Чичваркін: Під час правління Путіна до Росії я можу повернутися тільки у труні
Скільки у Великобританії російських бізнесменів-утікачів, чи повісять президента Росії Володимира Путіна на реї і коли відпустять із в'язниці українського режисера Олега Сенцова, розповів у авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne російський підприємець, який мешкає у Британії, Євген Чичваркін. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Мільярда в мене, на жаль, немає. Однак ми над цим працюємо кожного дня
– Євген Чичваркін із нами у Skype із Лондона. Російський мільярдер, який уже майже протягом дев'яти років вимушено живе у Великій Британії. Євгене, добрий вечір.
– Добрий вечір! Мільярдер – це... (нерозбірливо), але все одно спасибі.
– Тобто не мільярдер?
– На жаль, ні. Але мені хотілося б!
– Але хоча б мільйонер? У скільки ви оцінюєте свої сьогоднішні статки?
– Я дуже не люблю розмов про це, але мільярда [у мене], на жаль, немає. Однак ми над цим працюємо кожного дня (сміється).
– Я вам бажаю, щоб те, над чим ви працюєте, приносило вам не тільки задоволення, а й фінансові преференції. Чи думали ви колись (особливо коли виїжджали або, радше, тікали з Москви до Лондона), що потім Лепс і Тіматі будуть співати зокрема й про вас популярну пісню?
– Ні, не думав. А що за пісня?
– "Я уеду жить в Лондон".
– А... Незабаром усі тут будемо, якщо так далі піде.
– Лондон сьогодні став місцем, куди стікаються практично всі незадоволені режимом Путіна багаті люди. За кількістю капіталу, який вони залучають, це, напевно, найбільша інвестиція в англійську економіку. Ви не думали над тим, щоб створити такий собі уряд у вигнанні?
– Знаєте, грошей не так уже й багато. Основні гроші, звісно, украли Путін із товаришами, і вони поки ще в Росії чи десь у Швейцарії, оформлені на чужі імена. А щодо уряду у вигнанні: у нашій опозиції (це як "лебідь раком щуку"), радше, одне одного зжеруть. Є відома карикатура, як опозиція штурмує Кремль, Путін дивиться згори, а опозиція мочить одне одного. Тож, імовірніше, народу стане несила, ніж опозиція збере якийсь уряд. Але координаційна рада протягом якогось часу проіснувала, і це був дуже правильний почин.
– Ви спілкуєтеся в Лондоні з вашими друзями по нещастю (чи, може, по щастю)?
– Із друзями по щастю – так, спілкуюся періодично. Нещодавно був на поло-матчі Бородіна (Андрій Бородін – екс-президент і співвласник "Банка Москва", російська влада обвинувачує його у розкраданні 6,7 млрд руб.; у 2013 році дістав політичний притулок у Великій Британії. – "ГОРДОН"), де він переміг.
– Вам не здається, коли ви буваєте у найбагатших місцях Лондона, що ви взагалі в Росії? Кількість російської мови іноді більша, ніж англійської...
– Це так здається. Протягом останнього місяця тут багато гостей із Кувейту чи Дубаю, дуже багато американців, китайців. Місто дуже інтернаціональне. Я не знаю, яка наша діаспора за рахунком, але навіть не у п'ятірці.
– Але за фінансами, мабуть, у першій трійці?
– Не думаю, що у п'ятірці. Повірте, тут багато інших грошей (посміхається). У світі повно злочинних режимів, режимів із нечесним оподаткуванням і злочинних режимів, як у Росії, тому грошей сюди стікається багато.
Я з минулого року заробляю більше, ніж витрачаю, тому я краще здохну під канавою, аніж напишу Путіну прохання про повернення
– В інтерв'ю мені Костянтин Боровой сказав: "Багато відомих підприємців, яких прписують до опозиціонерів, зверталося до Путіна з проханням дозволити їм повернутися в Росію. Я маю на увазі Березовського, Гусинського і багатьох інших. У Лондоні сьогодні кожен другий готовий повернутися, якщо йому буде надано гарантії та право брати участь у проектах. Тому що гроші закінчуються. Ви думаєте, це дешево – жити в Лондоні? Люди, із якими я знайомий, не заперечували б, якби Путін їм дозволив повернутися. Щоб продовжити бізнес, допомагати Путіну, бути його прихильником. Хоча сьогодні вони – "в опозиції". Це правда?
