Кравчук: В ночь избиения студентов я был с Януковичем на охоте, потом мы ужинали, и он пел караоке
Чем занимался беглый экс-президент Украины Виктор Янукович в день, когда на Майдане избили студентов, слушает ли советы предшественников президент Петр Порошенко, почему президенту РФ Владимиру Путину выгодно продолжать войну с Украиной, рассказал в авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne первый президент Украины Леонид Кравчук. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
То, что Янукович сбежал, не было худшим в его поступках. Самое страшное, что он призвал Путина и Россию ввести войска в Украину
– Леонид Макарович, я счастлива вас приветствовать.
– Добрый вечер. Я тоже рад быть рядом с вами.
– Каждый ваш приход – это яркая церемония, особенно там, где есть длинные коридоры: пока не поздороваетесь с каждым мужчиной за руку, не поцелуете трижды каждую девушку любого возраста, вы не заходите в студию. Хочу спросить, вы не собираетесь снова баллотироваться?
– По этому поводу точно могу сказать "нет". Но это не мешает целоваться! (Улыбается).
– Сейчас продолжается судебное заседание по делу о государственной измене в отношении Виктора Януковича. В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: "После смертей на Майдане Януковича разорвали бы, все равно родные и близкие погибших поймали бы его где-нибудь и убили, поэтому в Украине он ни дня прожить бы не смог. И он, наверное, это чувствовал, поэтому, спасая жизнь, сбежал". С того времени прошло больше трех лет, много воды утекло. Как считаете, как бы его встретили в Украине сейчас?
– Я думаю, нашлось бы очень мало людей, которые бы его поддержали. То, что он сбежал, не было худшим в его поступках. Самое страшное то, что он призвал Путина и Россию ввести войска в Украину. Это предательство, и это доказанный факт, потому что он озвучен в Организации Объединенных Наций на Совете Безопасности и есть соответствующий документ… Я думаю, Виктор Федорович об этом знает, и он, конечно, понимает, что появляться в Украине нецелесообразно. Это по объективным причинам. А чисто по-человечески: что бы он мог делать сейчас здесь, в Украине? Вот такой вопрос я задаю себе и не нахожу ответа. Стать оппозиционером или баллотироваться в депутаты, в президенты? Что бы он мог предложить украинскому народу как личность, как политик? Я не нахожу ответа.
– Если бы он начал давать показания, это бы многим не понравилось, как считаете?
– Я думаю, очень многим. Потому что некоторые руководители и политики, которые сейчас при власти, работали при нем и с ним. И, конечно, не просто работали, а выполняли определенные поручения. Я думаю, Виктор Федорович и те люди, с которыми он работал, знают, о чем они договаривались, что выполняли и планировали.
– Могут ли появиться какие-то обстоятельства, которые заставят Януковича заговорить?
– Думаю, нет. Я слышал заявления наших чиновников, генерального прокурора, а также самого Януковича и его адвокатов и сделал общий вывод: обстоятельств, фактов или каких-то, я бы сказал, приманок, которые бы заставили Януковича заговорить, нет.
В день избиения студентов на Майдане Янукович был на охоте, потом пел караоке
– Чем закончится дело о госизмене Януковича?
– Трудно сказать. Но, думаю, оно точно закончится украинским судом и принятием решения. Будет ли выполняться это решение? Скорее нет, чем да.
– Я знаю как минимум одну вещь, которая объединяет вас с Януковичем: он, как и вы, очень любит охоту. Вы с ним когда-нибудь охотились?
– Много раз. Если взять последний год его пребывания на президентском посту, я практически каждую субботу – за редким исключением – ходил с ним на охоту. Есть один момент: я не сам ходил, меня приглашали. Каждую пятницу звонило его доверенное лицо (сам он не звонил), и мне говорили: "Завтра охота, Леонид Макарович, и Виктор Федорович вас лично – подчеркиваю! – приглашает".
– То есть вы как на работу ходили на охоту с Януковичем…
– Не как на работу, а как на отдых.
– Какая там была компания?
– Много людей. Человек 20, иногда 22. В основном, это люди, которые с ним раньше общались и были в его команде, его сторонники. Это Донецк, Донбасс. Были и москвичи. То есть те, с кем он вел переговоры разного характера (не могу вам рассказать об их сути, потому что не присутствовал)…
– Другие президенты были на охоте?
– Леонид Кучма. Виктор Ющенко – не охотник и на охоту не ходил. Он и сейчас всегда подчеркивает, что животных убивать нельзя. Ну это его философия.
При мне Янукович никогда не проявлял жестокости, но ощущалось, что подчиненные знали: шутить с ним нельзя
– Янукович был умелым охотником?
– Да! Превзойти его никто не мог…
– Ему подыгрывали? Помните, как в фильме "ДМБ" кабанчика загоняли?
– (Смеется). Нет. Он – охотник с большим стажем. Это во-первых. Во-вторых, у него было идеальное оружие, купленное где-то в Великобритании, ручная работа, оптика очень серьезная… И, конечно, с таким мастерством и оружием он охотился очень и очень…
– Он – жестокий человек?
– На охоте трудно сказать… При мне он никогда не проявлял жестокости, но ощущалось, что подчиненные, исполнители знали: шутить с ним нельзя…
– Может и ударить…
– Может, если придется.
– Бил?
– Говорят, да. Но я не видел.
– Вы помните последнюю совместную охоту?
– Помню. В пятницу он прилетел из Европы, где отказался подписывать документы об ассоциации [между Украиной и Европейским союзом], в субботу была охота, и первое, о чем у него спросили, когда встретились: "Виктор Федорович, расскажите, как было". И все хвалили его очень и очень сильно, что он поступил правильно…
– Если там были москвичи, то, конечно, хвалили…
– И наши хвалили… что иначе было нельзя. Когда я сказал одну фразу: "Как же так? Вчера – можно, сегодня – нельзя?!" – на меня начали давить. Не Виктор Федорович, а близкие к нему люди. На что Виктор Федорович встал, посмотрел на них: "Заткнитесь! Первый президент Украины может говорить все, что он думает и что он хочет. И не забудьте, кем бы вы были, если бы не было первого президента и не было бы подписано Беловежское соглашение (неофициальное название Соглашения о создании Содружества Независимых Государств, подписанного 8 декабря 1991 года лидерами Украины, Беларуси и России; в документе среди прочего констатировалось, что СССР прекратил существование. – "ГОРДОН")". Он это сказал и об этом все знают.
– Наверное, он представил себя на вашем месте, когда уйдет с должности?
– Возможно. Я на это не реагировал, потому что, собственно говоря, обстановка была сложной, и мы уже знали, что на Майдане собираются студенты. Когда закончилась охота, мы пошли ужинать, пели песни… как это называется, когда по телевидению поют?..
– Караоке.
– Караоке! Забыл (смеется).
– И он пел караоке в тот день?
– Виктор Федорович всегда пел караоке. У него был хороший голос…
– У него было настроение, чтобы петь, когда на Майдане такое происходило? Серьезно?!
– Понимаете, тогда на Майдане еще не было конфликта. Только пришли студенты.
– Он не понимал, что его ждет…
– Возможно. И когда поздно вечером кто-то подошел к нему (я уже не помню, кто) и позвал его выйти, он вышел, через некоторое время вернулся и сказал: "Там на Майдане очень серьезные дела, и я должен немедленно туда ехать". Я до сих пор думаю над одним вопросом и не нахожу ответа: если бы он знал, что на Майдане что-то происходит или начинается что-то подобное тому, что потом произошло, для чего нужны были эти слова? Для нас? Не знаю. То есть я думаю, что не планировался конфликт такого масштаба и крови, но исполнители (на что я потом ссылался, когда предлагал Виктору Федоровичу уволить министра внутренних дел Виталия Захарченко), не выполнили своих обязанностей…
– Студентов избили позже?
– В этот же день.
Думаю, избиение студентов на Майдане произошло без ведома Януковича
– Когда была охота, произошло и избиение?
– Да, вечером избили студентов (в ночь на 30 ноября 2013 года сотрудники спецподразделения "Беркут" силой разогнали студентов, которые протестовали против отказа украинского правительства от подписания Соглашения об ассоциации с ЕС; это было первое столкновение между активистами Евромайдана и силовиками. – "ГОРДОН"). Вот он и поехал туда в связи с избиением.
– Ему при вас сообщили, что студентов избили?
– Безусловно.
– То есть это произошло без его ведома?
– Я так думаю. Было так: избиение произошло, потом его уже проинформировали об этом, он пришел и сказал, что должен ехать в Киев…
– Получается, он не давал такого приказа?
– Этого я не знаю, могу лишь предполагать: если бы это планировалось и он знал, что должно произойти, не знаю, нужно ли было ему ехать на охоту… он же знал, что избиение и кровь – это что-то совершенно другого масштаба…
– Точка невозврата…
– Я так думаю, что ничего не планировалось, рассчитывали мирно разойтись. Но, знаете, профессионалы говорят: если есть хотя бы 5 тыс. человек вместе, спрогнозировать возможные действия и последствия невозможно.
– Какие песни он тогда пел? У него было хорошее настроение?
– Я не помню, какие песни… Все сидели, некоторые, у кого был голос или настроение, подпевали. Ну это продолжалось недолго. Ужин сколько длится? До часа? Это уже конец охоты, поужинали – и поехали. Возможно, кто-то и оставался, не знаю. Но факт его срочного возвращения в Киев – это было при мне.
– До сегодняшнего дня не решен вопрос с "Межигорьем". Как вы считаете, кому оно должно принадлежать и что там должно быть?
– Я думаю, государство должно его забрать, организационно, духовно привести в порядок, потом определить его статус и передать его тем, кто может с ним совладать.
– Что там должно быть?
– Информационный музей, я так думаю. Потому что смотреть на эти бытовые вещи… хотя там есть и картины, и оружие, и бутылки вина… но все-таки это, скажем, не реликвии…
– Леонид Макарович, скажите, где живет первый президент Украины и похож ли его дом на "Межигорье"?
– В Конча-Заспе, 273-й номер. Если ехать на Обухов, то я – на 24-м километре. Я построил себе дом по нынешним меркам скромный, без излишеств.
Иногда просыпаешься – и все не нравится! Тогда я встаю перед зеркалом, беру себя за уши и начинаю воспитывать, упрекаю и даже употребляю по отношению к себе "крутые" слова
– На "Межигорье" похож?
– Ух (смеется)… Не думаю… Знаете, сейчас строят очень красиво (и материально, и вообще архитектурно), а у меня простой дом. Мы живем вдвоем с Антониной Михайловной (жена Кравчука. – "ГОРДОН"). Он для нас большой: мы думали, что будем жить с детьми, но дети подумали, что с нами жить непросто. Чем человек старше, тем он сложнее для жизни…
– Не наговаривайте на себя…
– Я вам честно говорю. Встаешь вдруг – и все не нравится!
– И у вас такое бывает?
– И у меня!
– И что тогда делать?
– Я встаю перед зеркалом, беру себя за уши и начинаю воспитывать, упрекаю и даже употребляю по отношению к себе "крутые" слова…
– Хотя бы не бьете себя?
– Нет-нет (смеется)… и даже очень "крутые" слова. И, скажу откровенно, иногда – как пошепчет…
– Помогает?
– Помогает.
– В интервью изданию "ГОРДОН" вы рассказывали: "Я участник круглого стола, который Петр Алексеевич регулярно проводит. Все мероприятие длится два часа, из которых мы 40 минут говорим, а он один – час двадцать. То есть мы не на круглом столе, а в учебном классе". И Ющенко, и Янукович, как вы уже сказали, часто приглашали вас и Леонида Кучму посоветоваться. Они называли это "позвать дедов". Часто ли вас приглашает Порошенко?
– Он иногда приглашает Кучму, Ющенко и меня. Но, я думаю, это не для совета. У каждого человека есть свои критерии: с кем и о чем советоваться. У Петра Алексеевича это его команда партнеров, как правило, по бизнесу, с которыми он давно работал. Со мной по сути какого-либо политического вопроса Петр Алексеевич никогда не советовался. И я не думаю, что он должен советоваться. Это не обязательно. Человек сам знает, что ему нужно и что не нужно.
– Есть хотя бы один совет, к которому он прислушался?
– Я такого назвать не могу. Видите ли, я же высказываю свои мысли не только ему лично. В прессе высказываю, Дмитрию Гордону, с вами вот говорим. Я считаю, что президент должен быть готов слушать: если он к этому не готов, то каждый день что-то теряет. И те люди, которые много говорят, но ничего не слушают, – ничему не учатся, а учат других. А это очень ответственно и не всегда получается. Поэтому я советую всем президентам слушать.
Что нужно сделать Порошенко, чтобы баллотироваться и победить? Две вещи: завершить войну и дать людям надежду, что они будут и уже начинают жить лучше
– Если бы Порошенко решил пойти на второй срок, что ему нужно было бы сделать, чтобы победить?
– Сейчас много говорят о коррупции, но я думаю, что обязательно надо решить два вопроса: закончить войну и преодолеть бедность.
9 августа был День святого Пантелеймона, и мы – группа людей, которую собрал бывший министр здравоохранения [Василий] Князевич – основали Орден святого Пантелеймона. Вечером в театре мы вручали ордена врачам. Мне выпала честь вручить этот орден посмертно матери одного доктора. Ее зовут Вера Ивановна, сравнительно молодая женщина. Я подошел к ней и мог сказать только: "Мне бы очень не хотелось употреблять слово "посмертно", потому что ваш сын проложил дорогу в вечность. А те, кто убивает нас... догоняет и убивает... эта кремлевская орда предстанет перед Страшным судом". Алеся, скажу вам откровенно: я много прожил, пережил очень тяжелые времена, и чтобы мои глаза стали влажными, – нужно очень много…
– Много видели…
– Очень много… А я не мог говорить с ней иначе. И что она сказала в своем выступлении, обращаясь ко мне? "Я вас очень прошу, сделайте все, чтобы закончилась война. Послушайте сердце матери". И когда вы спросили, что нужно сделать Порошенко, чтобы баллотироваться и победить, – две вещи: завершить войну и дать людям надежду, что они будут и уже начинают жить лучше.
– В интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Ошибки в кадровых решениях часто настолько очевидны, что вызывают удивление. Президент ищет кадры в своем ближайшем окружении, прежде всего в своей бизнес-сфере. Я считаю это ошибкой". Какие именно кадровые ошибки вы имели в виду?
– Скажем, я сейчас все время смотрю на его представителя из Roshen, который занимается нормативными документами в сфере энергетики (в январе 2015 года исполняющим обязанности главы Национальной комиссии, осуществляющей регулирование в сфере энергетики и коммунальных услуг, был назначен Дмитрий Вовк, бывший менеджер Липецкой фабрики Roshen. – "ГОРДОН"). До этого он работал в Roshen, насколько мне известно, это конфеты. И, честно говоря, настолько это не сопоставимо в масштабе… Я говорил с другими людьми по этому поводу, и они согласны, что иногда это вызывает удивление. Почему не назначить профессионала в этой отрасли?
– Может, он эффективный менеджер?
– Возможно. Но вспомните, сколько министров обороны сменилось за первый год президентства Порошенко. Два или три министра. Значит, это были ошибки. Нужно искать кадры не в своем окружении, а в Украине.
– У нас сейчас очень много проблемных направлений. И когда спрашиваешь: "Почему именно эти люди?" – в ответ слышишь: "А где брать других?! Нет профессионалов". Кто-то уехал в Москву, кто-то на Запад – некому работать. Вы можете назвать хотя бы несколько фамилий порядочных и профессиональных людей, которые сейчас никому не нужны, но могли бы послужить стране?
– Я хочу сказать еще одну вещь в этом плане. Кому-то пришла в голову не очень умная мысль приглашать к нам иностранцев. Я считаю, что иностранцев нужно брать советниками, но никогда нельзя давать им административно-политические должности. Скажем, пришел министр-[иностранец], возглавил министерство, а все – другое: люди – другие, законодательная база – другая, быт – другой. И он сталкивается с такими проблемами, которые не может решить, и они (те, кто пригласил иностранного специалиста в Украину. – "ГОРДОН") его подводят. Ну если вы поставили его министром, то проведите по скользкой дорожке и помогите. Нет. [Экс-руководитель "Укрзалізниці" Войцех] Балчун ушел. Осталась министр здравоохранения. Но, думаю, ее тоже додушат.
Президенту нужно искать людей не только очень молодых, но и более серьезного возраста. Иначе нельзя, потому что можно ошибиться и в масштабах, и в сути вопроса
– Кстати, что вы думаете об и.о. министра здравоохранения Ульяне Супрун и о том, что она делает?
– Я ее слушал как человека, и считаю, что она – патриотично настроена, у нее украинская душа. Но это же не фактор для работы в этой отрасли. Лучше бы она была советником, тогда бы принесла больше пользы. У меня были советники? Были. Иностранцы? Были. Я слушал их, ребята мои записывали, мы принимали решение на основе их советов, и потом это решение вступало в силу.
– Назовите, пожалуйста, тех, кто мог бы работать и быть полезным?
– Я не знаю уже. Это ведь люди моего периода, они уже старенькие. Я думаю, им не надо работать, им надо…
– …советовать?
– Да. И второе. Президенту нужно искать людей не только очень молодых, но и более серьезного возраста. Иначе нельзя, потому что можно ошибиться и в масштабах, и в сути вопроса.
– После Майдана у нас появилось шесть новых антикоррупционных органов, но до сих пор никто из тех, кто причастен к большой коррупции, не сидит за решеткой. Почему?
– Я уже не раз говорил, еще и вам скажу. Мы 26 лет – 24 точно – живем при двоевластии. У нас решения принимают и президент, и правительство. Президент иногда занимается вопросами, которые не свойственны его полномочиям, ссылаясь на то, что он избран народом. Когда есть два органа власти – президентский и премьерский, – которые принимают решения, никогда порядка не будет.
Делайте реформы в суде. Нужны? Да. В прокуратуре нужны? Безусловно. В местном самоуправлении? Тем более. Но сначала нужно решить ключевой вопрос: власть – одна, нельзя быть "среди тут и между там".
– Так что, нужно менять Конституцию?
– Нужно начинать с Конституции, но не браться за второстепенные, хоть и важные вопросы, а решить вопросы формы правления в Украине. И не нужны эти президентско-парламентские, парламентско-президентские… посмотрите, как было: Кучма пришел и какое государство сделал?
– Президентско-парламентское.
– Когда уходил, сделал уже наоборот. Ющенко менял. А Янукович вообще не церемонился с демократией. Порошенко на Майдане что говорил? Какие два первых закона обещал принять?
– Изменить Конституцию.
– Изменив форму правления на парламентскую…
– Еще обещал отменить неприкосновенность…
– … и принять закон об импичменте. То есть говорят одно, а делают другое. Нужно начать с главного, с головы. Тогда все реформы, которые будут носить менее масштабный характер, будут подчинены этому главному, и никто не будет вмешиваться и менять их в соответствии со своими вкусами, как это иногда делается сейчас.
Был в сереньком пиджачке, через год–два после пребывания у власти – уже доллары, автомобили, дома…
– Леонид Макарович, думали ли вы, когда давали Украине независимость, что страну 26 лет будут обворовывать, а до сих пор остается, что красть?
– Я хорошо знал Украину, потому что много работал в органах власти. И нет в Украине районов, больших заводов, фабрик, где бы я не был лично. Я могу рассказывать очень интересные вещи о встречах, но это отдельная тема. Я знал, что Украина богатая. Но, откровенно говоря, я не думал, что так масштабно и организованно люди, как саранча, пойдут воровать. И когда я сейчас смотрю на все эти вещи…
– И о чем думаете?
– Думаю, что они с чего-то сорвались… даже боюсь назвать это слово…
– Не бойтесь (смеется)!
– Мне тяжело представить, что человек живет лишь сегодняшним днем. Был в сереньком пиджачке, через год-два после пребывания у власти – уже доллары, автомобили, дома…
– "Это жена бизнесом занимается", вы же знаете…
– Все же понимают, что за один год нельзя заработать эти деньги в парламенте! И стыда нет! Даже не краснеют. Более того, кто-то бы мог позвать к себе (президент, например): "Ну, скажи откровенно в глаза, где ты взял эти деньги?". Это же не приглашение в тюрьму, а просто откровенный разговор. Я бы это сделал, мне интересно, что бы человек ответил.
– Вы у кого-нибудь спрашивали?
– Ну меня они могут послать (смеется).
– Что вы такое говорите?
– Ну сейчас народ интересный. Они соревнуются в хамстве, обидах, выкаблучиваются (извините за непарламентские слова) в том, кто больше кому досадит грубыми, хамскими словами… Меня уже дураком называли...
– Кто посмел?
– Ляшко. Он говорил, что "дурной старый Кравчук" предлагает такое-то.
– Я об этом не слышала.
– Напечатано было... Так вот я не хочу с такими людьми общаться, потому что можно попасть в сложное положение, а я не умею разговаривать на их языке.
Я думаю, что враг Украины – это сама Украина
– Кто сейчас главный враг Украины: Путин или коррупция?
– Я думаю, что враг Украины – это сама Украина. Она не является национально единым государством, национально собранным и сильным. Она в походах, всегда в дороге. И она не может остановиться, чтобы решить какой-либо вопрос. Встречаюсь я с одним человеком (примерно одного возраста со мной, а может, и старше), он говорит: "Сынок, как дела?". Говорю: "В яме сидим". "Э, нет, – говорит. – Не сидим, а летим. Если бы сидели, оттолкнулись бы и выскочили". Нам говорят, что мы такие плохие, что мы антисемиты, что о нас только ни говорят… Но я спрашиваю: мог ли быть украинец канцлером в Германии? Во Франции – россиянин? А в Украине? Это свидетельство того, что у нас вообще нет этих проблем…
– Если бы они пропагандой и внешними силами не педалировались, то у нас бы и не было этих проблем. Это же специально делается…
– Провокаторы! Казачков засылают… А мы "такі дурні, аж порепані", не можем отделить зерна от плевел. Потом удивляемся, откуда оно берется. "Якби ви, тату, не були такі дурні, то ви б дали йому за цього пса".
– Месяца два назад Дмитрий Гордон спрашивал у Леонида Кучмы, от чего зависят сроки окончания войны. И он сказал: от Господа Бога и Владимира Путина…
– Я думаю, Леонид Данилович преувеличил. Господь Бог не начинал войну. А вот от Путина во многом зависит, это факт. Поэтому я думаю, войну может остановить международное сообщество и разум, если он есть у Путина.
– Что бы вы сейчас сказали Путину, если бы встретились?
– Владимир Владимирович, вы поссорили славянские народы. Поссорили так, что даже я – человек опытный – не знаю, когда и каким образом мы сможем помириться. Вы сделали нас – украинцев и россиян – врагами. Наши матери, которые потеряли своих сыновей, жены и дети никогда не простят вам смертей. Жизнь дана Богом, не забирайте ее. Если вы хотите хоть где-то, хоть как-то коснуться гуманистической стороны истории, остановите это безумие. Иначе, поверьте, будет плохо. Вы предстанете перед Страшным судом, и не только человеческим.
– Боится он Страшного суда, как думаете?
– Думаю, каждый человек боится. Должен бояться. Я не знаю Путина так хорошо, как, скажем, знал [первого президента РФ Бориса] Ельцина или [последнего руководителя СССР Михаила] Горбачева. Но те разговоры, которые я о нем слышал, показывают, что у каждого есть страх перед Богом и перед Высшим судом.
Россия не должна платить Украине, я считаю. Пусть идут с глаз долой. Для меня это было бы самой высокой платой
– Реально ли сейчас, чтобы Россия остановила войну и вывела войска с Донбасса под влиянием каких-либо внутренних или внешних факторов?
– Можно на это надеяться. Если говорить о возврате Крыма, то для этого нужно еще много времени. А что касается Донбасса, я вижу, что они уже застряли там… 40 тысяч обученных военных – это большая армия и большая война. И они хотели бы как-то вылезти из этого болота, но есть амбиции. Нельзя вот так просто уйти, нужно найти путь. И мы часто говорим: давайте искать путь для Путина. А почему мы должны для него искать?
– Он для нас искал?
– Пусть ищет сам. Мы его приглашали в Украину? Мы его приглашали убивать наших детей? Нет. Ищите. Если у вас есть хотя бы капля чести и гордости, если вы думаете о будущем – остановитесь! Мы готовы пойти навстречу, но он же не хочет говорить с нами.
– Санкции могут на него повлиять?
– Уже влияют. Те санкции, которые уже введены, и новые американские ограничительные меры серьезно бьют по научно-техническому прогрессу [России], по возможности дальнейшего развития тяжелых отраслей промышленности.
– К чему это может привести?
– К большим потерям. Но Россия готова терпеть. Как говорил, кажется, кайзер Вильгельм: "У России есть непревзойденной силы ресурс – это безмерное терпение российского народа".
– Как Россия должна извиниться перед Украиной, что заплатить, чтобы когда-нибудь Украина простила и снова начала выстраивать с ней нормальные отношения?
– Ничего не нужно, кроме как забрать свои войска, восстановить границу и сказать: "Руководите, сами определяйте свою внешнюю политику, и мы не будем вмешиваться в ваши дела". А что касается родственников тех, кто погиб от рук россиян, вот им нужно заплатить. Бедным, несчастным, лишенным кормильцев… а Украине платить не надо, я считаю. Пусть идут с глаз долой. Для меня это было бы самой высокой платой.
– В резонансной статье для издания "ГОРДОН" первый премьер-министр Украины, ваш коллега, с которым вы долго работали, Витольд Фокин написал: "Когда украинцы по разные линии фронта убивают друг друга – это война, имеющая все признаки гражданской, тем более что обе стороны принимают помощь других государств. Почему людей, стоящих на пороге своих домов, чтобы, согласно Конституции, защитить себя и свои семьи, называют террористами?". Почему он так сказал?
– Я думаю, что Витольд Павлович уже давно не был на Донбассе. Он оттуда…
Фокину следовало бы съездить на Донбасс. 10 тысяч российских войск, я уже не говорю о российском оружии, которое поставляется в неограниченном количестве, – я бы не сказал, что это украинцы убивают украинцев
– Да.
– Но ему следовало бы съездить на Донбасс. 10 тысяч российских войск, я уже не говорю о российском оружии, которое поставляется в неограниченном количестве, – я бы не сказал, что это украинцы убивают украинцев. И я не вижу в этом признаков гражданской войны. Гражданская война – это когда люди сами не нашли возможности договориться и воюют за что-то. Здесь же вопросы решаются в Кремле, из Кремля посылают директивы, эти "руководители" "ДНР" и "ЛНР" оттуда же пришли, боевики приходят оттуда, малайзийский самолет сбили из российского оружия… Я не хотел бы в этом случае вступать в дискуссию с Витольдом Павловичем, но как после этого можно говорить о признаках гражданской войны и о том, что люди хотят защитить свои дома? А кто их забирал? Кто вышел на улицы с флагами и кричал "Россия!", кто срывал украинские флаги? Кто убивал, пытал и продолжает это делать? Наверное, Витольду Павловичу следует поехать на Донбасс и посмотреть, если он в состоянии смотреть так, как следует.
– Я вам процитирую еще одного вашего хорошего знакомого – поэта Ивана Драча, первого руководителя "Руха". В интервью Дмитрию Гордону он рассказал: "Кравчук – умный и очень хитрый человек. На первом съезде нашей партии мы прицепили ему руховский значок. И он не знал, что с ним делать, потому что, представьте, сидит коммунистический идеолог с сине-желтым значком! И он хитро так снял пиджак и повесил на спинку стула". […] "Леонид Макарович сказал мне когда-то, что "Рух" я создам только тогда, когда на моих ладонях вырастут волосы… А я ответил: "Ничего, создадим". "Рух" создан, поэтому прошу вас показать ладони.
– (Показывает). Видите, нет волос.
– Бреете? (Смеется).
– Но вы же почитайте: "Я создам". Я действительно не создавал и не буду создавать "Рух", пока у меня на ладонях не вырастут волосы. Но я пришел на съезд "Руха" и сказал, что готов сотрудничать. Они устами Вячеслава Чорновила сказали, что "с коммунякой сотрудничать не будем". Не думаю, что они много от этого выиграли. "Рух" развалился не потому, что Кравчук его не создавал или не поддерживал, а потому, что они оказались беспомощными. Не по Сеньке шапка. И вместо того, чтобы создавать сильную организацию и сотрудничать ради Украины, они начали заниматься разборками, властью и кончили плохо. Я к этому никакого отношения не имею, и рад этому. Ценю "Рух" и некоторых людей, которые там работали, знаю, что это патриотически настроенные люди, но так случилось, что организация не смогла просуществовать долго и превратиться в большую политическую силу.
– Леонид Макарович, какой должна быть украинская национальная идея?
– Спросите у пятерых людей, и каждый скажет собственную версию. Например, вчера говорили, что не нужно искать национальную идею, она уже есть: сделать всех людей здоровыми и счастливыми.
Я думаю, что в национальной идее – три главные составляющие: построить национально богатую духовную жизнь, материальную и демократическую. Если эти три составляющие будут в нашей жизни постоянно, все остальное будет решаться: и коррупция, и бедность, и все, все, все… и мы будем выглядеть совсем по-другому. И церковь будет, и вера… Национальная идея – это три составляющие, которые мы должны всегда держать как прожектор, когда принимаем любое решение: духовность, материальные вопросы и демократия.
– Каков ваш завет как первого президента всем последующим?
– Я боюсь такого вопроса. Во-первых, я бы тогда согласился с тем, что я дорос до такого уровня ума или – я бы сказал – великости, что могу давать заветы следующим президентам, а я так не считаю. Думаю, для каждого президента есть свои вопросы. Для Порошенко это бедность, коррупция, организация власти, окончание войны. Вот это он должен решить. Какие ему заветы давать, если ему их жизнь дает каждый день, каждую минуту? У Кучмы были другие вопросы. Но есть одно: президент должен быть искренним, добрым и преданным народу и делу человеком. Этого никто не даст: никакой университет, никакая наука…
– Или есть, или нет.
– Если у человека, у президента глаза светятся добротой, с ним хочется пообщаться…
– Вы таких видели?
– Ну вы спросили, каким должен быть президент, вот я и рассказываю… Но идеальных людей не бывает. Знаете, кто может быть идеальным человеком? Тот, кто страшно предан, влюблен в свое дело. Например, выдающиеся люди, гении не думали, во что они одеваются, приходили на работу в разных туфлях…
Боюсь ли я смерти? Боюсь. Очень не хочется уходить из этой жизни
– Вам 83 года, и вы прекрасно выглядите. Когда три месяца назад "ГОРДОН" написал, что вас госпитализировали и поставили четыре стента на сердце, приходило много сообщений с пожеланиями вам здоровья…
– Спасибо.
– Как вы сейчас себя чувствуете?
– Во-первых, я хотел бы поблагодарить и тех, кто написал, и тех, кто не написал. Мне тоже много звонили. Я ощущал в этих разговорах искренность людей, и я действительно очень благодарен, потому что это – проявление человечности. Сейчас мне лучше, чем было. У меня пропали даже намеки на тяжелое дыхание. Все, что мешало циркуляции крови, убрали – и я снова чувствую себя прекрасно.
– Слава богу.
– Знаете, что я больше всего хочу увидеть? Как все будет меняться к лучшему. Сейчас, когда Европа дала нам безвиз, когда президент приобщается к великим делам, когда его слушают за границей, – в такие дни я чувствую себя прекрасно и думаю: "Доживу! Доживу до того времени, когда все будет по-другому". Так хочется, чтобы это произошло как можно скорее…
– Были в вашей жизни моменты, когда вы боялись умереть?
– Знаете, я по жизни философ. Сказать, что я не боюсь смерти… зачем мне сейчас об этом говорить? Я ведь не иду на выборы (смеется).
– То есть можно говорить честно, как есть.
– Боюсь (может, это слово и не подходит)… не хочется уходить из этой жизни, очень не хочется.
– Вы любите жизнь, а жизнь – вас.
– Очень люблю. Я люблю смотреть на красоту, на окружающих. Выхожу утром из дома – птички поют, собачки вокруг меня, я сижу и думаю: "Господи, какая красота вокруг!". Прихожу к дубу (говорят, ему 340 лет), стою под ним и сразу думаю: "Вот я обращусь к Богу под этим дубом"… тут монахи жили, возможно, они тоже обращались. Тут земля протоптана моими предшественниками. Я стою на их плечах, слушайте! Это какая сила, какая радость, могущество во мне?! Потому что подо мной – сила! И думаешь: надо жить, нужно стараться! Заниматься зарядкой, есть в меру, ходить как следует – и проживешь на один год, но больше.
– Задам вам самый главный вопрос: вы вареники до сих пор любите?
– Вареники? Больше всего в мире! Больше всего люблю два вида: с творогом и с вишнями. Потому что это классические вареники. В Мариинском дворце, когда я приглашал Буша с женой, подали вареники (именно с творогом и вишнями), и жена Буша спросила: "Что это?". Говорю: "Вареники". Она бросилась к переводчику. Знаете, как перевели? Вареные пироги! Это уже наше, национальное… С творогом! И с вишнями! Потому что все остальное – это суррогаты, а не вареники. Когда мне называют вареники с картошкой, я морщу нос. Знайте меру, как говорится (смеется). Ну нельзя крахмал в кипяток бросать…
– Пользуясь случаем, я вас приглашаю на вареники.
– Спасибо. Я верю, что ваши вареники будут вкусными.
– Есть еще один вопрос, который объединяет всех украинцев: когда закончится война?
– То есть сроки назвать?
Россия и Путин будут бороться за войну. Для него уйти с должности – это уйти из жизни
– Да.
– Не скажу. Я не хочу фантазировать. Я знаю, что Россия и Путин будут бороться за войну. Россия воюет уже 150 лет… И есть еще один очень важный момент: жизнь президента Путина. Для него уйти с должности, закончить войну и тем более отдать Крым означает конец политической жизни. Я очень не хотел бы говорить эти слова, но история дает мне право: для него уйти с должности – это уйти из жизни.
– То есть на следующих выборах он снова постарается стать президентом?
– Они научились чередоваться с Медведевым, так что, может, и меняться будут. Но, думаю, держаться будет всеми силами… у нас народ другой: сначала смотришь – котенок перед тобой сидит, через месяц – тигр. Так и тут. Наши люди могут и обнимать, и советовать, и целовать, но когда настанет час Х, они могут предпринять такие меры, сделать такие шаги, что тяжело даже себе представить. И об этом Владимир Владимирович знает, и именно это заставит его держаться – самому или через других – за власть. А один из путей, как не отдать власть, – продолжать войну с Украиной.
– Господин президент, я вам благодарна за это важное интервью, желаю вам долгих, счастливых и здоровых лет!
– Алеся, я вам тоже желаю всего самого хорошего, чтобы вы и эта студия, ваш дом, ваше окружение и ваши близкие были счастливы. Потому что вы так стоите перед народом, так общаетесь и такая красивая. Это тоже очень важно. Желаю, чтобы у вас все получилось. Удачи!
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК