Лещенко: Олігархи з мізками – це Пінчук і Григоришин. А з інстинктами – Ахметов і Суркіс
Чи всі гроші Павла Лазаренка були виявлені американськими правоохоронними органами, які масштаби української корупції, чи повернеться Михайло Саакашвілі в Україну і чи можливі дострокові президентські і парламентські вибори, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" народний депутат від Блоку Петра Порошенко Сергій Лещенко. А також чи стежать за ним спецслужби і чи збирається він стати генеральним прокурором. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
В Україні жоден наш вітчизняний корупціонер не сидить, а в Америці – посадили
– Сергію, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– У вас завжди дуже багато яскравої й часто сенсаційної інформації. Звідки ви її берете? Хто джерела?
– Це наслідки того, що я був журналістом і, звичайно ж, спілкувався з дуже багатьма людьми протягом тих 15 років. Але ви це розумієте краще за мене, тому що самі були і залишаєтеся журналістом, і знаєте, що це не професія, а спосіб провести життя дуже цікаво...
– ...спосіб життя...
– ...за якого ви маєте дуже багато зв'язків, контактів, і що довше ви працюєте, то більше навколо вас людей, які хочуть чимось поділитися або, наприклад, запобігти якійсь схемі. Вони завжди дуже активно намагаються спілкуватися з журналістами. І ось мої старі зв'язки досі дають про себе знати. Коли я став депутатом, кількість тих, із ким я спілкуюся, зросла в десятки разів. І найчастіше вони небайдужі, розповідають, просять допомогти або чомусь запобігти, розуміючи, куди це може привести.
– Яка була найяскравіша сенсація, якою ви поділилися з людьми?
– Це в ролі кого: журналіста чи депутата все-таки?
– У ролі журналіста чи депутата – немає значення...
– Коли був журналістом, мені здається, уже однією з останніх гучних справ була вся історія про "Межигір'я" Януковича, як він, по суті, за крадені гроші побудував свій шматочок такого, знаєте, раю. Країна жила в злиднях, а він упивався грошима, які було вкрадено в наших громадян. І це – не просто показати, що є "Межигір'я" – і все, а з документами, як його було втрачено, адже воно було в державній власності; як воно потрапило до рук людей, які були тимчасовими – для того, щоб відмити цю угоду; потім – як воно перейшло в структуру Януковича, як оформлялося. Коли я був журналістом, я про це писав, знаєте, без якоїсь задньої думки. А коли Янукович утік, у перший же місяць після цього, у березні, у мене був кількагодинний допит, і всі документи я віддав у Генпрокуратуру. Я свідок у цій справі, зокрема, щодо заволодіння "Межигір'ям" Януковичем. Докази, які я тоді збирав як журналіст, було передано вже як слідчі матеріали, і на їх підставі висунуто обвинувачення і самому Януковичу, і його соратникам. Звісно, тоді ніхто не міг припустити, що це обернеться такими наслідками, і для будь-якого журналіста, напевно, велике визнання, що його матеріали лягають в основу кримінального провадження.
– А коли стали депутатом?
– А тут, знаєте, щодня якась сенсація з'являється. У будь-якому разі, порівнюючи те й інше, скажу, що депутат усе-таки більш інформований просто через те, що коло знайомств ширше. Якщо журналіст повинен шукати джерело, то до депутата люди самі стукають, ідуть до нього ініціативно. Ми з вами живемо в епоху соціальних мереж, не потрібно нікуди ходити, а можна просто написати у Facebook. У мене папка "Вхідні" заповнена різноманітними повідомленнями.
– Ви автор книги "Американська сага Павла Лазаренка". Хто надав для неї матеріали? Американці?
– Це взагалі нескладна історія, тому що в Америці, якщо кримінальний процес закінчується вироком, потім усі матеріали лежать у суді. І будь-яка людина, яка має можливість відвідати Америку, і в неї є вільний час, має право прийти туди та вивчити їх. Це було, здається, ще у 2011-му, а другий захід на цю історію – у 2013 році. Я як журналіст перебував у Каліфорнії та просто міг ходити до суду. На жаль, це був настільки величезний матеріал, що на першому етапі я навіть не аналізував його, а тупо сфотографував три тисячі сторінок документів, а потім уже приїхав в Україну та сортував їх. Звичайно, тепер багатьом глядачам прізвище Лазаренка ні про що не говорить...
– ...а шкода...
– ...насправді – це український прем'єр-міністр, засуджений в Америці, не в Україні, до восьми років в'язниці за корупційні дії. В Україні жоден наш вітчизняний корупціонер не сидить, а в Америці – посадили. До того ж, драматична сама його історія, тому що він покидав Україну, будучи впевненим, що дуже скоро повернеться...
– ...із панамським паспортом...
– У нього навіть був не паспорт, а документ для подорожей, панамського громадянства він не мав. Це така схема: у ті роки можна було дістати такий документ, поклавши в Панамі, по-моєму, приблизно $100 тис. на депозит на п'ять років. І він це зробив, тому що тоді, звичайно, жодного безвізу не було, до того ж – і Шенгену, і на в'їзд до кожної країни було необхідно оформляти окрему візу. А йому треба було постійно їздити за кордон перевіряти свої рахунки, і він вирішив робити це за паспортом, який дає змогу не привертати уваги. Разом зі своїм партнером Кириченком він цей документ оформив у Панамі та літав, зокрема, до Швейцарії контролювати, як надходять гроші на рахунок. Тоді ж не існувало, знаєте, електронної пошти, інтернет-банкінгу, і всі надходження, а Лазаренко знав, від кого який відкат повинен був прийти, йому доводилося перевіряти вручну. Що й робив або його помічник, або він сам. І ось під час одного з таких візитів, коли він поїхав із Європи до Швейцарії, його із цим паспортом затримали просто на кордоні в Базелі, тому що на той момент він уже був там під слідством. Лазаренка тоді посадили в ізолятор на 10 днів, і спершу він узагалі нічого не коментував, пішов "у непонятку", а потім, після закінчення цього терміну, зрозумів, що просто так справа не завершиться, і дав якісь свідчення, підписав документ, що приїде на суд до Швейцарії, повернувся в Україну, дав свою славнозвісну прес-конференцію...
– ...повернувся...
