Екс-міністр освіти й оборони Грузії Шашкін: Комп'ютери для першокласників ми купили на гроші, які міністерство внутрішніх справ вирило із землі в наркобариг
Дмитро Шашкін: Дуже велике майбутнє за Україною, нашим стратегічним партнером. Якщо вийде у вас, вийде і в нас
Наскільки болісно проходила реформа освіти в Грузії, чи реально викорінити корупцію в українських школах і вишах, чому освіта – невід'ємна складова національної ідеї будь-якої держави, як змінилися зарплати викладачів за часів президента Михайла Саакашвілі та чи є в колишнього грузинського лідера українське майбутнє, чому Росія у 2008-му не зуміла взяти Тбілісі та чи повернуться до складу Грузії окуповані росіянами території. Про це в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-міністр освіти та науки, а також екс-міністр оборони Грузії Дмитро Шашкін. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Усе своє життя, скільки себе пам'ятаю, я працював
– Добрий вечір, Дмитре, радий вас чути.
– Здрастуйте!
– Я знаю, ваш батько з України – уродженець Умані. Україну своєю батьківщиною ви також уважаєте?
– Окрім того, у мене ще й бабусі українки: одна з Одеської області, друга із Сумської, так що Україна – частина моєї сім'ї і для мене самого, вона завжди була і буде близькою для мене країною.
– Протягом трьох років, із 2009-го до 2012-го, ви були міністром освіти і науки Грузії. А яку освіту ви самі здобули?
– Закінчив Тбіліський державний університет, за фахом я юрист, магістр права. Вивчав економіку, макроекономіку та менеджмент із професорами Колумбійського університету, працював в Асоціації американських юристів, 11 років – у Міжнародному республіканському інституті США, спершу керівником проектів, а потім директором програм... Словом, усе своє життя, скільки себе пам'ятаю, я працював (усміхається).
– Те, що ви навчалися в Америці і жили там, – великий плюс для людини вашого рівня?
– Досвід перебування за кордоном дає величезну кількість інформації, тому життя в Америці, та і в будь-якій іншій країні, безумовно, матиме величезний уплив на професійні навички людини.
– Міністром в уряді Грузії став росіянин – це нікого не бентежило?
– Ні-ні, адже я народився і виріс у Грузії. А президент Саакашвілі під час свого правління намертво забетонував питання, що всі люди, які є громадянами Грузії, – грузини, просто різного етнічного походження. Тому мені завжди було комфортно і просто бути частиною суспільства, у якому живу.
– Однак у Росії коли-небудь говорили, на телебаченні чи в пресі, про те, що в Грузії міністр і освіти, і оборони – етнічний росіянин?
– Ні, Росія це питання ретельно обходила боком. Іноді поривалися журналісти про це згадати – такі, як Олексій Венедиктов, наприклад, або Матвій Ганапольський, – але це були одиниці, винятки з правил.
– Під час численних приїздів у Грузію, спілкування з Михайлом Саакашвілі, депутатами, міністрами мене вразили грузинські реформи, зокрема реформа освіти. Я вважаю, що мільйонам українців, які нас зараз дивляться, було б дуже цікаво дізнатися, як і що можна в цій сфері зробити. Узагалі для мене освіта – це національна ідея України, великою мірою. Для вас вона є національною ідеєю Грузії?
– Від реформи освіти залежить майбутнє будь-якої країни. І в будь-якій країні система освіти – найбільша, навіть більша, ніж система охорони здоров'я. Я зараз консультую міністерства освіти різних країн, зокрема колишніх радянських республік, тому можу сказати точно: проблеми, які стояли перед Грузією і зараз перед нею стоять, ідентичні до проблем тих країн, із якими ми раніше були у складі однієї держави – СРСР. Ці проблеми і реформи, які повинні їх викорінити, можна розділити на дві частини: суб'єктивні та об'єктивні.
Шляхи розв'язання перших: боротьба з корупцією, покращення менеджменту, створення системи, за якої проведення реформ буде можливим, підвищення кваліфікації вчителів і директорів. А другі – це вже питання контенту: як і чому ми вчимо дітей, що і як вони вивчають.
Коли ми розпочали реформу, середній вік учителя в Грузії був 55 років
– Що ми зробили в Грузії? Спершу взялися за розв'язання суб'єктивних проблем, тому що займатися питаннями контенту, не подолавши корупції, не покращивши менеджменту шкіл і нічого не зробивши для підвищення кваліфікації вчителів, сенсу не має. Узагалі, у системі освіти багато людей (причому в різних країнах вони є), які розкидаються красивими словами, але коли справа доходить до здійснення реформ, буксують якраз через те, що немає бази, яка дала б змогу ці реформи провести.
