Кравчук: У ніч побиття студентів я був із Януковичем на полюванні, потім ми вечеряли і він співав караоке
Чим займався екс-президент України Віктор Янукович у день, коли на Майдані побили студентів, чи слухає поради попередників президент Петро Порошенко, чому президенту РФ Володимиру Путіну вигідно продовжувати війну з Україною, розповів в авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne перший президент України Леонід Кравчук. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Те, що Янукович утік, не було найгіршим у його вчинках. Найстрашніше, що він закликав Путіна та Росію ввести війська в Україну
– Леоніде Макаровичу, я щаслива вас вітати.
– Добрий вечір. Я також маю радість і задоволення побути разом із вами.
– Кожен ваш прихід – це яскрава церемонія, особливо там, де є довгі коридори: доки не привітаєтеся з кожною людиною за руку, не перецілуєте тричі кожну дівчину будь-якого віку, ви не заходите до студії. Хочу запитати, ви не плануєте знову балотуватися?
– Про це точно можу сказати, що ні. Але не маю наміру припинити цілуватися! (Усміхається).
– Цими днями триває судове засідання у справі про державну зраду щодо Віктора Януковича. В інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали: "Після смертей на Майдані Януковича роздерли б, усе одно рідні та близькі загиблих упіймали б його де-небудь і вбили, тому він і дня прожити в Україні не зміг би. І він, напевно, це відчував, тому, рятуючи життя, утік". Відтоді минуло понад три роки, багато води спливло. Якби зараз він повернувся, як би його зустрічали?
– Я думаю, що знайшлося б дуже мало людей, які б його підтримали. Те, що він утік, не було найстрашнішим у його вчинках. Найстрашніше те, що він закликав Путіна та Росію ввести в Україну війська. Це зрада, і це доведений факт, тому що його проголосили в Організації Об'єднаних Націй на Раді Безпеки і є відповідний документ... Я думаю, Віктор Федорович про це знає, і він, звичайно, розуміє, що з'являтись в Україні недоцільно. Це з об'єктивних причин. А суто по-людськи: що б він міг робити зараз тут, в Україні? Ось таке запитання я ставлю собі та не знаходжу відповіді. Стати опозиціонером чи балотуватись у депутати, президенти? Що б він міг запропонувати українському народові як особистість, як політик? Я не знаходжу відповіді.
– Якби він почав давати свідчення, це багатьом би не сподобалося, як уважаєте?
– Я думаю, дуже багатьом. Тому що деякі керівники та політики, які зараз при владі, працювали за нього і з ним. І, звичайно, не просто працювали, а виконували певні доручення. Я думаю, Віктор Федорович і ті люди, із якими він працював, знають, про що вони домовлялися, що виконували та планували.
– Чи можуть з'явитися якісь обставини, які змусять Януковича заговорити?
– Думаю, ні. Я слухав заяви наших чиновників, генерального прокурора, а також самого Януковича та його адвокатів і зробив загальний висновок: немає обставин, фактів або якихось, я б сказав, приманок, які б змусили Януковича заговорити.
У день побиття студентів на Майдані Янукович був на полюванні, потім співав караоке
– Чим закінчиться справа про держзраду Януковича?
– Важко сказати. Але, думаю, вона точно закінчиться українським судом та ухваленням рішення. Чи будуть виконувати це рішення? Радше ні, ніж так.
– Я знаю як мінімум одну річ, яка об'єднує вас із Януковичем: він, як і ви, дуже полюбляє полювання. Ви разом із ним коли-небудь полювали?
– Багато разів. Якщо взяти останній рік його перебування на президентському посту, я фактично щосуботи – за рідкісними винятками – ходив із ним на полювання. Є одна річ: я не сам ходив, мене запрошували. Щоп'ятниці телефонувала його довірена особа (сам він не телефонував), і мені говорили: "Завтра полювання, Леоніде Макаровичу, і Віктор Федорович вас особисто – наголошую! – запрошує".
– Тобто ви як на роботу ходили на полювання з Януковичем...
– Не як на роботу, а як на відпочинок.
– Яка там була компанія?
– Багато людей. Осіб 20, інколи 22. Переважно це люди, які з ним раніше спілкувалися та були в його команді, його прихильники. Це Донецьк, Донбас. Були і москвичі. Тобто ті, із ким він вів перемовини різного характеру (не можу вам розказати про їхній зміст, бо не був присутнім)...
– Інші президенти були на полюванні?
– Леонід Кучма. Віктор Ющенко – не мисливець і на полювання не ходив. Він і зараз завжди наголошує, що вбивати тварин не можна. Ну це його філософія.
При мені Янукович ніколи не виявляв жорстокості, але відчувалося, що підлеглі знали: жартувати з ним не можна
– Янукович – управний мисливець?
– Так! Перевершити його ніхто не міг...
– Йому підігравали? Пам'ятаєте, як у фільмі "ДМБ" кабанчика заганяли?
– (Сміється). Ні. Він – мисливець із великим стажем. Це по-перше. По-друге, у нього була ідеальна зброя, куплена десь у Великобританії, ручна робота, оптика дуже серйозна... І, звичайно, із такою майстерністю та зброєю він полював дуже і дуже...
– Він – жорстока людина?
– На полюванні важко сказати... При мені він ніколи не виявляв жорстокості, але відчувалося, що підлеглі, виконавці знали: жартувати з ним не можна...
– Може й ударити...
– Може, якщо доведеться.
– Бив?
– Кажуть, так. Але я не бачив.
– Ви пам'ятаєте останнє спільне полювання?
– Пам'ятаю. У п'ятницю він прилетів із Європи, де відмовився підписувати документи про асоціацію [між Україною та Європейським союзом], у суботу було полювання, і перше, про що в нього запитали, коли зустрілися: "Вікторе Федоровичу, розкажіть, як було". І всі хвалили його дуже і дуже сильно, що він учинив правильно...
– Якщо там були москвичі, то, звичайно, хвалили...
– І наші хвалили... що інакше було не можна. Коли я сказав одну фразу: "Як же так? Учора – можна, сьогодні – не можна?!" – на мене дуже почали тиснути. Не Віктор Федорович, а близькі до нього люди. На що Віктор Федорович устав, подивився на них і сказав: "Замовкніть! Перший президент України може говорити все, що він думає та що він хоче. І не забудьте, ким би ви були, якби не було першого президента та не було б підписано Біловезької угоди (неофіційна назва Угоди про створення Співдружності Незалежних Держав, підписаної 8 грудня 1991 року лідерами України, Білорусі та Росії; документ, зокрема, констатує, що СРСР припинив існування. – "ГОРДОН")". Він це сказав і про це всі знають.
– Напевно, він уявив себе на вашому місці, коли піде з посади?
– Можливо. Я на це не реагував, тому що, власне кажучи, обстановка була складною, і ми вже знали, що на Майдані збираються студенти. Коли закінчилося полювання, ми пішли вечеряти, співали пісні... як це називається, коли по телебаченню співають?..
– Караоке.
– Караоке! Забув (сміється).
– І він співав караоке того дня?
– Віктор Федорович завжди співав караоке. У нього гарний голос...
– У нього був настрій, щоб співати, коли на Майдані таке відбувалося? Серйозно?!
– Розумієте, тоді на Майдані ще не було конфлікту. Тільки прийшли студенти.
– Він не розумів, що його очікує...
– Можливо. І коли пізно ввечері хтось підійшов до нього (я вже не пам'ятаю хто) і покликав його вийти, він вийшов, через певний час повернувся та сказав: "Там на Майдані дуже серйозні справи, і я повинен негайно туди їхати". Я досі думаю над одним запитанням і не знаходжу відповіді: якщо він знав, що на Майдані щось відбувається чи починається щось таке, як те, що потім сталося, для чого потрібні були ці слова? Для нас? Не знаю. Тобто я думаю, що не планували конфлікту такого масштабу та крові, але виконавці (на що я потім посилався, коли пропонував Віктору Федоровичу звільнити міністра внутрішніх справ Віталія Захарченка), не виконали своїх обов'язків...
– Студентів побили пізніше?
– Цього ж дня.
Думаю, побиття студентів на Майдані відбулося без відома Януковича
– Коли було полювання, відбулося побиття?
– Так, увечері побили студентів (у ніч на 30 листопада 2013 року співробітники спецпідрозділу "Беркут" силою розігнали студентів, які протестували проти відмови українського уряду від підписання Угоди про асоціацію з ЄС; це була перша сутичка між активістами Євромайдану та силовиками. – "ГОРДОН"). От він і поїхав туди у зв'язку з побиттям.
– Йому при вас повідомили, що студентів побили?
– Безумовно.
– Тобто це сталося без його відома?
– Я так думаю. Гадаю, було так: побиття відбулося, потім уже його проінформували про це, він прийшов і сказав, що повинен їхати до Києва...
– Виходить, він не давав такого наказу?
– Цього я не знаю, можу лише припустити: якби це планували та він знав, що має статися, не знаю, чи треба було йому їхати на полювання... він же знав, що побиття та кров – це щось зовсім іншого масштабу...
– Точка неповернення...
– Я так думаю, що нічого не планували, розраховували мирно розійтися. Але, знаєте, професіонали кажуть: якщо є хоча б 5 тис. людей разом, спрогнозувати можливі дії та наслідки неможливо.
– Яких він пісень співав? У нього був добрий настрій?
– Я не пам'ятаю, яких пісень... Усі сиділи, дехто, хто мав голос чи настрій, підспівував. Ну, це тривало недовго. Вечеря скільки триває? До години? Це вже завершення полювання, повечеряли – і поїхали. Можливо, хтось і залишився, не знаю. Але факт його термінового повернення до Києва – це було при мені.
– Донині не вирішено питання з "Межигір'ям". Як ви вважаєте, кому воно має належати та що там має бути?
– Я думаю, держава має його забрати, організаційно, духовно та мистецьки привести до ладу, а потім визначити його статус і передати його тим, хто може дати йому раду.
– Що там має бути?
– Інформаційний музей, я так думаю. Тому що дивитися на ті побутові речі... хоча там є і картини, і зброя, і пляшки вина... але все-таки це, скажімо, не є реліквіями...
– Леоніде Макаровичу, скажіть, де мешкає перший президент України та чи схожий його будинок на "Межигір'я"?
– У Конча-Заспі, 273-й номер. Якщо їхати на Обухів, то я – на 24-му кілометрі. Я збудував собі будинок, за нинішніми оцінками, скромний, без надмірностей.
Іноді прокидаєшся – і все не подобається! Тоді я стаю перед дзеркалом, беру себе за вуха і починаю виховувати, дорікаю і навіть вживаю щодо себе "круті" слова
– На "Межигір'я" схожий?
– Ух (сміється)... Не думаю... Знаєте, зараз будують дуже красиві (і матеріально, і загалом архітектурно), а в мене простий будинок. Ми живемо удвох з Антоніною Михайлівною (дружина Кравчука. – "ГОРДОН"). Він для нас великий: ми думали, що будемо жити з дітьми, але діти подумали, що з нами жити непросто. Чим людина старша, тим вона складніша для життя...
– Не наговорюйте на себе...
– Я вам відверто кажу. Устаєш раптом – і все не подобається!
– І у вас таке буває?
– І в мене!
– І що тоді робити?
– Я стаю перед дзеркалом, беру себе за вуха та починаю виховувати, дорікаю та навіть уживаю щодо себе "круті" слова...
– Хоч не б'єте себе?
– Ні-ні (сміється)... і навіть дуже "круті" слова. І, скажу відверто, іноді – як пошепче...
– Допомагає?
– Допомагає.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви розповідали: "Я учасник круглого столу, який Петро Олексійович регулярно проводить. Увесь захід триває дві години, із яких ми 40 хвилин говоримо, а він один – годину двадцять. Тобто ми не на круглому столі, а в навчальному класі". І Ющенко, і Янукович, як ви вже сказали, часто запрошували вас і Леоніда Кучму, щоб порадитися. Вони називали це "покликати дідів". Чи часто вас запрошує Порошенко?
– Він інколи запрошує Кучму, Ющенка та мене. Але, я думаю, це не для поради. У кожної людини є свої критерії, із ким і про що радитися. У Петра Олексійовича – це його команда партнерів, як правило, у бізнесі, із якими він давно працював. Зі мною по суті будь-якого політичного питання Петро Олексійович ніколи не радився. І я не думаю, що він повинен радитися. Це не обов'язково. Людина сама знає, що їй потрібно та що не потрібно.
– Є хоч одна порада, до якої він дослухався?
– Я такої назвати не можу. Бачте, я ж висловлюю свої думки не тільки йому особисто. У пресі висловлюю, Дмитру Гордону, із вами говоримо. Я вважаю, що президент повинен бути готовим слухати: якщо він до цього не готовий, то щодня щось утрачає. І ті люди, які багато говорять, але нічого не слухають, – нічого не вчаться, а вчать інших. А це дуже відповідально та не завжди виходить. Тому я раджу всім президентам слухати.
Що треба зробити Порошенкові, щоб балотуватись і перемогти? Дві речі: завершити війну та дати людям надію, що вони будуть і вже починають жити краще
– Якби Порошенко вирішив піти на другий термін, що йому потрібно було б зробити, щоб перемогти?
– Зараз багато говорять про корупцію, але я думаю, що обов'язково треба вирішити два питання: закінчити війну та подолати бідність.
9 серпня був День святого Пантелеймона, і ми – група людей, яку зібрав колишній міністр охорони здоров'я [Василь] Князевич – заснували Орден святого Пантелеймона. Увечері в театрі ми вручали ордени лікарям. Мені випала честь вручити цей орден посмертно матері одного лікаря. Її звуть Віра Іванівна, порівняно молода жінка. Я підійшов до неї та міг сказати лише: "Я дуже би не хотів уживати слово "посмертно", тому що ваш син проклав дорогу у вічність. А ті, хто вбиває нас... наздоганяє та вбиває... ця кремлівська орда постане перед Страшним судом". Олесю, скажу вам відверто: я багато прожив, пережив дуже важкі часи, і щоб мої очі стали вологими, – потрібно дуже багато...
– Багато бачили...
– Дуже багато... А я не міг говорити з нею інакше. І що вона сказала у своєму виступі, звертаючись до мене? "Я вас дуже прошу, зробіть усе, щоб закінчилася війна. Послухайте серце матері". І коли ви запитали, що треба зробити Порошенкові, щоб балотуватись і перемогти, – дві речі: завершити війну та дати людям надію, що вони будуть і вже починають жити краще.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Помилки в кадрових рішеннях часто настільки очевидні, що викликають подив. Президент шукає кадрів у своєму найближчому оточенні, насамперед у своїй бізнес-сфері. Я вважаю це помилкою". Які саме кадрові помилки ви мали на увазі?
– Скажімо, я зараз весь час дивлюся на його представника з Roshen, який займається нормативними документами у сфері енергетики (у січні 2015 року виконувачем обов'язків голови Національної комісії, що здійснює регулювання у сфері енергетики та комунальних послуг, було призначено Дмитра Вовка, колишнього менеджера Липецької фабрики Roshen. – "ГОРДОН"). До цього він працював у Roshen, це, наскільки мені відомо, цукерки. І, чесно кажучи, настільки це неспівставне в масштабі... Я говорив з іншими людьми про це, і вони згодні, що інколи це викликає подив. Чому не призначити професіонала в цій галузі?
– Може, він ефективний менеджер?
– Можливо. Але згадайте, скільки міністрів оборони змінилося за перший рік президентства Порошенка. Два чи три міністри. Отже, це були помилки. Потрібно шукати кадри не у своєму оточенні, а в Україні.
– У нас зараз дуже багато проблемних напрямів. І коли запитуєш: "Чому саме ці люди?" – у відповідь чуєш: "А де брати?! Немає професіоналів". Хтось виїхав до Москви, хтось на Захід – нікому працювати. Ви можете назвати хоч кілька прізвищ порядних і професійних людей, які зараз нікому не потрібні, але могли б послужити Україні?
– Я хочу сказати ще одну річ про це. Комусь спала на думку не дуже розумна ідея брати до нас іноземців. Я вважаю, що іноземців треба брати радниками, але ніколи не можна давати їм адміністративно-політичні посади. Скажімо, прийшов міністр-[іноземець], очолив міністерство, а все – інше: люди – інші, законодавча база – інша, побут – інший. І він стикається з такими проблемами, які не може вирішити, і вони (ті, хто запросив іноземного фахівця до України. – "ГОРДОН") його підводять. Ну якщо ви поставили його міністром, то проведіть слизькою доріжкою та допоможіть. Ні. [Екс-керівник "Укрзалізниці" Войцех] Балчун пішов. Залишилася міністр охорони здоров'я. Але, думаю, її теж додушать.
Президенту потрібно шукати людей не тільки дуже молодих, але й серйознішого віку. Інакше не можна, бо можна помилитись і в масштабах, і в суті питання
– До речі, що ви думаєте про в.о. міністра охорони здоров'я Уляну Супрун і про те, що вона робить?
– Я її слухав як людину і вважаю, що вона – патріотично налаштована, у неї українська душа. Але ж це не є фактором для роботи в цій галузі. Краще б вона була радником, тоді б принесла більше користі. У мене були радники? Були. Іноземці? Були. Я слухав їх, хлопці мої записували, ми ухвалювали рішення на основі їхніх порад, і потім це рішення набувало сили директиви.
– Назвіть, будь ласка, тих, хто міг би працювати та бути корисним?
– Я не знаю вже. Адже це люди мого періоду, вони вже старенькі. Я думаю, їм не треба працювати, їм треба...
– ...радити?
– Так. І друге. Президенту потрібно шукати людей не тільки дуже молодих, але і серйознішого віку. Інакше не можна, бо можна помилитись і в масштабах, і в суті питання.
– Після Майдану в нас з'явилося шість нових антикорупційних органів, але досі ніхто з тих, хто причетний до великої корупції, не сидить за ґратами. Чому?
– Я вже не раз говорив, ще й вам скажу. Ми 26 років – 24 точно – живемо у двовладді. У нас рішення ухвалюють і президент, і уряд. Президент інколи займається питаннями, які не притаманні його повноваженням, посилаючись на те, що він обраний народом. Коли є два органи влади – президентська та прем'єрська, – які ухвалюють рішення, ніколи порядку не буде.
Робіть реформи в суді. Потрібні? Так. У прокуратурі потрібні? Безумовно. У місцевому самоврядуванні? Іще більше. Але спочатку потрібно вирішити головне питання: влада – одна, не можна бути "посеред тут і поміж там".
– Так що, треба змінювати Конституцію?
– Потрібно зараз починати з Конституції, але не братися за другорядні, хоч і важливі питання, а вирішити питання форми правління в Україні. І не треба цих президентсько-парламентських, парламентсько-президентських... подивіться, як було: Кучма прийшов і яку державу зробив?
– Президентсько-парламентську.
– Коли йшов, зробив уже навпаки. Ющенко міняв. А Янукович загалом не церемонився з демократією. Порошенко на Майдані говорив? Які два перші закони обіцяв ухвалити?
– Змінити Конституцію.
– Змінивши форму правління на парламентську...
– Іще обіцяв скасувати недоторканність...
– ... й ухвалити закон про імпічмент. Тобто говорять одне, а роблять інше. Потрібно почати з головного, із голови. Тоді всі реформи, які будуть мати менш масштабний характер, будуть підпорядковані цьому головному, і ніхто не буде втручатись і змінювати їх відповідно до своїх смаків, як це іноді роблять зараз.
Була в сіренькому піджачку, за рік–два після перебування при владі – уже долари, автомобілі, будинки...
– Леоніде Макаровичу, чи думали ви, коли давали Україні незалежність, що країну протягом 26 років будуть обкрадати, а ще й досі є, що красти наступникам?
– Я добре знав Україну, тому що багато працював в органах влади. І немає в Україні районів, великих заводів, фабрик, де б я не був особисто. Я можу розповідати дуже цікаві речі про зустрічі, але це окрема тема. Я знав, що Україна багата. Але, відверто кажучи, я не думав, що так масштабно й організовано люди, як сарана, підуть красти. І коли я зараз дивлюся на всі ці речі...
– І про що думаєте?
– Думаю, що вони з чогось зірвалися... навіть боюся назвати це слово...
– Не бійтеся (сміється)!
– Мені важко уявити, що людина живе лише сьогоднішнім днем. Була в сіренькому піджачку, за рік–два після перебування при владі – уже долари, автомобілі, будинки...
– "Це дружина бізнес веде", ви ж знаєте...
– Усі ж розуміють, що за один рік не можна заробити цих грошей у парламенті! І сорому немає! Навіть не червоніють. Навіть більше, хтось би міг запросити до себе (президент, наприклад): "Ну, скажи відверто в очі, де ти взяв ці гроші?". Це ж не запрошення до в'язниці, а просто людська розмова. Я б це зробив, мені цікаво, що б людина відповіла.
– Ви в кого-небудь запитували?
– Ну, мене вони можуть послати (сміється).
– Що ви таке кажете?
– Ну, зараз народ цікавий. Вони змагаються в хамстві, образах, викаблучуються (вибачте за непарламентські слова) у тому, хто кому більше дошкулить грубими, хамськими словами... Мене вже й дурнем називали...
– Хто посмів?
– Ляшко. Він сказав, що "дурний старий Кравчук" пропонує отаке.
– Я такого не чула.
– Надруковано було... Так-от, я не хочу з такими людьми спілкуватися, тому що можна потрапити у важке становище, а я їхньою мовою розмовляти не вмію.
Я думаю, що ворог України – це сама Україна
– Хто зараз головний ворог України: Путін чи корупція?
– Я думаю, що ворог України – це сама Україна. Вона не є державою національно єдиною, національно згуртованою та національно сильною. Вона все в походах, весь час у дорозі. І вона не може зупинитися, щоб вирішити будь-яке питання. Зустрічаюся я з одним чоловіком (одного віку зі мною, а може, і старший), він каже: "Синку, як справи?". Кажу: "У ямі сидимо". "Е, ні, – каже. – Не сидимо, а летимо. Якби сиділи, відштовхнулися б і вискочили". Нам кажуть, що ми такі погані, що ми антисеміти, що про нас тільки не говорять... Але я питаю: чи міг бути українець канцлером Німеччини? У Франції – росіянин? А в Україні? Це свідчення того, що в нас узагалі немає цих проблем...
– Якби вони пропагандою та зовнішніми силами не педалювалися, то в нас би не було проблем. Це ж спеціально робиться...
– Провокатори! Козачків засилають... А ми "такі дурні, аж порепані", не можемо відділити полову від зернини. Потім дивуємося, де воно береться. "Якби ви, тату, не були такі дурні, то ви б дали йому за цього пса".
– Два місяці тому Дмитро Гордон запитав у Леоніда Кучми, від кого залежать терміни закінчення війни. І він сказав: від Господа Бога та Володимира Путіна...
– Я думаю, Леонід Данилович перебільшив. Господь Бог не починав війни. А ось від Путіна багато в чому залежить, це факт. Тому я думаю, війну може зупинити світове співтовариство і розум, якщо він є у Путіна.
– Що б ви зараз сказали Путіну, якби зустрілися?
– Володимире Володимировичу, ви посварили слов'янські народи. Посварили так, що навіть я – людина досвідчена – не знаю, коли та в який спосіб ми зможемо помиритися. Ви зробили нас – українців і росіян – ворогами. Наші матері, які втратили своїх синів, дружини та діти ніколи не пробачать вам смертей. Життя дане Богом, не забирайте його. Якщо ви хочете хоч десь, хоч якось торкнутися гуманістичного боку історії, зупиніть це безумство. Інакше, повірте, буде погано. Ви станете перед Страшним судом, і не тільки людським.
– Він боїться Страшного суду, як думаєте?
– Думаю, кожна людина боїться. Має боятися. Я не знаю Путіна так добре, як, скажімо, знав [першого президента РФ Бориса] Єльцина чи [останнього керівника СРСР Михайла] Горбачова. Але ті розмови, які я про нього чув, показують, що в кожного є страх перед Богом і перед Високим судом.
Росія не повинна платити Україні, я вважаю. Нехай ідуть геть з очей. Для мене це було б найбільшою платою
– Чи реально зараз, щоб Росія зупинила війну та вивела війська з Донбасу під впливом якихось внутрішніх чи зовнішніх факторів?
– Можна на це сподіватися. Якщо говорити про повернення Криму, то для цього потрібно ще багато часу. А що стосується Донбасу, я бачу, що вони вже загрузли там... 40 тисяч навчених військових – це велика армія та велика війна. І вони хотіли б якось вилізти з болота, але є амбіції. Не можна ось так просто піти, треба знайти шлях. І ми часто говоримо: шукаймо шлях для Путіна. А чому ми маємо для нього шукати?
– Він для нас шукав?
– Хай шукає сам. Ми його запрошували в Україну? Ми його запрошували вбивати наших дітей? Ні. Шукайте. Якщо ви маєте хоч краплину честі та гордості, якщо ви думаєте про майбутнє – зупиніться! Ми готові піти назустріч, але він же не хоче навіть говорити з нами.
– Санкції можуть на нього вплинути?
– Уже впливають. Ті санкції, які вже застосовані, і нові американські обмежувальні заходи серйозно б'ють по науково-технічному прогресу [Росії], по можливості подальшого розвитку важких галузей промисловості.
– До чого це може призвести?
– До великих утрат. Але Росія готова терпіти. Як казав, здається, кайзер Вільгельм: "У Росії є неперевершена сила ресурсу – це безмежне терпіння російського народу".
– Як Росія має просити вибачення в України, що заплатити, щоб коли-небудь Україна пробачила та знову почала вибудовувати з нею нормальні стосунки?
– Нічого не треба, окрім як забрати свої війська, поновити кордон і сказати: "Господарюйте, самі визначайте свою зовнішню політику, і ми не будемо втручатись у ваші справи". А що стосується родичів тих, хто загинув від рук росіян, от їм потрібно заплатити. Бідним, нещасним, позбавленим годувальників... а Україні платити не треба, я вважаю. Нехай ідуть геть з очей. Для мене це було б найбільшою платою.
– У резонансній статті для видання "ГОРДОН" перший прем'єр-міністр України, ваш колега, із яким ви довго працювали, Вітольд Фокін написав: "Коли українці по різні лінії фронту вбивають один одного – це війна, яка має всі ознаки громадянської, до того ж обидві сторони приймають допомогу інших держав. Чому людей, які стоять на порозі своїх будинків, щоб, згідно з Конституцією, захистити себе та свої сім'ї, називають терористами?". Чому він так сказав?
– Я думаю, що Вітольд Павлович уже давно не був на Донбасі. Він звідти?..
Фокіну потрібно було б поїхати на Донбас. 10 тисяч російських військ, я вже не кажу про російську зброю, яку постачають у необмеженій кількості, – я б не сказав, що це українці вбивають українців
– Так.
– Але йому потрібно було б поїхати на Донбас. 10 тисяч російських військ, я вже не кажу про російську зброю, яку постачають у необмеженій кількості, – я б не сказав, що це українці вбивають українців. І я не бачу в цьому ознак громадянської війни. Громадянська війна – це коли люди самі не знайшли можливості домовитися та б'ються за щось. Тут же питання вирішують у Кремлі, із Кремля посилають директиви, ці "керівники" "ДНР" і "ЛНР" звідти ж прийшли, бойовики приходять звідти, малайзійський літак збили з російської зброї... Я не хотів би в цьому разі вступати в дискусію з Вітольдом Павловичем, але як після цього можна говорити про ознаки громадянської війни та про те, що люди хочуть захистити свої домівки? А хто їх забирав? Хто вийшов на вулиці з прапорами та кричав "Росія!", хто зривав українські прапори? Хто вбивав, катував і зараз це робить? Мабуть, Вітольду Павловичу варто поїхати на Донбас і подивитися, якщо він здатний дивитися так, як слід.
– Я вам процитую ще одного вашого доброго знайомого, поета Івана Драча, першого голову "Руху". В інтерв'ю Дмитру Гордону він розповів: "Кравчук – розумний і дуже хитрий чоловік. На першому з'їзді нашої партії ми причепили йому рухівський значок. І він не знав, що з ним робити, тому що, уявіть, сидить комуністичний ідеолог із синьо-жовтим значком! І він хитро так зняв піджак і повісив на бильце стільця". [...] "Леонід Макарович сказав мені колись, що "Рух" я створю тільки тоді, коли на моїй долоні волосся виросте... А я відповів: "Нічого, створимо". "Рух" створено, тому прошу вас показати долоні.
– (Показує). Бачите, немає волосся.
– Голите? (Сміється).
– Але ви ж почитайте: "Я створю". Я справді не створював та не буду створювати "Руху", доки в мене на долонях не виросте волосся. Але я прийшов на з'їзд "Руху" та сказав, що готовий співпрацювати. Вони вустами В'ячеслава Чорновола сказали, що "з комунякою співпрацювати не будемо". Не думаю, що вони багато від цього виграли. "Рух" розвалився не тому, що Кравчук його не створював або не підтримував, а тому, що вони виявилися безпорадними. "Не по Сеньке шапка", вибачте на слові. І замість того, щоб творити сильну організацію та співпрацювати заради України, вони почали займатися розбірками, владою та закінчили погано. Я до цього жодного стосунку не маю та щасливий тим. Ціную "Рух" і деяких людей, які там працювали, знаю, що це патріотично налаштовані люди, але так сталося, що організація не змогла залишитися на тривалий час і перетворитися на велику політичну силу.
– Леоніде Макаровичу, якою має бути українська національна ідея?
– Запитайте у п'ятьох людей, і кожен скаже свою версію. Наприклад, учора говорили, що не треба шукати національну ідею, вона вже є: зробити всіх людей здоровими та щасливими.
Я думаю, що в національній ідеї – три головні складові: побудувати національно багате духовне життя, матеріальне та демократичне. Якщо ці три складові будуть у нашому житті постійно, усе інше буде вирішуватися: і корупція, і бідність, і все, все, все... і ми будемо виглядати зовсім по-іншому. І церква, і віра... Національна ідея – це три складові, які ми повинні завжди тримати як прожектор, коли ухвалюємо будь-яке рішення: духовність, матеріальні питання та демократія.
– Який ваш заповіт як першого президента всім наступним?
– Я боюся такого запитання. По-перше, я б тоді погодився з тим, що я доріс до такого рівня розуму або – я б сказав – великості, що можу давати заповіти наступним президентам, а я так не вважаю. Думаю, для кожного президента є свої питання. Для Порошенка це бідність, корупція, організація влади, закінчення війни. Ось це він має вирішувати. Які йому заповіти давати, якщо йому їх життя дає щодня, щохвилини? У Кучми були інші питання. Але є одне: президент має бути щирою, доброю та відданою народові та справі людиною. Цього ніхто не дасть: жодний університет, жодна наука...
– Або є, або немає.
– Якщо в людини, у президента добротою світяться очі, із ним хочеться поспілкуватися...
– Ви таких бачили?
– Ну ви запитали, яким має бути президент, от я й розповідаю... Але ідеальних людей не буває. Знаєте, хто може бути ідеальною людиною? Та, що страшно віддана, закохана у свою справу. Наприклад, видатні люди, генії не думали, у що вони одягаються, приходили на роботу в різних туфлях...
Боюся я смерті? Боюся. Дуже не хочеться йти з життя
– Вам 83 роки, і ви прекрасно виглядаєте. Коли три місяці тому "ГОРДОН" написав, що вас ушпиталили та поставили чотири стенти на серці, приходило багато листів із побажаннями здоров'я вам...
– Спасибі.
– Як ви зараз почуваєтеся?
– По-перше, я хотів би подякувати і тим, хто написав, і тим, хто не написав. Мені теж багато хто телефонував. Я відчував у цих розмовах щирість людей, і я справді дуже вдячний, тому що це – прояв людяності. Зараз мені краще, ніж до того. У мене зникли навіть натяки на важке дихання. Усе, що ставало на перешкоді циркуляції крові, прибрали – і я знову почуваюся прекрасно.
– Слава богу.
– Знаєте, чого я найбільше хочу? Побачити, як усе буде змінюватися на краще. Зараз, коли Європа дала нам безвіз, коли президент долучається до велик справ, коли його слухають за кордоном, – у такі дні почуваюся прекрасно та думаю: "Доживу! Доживу до того часу, коли все буде по-іншому". Так хочеться, щоб це сталося якомога швидше...
– Чи були у вашому житті моменти, коли ви боялися померти?
– Знаєте, я по життю філософ. Сказати, що я не боюся смерті... навіщо мені зараз це говорити? Я ж не йду на вибори (сміється).
– Тобто можна говорити чесно, як є.
– Боюся (може, це слово не підходить)... не хочеться йти з життя, дуже не хочеться.
– Ви любите життя, а життя – вас.
– Дуже люблю. Я люблю дивитися на красу, на навколишніх. Виходжу вранці з будинку – пташки співають, собачки навколо мене, я сиджу та думаю: "Господи, яка краса кругом!". Приходжу до дуба (кажуть, йому 340 років), стою під ним і відразу думаю: "Ось я звернуся до Бога під цим дубом"... тут монахи жили, можливо, вони теж зверталися. Тут земля протоптана моїми попередниками. Я стою на їхніх плечах, слухайте! Це яка сила, яка радість, могутність у мені?! Тому що піді мною – яка сила! І думаєш: треба жити, треба старатися! Займатися зарядкою, їсти в міру, ходити як слід – і проживеш хоч на один рік, та більше.
– Поставлю вам найважливіше запитання: ви вареники досі любите?
– Вареники? Найбільше у світі! Я люблю два види: із сиром і з вишнями. Тому що це класичні вареники. У Маріїнському палаці, коли я запрошував Буша з дружиною, подали вареники (саме із сиром і вишнями), і дружина Буша запитала: "Що це?". Кажу: "Вареники". Вона кинулася до перекладача. Знаєте, як переклали? Варені пироги! Це вже наше, національне... Із сиром! І з вишнями! Тому що все решта – це сурогат, а не вареники. Коли називають вареники з картоплею, я морщу носа. Знай міру, як кажуть (сміється). Ну не можна крохмаль в окріп кидати...
– Я вас теж принагідно запрошую на вареники.
– Дякую. Я вірю, що ваші вареники будуть смачні.
– Є ще одне запитання, яке об'єднує всіх українців: коли закінчиться війна?
– Тобто терміни назвати?
Росія та Путін будуть боротися за війну. Для нього піти з посади – це піти з життя
– Так.
– Не скажу. Я не хочу фантазувати. Я знаю, що Росія та Путін будуть боротися за війну. Росія воює вже 150 років... І є ще один дуже важливий момент: життя президента Путіна. Для нього піти з посади, закінчити війну та тим більше віддати Крим означає завершення політичного життя. Я дуже не хотів би вживати ці слова, але історія дає мені таке право: для нього піти з посади – це піти з життя.
– Тобто на наступних виборах він знову намагатиметься стати президентом?
– Вони навчилися чергуватися з Медведєвим, так що, може, і будуть змінюватися. Але, думаю, буде триматися всіма силами... у нас народ інший: спочатку дивишся – кошеня перед тобою сидить, за місяць – тигр. Так і тут. Наші люди можуть і обіймати, і радити, і цілувати, але коли настане час Х, вони можуть вжити таких заходів, зробити такі кроки, що важко навіть собі уявити. І про це Володимир Володимирович знає, і саме це примусить його тримати владу – або самому, або через інших. А один зі шляхів, як не віддати влади, – продовжувати війну з Україною.
– Пане президенте, я вам вдячна за це важливе інтерв'ю, бажаю вам довгих, щасливих і здорових років!
– Олесю, я вам також бажаю всього найкращого, щоб ви і ця студія, ваш дім, ваше оточення та ваші близькі були щасливими. Тому що ви стоїте перед народом, так спілкуєтеся та така красива. Це теж дуже важливо. Бажаю, щоб у вас все вийшло. Хай вам щастить!
Записав Дмитро НЕЙМИРОК