– ...тоді мені пощастило, я був ще студентом, але потрапив туди, і він сказав: "Я, на жаль, не ангел, і це, на жаль, правда", – це слова Лазаренка. Після цього він був в Україні місяць і втік до Америки через Грецію. І коли він це робив, він був упевнений, що буде жити у США на широку ногу – у нього там уже була вілла, сім'я, рахунки...
Порівняно з Лазаренком Янукович крав, напевно, разів у 10 більше
– ...він за $7 млн купив віллу, так?
– За $7 млн 450 тис...
– ...готівки, так?
– Це була не готівка, а грошовий переказ. Ідеться про готівку в тому плані, що йому не потрібно було брати кредит, в Америці ж усе так купують, а в нього були гроші...
– ...у коміка якогось американського купив? В Едді Мерфі, чи що...
– Ні, цей будинок був в оренді в Едді Мерфі, коли він знімався в якомусь фільмі, а належав він комерційній структурі, тобто був виставлений на продаж. І ось Лазаренко, коли втік до Америки, був упевнений, що якщо і виникнуть проблеми, то він їх дуже швидко вирішить, але в принципі він на них не розраховував. Сім'я, вілла – там, гроші – на надійних рахунках в Антигуа, на Багамах ...
– ...а це виявилася Америка...
– І уявляєте, Лазаренко прилетів в аеропорт і під час проходження кордону запанікував, зрозумів, що щось пішло не так, і попросив притулку. Коли він це зробив, його помістили у в'язницю для емігрантів, але він думав, що скоро вийде. А в цей час із Каліфорнії вже прийшло повідомлення, що випускати його не можна – він там тривалий час був у розробці слідства, і почався процес. Знаєте, Лазаренко, провівши рік у цій ізоляції, вірив, що вийде. Він і далі надсилав гроші на партію, фінансував газету, погрожував і шантажував, а насправді в нього тільки все закрутилося. У 99-му його заарештували, і ось пройшло вже 18 років, а він так і не повернувся. Усі гроші, які було виявлено, досі заарештовані...
– ...а яких не виявлено, його товариші поділили, напевно?
– Американське правосуддя виявило на рахунках 250 млн на островах Гернсі, Антигуа та в країнах Балтії, – ось три юрисдикції, і вони досі є предметом цивільного позову.
– Лазаренко, порівняно з тими, хто прийшов після нього, дитиною взагалі здається сьогодні?
– Методологія та сама, адже вона не змінилася...
– ...схема та сама...
– ...тобто ти працюєш чиновником, у тебе є можливість розподіляти матеріальні блага, державні підприємства, поміняти закон чи особисто поставити свою фірму на якийсь потік. Отримуєш із цього половину, живеш, ховаєш гроші в офшори. Те саме і нині. Адже Мартиненко – це той самий Лазаренко, просто на Павлові Івановичеві, знаєте, навіть європейська фінансова система потренувалася, тому що він жив в унікальні часи, коли були кодовані рахунки, тобто гроші перераховували і надсилали не на рахунок, там, Лазаренка Павла Івановича...
– ...а на цифри...
– ...а на "CAPRO-53" або "Орфін", – просто якась комбінація букв чи цифр. І все, ніхто в банку не знав, кому він належить. Десь далеко в сейфі лежав формуляр, де було вказано його прізвище, а так, у принципі, усе було приховано. Мартиненко діяв за такою схемою: фінанси надходили на його панамську фірму, і там акумулювали відкати за "Енергоатом". Але за 20 років усе змінилося, і звичайно ж, коли у Швейцарії почалося слідство, то дуже швидко встановили, що це фірма Мартиненка. Тобто ментальність українських корупціонерів, старих політиків, назвемо їх так, не змінилась, а змінились обсяги. Звичайно, Лазаренко крав, скажімо так, менше, ніж ті, хто прийшов після нього. І це зрозуміло, тому що економіка розвивалася, і, відповідно, можна було більше вкрасти, тому ті, хто з'явився пізніше, це і зробили. Порівняно з Лазаренком Янукович крав, напевно, разів у 10 більше.
Порошенка тягне минуле, звичка використовувати політику для власної кишені
– На Майдані ви не були. Чому?
– Мене не було в лютому, але був у грудні. Навесні 2013 року, коли ще не сталося жодного Майдану, нічого, я дістав можливість брати участь в американській програмі, яка називається іменами президента Рейгана та конгресмена Фассела. Це своєрідне стажування в "Національному фонді на підтримку демократії", який фінансує Держдепартамент. Поїхав я туди наприкінці вересня. Теж про жоден Майдан і згадки не було...
– ...і близько, так...
– І, відповідно, коли ти потрапляєш у цю програму, то береш на себе якісь зобов'язання, підписуєш папери, тобто це не туризм. Ти приїжджаєш і маєш працювати над своїм проектом, інформацією, яку тобі надають у цій організації. Я подавався взагалі у 12-му році, а поїхав у вересні 13-го. Почався Майдан, у грудні я повернувся, і весь місяць пробув у Києві. Потім мені треба було повертатися, тому що існували домовленості, які були закріплені навіть письмово, що я повинен у них пробути п'ять місяців.
– Що вас об'єднує зі Світланою Заліщук і Мустафою Найємом?
– Я вважаю, ми є тими людьми, які не зрадили (звучить пафосно) ідеалів Майдану в Блоці Порошенка. Тому що коли ми йшли, ми не обіцяли, що будемо покривати корупцію. Ми і далі робимо те, що зобов'язалися: міняти політику зсередини, розкривати ці гнійники та робити все можливе, щоб якщо не в цьому, то в наступному парламенті з'явилося нове покоління політиків, яке буде реформувати нашу країну, робити її цивілізованою європейською державою, де стануть поважати права людини, запрацює ринкова економіка, зникне корупція й олігархія. Звичайно, коли нас брали, був такий розрахунок, що ми їх нейтралізуємо в такий спосіб, розмажемо, розплавимо, розчинимо в Блоці Порошенка, і, у принципі, створимо комфортну для себе зону. Але ми ж такого не обіцяли, правильно? Те, що ми на себе взяли, ми далі робимо. Тому я вважаю, що нас трьох об'єднує ця обіцянка змінювати країну, навіть якщо це суперечить планам людей, які своїм іменем назвали блок у найгірших традиціях 90-х років.