– Я думаю, що деякі люди проїли свої гроші. Я з минулого року заробляю більше, аніж витрачаю, тому я краще здохну під канавою, аніж напишу йому (Путіну. – "ГОРДОН") прохання про повернення. Хто він такий, щоб я запитував у нього, повернутися мені до рідної країни чи ні?!
– Якби він дав вам гарантії, ви б повернулися?
– Він не може дати гарантій. Ця людина не тримає слова. За його правління я не повернуся ні під які гарантії. Тільки у труні можу повернутися...
– Протягом двох років у Росії проти вас розслідували кримінальні справи. Вас оголошували у міжнародний розшук...
– Шість років. Із 2005-го до 2011-го.
– ...тим більше... це навіть дійшло до Великї Британії: вас затримували в Лондоні, ви вийшли під заставу. І тільки у 2011 році і у Великій Британії, і в Росії справи раптом закрили. З огляду на те, який міжнародний резонанс був у ваших справ, просто так цього статися не могло: має бути або політична воля, або вказівка зверху, щоб усе це закінчити. Хто вам допоміг?
– Мене не затримували. Я приїхав заарештовуватися, заздалегідь домовившись із офіцером, бо така процедура. Це країна бюрократії, яка перемогла, і за запитом Росії мене мали заарештувати. І мене заарештували, здається, протягом трьох годин. Тобто заздалегідь усі знали, написали листа, куди й о котрій я приїду заарештовуватися. Просто так було треба.
Був суд присяжних... тому що путінські генерали перестаралися з кримінальною справою і попалися на суд присяжних... якби вони придумали щось легше (не на 10 років відсидки, а на п'ять), то суду присяжних не було б і мене засудили б заочно. Але оскільки вони дуже хотіли посадити мене надовго, то вони вигадали викрадення людини. І тому був суд присяжних, який повністю виправдав мене і моїх співробітників. А провести цей суд присяжних, не розпустити його, думаю, допомогла адміністрація [Дмитра] Медведєва.
– Он як...
– Так. Я так думаю. Це мої домисли. У мене є несвідомий аналіз, якому я довіряю, і він мені підказує це.
– Але справу ж закрили не тільки у Великій Британії, але й у Росії...
– Так я й кажу про справу в Росії. А у Великій Британії я виграв у Верховному суді, довівши, що це справа замовна...
– Ви вже говорили, що Велика Британія сьогодні притягує людей, у яких є напівлегальні або взагалі нелегальні гроші...
– Навпаки! Якщо вони нелегальні або напівлегальні, тут досить жорсткий контроль... Якщо в неї (у британської влади. – "ГОРДОН") є сумніви (у законності походження коштів. – "ГОРДОН"), тут просто рахунків не відкриють. Нелегальні і напівлегальні гроші якраз у російських посадовців, підозрюю, що в українських теж. А в тих, хто виїхав сюди, – гроші на своє ім'я на рахунках переважно. І переважно люди можуть відзвітувати про їхнє походження. Тож усе навпаки.
– Цього року у Великій Британії було ухвалено білль про кримінальні фінанси, згідно з яким, якщо ви не можете пояснити походження своїх грошей, Англія може у вас їх забрати, націоналізувати. Чи викликало це в російських бізнесменів або тих, кого ви знаєте, якийсь страх і якісь дії у відповідь? Як це сприйняли?
– Я чую про це вперше. Інструкції – доволі суворі – були й раніше. Я вперше чую, що такий закон є, але це нікого не лякає. Абсолютно.
Путін сам заганяє себе у глухий куток, при цьому роблячи серйозні помилки. Колись Микола ІІ загравав із профспілками, а Путін заграє з ісламістами
– Його ухвалили у квітні цього року.
– Ми всі можемо відзвітувати. Усі, кого я знаю, можуть відзвітувати.
– В останньому великому прижиттєвому інтерв'ю Дмитру Гордону найзнаменитіший політемігрант із Росії Борис Березовський сказав: "Путіна повісять на реї, але мене, мабуть, повісять до нього". Друга частина його передбачення, як ми знаємо, збулася. Що ви думаєте про перспективи першої частини заяви?
– Рано чи пізно це станеться. Путін сам заганяє себе у глухий куток, при цьому роблячи серйозні помилки. Колись Микола ІІ загравав із профспілками, а Путін заграє з ісламістами.
– Як думаєте, до чого можуть привести нинішні мусульманські демонстрації в Москві?
