курсі і плюс ще відсотковий дохід. За деякими емісіями цей дохід – ми дивилися, коли була емісія, за якою вартістю – до 50% у валюті.
– Але хтось же це пролобіював?
– Хтось це зробив. І ми розуміємо, хто це зробив.
– Хто?
– Це... Ой, а давайте я спочатку заяву куди-небудь подам, а потім...
(Сміються.)
– Скажіть, це й означатиме подання заяви автоматично.
– Так усі знають і розуміють, хто це зробив. Зокрема щодо юридичних осіб, фізичних осіб. Без Національного банку цього зробити не можна. Це роблять виключно через монетарну політику Нацбанку.
– Прийнято.
– За рівня інфляції 2,3% у нас ставка рефінансування була 10%. Її ось тільки нещодавно зменшили – аж до 8%. Якщо інфляція у нас 2,3%, то чому базова вартість грошей на ринку має бути 8%? Я не розумію. У всьому світі вона приблизно нуль. У деяких країнах – мінус. Тобто ви, отримуючи кредит рефінансування центробанку своєї країни, узявши мільйон євро, повертаєте вже не мільйон, а трохи менше.
– Що буде із "ПриватБанком" і з Коломойським?
– Я все-таки розділив би ці дві історії: Коломойський і "ПриватБанк". Тому що "ПриватБанк", який би закон не ухвалили, не може перейти назад у власність Коломойського. Не може, навіть якщо на те буде рішення суду, – немає механізму його імплементації. Щойно суд ухвалить гіпотетичне рішення повернути банк Коломойському, окей, тоді уряд забирає з банку свої 155 млрд грн, які він у нього вклав, – і банк знову банкрут. У цей самий момент знову ухвалюють рішення про його банкрутство – наступного дня ухвалюють рішення про його купівлю і продаж Мінфіну знову за одну гривню. І знову 155 млрд туди повертаються.
– "Ходит песенка по кругу".
– Коломойський не може цього не розуміти. І гратися в це... А сенс? Ти витратиш гроші на юристів, нерви...
"ПриватБанк" став державним 2016 року. Фото: depositphotos.com
– Що буде з Коломойським?
– Я думаю, з ним усе буде гаразд. Давайте не будемо турбуватися про Ігоря Валерійовича. Він якось сам, я думаю, здатний про себе потурбуватися.
(Усміхається.)
– Чи можливий дефолт в Україні?
– Я вважаю, дефолт неможливий. Новий міністр фінансів це чудово розуміє, але не може про це говорити, тому що він посадова особа. Чи то із програмою із МВФ, чи без програми із МВФ – ми однаково збиратимемо комітети кредиторів і виходитимемо на реструктуризацію державного боргу. Робитимемо це, тому що в нас є різні інструменти: комерційні, некомерційні, зовнішні, внутрішні. Без цього ми не вийдемо з економічної ситуації з мінімальними втратами.
– А МВФ Україні потрібен?
– Безумовно.
– Однозначно?
– Із тією політикою і з тими підходами, які демонструє МВФ від початку пандемії, він Україні потрібен. Інше питання, якщо виявиться так, що Україна не зможе отримати програму EFFі з різних причин... і це рішення треба ухвалити якомога швидше. Будь-яке рішення щодо МВФ потрібно ухвалити якомога швидше – і далі будувати стратегію, як ми рухаємося, за планом А або за планом Б. За планом Б у нас однаково залишається право звернутися до МВФ за програмою допомоги, яку Фонд надає всім країнам, постраждалим від пандемії. Для боротьби з пандемією Україна може попросити у Фонду без програми EFF $1,4 млрд. Тобто, якщо ми виходимо з обговорення програми EFF, ми звертаємося за іншим інструментом. І далі займаємося вже питаннями реструктуризації та пошуком інших партнерів.
Не розумію, чому під час карантину повинен працювати супермаркет, де продають переважно імпортні продукти, і чому закривають ринки. Де логіка?
– Ігорю, як фінансист найвищого класу, поясніть мені, будь ласка, на пальцях, простими словами, як епідемія коронавірусу й наступні карантинні заходи вплинуть на економіку України, як це все позначиться на кишенях простих громадян?
– Вона вплине негативно. Однозначно. Причому для різних категорій вплив буде різним. Для деяких, до речі, коронавірус... Кому війна, а кому мати рідна. Завжди так було, буде і є. І тільки від уряду на сьогодні залежить, наскільки цей негативний ефект буде серйозним і глибоким. Чому? Більшість країн зараз розробляє стратегію і політику, як знайти баланс між заходами карантинного характеру і тим, щоб економіка продовжувала функціонувати. І більшість країн передусім ставить для себе завдання, щоб малий бізнес кількістю до 10 осіб працював, що мають зберігатися робочі місця. Не шукати шляхів вирішення, які були, там, 100 років тому у Сполучених Штатах, коли людям давали допомогу у зв'язку з безробіттям і казали: "Окей, за цю допомогу ти прибиратимеш на вулицях, стригтимеш газони або, там, виноситимеш сміття". Потрібно все робити максимально для того, щоб зберегти робочі місця на період пандемії.
– Безробіття зросте?
– Безумовно. Значно. Воно вже росте. Другий ефект, який матиме країна, більша частина малого та середнього бізнесу піде у тінь. І це пов'язано передусім із тим, що уряд захопився однією стороною медалі в боротьбі з коронавірусом – карантинними заходами. І не дивиться на другу сторону медалі, на те, як це позначається на економіці і на житті конкретних людей.
– Тобто, знаючи нашу державу, малому та середньому бізнесу настануть кранти?
– Ні. Знаючи нашу державу, малий та середній бізнес навчився виживати. І вихід для них, повторюся, буде один. Вони працюватимуть, але нелегально. Тому що вони не можуть собі дозволити не мати грошей на те, щоб прогодувати родину. Оскільки держава їм не дає можливості працювати легально, вони працюватимуть нелегально, без сплати податків, без соціальних гарантій для співробітників тощо.
– А голодних бунтів і сплеску злочинності ви не побоюєтеся?
– Відштовхуючись від того, що я говорив вище, цього я не боюся. Ситуація точно буде в цьому аспекті напруженішою, ніж вона могла б бути, якби політика уряду в економічній сфері була розумнішою. Більшість людей із бізнесу, із якими я спілкуюся, цей місяць – півтора чекала від уряду якихось розумних кроків. усі розуміли, що перший період був пов'язаний із тим, що потрібно було усвідомити якісь речі, запустити якісь елементи, інститути, інструменти тощо. Але далі має відбутися остигання голів. Тобто голова і руки мають бути холодними. Цього не відбувається. Бізнесу не дають можливості працювати. Я не розумію, чому має працювати супермаркет, де продають переважно імпортні продукти, овочі, фрукти та інше, і чому закривають ринки. Відкриті ринки закривають – закриті супермаркети працюють. Де логіка? І таких прикладів можна наводити досить багато. Я вважаю, що основним – потім уже і головним – питанням для економіки України буде знову робота над поверненням бізнесу з тіні, над пошуком компромісів і знаходженням інструментів, як дати можливість бізнесу... Пам'ятаєте такий фільм – "Вийти з тіні"?
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Вам не здається, що коронавірус, пандемія нинішня – це все-таки шанс для України?
– Безумовно. У багатьох питаннях – шанс. Шанс очиститися в усіх сенсах. Будь-який шанс може дати вам можливість перезавантажитися, а може дати можливість піти зовсім іншим шляхом розвитку. Тому що ймовірність переходу з рівня фінансово-економічних відносин до, там, бартерних, до натурального господарства також обговорювали. І ймовірність таку, як на мене, на сьогодні ще до нуля не зведено. Але знову ж таки це залежить від того, як і в який спосіб країна та уряд реалізовуватимуть ті чи інші заходи, ту чи іншу економічну політику. Я не розумію, чому на сьогодні ми говоримо про зниження карантинних заходів, обіцяємо це зробити, але нічого не відбувається. Ось у цьому аспекті негатив і обурення у людей зростає значно швидше і небезпека тут значно вища, ніж небезпека голодних бунтів.
– Ігорю, протягом усіх цих років на верхівці державної влади України ваші телефони прослуховують?
– Дуже часто прослуховують. Найчастіше це за роботою самого телефона чути. Починають певні фони виникати, зникати або ще щось. Безумовно.
– Ну й нічого, нормально?
– Та нічого нормального в цьому немає, з одного боку. З іншого боку, вчишся. Людина – така скотина, вона до всього звикає. Напевно, організми, які найкраще пристосовуються до будь-яких умов, – це людина і тарган.
– (Усміхається.) Я вдячний вам за інтерв'ю і за цілу низку слушних порад. Тепер чекатиму на закінчення коронавірусу. Зберуся і поїду в Польщу по банани. Бізнес зрозумілий, схема зрозуміла. Дуже вам дякую!
– Вам дякую!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