– Але я не сумніваюся, що після перемоги Майдану у вас було багато пропозицій від різних партій і об'єднань...
– Ні, це не був трансферний ринок, ви знаєте. До нас не зверталися з різних партій, ми ходили та дивилися...
– Ви ходили?
– Так, звичайно.
– Ух ти!
– Ми були мінімум у чотирьох партіях і намагалися зрозуміти температуру...
– Де були?
– Ми не можемо розголошувати, тому що все-таки це конфіденційна розмова.
– Тобто ви самі ходили?
– Ми зустрічалися з різними політичними лідерами, намагалися розібратися, що в них...
– ...на умі...
– ...у головах, які плани. І з огляду на ті обставини, розуміючи, який кредит довіри мав чинний президент, було зрозуміло, що він є мотором і локомотивом, який може тягнути ситуацію вперед, змінювати країну, тому що в нього є мандат – 55% підтримки. Але через три роки, не тільки я, а вся країна переконалася, що кредит довіри було просто розтрачено на те, щоб, уже будучи главою держави, збагачувати себе, використовуючи політику. І ось цей конфлікт інтересів Порошенка: він хоче бути номером один у списку Forbes як олігарх або історичним діячем, який дістане в підручнику історії цілу главу як автор безпрецедентних реформ – ось цього питання він для себе не вирішив, на жаль. Його тягне минуле, звичка використовувати політику для власної кишені. А ця звичка йде ще з 90-х, тому що Порошенко, і Тимошенко, й інші люди, – із тих часів. Уперше його обирали в 1998 році за округом у Вінницькій області з перевагою у 58 голосів.
Громадянське суспільство повинне змушувати політиків протистояти корупції
– Ви запекло критикуєте президента та ваших колег по фракції, чому?
– Тому що від президента залежить дуже багато.
– Де ваша корпоративна солідарність?
– Я вам у попередній відповіді розповідав, що обіцянки, які ми давали, – це ж не Сицилія, де кров'ю розписуються у вірності, як Дону Карлеоне...
– ...поки ні.
– Ми присягали українському народові. Пам'ятаєте, як казав Ющенко, що він когось там "на смітнику підібрав"? Нас же не на смітнику підбирали. На момент обрання ми були успішними журналістами...
– ...відомими, звичайно...
– ...у нас було міжнародне визнання. У той час, я вже казав, за моїми розслідуваннями було висунуто кілька підозр у кримінальній справі проти Януковича та його оточення тощо. У цьому середовищі ми поводимося так, як нам наказали люди. Вони нам доручили міняти ситуацію та політику зсередини, а не розчинитися та стати звичайною сірою масою традиційного українського корумпованого болота. Чому президент? Тому що він є надзвичайно важливим чинником змін. Коли ми говоримо, наприклад, про боротьбу з корупцією як про дуже значущий блок, то для того, щоб її подолати, необхідні три складові, три інгредієнти цього борщу, назвемо так. Перше – це громадянське суспільство, яке має змушувати політиків протистояти корупції та яке вірить, що, не позбувшись її, Україна ніколи не стане успішною. І це, до речі, правда – у світі немає успішних корумпованих країн. Цей інгредієнт повністю дозрів. Другий – це інститути. Незалежно від того, хто президент, хто прийде, хто піде, необхідно, щоб вони працювали...
– ...прокуратура, суд тощо...
– Назвемо це антикорупційним бюро, спеціалізованою прокуратурою й антикорупційним судом. Ось тут у нас інгредієнт частково дозрів. А третій – це політична воля президента. Без глави держави боротися з корупцією практично неможливо, тому що його апетити й інтереси можуть служити або в інтересах країни, або – в інтересах кишені. І навіть у Румунії, коли згадують румунський прецедент, адже там дуже цікавий процес... Ми колись сміялися над цією країною. Хто такі румуни? Вони взагалі якісь забиті європейці, незрозуміло де живуть. Тепер Румунія у всіх на устах...
– ...мільйон вийшов...
– ...як приклад боротьби з корупцією на найвищому рівні. І це пішло тільки після того, як їхній президент Бесеску відпустив ситуацію та сказав: "Я не буду втручатися, даю вам карт-бланш". У підсумку навіть він постраждав, тому що його брата посадили до в'язниці. Але його політична воля дала поштовх трансформаціям у всьому суспільстві.
– Добре, до вас колеги по фракції не підходять, не кажуть: "Хлопці, що ви робите? Ну ми ж нормальні люди, ми ж одна команда. Припиняйте"?
– Спершу підходили, тепер уже махнули рукою. Навіть тут така цікава ситуація: вони ж нас не хочуть із фракції виключати, розуміючи, що ми дістанемо свободу, у такий спосіб вони нас ніби тримають, але, наприклад, із партійного чату видалили. Тобто те, що обговорюють усередині, тепер вони обговорюють між собою, а нас там немає. По суті, квазівиключення вже сталося. Це смішно, бо ні на що не впливає...
– ...люди з 90-х...
– Я думаю, навіть у 90-ті були особистості з певними моральними обмеженнями. Це покоління радянської школи, так, у ній багато що можна критикувати, але там існували якісь моральні бар'єри. Ті, хто з 90-х, вони щось будували і тому вже не могли цього зруйнувати, украсти чи розпиляти на металобрухт...
– ...продати тільки могли...
– ...а це люди, імовірніше, якогось дикого капіталізму, який трапився на стику 90-х і 2000-х. У них немає історичної пам'яті, вони нічого не побудували, як хтось каже: "собачої будки не збудували". А що вони створили: фабрику Карла Маркса чи "Ленкузню", може? Це радянське майно, яке вони шляхом використання різноманітних схем просто отримали у приватну власність. І, з огляду на ці апетити, практики та традиції, просто далі займаються комерцією, використовуючи політику та мандат для преференцій, потоків, "наглядачів" тощо.
СБУ в нас стала головним душителем бізнесу в країні, до того ж це відбувається в умовах, коли їй є чим займатися
– Український парламент, я висловлюю свою думку, просто огидний. Вам не хотілося грюкнути дверима, піти та сказати: "Goodbye"?
– Ні, не те що не хотілося – це щоденний інстинкт і бажання, але так же простіше за все, розумієте? А чого ти досягнеш у підсумку? Просто дістанеш певний душевний комфорт – ось і все...