– До того, що в якийсь момент хлопці з околиць візьмуться за арматуру... і скільки б не було мігрантів у Москві, місцевого населення більше в рази. Загалом, армія і міліція дуже скоса дивляться на мігрантів, особливо з Кавказу, і особливо після цього шику, який демонструє Рамзан Кадиров і його оточення. У них наказ "не чіпати" – і вони не чіпають. Але дивляться скоса.
– Що має статися, щоб вони припинили виконувати цей наказ?
– По-перше, потрібно віддати належне (вихідцям із Кавказу. – "ГОРДОН"): принаймні, явних ознак фізичної агресії вони не виявляють... вони поводяться як удома (так, як не можуть поводитися москвичі у третьому поколінні, прихильники Навального)... загалом, вони чудово розуміють, що поки вони тримаються купкою, від них тхне тестостероном, стирчать кобури і рукоятки пістолетів, то вони – сила. Вони це чудово розуміють. Поки – статус-кво. Але це була повна дурість із боку влади – слабкість, я вважаю, – бити дітей, які мали право на протест, і продемонструвати таку європейську витриманість і толерантність під час мусульманських протестів. Я вважаю, що будь-які етнічні чи релігійні групи можуть проводити мирні демонстрації біля будь-якого посольства. Ми самі займаємося цим у Лондоні, це абсолютно нормально. Тут це відбувається тричі на день. Приїжджає поліція, дивиться на них... якісь акції проходять за заздалегідь узгодженим сценарієм, якісь виникають спонтанно, і навіть у цьому разі, переважно, поліція розганяє їх. Якщо вони заважають руху – поліція відсуне, якщо вони дуже агресивні – можуть затримати. Але поліція намагається цього не робити, веде роз'яснювальну роботу. Правоохоронці спілкуються дуже ввічливо, як і московська поліція спілкується з протестувальниками-мусульманами. Загалом, так, як і має поліція спілкуватися з людьми. А те, що до цього побили школярів, студентів, б'ють увесь час прихильників Навального, – люди ж не ідіоти, вони це бачать. Це дисонанс, який, наприклад, за різкого падіння рубля може вилитися в серйозний опір, серйозні протести. І протести на національному ґрунті, тому що, на жаль, наша влада для цього все підготувала.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Найвірогідніший сценарій: люди встануть на Болотній, і близьке оточення Путіна, щоб їх заспокоїти, просто його знесе. Це буде палацовий переворот". Це було три роки тому, до американських санкцій. Який зараз найімовірніший сценарій ви бачите?
– Ми бачили, як [мусульмани в Москві] прорвали оточення після молитви. Це був Курбан-Байрам, світле свято, люди були налаштовані абсолютно мирно, але їх загнали в рамки, і через це вони не могли потрапити в метро. Бо по-тупому зробили! Прорвалися, але не вступали в конфлікт, не били ментів, навіть до ладу не сварилися на них. Просто частина цього 200-тисячного натовпу вийшла за рамки – і що зробили менти? Нічого! Бо вони чудово розуміють, що якщо 200 тисяч осіб у єдиному пориві чогось хочуть, то жодна кількість ментів не врятує. Те саме станеться, якщо Олексію Навальному і його команді вдасться вивести 200, 250 або 300 тисяч людей на вулицю, і вони в єдиному пориві бажатимуть негайної зміни влади, а не так, як було на Болотній, коли всі сказали, що не готові йти на Кремль... У такий момент палацовий переворот дуже можливий. Чи втеча Путіна кудись.
– А кому сьогодні в Росії від американських санкцій найбільш боляче?
– Найбільш боляче звичайним людям. Тому що в підсумку після всіх цих рухів курс [рубля до долара] змінився майже вдвічі і у звичайних людей знизилася купівельна спроможність. Звичайним людям приписують якісь дурниці щодо закордонних рахунків, щодо поїздок... А в близького оточення Путіна як були гроші, так і є. Їх стало навіть більше. Міст у Крим майже добудували, а це ж Ротенберг, вони отримують за це з бюджету величезні суми.
– Як ви думаєте, міст дійсно добудують? Він працюватиме?
– Так, звісно, працюватиме. 500 рублів в один кінець. Якщо хтось сміливий підірве опору, то його навіть... Дивіться, реновація в Москві, міст у Крим, палаци спорту, стадіони до чемпіонату [світу з футболу 2018 року] – це все частини передвиборчої кампанії Путіна. І от він думає, що це те, що залишиться після нього, тому що він уважає себе таким Сталіним.