Як ми справлялися із суб'єктивними проблемами? Насамперед скасували стару систему фінансування шкіл, коли кожна школа мала свій бюджет, який затвердило міністерство за допомогою райвно, міськвно... До речі, райвно і міськвно ми теж скасували – розформували ці абсолютно непотрібні бюрократичні інститути. І замість попереднього фінансування, яке було таким: як добре директор домовиться з райвно, міськвно чи міністерством освіти, стільки грошей він і отримає, а потім певну частину їм залишить, яку сам украде, а до дітей дійдуть уже крихти, – ми ввели систему ваучерного фінансування.
– Що це значить? Не "гроші йдуть школі", а "гроші йдуть за учнем", money follows the child. Кожен із батьків знає, скільки держава виділяє на освіту дитини, сам вирішує, у яку школу дитину відвести, в курсі, який бюджет у цій школі, бере участь у його затвердженні, у виборі директора, має уявлення, на що витрачають кошти.
Ми ввели самоврядування у школах, до якого входять учителі, батьки, адміністрація, дали школам статус юридичних осіб приватного права, завдяки чому вони здобули право вести комерційну діяльність. Що я маю на увазі? Наприклад, школа може здати в оренду під спортивну секцію спортзал – коли це приміщення не використовують. Директор напевно робив це і раніше, але якщо раніше він гроші клав собі в кишеню, то тепер – у бюджет школи.
Замість райвно і міськвно ми створили інформаційні центри, у яких на районному рівні працювало до семи осіб: вони допомагали школам з юридичною та економічною діяльністю. Простіше кажучи, замість колективів десятків райвно працює 50–60 осіб. Зараз, може, більше, але за мене працювало сім (усміхається).
Та найголовніше, що ми зробили, – почали роботу над підвищенням кваліфікації вчителів. У нас дуже гарні вчителі, я впевнений, що і у вас теж, скрізь вони великі патріоти своєї справи, але проблема полягала в тому, що в Грузії середній вік учителя становив 55 років. На той момент, коли ми почали реформи. Тобто ці люди закінчували вищі навчальні заклади давно...
– ...ще в Радянському Союзі...
– ...а система освіти рухається вперед, наука розвивається дуже швидко! Візьміть фізику: чотири роки тому відкрили бозон Хіггса, два роки тому було підтверджено хвилі гравітації, а значить, ми можемо говорити про викривлення часу і простору, але вчителі нічого цього не вивчали. Фізику вже перевернули з ніг на голову, вона повністю змінилася, як і інші науки. Тому для нас було дуже важливо допомогти вчителеві підвищити свою кваліфікацію.
Учителям ми сказали: "Ваша зарплата залежить від вашого рівня. Складаєте сертифікаційні іспити – отримуєте більше грошей"
– Президент Саакашвілі висунув приголомшливу ідею – створення Будинку вчителя. Це спеціальні центри в кожному районі, оснащені останніми технологічними новинками. Там працювали найкращі фахівці, причому цілодобово: концепція Будинку вчителя була 24-годинною. Там були кімнати, куди вчителі могли приводити своїх дітей, якщо вдома їх ні з ким залишити. Педагоги брали дітей із собою, і поки самі займалися, ті гралися в цих кімнатах із вихователями. Словом, ми створювали вчителям усі можливості для підвищення кваліфікації і водночас сказали їм: "Ваша зарплата залежить від вашого рівня. Складаєте сертифікаційні іспити – отримуєте більше грошей. Складаєте ще одні іспити – ще більше грошей". На мою думку, це досить справедлива система. І тільки після цього ми почали проводити тематичні реформи, тобто виправляти об'єктивні проблеми.
Щодо цього питання позиція була гранично чіткою: нам треба було відводити країну від "совка". Не хочу вступати в дебати, тому що багато хто закінчив школу в радянський час і, напевно, думає, що це була найкраща освіта, але я завжди кажу одну річ: не сперечаючись про те, була радянська освіта гарною чи не була, погодьмося, що ми живемо у ХХІ столітті, і виклики, які стояли перед вами, переді мною, і ті, які стоять зараз перед моїми дітьми, абсолютно різні. Коли нам давали завдання зробити якийсь проект, ми тижнями в бібліотеках сиділи, а мої син і дочка те саме за п'ять хвилин роблять. Наші діти конкурують не самі із собою і не з однокласниками, а з дітьми з Китаю, Індії, Англії, Франції, Америки... Глобалізація, подобається це комусь чи ні, триває, і ніхто її не зупинить. Тому завдання освіти вже не такі, як у ХХ столітті.