– Щоб не казали: "А-а, та ти такий самий, як вони"...
– Ні, це пошук комфорту. Якщо хочеш перебувати в зручному середовищі – дуже добре бути журналістом. Порівнюючи дві сфери, я вам скажу, що журналіст – це людина, обласкана публікою, у якої є завершеність її дій. Ось ви пишете статтю, може, навіть закінчили її о першій ночі, але ви її дописали. Якщо це інтернет – опублікували, якщо в газету – надрукували на ранок, і у вас є кінцевий продукт, внутрішня сатисфакція та люди, які вам плескають у Facebook, читачі, на вулицях. А політик – ти можеш десятиліттями щось робити, роками будувати ...
– ...і кінця немає...
– ...і немає гарантії, що ти цього досягнеш. Бо політика – набагато дискомфортніша сфера діяльності, якщо ти, звичайно, не мотивований особистим збагаченням. Якщо у тебе є якийсь там заводик свічок, побудований на своїх політичних зв'язках, то тобі постійно щось звідти капає. А так – це дикий дискомфорт, тому що з тебе вимагають. Ось я нещодавно був у Кропивницькому, і потім ми поїхали в Олександрію. Я спілкуюся з людьми (гортає блокнот), і один пенсіонер на зустрічі в Олександрії сказав (читає): "Ви знаєте, у житті пенсіонера з вашим приходом до влади настав кошмар! Без мату та склянки неможливо жити далі". Він це мені адресує. Я кажу: "Я розумію ваш біль, тому що перед вами депутат. Ви ж не будете вникати, як я голосую, когось критикую, кого підтримую. Ви маєте рацію, тому що нам було дано мандат, і всі ми відповідаємо, незалежно від того, за що виступаємо всередині стін парламенту". Але чути таку думку – це дуже дискомфортно. Хоча, якщо чесно, мені адресують і багато слів підтримки, тому що я в якийсь момент перейшов, скажімо, у сферу захисту малого та середнього бізнесу від наїздів правоохоронних органів. Наприклад, за останні півроку в мене – ціла пачка скарг на СБУ: наїзди Служби безпеки на бізнес, IT і торговельні компанії, трейдерів скрапленого газу, імпортерів спирту. СБУ в нас стала головним душителем бізнесу в країні, до того ж, це відбувається в умовах, коли їй є чим займатися. Якби в нас на кордоні були мир і спокій, може, від неробства їм треба було б здійснювати наїзди на фірми, де працює сім осіб. У мене є історія: у Полтавській області прийшли підприємці, підприємство – семеро співробітників – займається продажем, вдумайтеся, продажем насіння...
– ...насіння...
– ...не насіння, а агропродукції для вирощування. Тобто навіть не в промислових масштабах, а просто – для агрофірм, а також торгує гербіцидами.
– Ну це гарна фірма...
– ...і на цю фірму – наїзд. Ні, ну сім осіб...
– ...як же на неї не наїхати?..
– ...маски-шоу, обшуки. Ми цих людей покликали до парламенту, провели брифінг, написали листи. Після втручання – почали віддавати. У підсумку віддали 90%, але 10% все одно не повертають...
– ...а це святе...
– ...кажуть, що або визнайте свою провину, або ми знайдемо за що вас покарати вже за іншою статтею, яка взагалі до СБУ жодного стосунку не має. Інша фірма розповідає, які в них там були маски-шоу: намагалися знайти фінансування тероризму. У цій компанії працює три людини, займаються продажем талонів на бензин і смарт-карток. Знаєте, таке відчуття, що вони, як Робін Гуди, вийшли на широку дорогу, тільки потім накрадене не роздають людям, а складають собі в кишені.
Порошенко бачить у Саакашвілі ворога, тому що він його особистий політичний суперник
– Хто з українських політиків вам подобається? Є такі? Окрім Мустафи Найєма та Світлани Заліщук...
– Напевно, я б сказав, що тут питання не в "подобається", а хто міг би стати моральним авторитетом. На жаль, одну з таких особистостей ми цього року втратили – це Гузар. Він був людиною, слово якої дорогого варте. Сверстюк теж... Знаєте, людей часто починають цінувати, коли їх уже немає з нами. Що стосується чинних, скажімо так, гравців, тут просто некоректно давати оцінку, тому що ми перебуваємо в одному полі.
– Ви назвали Саакашвілі видатною людиною. Що у вас із ним спільного?
– Ми учасники руху боротьби з корупцією. Знаєте, у чому перевага і, напевно, унікальність Саакашвілі? У тому, що в нього, на відміну від українських діячів, є що показати. Наші розповідають, що ось ми, крадучи, будуватимемо та ще й проводитимемо реформи. А показати ніби нічого. А Саакашвілі – будь ласка. Дві години літаком – і ви можете побачити, як змінилася Грузія. Я був там як журналіст у день інавгурації Саакашвілі у 2004 році, коли Ющенко літав до Грузії як запрошений гість, і їздив, наприклад, цього року. Навіть через кілька років після того, як Саакашвілі покинув посаду, зміни нікуди не поділися. Вони тривають, тому що інститути почали функціонувати. Це той самий другий інгредієнт, про який я говорив. Незалежно від того, хто при владі, якщо інститут працює...
– ...то він працює...
– ...то він буде діяти на користь. І ось у цьому, можливо, і має бути історична місія реформатора – ти працюєш не на користь своєму імені, а тому, що ти після себе залишиш. Тому, звичайно, присутність Саакашвілі в Україні насправді благо, якби його не розглядали як безпосереднього конкурента. Ось Порошенко бачить у ньому ворога, тому що він його особистий політичний суперник. І на Саакашвілі знайшли зачіпку – це паспорт. Але це не просто одиничний випадок, а системний підхід адміністрації Порошенка, щоб дискредитувати або закрити рот, заткнути пельки тим, хто його критикує. На Садового знайшли сміттєвий скандал, утопили в цій історії, його рейтинг суттєво знизився. Адже насправді таких інцидентів зі сміттям повно в усій країні. Просто із Садового вирішили зробити цапа-відбувайла для того, щоб просто покарати за його незалежну позицію. Саакашвілі – громадянство. Шабунін – гранти. По мені теж пройшлися: потренувалися з квартирою. У принципі, у якомусь сенсі для мене честь бути в цьому списку, тому що це показує, що наші дії ефективні, вони роблять країну чистішою, а українську економіку – конкурентоспроможною, люди нам вірять. І корупціонери бачать наші слова, викриття, ініціативи, законопроекти, які реально їм шкодять.
– Яке майбутнє в Михайла Саакашвілі? В Україні воно в нього є, у всякому разі?
– Я думаю, що він, звичайно, повернеться в Україну. Тобто принаймні буде зроблено спробу повернутися. А що стосується його участі в політичному процесі, він, ви знаєте, не може балотуватися безпосередньо ні в парламент, ні в президенти, тому що в нього немає відповідного терміну проживання в країні, але те, що він буде асоціювати себе із цим великим антикорупційним рухом, я в цьому не сумніваюся. Тому що для нього це особистий виклик і амбіція. Адже насправді просто спробували втопити, знищити, закатати катком в асфальт. А він не з лякливого десятка. Я думаю, він повернеться, дасть бій і стане активним учасником великого руху з очищення країни від корупції.
Аваков сьогодні – другий центр упливу в уряді
– Ви нещодавно заявили, я цитую: "Угруповання Авакова готується до захоплення влади". Що це означає?
– Ну, ви знаєте, я не казав, що воно готується, я сказав, що такий ризик завжди існує. Тому що готуватися – це потрібні карти, схеми, розуміння...
– ...але "угруповання" – це сміливо...
– А угруповання має дуже просте пояснення: є силовий блок – це Ківа, Дейдей, люди, які, скажімо так, перебувають у цьому полі. Існує піар-департамент – це Антон Геращенко. І є бізнес-крило – це Котвіцький, Браслет – такий авторитет на прізвисько Саша Браслет. Ось вони утворюють єдиний клан, який на сьогодні можна порівняти за впливом із кланом Порошенка. Клану Яценюка вже насправді немає як такого, тому що Мартиненко має серйозні проблеми, хоча його схема далі працює. І там ті самі прокладки, які викриває НАБУ, як і раніше, отримують свою комісію з продажу продукції держпідприємств, які віддали Яценюку на прогодування після Революції гідності. Але його вплив значно менший. А Аваков сьогодні – другий центр упливу в уряді, він як справжній перший віце-прем'єр, тому що Кубів – не віце-прем'єр, він, там, дорученець або посильний Адміністрації Президента. А реальний центр упливу номер два у Кабміні – це Аваков.
– А хто сьогодні керує Україною взагалі?
– Цікаве питання, тому що в нас відбувається спроба концентрації в руках президента певного ресурсу. І він, по-перше, силовий, по-друге, медійний, а по-третє, корупційний. Тобто гроші, медіа та силовики – це три головні інгредієнти для перемоги на президентських виборах. А підготовка до них у нас уже йде.
– Уже йде?
– Звичайно. Вибори будуть у 2019 році, кампанія почнеться у 2018-му, а нині, знаєте, тренування чи...
– ...пристрілка...
– ...гравці розминаються на футбольному полі. Звичайно, підготовка вже йде, щоб потім вийти на старт у потрібній формі. Для того щоб почати кампанію, потрібно зачистити, наприклад, поле антикорупціонерів. Порошенко не дурний, він добре все розуміє. Петро Олексійович усвідомлює, що те, чим ми займаємося, наприклад, конкретно викриваємо Мартиненка, – це зрозуміло, але є глобальніші процеси: ми міняємо порядок денний у державі та змушуємо всіх говорити про корупцію та боротьбу з нею. Тобто ми вказуємо, що корупція – це зло, боротьба з корупцією – це спосіб очищення країни. І якщо з таким порядком денним Україна входить у виборчу кампанію, то Порошенко її програє, тому що в нього кожен другий – потенційний клієнт антикорупційного бюро.
– А хто виграє? У вас є претендент?
– Я впевнений, що коло антикорупційного руху визначиться з кандидатом, коли для цього буде відповідний час. Кампанія зараз не йде, але в тому, що така кандидатура буде, я не сумніваюся. Так от те, що Порошенко розуміє, він намагається змінити порядок денний, інформаційну рамку у країні, щоб ми не обговорювали його корупції. І тому він запускає фальшиві теми, намагається, наприклад, закрити рот певним соціальним мережам, атакувати айтішників, нападати на малий і середній бізнес, який є опорою для всіх протестних рухів. Він намагається постати в очах суспільства псевдопатріотом. Тому що патріот – це той, хто не краде ні з держпотоків, ні з держбюджету. А вони хочуть цим займатися, і вести риторику про те, як вони будуть перейменовувати вулиці, міняти місцями свята – 8 і 9 травня, створювати білий шум або якусь димову завісу, яка буде презентувати їх у патріотичному світлі. А насправді вони продовжать грабувати, а ми з вами обговорюватимемо по студіях і кухнях, які святкові дні потрібно переставити, який пам'ятник знести або яку вулицю перейменувати, – усе це псевдопатріотизм. Тому, повертаючись до запитання...
– ...до наших баранів...
– ...після такої довгої преамбули...
– ...хто сьогодні реально керує Україною?
– Україною керують силовики, медіа та корупційний ресурс у руках президента. Він намагається консолідувати... Водночас те, що я бачу... Наприклад, у липні я був у Чернівецькій області і знаєте, таке відчуття, що вона живе в якійсь іншій Україні, ніби на острові. У них зв'язок із великою землею буває час від часу, коли літак із Києва прилітає. А так у них там половина, ну добре, третина області – із румунськими паспортами. Є свій "наглядач" – Бурбак. У принципі, як Юра Єнакіївський за Януковича стежив за Донбасом, так і Бурбак дивиться за своєю вотчиною. У них свої клани контрабандистів, силовики, власні закони. Вони вже, знаєте, живуть начебто і в Україні, а ніби й ні...
– Небезпечна тенденція, правда?
– Це не самоврядування, розумієте? Якби все це діяло в межах українського закону, коли у них просто було б більше повноважень, – це одне. А у них, знаєте, проходить така сепаратизація корупційних потоків, і вони вже починають жити за своїми законами.
– "Сепаратизація корупційних потоків" – добре сказано...
– ...ось так відокремлено існують. Але ж це не єдиний приклад або прецедент. Такі ж процеси відбуваються і в Одеській області...