Путін параноїдально боїться смерті, боїться замаху
– Російський народ – це зрозуміло. Він звик терпіти...
– Я заздрю, що вам зрозумілий російський народ (усміхається).
– Вам, думаю, він теж зрозумілий...
– Він нікому не зрозумілий. Він не зрозумілий сам собі – у цьому вся проблема.
– Можна припустити, що в оточенні Путіна буде зріти невдоволення, тому що зараз усі атрибути розкішного життя, до яких вони та їхні рідні звикли, починають підтискатися. Заради чого вони повинні терпіти далі?
– Із ними не будуть церемонитися. Якщо відбудеться якась зміна парадигми, то на них усіх чекає люстрація. У кращому разі – просто все заберуть.
– Ви порівняли Путіна зі Сталіним. Як уважаєте, фінал, який був у Сталіна, для Путіна неможливий?
– Ми на 100% не знаємо, але в нас є підстави припускати, що Сталіну допомогли закінчити існування на землі трохи раніше.
– Я про це й кажу...
– Це ймовірний варіант, і він (Путін. – "ГОРДОН") це знає і боїться. Він параноїдально боїться смерті, боїться замаху...
– Чому ви так думаєте?
– Ну це факт! П'ять кілець охорони, приїхав до Білорусі – Лукашенко приніс хліб-сіль, а чекісти напали й відібрали (сміється). Усе це свідчить про ступінь параноїдальності. Путін скрізь їздить зі своєю їжею, зі своїми кухарями, зі своїми машинами тощо. Він – справжній параноїк, тобто це клінічний випадок.
– А раніше такого не було? Це тільки останніми роками загострилося?
– Що далі, то більше, так. Вирубали древній ліс навколо того місця, де він живе (і де я раніше теж жив) і де їздить на роботу, щоб усе проглядалося і прострілювалося... три вертольоти однакові літає – як в одеського наперсточника...
– Після цього не можу вас не запитати: а двійники у нього є?
– Звісно!
– Ви серйозно?
– Ну видно ж на фотографіях. Чи він що, сам наживо піде до театру, куди незрозуміло хто прийшов? Він хоче бути Сталіним, а не Лінкольном (16-го президента США Авраама Лінкольна застрелили в театрі. – "ГОРДОН").
– Після смерті Бориса Березовського ви заявляли, що можете стати наступним. Зараз ця небезпека лишається?
– Чорт їх знає... можливо, визнають небезпечним, що я посилаю гроші Навальному, може, хтось вислужитися захоче... у чекістів же ферментовані мізки, звичайним людям їх не зрозуміти. Це мутація головного мозку...
Коли приїжджаю в Україну, розумію, що російські спецслужби поводяться в Україні як удома, і мій приїзд туди небезпечніший, аніж прогулянки Лондоном
– У вас сім'я, двоє дітей – ви якось захищаєтеся? У вас є охорона?
– Ні, охорони немає.
– Ви не боїтеся ходити вулицями?
– Ну скільки можна боятися?! Велика Британія – це достатньо безпечна країна. Я чесно скажу: коли приїжджаю в Україну, розумію, що російські спецслужби поводяться в Україні як удома, і мій приїзд туди небезпечніший, аніж прогулянки Лондоном... усе-таки вбивство в Лондоні – це проблема.
– Як продемонстрував випадок Литвиненка, не така вже й проблема...
– Але тоді економіка йшла вгору, усе інше було добре. А зараз – це може викликати нікому не потрібний виток політичної агресії.
– Нещодавно до Києва приїжджала старша дочка Бориса Березовського Ліза, і ми багато говорили про її батька. Ви зараз підтримуєте зв'язок із ким-небудь із його родичів?
– Напевно, із мого боку буде некоректно про це говорити в ефірі, оскільки я цього ні з ким не обговорював.
– Женю, його вбили? Як уважаєте?
– Складно сказати. Висока ймовірність, що так. Але, як і раніше, для мене є ймовірність, що це самогубство, оскільки він реально перебував у дуже тяжкій депресії.
– Я торкнуся дуже непростої теми. У 2010 році, коли ви вже були в Лондоні, а проти вас у Росії уже проводили щосили кримінальні справи, померла ваша – ще молода – мама. Вона впала і вдарилася об кут столу. Це офіційна версія. Ви неодноразово заявляли, що її вбили, і, навіть більше, що знаєте, хто це зробив. Я не буду запитувати, хто її вбив, запитаю, що ви відчули, коли зрозуміли, що це не випадковість, а вбивство?