Адже радянська школа що стверджувала? Що успіх людини на 80% залежить від кількості інформації, здобутої в школі, і на 20% – від її особистих якостей. А американська система підкреслює, що твій успіх на 80% залежить від особистих якостей і тільки на 20% – від знань, здобутих у школі. Але ці знання визначають особисті якості людини.
– На Волл-стріт, де найкращі бізнесмени сидять, на першому місці за освітою – фізики та математики. Чому? Тому що фізика і математика розвивають у дитини ті навички, які допомагають їй стати успішним бізнесменом. Критичне мислення, таке необхідне нам у ХХІ столітті, не викладають як окремий предмет – воно з'являється із вивченням фізики, хімії, біології, математики, іноземної мови, рідної мови, географії, історії, тобто тих восьми основних предметів, які викладають у школі. Це вам коротенько про те, що і як ми зробили із системою освіти.
Величезна кількість дітей із Грузії дістає гранти в найкращих світових вишах!
– Скажіть, Дмитре, під керівництвом фахівців із яких країн здійснювали реформу освіти в Грузії? Хто вас вів, хто показував, як треба?
– Ви знаєте, ми свідомо не брали за приклад якусь систему, яка була гарною чи ще кращою. Ми слухали консультантів із різних країн, але всі рішення ухвалювали з огляду на грузинські реалії. І все робили за свої гроші. Було багато казок про те, що нам усе фінансувала Америка, – це неправда. Наприклад, коли ми вперше роздали комп'ютери першокласникам – від президента...
– ...тобто кожній дитині – комп'ютер?
– Так, є така програма: кожен першокласник отримує персональний ноутбук, куди вже записано програми, він підключений до Wi-Fi, і дитина за його допомогою може розвиватися. Так ось, ці перші комп'ютери ми купили на гроші, які міністерство внутрішніх справ буквально вирило із землі в наркобариг. За розпорядженням президента відібрані в наркодилерів кошти було відіслано на виробництво і закупівлю комп'ютерів для школярів. Усе фінансували ми самі.
– Чи багатьох викладачів запросили до Грузії з-за кордону?
– 1500 осіб на рік. У Грузії 2200 шкіл, тому такої кількості нам було якраз достатньо.
– З яких країн вони були?
– Америка, Канада, Австралія, європейські країни.
– Тобто держава Грузія, окрім підручників, комп'ютерів і всього іншого, вклала гроші в те, щоб привезти викладачів із розвинених західних країн кількістю 1500 осіб...
– ...на рік...
– ...і платила їм ті гроші, які вони отримували в Канаді, США тощо?
– Ні, ми оплачували їм дорогу, проживання, але зарплати вони не отримували – це волонтери, носії англійської мови, які з величезною радістю погодилися приїхати в Грузію і в досить глухих селах навчати дітей англійської мови. Це був величезний культурний прорив, тому що жителі багатьох сіл ніколи не бачили іноземця. До речі, великий плюс цієї програми в тому, що волонтери у цих селах жили: вони допомагали вчителям, з якими працювали в парі, вивчати англійську, ставали центром того маленького community, суспільства, у якому постійно перебували. Грали з місцевими в баскетбол, футбол, були центром тяжіння не тільки для дітей, але і для дорослих.
– Дуже цікаво! Я хотів би запитати, скільки років навчаються діти у грузинських школах?
– 12 років. Ми підписали Лісабонську угоду, приєдналися до Болонського процесу, і тому повинні виконувати цю вимогу. І ми зробили це свідомо – насамперед для того, щоб провідні світові університети відкрили двері для наших студентів. Припустімо, мій син здобув грант, який повністю покрив його освіту, і їде в Америку, у Прінстонський університет. Він не зміг би туди вступити, якби провчився 11 або 10 років, тому що для зарахування до бакалаврату усі ці університети вимагають 12-річної освіти.
Величезна кількість дітей із Грузії здобуває гранти в найкращих світових вишах! Я дивився цього року: їдуть у Колумбійський університет, у Берклі, інші престижні навчальні заклади. І найголовніше, що вступають до бакалаврату, на повний цикл вищої освіти, тому що в магістратуру завжди було багато охочих...
Англійську з першого класу ввів президент Саакашвілі. Із шостого – уводять другу іноземну: російську, німецьку або французьку
– 26 років української незалежності, але педагоги в нас тягнуть мізерне жебрацьке животіння. Тобто люди, від яких залежить освіта, основне для становлення людини і нації, отримують копійки. Пам'ятаю, я був у Грузії за Шеварднадзе, і вчителям бракувало грошей на їжу. Михайло Саакашвілі сказав, що зарплату працівникам освіти істотно підвищили. Скільки отримували викладачі, коли ви були міністром?
– Коли Михайло Саакашвілі прийшов до влади – у 2003-му, а точніше, уже 2004-му, після Революції троянд, учителі в Грузії отримували $18, причому зарплати вони могли не бачити по три місяці. Професорам в університетах платили трохи більше – $35. Із такими самими затримками. У 2012 році, коли я пішов із міністерства, повний професор – full professor – в університеті отримував $2000...
– ...овва!..
– ...у національній валюті, у перерахунку на долари. А сертифікований учитель, який склав два іспити з навичок викладання і з предмету, окрім того, склав іспит з володіння англійською мовою на мінімальному рівні (ми ввели його, щоб учителі могли саморозвиватися, адже величезна кількість інформації в інтернеті саме англійською мовою, грузинською її дуже мало, я б дуже хотів, щоб така сама кількість і грузинською була, але це реально неможливо і, найімовірніше, цього не буде) і з володіння комп'ютером, отримував $650. Якщо він входив до програми, наприклад, навчав грузинської мови в селах, де етнічні негрузини проживали і мали проблеми з вивченням мови, йому платили $1000.
– За якої середньої зарплати в Грузії?
– Ну, припустімо, будучи міністром, я отримував на руки $1500.
– Дивіться, виходить, ви показали, що викладач – це одна із найкращих людей у країні, чию працю оплачують за вищим розрядом...
– ...так...
– ...і він відразу здобув суспільну повагу та статус, правда?
– Так! І молодь у сферу освіти пішла! Для нас був важливим принцип: викладач не повинен заробляти менше ніж чиновник із міністерства освіти. Зарплату педагога прирівнювали до зарплати завідувача відділом – він отримував приблизно стільки ж.
– Скажіть, будь ласка, чи є в грузинських школах і вищих навчальних закладах побори і хабарі? Чи платять школярі за оцінки, а батьки – за те, щоб у школах було необхідне, чи вимагають зі студентів гроші за заліки та іспити?
– Система корупції в школах – найскладніша, з нею треба весь час боротися. Тут корупцію набагато складніше перемогти, ніж, припустімо, в органах внутрішніх справ. Тому що якщо там люди йдуть на контакт із тобою і готові всіляко допомагати, щоб викорінити зло, то в системі освіти – навпаки. Часто батьки не співпрацювали з нами, не давали нам фактів, оскільки вважали, що дитина залишається заручником школи та вчителі можуть зігнати на ній свою образу. Тому ми й боролися з корупцією весь час, що викорінення корупції в системі освіти – не одиничний акт: мовляв, за місяць вирішимо питання – і все буде чудово. Але вважаю, що, коли я йшов із міністерства у 2012-му, ми цю проблему звели до мінімуму.
У нас була система шкільних приставів, яких було підпорядковано безпосередньо міністерству освіти. Вони відповідали за безпеку школи – це суто американська модель, тільки там вони в поліції служать. Пристави володіли хорошими навичками психолога, їх спеціально готували, і вони були в постійному контакті з батьками. Тому якщо був якийсь корупційний факт, ми його дуже чітко припиняли і жорстко діяли.
– Які мови вивчають сьогодні в грузинських школах?
– Англійська – з першого класу: це нововведення, яке президент Саакашвілі запропонував суспільству, і його дуже добре зустріли. Із шостого класу вводять другу іноземну мову: російську, німецьку або французьку. Тож діти знають дві іноземні мови плюс грузинську само собою.
– Чи правда, що в цілій низці грузинських шкіл уже досить давно викладають китайську?
– Таких шкіл приблизно 20. Уряд Китаю запропонував, і ми погодилися з великим задоволенням, тому що Китай – дуже серйозна, сильна країна і знання її мови відкриває величезні перспективи для багатьох дітей.
Коли 20% твоєї країни окуповано Росією, вивчати за російськими підручниками історію, м'яко кажучи, неправильно– The New York Times писала, що за вас боротьба з російською мовою була одним зі способів позбавлення Грузії від російського впливу, а впровадження англійської – способом зблизитися зі США. Це правда?
– Я б так не формулював. Я виріс на російській літературі, закінчував російську школу, тому не було в мене такого завдання – боротися з російською мовою чи російськими школами. Моїм завданням була боротьба з країною, яка використовувала школи та освітній процес для реалізації своїх нечистоплотних планів. Розумієте, коли 20% твоєї країни окуповано, вивчати за російськими підручниками історію, м'яко кажучи, неправильно. У кращому разі, це шкідництво. Тому ми цілком безболісно перевели всі ті школи, які вважали російськими, тобто перевели процес освіти російською мовою, на грузинську.
Я особисто спілкувався з викладачами, батьками і ставив дуже просте запитання: "Коли ваша дитина закінчить так звану російську школу, вона поїде в Росію? Ви відпустите її туди навчатись чи жити?". 99,9% казали: "Ні!". Потім я питав: "Тоді чому ви даєте їй освіту російською мовою? Якщо вона збирається жити в Грузії чи бачить своє майбутнє в Європі чи Америці, нехай вивчає грузинську мову, англійську та інші європейські".
– Як довго тривала грузинська реформа освіти?
– Ми почали її у 2004-му, дев'ять років вона тривала, та ще треба було як мінімум стільки ж. Узагалі, реформа освіти сильно зав'язана на часі. Якщо ви подивитеся на Фінляндію, яка провела дуже успішну реформу, то у 70-ті роки вони там зібралися, усі політичні партії, і ухвалили дуже правильне рішення: хай хто приходить до влади, ми почали цю справу – і доведемо до кінця, нехай хоч 30, хоч 40 років витратимо, але з курсу не звернемо.
На жаль, новий уряд Грузії так не робить: багато реформ, які ми почали і які ще не встигли пройти точку неповернення, він зупинив, і це, зрозуміло, позначається на системі освіти.
– Чи багатьох грузинських школярів і студентів скеровували на навчання у США та інші країни?
– Президент Саакашвілі створив спеціальний фонд і запропонував країні простий принцип: дитину, яка вступає в університет зі світової двадцятки, з так званого Шанхайського списку, треба підтримати. Комусь не вистачає 100%, комусь 20 чи 30, у когось немає грошей на проживання – значить, ми дофінансуємо. З того часу, як цей фонд було створено, приблизно п'ять тисяч студентів виїхало за фінансуванням президента Саакашвілі і здобуло освіту в найпрестижніших університетах.
– Я хочу підсумувати те, що ви сказали: це дуже важливо, на мою думку. Держава молода, яка тільки стає на ноги, розуміючи, наскільки необхідні їй фахівці найвищого класу, вкладає гроші, яких у неї мало, у навчання своїх дітей у найкращих університетах світу...
– І це одне з найвигідніших вкладень, оскільки молодь поверталася звідти не тільки з освітою найвищої якості, але і з розширеним кругозором, серйозними навичками, які вона потім використовувала в Грузії.
– Вони сьогодні залучені до управління країною?
– Багато з них у приватному секторі. Ми принципово не ставили завдання, щоб людина, яка, припустімо, здобула освіту в Чиказькому університеті, приїхала до Грузії й обов'язково працювала на уряд. Ми пропонували їй роботу, але дуже багато йшло в бізнес, і ми це підтримували, бо вважали: людина має займатися тим, що їй подобається. Вона принесе користь і так – своїй сім'ї та тим, хто з нею працюватиме. Але і країна від цього буде тільки сильнішою.
– Чи можна порівняти сьогодні грузинську освіту з європейською та американською?
– Нам не вистачило, як я сказав уже, дев'яти років. Якби у 2012-му влада не змінилася, то я б вам уже у 2021-му сказав, що так. Зараз, на жаль, ще дуже багато треба зробити.
У всьому світі існує консенсус: важкі, болісні реформи не має проводити виходець із тієї системи, яку реформують
– Чи багато дитячих садків і шкіл побудовано в Грузії протягом останніх років?
– Коли я був міністром, ми будували приблизно 40 шкіл на рік, але в нас величезна проблема була після 90-х, коли країна була практично обдерта до нитки, розграбована. Дуже великі кошти витрачали на відновлення шкіл, тому що в 90-ті роки їх просто обікрали – починаючи із системи опалення і закінчуючи партами. Тягли все, що можна було, а все інше стало таким непридатним, що левова частка коштів ішла на викорінення якраз цієї проблеми інфраструктури.
– Скажіть, будь ласка, а дитячих садків реформа теж торкнулася?
– Садки в Грузії підпорядковані місцевому самоврядуванню. Ми як міністерство освіти давали їм програми, але займалася ними місцева влада, і я вважаю, що це абсолютно правильно, тому що керівники на місцях можуть набагато краще впоратися з цим завданням, ніж міністерство.
Міносвіти – це величезна система. Я уявляю, що в Україні, якщо навіть для Грузії вона величезна, з її 2200 школами, університетами, інститутами, коледжами... Тому що чим більше децентралізації, тим краще. Якщо місцеве самоврядування може розв'язувати питання дитячих садків, воно мусить їх вирішувати.
– У 2012-му ви були міністром оборони Грузії. Чи не важко було зануритися в абсолютно нове професійне середовище?
– Ну, я не народився ні в школі, ні в казармі (усміхається), щоб бути вихідцем із тієї чи іншої системи... До речі, у всьому світі існує консенсус: важкі, болісні реформи не має проводити виходець із тієї системи, яку реформують. І я вважаю, це правильно, тому що для людини, яка все життя вариться в цій системі, вона вже як щось рідне, як її дитина, і вона не може зробити цій дитині боляче. А людина, яка прийшла зі сторони, ухвалить необхідні рішення.
Міністерство оборони у нас зроблене за стандартами НАТО: є цивільний офіс і військовий. У військовому сидять кадрові офіцери, а цивільний відповідає за державну політику у сфері оборони. Не обов'язково бути кадровим офіцером, щоб керувати цією системою, оскільки цивільний офіс займається менеджментом, фінансами, стосунками з колегами з НАТО, вкладає гроші в розвиток оборонного комплексу, а військовий відповідає суто технічно, на своєму професійному рівні, за армію.
Росія не приховувала, що збирається взяти Тбілісі. Лавров із трибуни ООН заявляв: головна мета вторгнення – повалити президента Саакашвілі
– Тільки зараз, через три з половиною роки, Україна, яка страждає від агресії Росії, що відняла в нас частину території і вбила вже більше ніж 10 тис. осіб, розуміє повною мірою, яка біда впала на Грузію у 2008 році. Президент Віктор Ющенко розповідав мені про ті трагічні події, коли росіяни стояли під Тбілісі, а він і глави інших держав полетіли туди в одному літаку і вночі приїхали на головну площу, щоб підтримати братню Грузію. Скажіть, могла російська армія у 2008-му взяти Тбілісі?
– Спершу хочу ще раз подякувати Україні, вашому народові і тодішньому керівництву за величезну допомогу, тому що для нас це був дуже важливий момент – коли президенти України, Польщі, глави інших держав прибули в Тбілісі, це величезна підтримка для нашої країни. Що стосується Тбілісі... Та Росія і не приховувала цього – що вона збирається взяти Тбілісі. Лавров із трибуни ООН відкрито заявляв: головна мета вторгнення – повалити президента Саакашвілі.
Абхазія та Осетія, Цхінвальський регіон були окуповані росіянами протягом багатьох років, вони вторглися в іншу частину Грузії, щоб змінити режим, який їм дуже не подобався, який, на їхню думку, становив загрозу для РФ. Зрозуміло, не військову – росіяни могли побачити, що з найкорумпованішої країни Саакашвілі всього за п'ять років створив найнекорумпованішу державу Європи. Для Путіна, Медведєва і решти їхньої еліти це була величезна проблема.
– Чому росіяни все-таки не взяли Тбілісі?
– Було кілька чинників. По-перше, президент Саакашвілі залишився в Тбілісі, попри те, що деякі європейські лідери радили йому виїхати в безпечніше місце. Залишився він, залишився уряд – ніхто не втік. По-друге, грузинська армія чинила гідний і дуже жорсткий опір російським військам. Мало хто знає, але втрати і в грузинів, і в росіян були приблизно однаковими. Грузинська армія перемогла у всіх бойових зіткненнях, де безпосередньо брала участь жива сила. Ми поранили в м'яке місце генерала Хрульова, який ганебно втік у Російську Федерацію. Головних утрат ми зазнали від авіації – від бомбардувань. Опір дав можливість виграти час на те, щоб перекинути бригаду з Іраку, яка розмістилася на підступах до Тбілісі...