– ...тобто вони теж керують Україною, правильно?
– Це до запитання про те, хто керує Україною.
– Так...
– Ось, на жаль, у цих процесах відбуваються неконтрольовані явища, коли центральна влада, захоплена власним збагаченням, просто залишає поза увагою те, що відбувається в регіонах, тільки тому, що вона або область віддала комусь на відкуп, наприклад Чернівецьку – Бурбаку, або просто дозволила побудувати свою квазікорупційну республіку і жити за власними законами.
Я з Манафортом у житті не спілкувався і жодних повідомлень не надсилав ні йому, ні його доньці, ні членам його сім'ї – я з ними не знайомий
– Серьожо, оскільки запитань у мене ще багато...
– ...так, будь ласка...
– ... пропоную такий напівбліц...
– ...а у нас що, уже час закінчується?
– Ще 20 хвилин залишилося, мені ось у навушник кажуть...
– Тоді заокруглюймося (сміється).
– Ви спілкувалися з багатьма олігархами?
– З усіма, окрім Фірташа. Із ним мені особисто розмовляти не довелося.
– Хто був найцікавішим із тих, із ким спілкувалися?
– Ну, це таке запитання, знаєте...
– ...яскравим?
– Ми даємо олігарху якусь позитивну характеристику – яскравий або цікавий. Я б сказав, що є люди з мізками, а є ті, якими керують просто інстинкти. Ось я б їх розділив на такі дві категорії.
– З мізками хто?
– Я б назвав Пінчука і Григоришина, наприклад. А з інстинктами – це Ахметов і (задумався) Суркіс.
– Щодо Григоришина. Кажуть, що вас утримує російський олігарх Костянтин Григоришин. Це так чи ні?
– Ну це анекдот, якому вже й бороду можна підрізати, настільки вона довга...
– ...уже несмішно...
– ...так, просто несмішно. Ну звичайно ж, це неправда. Наскільки я знаю, він у своїх інтерв'ю розповідав про інших політиків, яким він дав досить серйозні гроші.
– Кому?
– Ці публікації можна просто почитати, подивитися. У нас відносини ніколи не ґрунтувалися на якійсь комерційній основі, де фігурують гроші або інші зобов'язання. Але я з ним, звичайно, спілкувався, як і з іншими людьми, і можу порівнювати й розуміти глибину усвідомлення ними процесів...
– ...падіння, так?
– ... так. І інсайд, який ці люди мають, для мене точно так само важливий для оцінки того, що відбувається у країні.
– Я бачив в інтернеті відео про те, що ви є клієнтом "Сбербанка России" і нібито навіть отримували там гроші. Це так чи ні?
– Ні, звичайно. Це був одноразовий платіж. Я, якщо вам цікаво, можу після ефіру показати виписку з рахунку...
– Не треба, дуже коротко...
– ...тому що, коли це сталося, я спеціально взяв її, але не публікував, щоб зайвий раз не піднімати цієї історії. Ну там чітко видно, що всі операції в цьому банку було проведено в один день: гроші було покладено і переказано на інший рахунок. І зроблено це було з метою оплати державного мита. Комісія банку була мінімальною, тобто фінустанова на мені нічого не заробила, на відміну від українського Пенсійного фонду, тому що я здійснював платіж на його рахунок, і українські пенсіонери отримали гроші.
– Проїхали. Я знаю, що ви проходили стажування у Сполучених Штатах Америки...
– ...я ж сам це розповідав...
– ...так, водночас вас називають то американським, то російським агентом. Чий ви агент насправді?
– Українського суспільства. Це очевидно, тому що я не є представником ні американських, ні російських інтересів. Я працюю депутатом і своєю діяльністю захищаю принципи, які змінять нашу державу. У мене немає рахунків у офшорних юрисдикціях, немає "наглядачів". Адже депутат – це насправді посада (ви вже бачили на плівках НАБУ щодо Розенблата й Полякова), на якій, у принципі, дуже легко можна отримати, так? Хтось – 200 тис., як Розенблат, хтось – сім, як Поляков...
– ...щось упаде...
– ...так, а у мене немає ні власної фірми-прокладки, ні закону, який я вніс в інтересах якогось олігарха, ні свого "наглядача" на посаді заступника міністра...
– ...ви відстала людина...
– Та я б сказав, швидше, старомодна. Або, напевно, це нова мода, яку ми намагаємося прищепити. Але все дуже легко перевірити.
– Чому відомий Пол Манафорт звинуватив вас у шантажі?
– Це була спецоперація, тому що ми сіли з американським журналістом The New York Times, і він просто подивився мій ящик, як створювали фейковий акаунт, використовуючи одну з електронних адрес, якою я вже давно не користуюся, нічого з неї не відсилаю, але, як і раніше, маю до неї доступ, і туди приходить усякий спам. У ньому – історія якихось взаємин 15-річної давнини. І ось ми знайшли в "кошику" чи якійсь глибокій папці "вхідні" листи, як улітку минулого року створювали фейковий акаунт, з якого потім хтось надсилав повідомлення Манафорту...
– ...тобто люди працюють...
– Я не можу сказати, хто це: українські чи російські спецслужби, але хтось провів цю спецоперацію. Я давав пояснення ФБР щодо цього, надав свою електронну пошту, і вони могли в усьому точно переконатися. Показував це американським журналістам. Я з Манафортом у житті не спілкувався і жодних повідомлень не надсилав ні йому, ні його доньці, ні членам його сім'ї – я з ними не знайомий. Манафорта я бачив двічі: одного разу, коли він прийшов з Ахметовим на український сніданок у Давосі у 2007 році, а другий – коли він з'явився на інавгурації Януковича разом із Ахметовим у 2010-му. Але обидва рази я був як журналіст, зустрічатися із пресою він відмовився, і весь мій досвід спілкування був тільки візуальним контактом.
У цьому скликанні – босяки, які ще вчора займалися гоп-стопом, а зараз вони депутати Верховної Ради
– Вам відомо, хто і за що вбив Павла Шеремета?
– Я думаю, ніхто цього не знає, але вимога встановити цю істину – одна з найгостріших у нашому суспільстві. Тому що це був виклик, по суті справи, не просто представникам ЗМІ, а всій країні, що ми можемо безкарно в центрі міста вбити відомого журналіста...
– ...показово...
– ...здійснити показову страту, і за це нічого не буде. Тому якщо президент сказав, що для нього це "справа честі", він повинен довести її до кінця. Моє відчуття інтуїції нічим не підкріплене, але ми знаємо, що за Шереметом, Оленою Притулою і за мною в той момент стежили українські спецслужби. І в процесі розслідування, у мене є таке відчуття, що ті, хто його веде, вийшли на своїх колег, які займалися цим стеженням. І вони зрозуміли, що ці люди скоїли службовий злочин, і це заблокувало весь процес. Тому що їм потрібно або перевіряти, зокрема і цю діяльність, і в підсумку карати тих, хто дав указівку вже за нової влади (за Авакова, Грицака, Порошенка) стежити за журналістами, або тоді, знаєте, розслідування просто зависає в повітрі. І жодних обвинувачених і підозрюваних немає.
– У січні 2011 року політтехнолог В'ячеслав Піховшек написав статтю, у якій припустив можливість вашого вбивства з метою дискредитації Януковича. Була така загроза?
– Прямим текстом – це була, я вважаю, прихована погроза з його боку. Тобто він у такий спосіб посилав сигнал, що, типу, не дозволяй собі зайвого, бо на тебе чекатиме доля Гонгадзе. Але нас це не зупинило, ми продовжували займатися журналістським розслідуванням. Це якраз був початок історії про "Межигір'я" і, тьху-тьху-тьху, у вас тут у студії немає дерева (стукає по столу), але все добре. Я сподіваюся, що загрози вбивства так і залишаться плодом чиєїсь фантазії. Українська політика зараз, можливо, найнебезпечніша порівняно з тим, що було раніше, тому що...
– ...багато зброї у всіх...
– ...зброя на руках, агенти різних держав вільно почуваються всередині України, Верховна Рада перетворилася на якийсь боксерський клуб. Якщо раніше навіть був якийсь охоронець Фірташа, водій Ахметова, але вони поводилися в межах пристойності в парламенті позаминулого скликання. У цьому ж – босяки, які ще вчора займалися гоп-стопом, а зараз вони депутати Верховної Ради і дозволяють собі таку поведінку, ніби в них тут нова сфера застосування їхніх талантів. Тому так, політика стала небезпечнішою. Але прямих загроз на сьогодні немає, хоча я знаю, що стеження правоохоронні органи ведуть...
– ...ось про стеження: я не сумніваюся, що всі останні роки за вами стежили, прослуховували і відеоспостереження, думаю, і вдома у спальні було. Зараз воно є?
– Я не в курсі про відеоспостереження вдома у спальні, але точно знаю, що телефонні розмови і смс-листування фіксують. Мені про це відомо просто тому, що були певні розмови з іншими людьми, журналістами, назвемо їх так, про які ніхто інший узагалі не міг мати уявлення. А потім вони у вигляді так званих тешок... "Тешка" – це колишній департамент "Т" Служби безпеки України, або департамент захисту державності, його ще називають. А насправді – це політична структура для стеження за людьми, які є опонентами влади. Ось ці "тешки" готують так звані доповідні...
– ...готують флешки...
– ...і вони потрапляють на стіл Порошенку, до глави Адміністрації, керівника СБУ, інших силовиків, і в них був зміст розмов, про які ніхто знати не міг, тому що це було тільки смс-спілкування. Тобто вони несанкціоновано отримували доступ до мого листування, телефонних розмов і зараз продовжують цим займатися. Тому я вважаю, що це посадові злочини, і їх розслідують після зміни влади.
– Але яке це жити, знаючи, що вас буквально просвічують?
– А треба просто, знаєте, не робити нічого такого, щоб... Навіть та історія із квартирою, яка яйця виїденого не варта, але я цілеспрямовано оформив її на себе, не ховав, а заплатив за неї усі податки. Бюджет нічого не втратив, а лише набув моїх офіційних платежів. Я йшов на це свідомо, а вони роздули з цього цілу справу, тому що їм треба було нас як антикорупціонерів дискредитувати через різні історії. І те, що я зробив у такий спосіб, діяв відкрито, для мене було природним, ми це відстоювали. Будучи журналістом, ставши політиком, необхідно бути чесним. Я це продемонстрував. І це свідчить, зокрема, про мою готовність зіткнутися з тим, що за нами стежать, прослуховують тощо.
Громадський активіст на те таким і є, він не має стосунку до державних грошей і не повинен їх декларувати
– 12 років ви були заступником головного редактора інтернет-видання "Українська правда". Це грантовий проект?
– "Українська правда" була такою до якогось часу. Вона виникла у 2000 році як грантовий проект, тому що після смерті Гонгадзе було виділено кошти й американським посольством, і фондом Сороса. Але пізніше, за чотири–п'ять років, в Україні з'явився інтернет-ринок. "Українська правда" від самого початку була одним із трьох...
– ...перших інтернет-видань...
– ...так. На жаль, перше вже закрите. А ми зараз другі, які стали першими. Так от, з'явився інтернет-ринок та інтернет-реклама. І останні 10 років цей проект живе її коштом. Інколи з'являються гранти, наскільки я знаю вже зі своєї історії, можливо, і зараз дещо є на якісь адресні проекти, наприклад, соціальні або щодо журналістських розслідувань...
– ...і слава богу, правильно?..
– ...але, у принципі, останні 10 років "Українська правда" не живе за гранти.
– Західні гранти – це добре?
– Звичайно, якщо їх дають для побудови інститутів громадянського суспільства, захисту демократії, а не просто, скажімо, як підкуп, коли ти, отримуючи гроші, повинен відпрацьовувати, атакуючи якихось політиків або, наприклад, просуваючи ідеї, які шкодять українським національним інтересам.
– Активісти, які живуть на гранти, повинні взагалі декларувати свої доходи?
– Ні, не повинні.
– Чому?
– Тому що грант – це кошти, які не вилучені з українського бюджету, це не гроші наших платників податків. Декларують ті, хто живе їхнім коштом. Ось я депутат, частково живу коштом платників податків і декларую свої доходи. Міністра утримують коштом бюджету, він держслужбовець і теж повинен це робити. Громадський активіст на те таким і є, він не має стосунку до державних грошей і не повинен їх декларувати. І те, що зараз зробили, – це спроба приборкати, покарати, накинути хустку на рот, змусити замовкнути, залякати, сказати, що якщо ви і далі будете критикувати владу, отримувати гранти, ми змусимо вас усе задекларувати. Адже у корупціонера, який живе, користуючись державними коштами, та їх розкрадає, і активіста, який так не живе і не має права нічого красти, відповідальність за неправдиве декларування однакова! І той, і інший – під загрозою тюремного ув'язнення... Але корупціонера, головне, ніхто не покарає, а активіста можуть покарати...
– ...але з іншого боку, ось я був депутатом Київради, не отримував жодних грошей від держави – я не був чиновником, однак заповнював декларацію, крім того, коли я звідти пішов, я продовжую її заповнювати...
– Ну ви були на службі в органі місцевого самоврядування – міській раді. Тому очевидно, що вам необхідно заповнювати декларацію, оскільки ви працювали там, де ухвалювали управлінські рішення в інтересах громади, у цьому разі – міста Києва. Тому, так...
– Тобто різниця є?
– Вона очевидна.
Найближчими роками стоятиме дике виття, наймуть армії ботів, почнуться протести, лише б не створювати незалежного судового органу
– Добре. Корупція сьогодні в Україні тотальна. Ось заведено звинувачувати владу, я згоден із цим абсолютно, але ж і народ теж практично весь сидить на корупції...
– Я з вами згоден, але водночас готовий сперечатися. Тому що корупція, як і боротьба з нею – глобальні явища. Тому спроби Порошенка примусити когось замовкнути, нацькувати якихось ботів, СБУ, спустити Луценка насправді йдуть проти законів природи та історії. Боротьба з корупцією – це вже світовий тренд, мода ХХІ століття. Ось ХХ століття глобально було епохою боротьби з нацизмом. Спершу він прийшов до влади, а потім півстоліття боролися з цією спадщиною, намагалися побудувати інститути, які б не дозволили повторитися трагедії 1939–1945 років. ХХІ століття – це час боротьби з корупцією. Тут уже створено всі інструменти: прозорість, соціальні мережі, обмін інформацією. Грошовий переказ зараз і 20 років тому – це зовсім різні речі. І ось навіть Манафорт – буде, напевно, новим великим прикладом, коли його гроші в усьому світі розслідують, і він постане перед судом...
– ...постане перед судом?
– У цьому випадку я не хочу на ньому акцентувати, а просто кажу, що це буде гучна справа, коли про нього всім усе стане відомо. Тому що будь-які суми так чи інакше проходили через грошові перекази, пов'язані з мережами, інтернетом. Це буде простежено. Але неважливо. Я кажу, що ХХІ століття – це час, коли створено глобальну інфраструктуру для боротьби з корупцією. Це буде модою цього століття, і вона вже є. Румунія, я говорив, Індонезія, в Україні мало хто знає, але там точно така сама боротьба з корупцією, про яку всі говорять. У Бразилії президент іде у відставку після імпічменту. Південна Корея – те саме – після корупційного скандалу. Руанда, у якої 20 років тому був геноцид, зараз – один із прекрасних зразків, як треба проводити реформи в Африці. Тепер Руанда – це приклад, який Україна вже повинна наслідувати. Ви уявляєте?..
– ...коротке запитання...
– ...я закінчую. Корупція – це глобальна біда. І Україна приречена, у гарному сенсі слова, стати країною, де з нею боротимуться, тому що пасту з тюбика вже вичавили, і назад її не засунеш. Я впевнений, що з часом ми будемо таким самим гарним прикладом для країн-сусідів, і на нас рівнятимуться.
– У нас два запитання і дві хвилини. Чому в Україні ніхто не сидить? Уже скільки показують, дивіться: ось хабарники, мерзотники, корупціонери. Чому нікого не відправлять за ґрати?
– Тому що, по-перше, не добудовано інфраструктури боротьби з корупцією, про яку я говорив, тобто НАБУ ми створили, а другого органу – антикорупційного суду, немає. Ви побачите, найближчими роками стоятиме дике виття, наймуть армії ботів, почнуться протести, лише б не створювати незалежного судового органу.
– Але його створять?
– Я думаю, що це неминуче. Важкою кров'ю, але його створять, тому що це історичний процес. Ніхто не сидить, тому що не створено судів, оскільки ще не до кінця відбулася ментальна трансформація в політиці, у цих "елітах" у лапках. Є люди, які звикли красти і не сидіти. І от поки вони присутні в політиці, це явище, на жаль, існуватиме. Але щойно почнуться прецеденти саджання, той самий Мартиненко, наприклад... Він же чим важливий? Це не тільки історія якогось депутата. Якщо у нас буде приклад, що не Лазаренка в Америці, а український суд посадив українського корупціонера, і він відсидів від дзвінка до дзвінка за те, що отримував відкати за контракти на українські державні електростанції, підприємства уранової промисловості, – це буде приклад усім іншим. Якщо вони не побоялися підняти руку на Мартиненка, значить, і на інших не побояться. Отже, можливо, мені краще не красти?! Тому що...
– ...або не працювати в цій сфері...
– ...навіщо мені потім провести півжиття у в'язниці?
– Останнє запитання: я сам чув, як Михайло Саакашвілі сказав, що хотів би вас бачити генеральним прокурором України...
– Це було сказано в якомусь ток-шоу. Мені здається, ми вже закон змінили, і можна туди йти без юридичної освіти (сміється)...
– ...ви станете коли-небудь генеральним прокурором?
– Це запитання, на яке я вам відповісти не можу. Звичайно, Генеральну прокуратуру потрібно реформувати. Зокрема, вона зобов'язана відмовитися від повноважень, яких у неї бути не повинно. Зараз, наприклад, Луценко спеціально концентрує слідство у прокуратурі, а насправді вона повинна від цього повністю відмовитися. І з часом цей пост не буде настільки, знаєте, гарячим, щоб за нього йшли такі бої. Тому що Генпрокуратура стане органом нагляду та представлення інтересів держави в суді.
– Останнє запитання – відповідь "так" або "ні": позачергові президентські та парламентські вибори в Україні будуть?
– На сьогодні я б сказав, що президентські вибори малоймовірні, а парламентські – 50 на 50.
– Спасибі, Сергію.
– Дякую вам за запрошення.
Записала Вікторія Добровольська