– Я практично відразу зрозумів, що це вбивство. Хто особисто, хто конкретно це зробив, я не знаю, але знаю, у чиїх інтересах.
– Коли ви дійшли такого висновку, ви, можливо, дали собі обіцянку з цим якось розібратися потім?
– Я б залишив цей внутрішній монолог (чи діалог) при собі. Вибачте.
– Нещодавно ви приєдналися до "Открытой России" Михайла Ходорковського, який зараз теж живе в Лондоні. Ви вірите, що він буде президентом РФ?
– По-різному може скластися. Ця ймовірність зараз менша, ніж коли він щойно вийшов із в'язниці, але вона, як і раніше, існує. Наразі найімовірніший претендент з опозиції – Олексій Навальний.
– Ви вірите Навальному?
– Я його знаю протягом шести чи семи років, і я точно знаю, що це дуже правильний і гарний вихід із тоталітарного режиму.
За Навального в Росії буде перезапущено політичний процес, країна відкриється і припинить воювати з усіма, нападати на сусідів – це 100%
– Вам не здається, що, здобувши владу, він може продовжити цю тоталітарну традицію? Адже такі замашки у нього є...
– Ми всі родом із дитинства, із Радянського Союзу, і мовою, за якою можуть піти мільйони, потрібно говорити плюс-мінус усе тією ж. Я думаю, що це пов'язано з певними компромісами, на які він іде. Але, знаєте, Путін – із чекістського середовища, він від самого початку інший. І я не думаю, що у випадку з Навальним станеться таке злиття бандитів, чекістів і служивих людей із владою. Я в це просто не вірю. Можливо, не всі реформи підуть і не все відразу, можливо, не за секунду буде випалено корупцію, може, у нього будуть перед кимось якісь зобов'язання – це все я допускаю. Політика – така штука, багатоскладна і багатошарова. Але те, що буде перезапущено політичний процес, що країна відкриється і припинить воювати з усіма, нападати на сусідів, – це 100%.
– Але він сказав, що вкрадений Крим треба залишити Росії.
– У новій програмі [Навального] не зовсім так. Її ще не опубліковано, але в ній – не зовсім так.
– Не зовсім так – це як? Тут двох думок бути не може: або – або. Правильно?
– Може, чому ні?
– І як у новій програмі?
– Це стане відомо, коли її буде опубліковано. Але там набагато складніше описано процес, але, безумовно, у новій програмі – мир, дружба і співробітництво з Україною. Тобто це не обговорюється навіть.
– Ніхто з тих, із ким я спілкувалася, не вірить, що Путін випустив Ходорковського з в'язниці після 10 років ув'язнення просто так. Ви напевно знаєте ситуацію зсередини. Скажіть, що йому пообіцяв, на яку угоду довелося піти Михайлу Борисовичу, щоб здобути волю?
– Рік не бути в політиці.
– Рік?
– Так. Якщо ви знаєте, у Михайла Борисовича дуже серйозно хворіла мама...
– Так.
– І лікарі сказали: "Рік". І от цей рік або стільки, скільки вона проживе, він обіцяв не бути в політиці.
– І за це Путін його випустив?
– Плюс був тиск із боку [канцлера Німеччини Ангели] Меркель та інших людей. Плюс народ, величезна кількість жінок у Росії, на яких Путін насправді покладається, вирішили, що вже вистачить: що б він не робив, він своє відсидів. Просто Путін учинив популярно.
– Чи свідчить це про те, що Путін перестав боятися Ходорковського як політичного конкурента?
– Перестав, звичайно. Поляну зачищено повністю. Але він давно перестав боятися його як конкурента. Дивіться, є книжка "Від першої особи", яку написала Людмила Путіна...
Я абсолютно впевнений, що Сенцова й інших людей відпустять через якийсь час. Вони вигадають будь-який привід. Якщо це буде потрібно, якщо розробити реальний план, то його можуть і до виборів відпустити
– Є така.