А третя причина – це запізніле, на мою думку, але дуже важливе втручання Буша, який на прохання президента Саакашвілі почав гуманітарну місію під керівництвом міністра оборони Сполучених Штатів Роберта Гейтса. Тоді, якщо ви пам'ятаєте, "Геркулеси" з Йорданії сіли в Тбіліському аеропорту і не дали росіянам бомбити його. Крім того, флагман шостого флоту ВМС США зайшов і став на рейді біля Поті – перекрив трикутник Москва – Волгоград – Тбілісі. Контрольована ним бойова міць у 10–12 разів перевершувала потужність усього Чорноморського флоту Російської Федерації.
Разом із "Геркулесами" в повітряний простір Грузії увійшли винищувачі, які закрили для росіян можливість бомбардування. Унаслідок цих дій російському уряду, на щастя, вистачило розуму відійти назад.
– У Росії досі мусують епізод, коли Михайло Саакашвілі жував свою краватку. Я обговорював із ним цей момент і сказав йому абсолютно чесно: знаючи все те, що говорив йому Саркозі і лідери інших європейських держав, від яких Грузія чекала допомоги, я б, напевно, не тільки краватку пожував, але і під себе сходив би. Страшно було тоді людям, які перебували безпосередньо біля керма – у керівництві Грузії?
– Ви абсолютно правильно сказали: кожна людина, яка намагається засуджувати іншу, насамперед повинна подумати, що б вона зробила на її місці. На превеликий жаль, зараз Україна відчуває на собі те, через що пройшла Грузія у 2008 році. Я сам офіцер, проходив військову підготовку, і можу сказати, що звук винищувача, який пікирує для бомбардування, важко викинути з голови, якщо ти колись його чув.
Це була повномасштабна війна, а не якийсь локальний конфлікт. Росія залучила понад 120 тис. осіб, службовців передових військових з'єднань, яких закинула на територію Грузії. Це не були звичайні війська – тут воював чеченський батальйон "Восток", наприклад. Грузинська армія збила стратегічний бомбардувальник, який ніхто до цього не збивав, і в ньому сиділи льотчики, яких викликали з резерву як найпрофесійніших. Можна сказати, що Росія зробила все, що могла, для повалення Саакашвілі, але не все, на щастя, залежало від неї.
Нова грузинська влада, яка прийшла у 2012-му, біля туалету міністра оборони затримала главу Генштабу, який зараз воює за Україну – Сьогодні грузинська армія сильна?
– Вона має величезні проблеми. Нова влада зробила дуже багато помилок, система оборони теж постраждала. Почнімо з того, що величезна кількість бойових офіцерів, які воювали з Росією у 2008 році, пройшли Афганістан та Ірак, покинула Грузію. Багато з них воює за Україну, деякі перебувають в Африці, служать за контрактом у різних країнах. Ці люди становили бойове ядро грузинської армії. Чому вони поїхали? Це сталося після того, як нова грузинська влада, яка прийшла у 2012 році, біля туалету міністра оборони затримала главу Генштабу. Зараз він, до речі, перебуває в Україні і воює за вашу країну.
Те, що в Грузії немає великої кількості бойових офіцерів, створює дуже великі проблеми. Було скасовано угоди з Америкою про постачання протиповітряних оборонних комплексів, вертольотів, які мали становити ядро вертолітних сил. Через помилки, зроблені після 2012 року, складно говорити, наскільки готова армія виконувати ті завдання, які стоять перед нею.
– Російський вплив сьогодні в Грузії сильний?
– На жаль, так. Росія випробовує все нові і нові важелі тиску на Грузію – то грошима намагається, то проросійськими політичними силами... Але основна проблема Грузії зараз у тому, що зник компонент державної ідеології.
Були люди, які любили президента Саакашвілі, були ті, які його не любили, але всі розуміли, куди рухається країна. Була зрозуміла ідеологія Михайла Саакашвілі і його уряду, чітко видно, що він хоче і що робить. Існувала державна ідеологія, як у всіх країнах: Ізраїлі, Америці, Франції... Зараз держава відійшла, ніби осторонь стала, і на цьому тлі проросійські сили, само собою, підняли голови.
Якщо чесно, я ніколи не думав, що в країні, 20% якої окуповано Росією, ми говоритимемо про проросійський вплив. Це для мене незбагненно, але, на жаль, це реальність.
– Чи повернуться Південна Осетія та Абхазія до складу Грузії?
– Я впевнений: обов'язково! І набагато раніше, ніж багато хто думає. Російська імперія наближається до свого завершення – ми говоримо навіть не про десятиліття, а про кілька років. І коли вона впаде, Грузія має бути у формі – щоб повернути свою територію.
– Ви впевнені, що протягом кількох років Російська імперія впаде?
– Абсолютно.
Я абсолютно переконаний, що провести реформи в Україні набагато легше, ніж у Грузії
– Команда грузинських реформаторів на чолі з Михайлом Саакашвілі приїхала в Україну на початку постмайданної української історії. По-різному склалися долі цих людей: хтось прижився, здебільшого не прижилися, у самого Саакашвілі досить важка ситуація, він не має реальних важелів впливу, але веде політичну боротьбу, переконує, проводить мітинги... Ви вірите в його українське майбутнє?
– Михайло Саакашвілі – політик-важковаговик, таких як він у Європі залишилося дуже мало, тому я абсолютно впевнений, що він доб'ється результату. Я можу це стверджувати, тому що знаю цю людину з 1997 року. На початку інтерв'ю я сказав, що Україна мені близька, тому нічого дивного немає в тому, що за новинами про Україну я стежу так само, як за грузинськими. Плюс часто там буваю, тому абсолютно впевнений: на тлі тієї ситуації, яка склалася у вас зараз, єдиний, хто пропонує конкретні рішення, – це Михайло Саакашвілі.
– Чому, на вашу думку, більшість українського політичного істеблішменту його ненавидить?
– Саакашвілі не бере грошей (усміхається). Він відмовляється працювати за схемами, його точно так само ненавиділа половина істеблішменту Шеварднадзе, тому що він завжди був людиною поза системою. Якщо висловлюватися просто, не брав відкатів і не пиляв бюджету.
– То може, треба брати і пиляти – і всі любитимуть?
– Ви знаєте, кожна людина вирішує, ким їй бути і що робити. Багато з нас були ідеалістами, тому що Саакашвілі ідеаліст. Із ним неможливо працювати, якщо ти не такий. Він отримує задоволення не від грошей, а від результату. Є люди, які ловлять кайф від того, що багато вкрадуть, куплять великий будинок, корабель, літак... А є такі, як Михайло, яким у кайф робити щось для своєї країни. Йому подобалося відбудовувати Батумі, відроджувати Тбілісі...
Я теж діставав задоволення не від крадіжки, а від того, що будував школу, роздавав дітям комп'ютери, фінансував якусь дитину, яка їхала до Америки вчитися. Для мене це був кайф, для Саакашвілі – будівництво країни. Коли такі ідеалісти прийдуть до влади, тоді – я абсолютно впевнений – країна розвиватиметься.
– Дмитре, мені було дуже цікаво почути вашу розповідь про реформу освіти в Грузії. Я дуже хотів би, щоб у моїй країні, де живуть мої діти, пройшла така сама реформа або навіть краща, тому що, повторюю, національна ідея України, на мою думку, – це освіта. Дякую вам і наостанок хочу попросити звернутися до українців. Зважаючи на те, що ми давно любимо Грузію, а грузини – Україну, що у нас склалися майже родинні зв'язки, та й ворог уже спільний: так вийшло...
– Насамперед я хочу подякувати за цю можливість. Україна, повторюю, це частина мене, я дуже люблю вашу країну й абсолютно впевнений, що все буде добре, тому що народ, який живе в Україні, гідний кращого і доб'ється кращого. Це країна, яку десятиліттями розкрадають, але вона все одно стоїть і тримається! І я не сумніваюся, що країна, яка зупинила орди російських окупантів на кордоні Європи, гідна більшого, ніж має зараз.
Провівши реформу в системі освіти, ви зрозумієте, наскільки це важливо для майбутнього ваших дітей. І я абсолютно переконаний, що провести реформи в Україні набагато легше, ніж у Грузії. Не вірте казкам, що в маленькій країні це зробити простіше! 200 осіб, які зберуться під вашими вікнами і протестуватимуть через те, що в них забрали годівницю, у маленькій країні вже створюють громадську думку. А Україна – країна велика, працьовита і набагато законослухняніша, ніж Грузія (усміхається).
Знайте: дуже велике майбутнє за Україною, нашим стратегічним партнером. Якщо вийде у вас, вийде й у нас.
– Дмитре, дякую. Успіху вам.
Записала Анна Шестак