– ... там є дуже важлива фраза, яка допоможе розкрити для всіх українців і не тільки Путіна як персонажа. За кілька років після весілля вона запитує: "Володю, а ти чим займаєшся?". Тобто вона розуміла, що він працює в органах, але не цікавилася протягом кількох років. І він сказав: "До обіду ловимо, а після обіду відпускаємо". Тому я був абсолютно впевнений, що Надію Савченко випустять. Я абсолютно впевнений, що Сенцова й інших людей (якщо міжнародна, художня й артспільнота активно нагадуватимуть Росії про це, якщо адвокати докладуть більше зусиль, оскільки щодо Сенцова було зроблено набагато менше зусиль, аніж у випадку з Надією Савченко) відпустять через якийсь час. Вони вигадають будь-який привід. Тобто якщо це буде потрібно, якщо розробити реальний план, то його можуть і до виборів відпустити.
– До речі, де зараз Людмила Путіна? Чим вона займається?
– Це до мене запитання? (Сміється).
– Можливо, ви знаєте, оскільки її книжки читаєте.
– Востаннє, здається, її бачили в Біарриці. Відпочиває.
– Непогано.
– Так.
– Життя налагодилося.
– Налагоджується (сміється).
– Коли ви плануєте приїхати до України?
– Мене покликали на захід у вересні. Якщо документи встигнуть зробити до цього часу і щодо питань організації всі крапки над "і" буде розставлено, то наприкінці вересня. А так... можливо, буде якась приємна подія. Я люблю бувати в Києві, мені дуже подобається.
– У 2014 році в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Дуже важливо, аби Україна і Росія між собою торгували, незважаючи ні на що, тому я вважав за можливе запропонувати свою кандидатуру на посаду міністра економіки і зателефонував до приймальні Порошенка. Коли у 2007-му я зателефонував міністру економіки Грузії, мене з ним з'єднали одразу ж. Тим і відрізняється країна, яка перемогла Радянський Союз у головах. Ну, ні – то й ні, не підійшов я, та й годі. Можливо, наступного разу". Ви досі хочете стати міністром економіки України?
– Ну що значить "хочете"? Мені здається, що це та тема, у якій я плюс-мінус розумію. Я займався лобіюванням тарифно-митної політики, я розумію, який жах там скрізь діється, яке жахливе в цій сфері регулювання. Я розумів, коли й у "Правом деле", і в "Открытой России" були якісь спроби писати програму. От зараз і з Навальним спілкуюся щодо програми. І, до речі, один цікавий документ передав, коли навколо Михайла Саакашвілі був серйозний рух, і младореформатори з цього документа дещо взяли до своєї програми, що мені насправді дуже приємно.
– Вам із приймальні Порошенка не передзвонили?
– Ні, звісно. Варяги потрібні були, щоб отримувати кредити, мабуть. Незабаром ще 600 лямів упаде, і хтось придбає собі будинок у Біарриці поряд із Людмилою Путіною (сміється).
Будь-яке дерегулювання, будь-які ліберальні реформи в Україні дадуть негайний найсильніший ефект. Люди почнуть жити в кілька разів багатше
– Гарне сусідство. Що потрібно Україні: транші МВФ чи, можливо, просто менше красти?
– Насамперед не менше красти, а розрегулювати, щоб використовувати силу людей. У кожному з нас є величезний потенціал – потенціал створення доданої вартості. Його використовують від одного до 10 відсотків. У звичайної людини його використовують на один відсоток, у Цукерберга – на 10. А якщо випустити цю енергію, яка в нас зберігається, то будь-яку країну можна зробити успішною. Як Дубай, де 66 тисяч (дехто вважає, що 80 тисяч) доларів на людину, або як Швейцарія: навколо неї всі сусіди вдвічі бідніші...
– Як Ізраїль, який на піску все зробив...
– Так, як в Ізраїлі... Прикладів багато! Нова Зеландія провела у 80-ті роки під виглядом соціалістичних ліберальні реформи. Уряд Мейдзі 100 з гаком років тому заклав основу успішної Японії – із жахливої, відсталої аграрної країни. Є взагалі достеменна інструкція Світового банку, що потрібно робити, щоб у тебе була успішна країна. Точка, до якої Україні потрібно буде підніматися, украй низька: практично будь-яке дерегулювання, будь-які ліберальні реформи дадуть негайний найсильніший ефект. Той, хто займеться реформами найпершим, буде просто героєм, тому що за нього всі почнуть жити в кілька разів багатше. За такого найжахливішого рівня життя в Україні (ми не беремо людей, які припаркувалися біля Mandarin plaza, ми беремо середню температуру у лікарні)... росіяни живуть у чотири–п’ять разів бідніше, ніж можуть, за ресурсами, за інтелектуальним потенціалом, а в Україні цей показник [нижче] може бути в 10 разів. Польща – не найкращий приклад, хоча люди там живуть значно краще – як і раніше, достатньо зарегульована, влада не впоралася повністю з корупцією, але вона, провівши реформи, уже далеко попереду. А уявіть собі реформи, які проводили колись у Гонконзі чи проводив Лі Куан Ю [у Сінгапурі], або взяти послідовні зміни законодавства Канади, які зробили кожного її жителя багатшим, аніж кожного жителя США...
Це все – у відкритих джерелах, цього ніхто ні від кого не приховує. Потрібна воля перших двох–трьох осіб, а далі – справа техніки. Ти маєш збити якомога більше замків, відкрити якомога більше комірних дверей, загатити сім річок і вичистити нахер авгієві стайні. Змінити законодавство, саджати людей, відбирати [активи] – це питання не настільки важливе. Важливо, щоб за законом і за застосуванням закону людина економічно була абсолютно вільною, щоб вона мала право на результати своєї праці.
– Женю, хочу вас запитати як людину, яка заробила не мільярд, а, як ми з'ясували, мільйони доларів, що б ви зробили, аби зробити українців заможними? Перше, друге, третє.
– Радикальна зміна податкового законодавства. Податків має залишитися п'ять, а не...
– Як у Грузії Саакашвілі зробив свого часу?
– Так, як у Грузії. Вони навіть не докрутили. Каха [Бендукідзе] дуже хотів податок із продажів, а всі інші розуміли, що це буде занадто радикально. А тут утрачати нічого: мережа працює добре, кожну касу приєднати до Мінфіну – це, загалом, найпростіша інструкція. Тож – податок із продажів і невелика кількість зрозумілих, легко виконуваних податків.
Далі. Не потрібно витримувати європейських правил щодо сертифікації та іншого – потрібно повністю відкритися для торгівлі, дозволити вільний в'їзд і виїзд людей, товарів і грошей. Це вольовий крок, це дуже важко зробити. Пустити всі дискаунтери, пустити західні банки, не заважати їм працювати...
– Як же їх пустити, якщо свої монополісти залишаться незадоволеними?
– Треба просто змінити законодавство, щоб монополізм не був можливим. І третє: усіх людей, які причетні до злочинів проти особи, треба негайно відправити до суду і після суду – за ґрати.
У Росії, по суті, примусова деградація: у школі – військово-патріотичне виховання, закон Божий, а батьки весь день по телеку дивляться "Первый канал" із розіп'ятими хлопчиками, із чудовим життям у Північній Кореї, сирійськими біженцями і страшними гей-парадами у Європі
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви говорили: "У мене надзавдання – побачитися з усіма чесними політиками України. У цьому списку Кличко і Саакашвілі. І все". Хто у вашому списку сьогодні?
– Звичайно, відома трійця з Ради, я їх дуже люблю. Вони разом прийшли і разом тримаються. Я їх знаю особисто і вірю, що це чесні люди. Це [Сергій] Лещенко, [Мустафа] Найєм та [Світлана] Заліщук. Мені дуже подобається мер Львова [Андрій Садовий]. Я розумію, що до нього в когось неоднозначне ставлення, але мені здається, що це людина, яка хоче процвітання. Він точно орієнтований на Захід, на розвиток. Мені дуже сподобався Сергій Гусовський, ясна річ, що він не політик, але якийсь час він був у політиці, коли балотувався (відомий ресторатор, у 2015 році брав участь у виборах мера Києва. – "ГОРДОН"). З усієї передвиборчої кампанії це було найінтелігентніше і найприємніше обличчя. І взагалі, я б негайно проголосував за людину, у якої такий смак...
– Він, як і ви, розуміється на вині.
– Так, і не тільки. Смак і краса – це дуже важливо для мера. До того ж він розуміє, як працювати. На мою думку, він киянин далеко не в першому чи другому поколінні. І, звичайно, для мера столиці важливо, щоб не тільки батьки, а бабусі та прабабусі були з вищою освітою... Це наступна важлива реформа, яку потрібно провести, – реформа освіти. Її дуже не вистачає в Росії і дуже не вистачає в Україні. Тому що всі біди людства від нестачі інформації. І те, що сталося з освітою після падіння Радянського Союзу, – це, звичайно, дуже сумно.
– Малоосвіченими людьми просто легше керувати і говорити їм, як голосувати на виборах.
– Так. І в Росії, по суті, примусова деградація, обдурення. [У школі] військово-патріотичне виховання, закон Божий, а батьки весь день по телеку дивляться "Первый канал" із розіп'ятими хлопчиками, із чудовим життям у Північній Кореї, сирійськими біженцями і страшними гей-парадами у Європі.
– І вірять цьому...
– Ну вони іншого не бачать: на другому каналі – те саме. І на третьому, і на четвертому. І на п'ятому – таке ж.
– А інтернет навіщо?
– Котиків постити, репчик слухати. До речі, репчик – це серйозний вихід для розуміння того, що відбувається. Репчик у Росії зараз став дуже актуальним, і я цьому дуже радий.
– Тобто такий собі варіант легкого протестного руху?
– Як рок-музика в радянські часи. Я б не сказав, що він – легкий. 38 мільйонів переглядів батлу Oxxxymiron'a проти Гнойного – це не жарт.
– Отже, вам запитання про це треба було ставити? (Усміхається). Ви не Лепса і Тіматі слухаєте, а російський реп?
– Будь-яка чесна нормальна людина, в усякому разі, батл Oxxxymiron'a з Гнойним має послухати, бо це дуже круто.
– Ви досить пильно стежте за українською політикою. Як уважаєте, хто буде наступним президентом України?
– Уявлення не маю. Я не настільки пильно дивлюся. Зараз схоже на те, що Порошенко готує собі другий термін.
– А як ви ставитеся до жінок у політиці?
– Дуже добре.
Припинити стріляти на Донбасі Росію можуть примусити за рік, можливо, півтора. Це буде пов'язано з виборами. Забрати війська РФ може тільки після зміни влади
– Які приклади вам подобаються найбільше?
– У мене зараз на продаж стоїть книжка і пляшка, підписана Маргарет Тетчер. От цю б жінку зараз у главу української політики – і було б дуже здорово. Зрозуміло, це Меркель (із різними застереженнями). Мені не сподобалося її ставлення до ядерної енергії. Якось не вийшло у неї цього відстояти, а я вважаю, що потрібно займатися ядерною енергією й далі. Є яскраві приклади, такі як [екс-прем'єр Пакистану] Беназір Бхутто.
– Ви дуже неординарна людина, не тільки тому, що дуже багаті, але й тому, як одягаєтеся і що говорите. Назвіть ваші найнеординарніші витівки, коли самі собі говорили: "Ох, нічого собі, як я можу".
– Про себе це якось ніяково говорити... Ви мене провокуєте на якісь найпростіші хвастощі... мені не хочеться.
– Давайте по-іншому: які слова – навіть образливі – ви про себе чули?
– Чомусь чекісти були впевнені, що я гомосексуаліст...
– Це не так?
– Поки що ні. (Сміються)... і всю палітру, пов'язану з казарменим сприйняттям сексуальних стосунків між чоловіками, застосовували відкрито. Мені абсолютно плювати на це. Неприємних висловів дуже багато: кожного разу, коли я пишу щось про Навального, мені доводиться банити десятки людей, тому що це боти, які пишуть купу неприємних речей, зокрема погрози. Це дуже смішно.
– Вас це не засмучує?
– Я прошу помічницю їх банити.
– Ви знайомі з українським мільйонером Гаріком Корогодським? Теж дуже неординарна людина...
– Так. Він чудовий.
– У вас, напевно, багато спільних тем.
– Не те щоб багато, але він великий молодець. Я на нього підписаний, у нього гарне почуття гумору та чудовий бізнес.
– Жень, я поставлю вам традиційне запитання: коли закінчиться війна в Україні? Ваш погляд із Лондона.
– Коли спонтанно перестануть стріляти на Донбасі, чи коли російські військові підуть із Донбасу, чи коли російські військові підуть із Криму? Що ви вважаєте закінченням війни?
– Як вам здається, коли це може статися?
– Припинити спонтанно стріляти Росію можуть примусити за рік, можливо, півтора. Це буде пов'язано з виборами. 100%. Забрати війська – це тільки зі зміною влади.
– Путін навесні знову стане президентом?
– Так.
– Ви впевнені?
– Так.
– Як до цього ставиться Ходорковський?
– Погано, звісно. До цього всі ставляться погано, але це програма, над якою працюють мільйони людей і на яку витрачено мільярди доларів, – обрання Путіна на наступний термін. Це, імовірно, найбільший проект у світі наразі.
– Женю, я вам дякую за таке ненудне і насичене інтерв'ю.
– Спасибі вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК