Драч: Я бы поменял пятерых наших президентов на одного Назарбаева G

Кравчук – умный и очень хитрый человек

– Иван Федорович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я счастлив, что вы пришли ко мне. Я вас очень уважаю и люблю.

– Большое спасибо. Простите, тут о Гельмуте Коле говорили, и я бы хотел его вспомнить, потому что, вы знаете, у меня состоялось коротенькое знакомство с ним. Для Киева это было чрезвычайно интересное событие. Он приехал сюда, Удовенко (украинский дипломат и политик Геннадий Удовенко. – "ГОРДОН") показывал ему город, и они вышли на Крещатик. Конечно, их окружала охрана, и тут я заметил, что они идут мне навстречу (Улыбается). Удовенко узнал меня и представил Колю, сказал, что это украинский поэт и так далее. А я ответил: "Es lebe große deutschе Politik, deutsche Premier Helmut Kohl!" ("Да здравствует великий немецкий политик и премьер Гельмут Коль!" – "ГОРДОН"). Он подошел ко мне, мы пожали руки. Он был так рад, что кто-то из киевской публики его узнал!

– Такой великан был, да?

– Великан, мощный мужчина, и не только по своей фигуре, но и в делах, способностях и организованности. Он был истинным воплощением немца.

– 31 год вы были членом Коммунистической партии. Вы тогда хоть немного верили в коммунистические идеалы?

– Верил – это не то слово! Я был настолько рьяным пионером, комсомольцем и прочее, что дальше некуда! Когда умер Калинин, я пришел домой и сказал об этом своей матери. А она как раз картошку пропалывала и спросила меня: "А где он тут у нас жил?" "Да что с тобой говорить?! Ты ничего не знаешь!" – бросил я. И тут вижу: дядя мой упряжь у коня поправляет. Я к нему: "Дядя Тихон, вы знаете, что Калинин умер?!" Но он только молча на меня посмотрел. А мне же хотелось увидеть реакцию, во мне уже художник жил, и я сказал, подняв палец: "Даже Сталин плакал!" А он мне: "И по сраке слезы текли?" (Смеется). Я вернулся домой, стал на пороге и давай биться головой о косяк (раз, два, три) и клясться себе быть таким, как Сталин. Так что представляете себе, какой породы я человек?! Какой веры, остроты, публицистичности и так далее. И это во мне жило, я был таким.

– Сегодня вы осознаете, что были, извините, дурным?

– (Смеется). Не то слово! Супердурным и наивным. Но наше поколение было таким...

– …что поделаешь, да?..

– …нас так воспитывали, мы плакали, когда Сталин умер.

– Видите, вы разумный человек и понимаете, что тогда вас обманули. А множество ваших ровесников сегодня этого не осознают. Они считают, что в советские времена все было хорошо…

– А откуда тогда взялись миллионы погибших? И на войне, и от голода и так далее? Рузвельт или Черчилль в этом виноваты? Нет, это же Сталин, все от него.  

– Приходилось вам тогда, в 70–80-е годы, быть конформистом?

– Так каким бы я был коммунистом, если бы я не был конформистом?! Об этом и спрашивать не стоит. Это входило в определение коммуниста. Но потом мы стали теми конформистами, которые пытались потихоньку выходить из этого состояния и становиться на какие-то новые рельсы. Не просто все это давалось. Сперва я воевал против Сталина как ленинист. Как только я разобрался, что к чему, как только понял, что все это от Ленина и идет, так меня стали таскать в КГБ. Так что прозревал я очень медленно.

– Вы были первым председателем "Народного руху України". Как в 1991 году вам удалось сойтись с коммунистами и провозгласить столь желанную руховцами независимость?

– "Рух" и я как его председатель делали все, чтобы провозгласить независимость. Мы правдами и неправдами пытались склонить всех к пониманию того, что это – главное. И нам удалось. Был такой эпизод, связанный с Кравчуком, когда мы организовали цепочку от Киева до Львова...

– …Злука...

– …да. Он надел плащик с капюшончиком, взял темные очки, сел в машину и решил посмотреть, что же мы там такое устроили. И вот он ехал, ехал…

– …а люди стояли...

– …да. Добрался до Житомира и увидел, что дети носят еду из домов, женщины вокруг нашей цепочки крутятся. И я в тот момент сказал, что Кравчук ехал на Злуку заведующим идеологическим отделом, а возвращался уже будущим президентом Украины. Он понял, что нужно все это оседлать.

– Повезло "Руху" с Кравчуком. Я думаю, что если бы на его месте был бы Янукович или кто-то другой, то ничего бы не произошло…

– Кравчук – умный и очень хитрый человек (смеется). С ним была связана еще одна история. На первом съезде нашей партии мы прицепили ему руховский значок. И он не знал, что с ним делать, потому что, представьте, сидит коммунистический идеолог с сине-желтым значком! И он хитро так снял пиджак и повесил на спинку стула. А потом Щербицкий его отчитывал: "Говорят, что вы, товарищ Кравчук, не только помогали руховцам, но еще и отели им заказывали! Кравчук после мне рассказывал, что он стоял, дрожал и думал, что же ответить? А потом заявил, нагло так соврал: "Но вы же мне сами поручили, Владимир Васильевич!" На что Щербицкий сказал, что, наверное, он об этом забыл, но раз поручил, значит, так оно и было (Смеется). Вот такая история. 

Меня забирали в КГБ, но не били, только пугали

– Скоро независимости Украины исполнится 26 лет. Скажите, пожалуйста, независимость упала на Украину с неба?

– А за что же тогда погибли миллионы людей?! Почему в каждом лагере большинство политзаключенных было с украинских земель?! Как можно считать, что независимость упала с неба?! Это абсолютная глупость. Люди боролись за нее не то что десятилетиями, а столетиями...

– …и победили…

– …и, наконец, победили. Выпала нам такая счастливая доля быть причастными к созданию важнейшей вещи в нашей жизни.

– Но вы понимаете сегодня, что вы историческая фигура? Лично вы…

– …и географическая тоже (смеется).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, что, когда в Москве закончился путч ГКЧП, и Крючкова (главу КГБ СССР) отправили в тюрьму, из Киева в Москву должен был ехать Николай Голушко (глава КГБ УССР), чтобы его заменить. И поздно вечером Голушко пришел к Кравчуку и сказал, что должен передать ему как главе государства списки украинских агентов. Кравчук не стал их брать, но в них фигурировали фамилии многих националистов, руховцев (в том числе и руководителей). Скажите, пожалуйста, среди руководства "Руха" было действительно много агентов КГБ?  

– Мне сложно об этом говорить. Я этого не знаю, да и не хотел бы знать. Мне известно, что были претензии к Бурлакову – тогдашнему главе секретариата "Руха". До этого он был мэром, а потом служил в органах безопасности. Но ко мне его привел Михаил Горынь (политик, правозащитник, один из основателей НРУ. – "ГОРДОН"). И что касается "Руха", то работал Бурлаков нормально. Так что трудно сказать, кто был агентом, а кто – нет.

– Но подозрения были?

– Понимаете, тогда было все равно, потому что нужно было мобилизовать всех и вся на основные дела. А кто там был кэгэбистом, кто не был – с этим бы со временем разобрались. Мы должны были заниматься основным – провозглашением независимости. И тут уже нужно было налаживать соответствующие контакты с Кравчуком. Он же не сразу таким стал! Леонид Макарович сказал мне когда-то, что "Рух" я создам только тогда, когда на моей ладони вырастут волосы… 

– …вот так!

– А я ответил: "Ничего, создадим!" 

– Ну что, выросли волосы на ладони?

– (Смеется). Нет, а вот "Рух" был! И он сделал свое дело.

– Дмитрий Михайлович Гнатюк, наш прославленный певец, гигант духа, я считаю, перед смертью рассказывал мне, как его родного брата, который владел, кажется, пятью языками, учился в Румынии…

– …я знаю эту историю…

– …в Черновцах забрали в НКВД, били, сломали позвоночник и, в конце концов, убили. Никто даже не знает, где его могила. Кроме того, и самого Гнатюка, когда он приехал в послевоенный Киев, забрали на Владимирскую в КГБ и серьезно там били. Вот просто били. Я знаю, что вас тоже забирали в КГБ на Владимирскую. Били или нет?

– Меня никогда не били. Только пугали.

– А как пугали?

– Например, когда я пришел туда впервые, а накануне я проводил политинформацию и рассказал о восстании в Караганде, что там сталинисты проклятые танками душили наших рабочих. Я об этом сообщил нашим комсомольцам в качестве политинформации (улыбается)...

– …в университете?..

– ...да. Ну на второй день меня под руки – и в КГБ. Вошел первый следователь и говорит: "До чего же вы, Иван Федорович, договорились? Откуда вы это знаете?" Я ответил, что все об этом говорят. Потом он вышел, но пришел второй и набросился на меня: "Ах ты сукин сын! Ах ты подлец! Сибири захотелось, тюрьмы?! Ты же еще учишься?!" Распекал меня и так, и эдак…

– …испугались?

– Я похолодел весь. И тут вернулся первый. Я спросил у него, кто это был такой? А он ответил, что просто попросил этого человека подежурить на время его отлучки. И добавил: "Неужели пугал?! Вот сволочь!" Вот такая игра "холодное-горячее"…

– …вы тогда что-то поняли о наших органах?

– С той поры я начал понимать.

Вячеслав Чорновил был интересной личностью, но не настолько масштабной, как его сейчас пытаются представить

– Сопредседателем "Народного Руху України" вместе с вами был Вячеслав Чорновил. Что это была за личность для страны?

– Чрезвычайно интересная, но не думаю, что настолько масштабная, как его сейчас пытаются представить…

– …не настолько?

– Нет. Это был человек среднего ума и понимания происходящих тогда событий. Но удивительно отчаянный, невероятно смелый и резкий! Наверное, для того, что мы делали, какой-то большой ум был и не нужен, потому что необходимо было атаковать, идти вперед. Дело в том, что наш народ не был готов к Чорновилу. Народна Рада представляла тогда всего одну четвертую часть от Верховной Рады, и за Чорновила проголосовало приблизительно столько же. То есть в то время люди были готовы к независимости лишь на четверть. И провозглашена она была в результате различных совпадений…

– …стечение обстоятельств…

– …да. Берлинская стена, польская "Солидарность", Народные фронты в Прибалтике, – все шло, бурлило…

– …звезды на небе сошлись…

– …да. Констелляция звезд такая была! (Смеется).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Иван Федорович, Чорновила убили, на ваш взгляд?

– По-моему, да.

– Кто, вы знаете?

– Не знаю, конечно…

– …но убили?

– Когда я поехал на место его гибели посмотреть, как все произошло, то понял, что никакой идиот не смог бы там свой КамАЗ развернуть, это просто нереально. Я думаю, что все было организовано. А вот кто это сделал: наши спецслужбы или московские, этого я сказать не могу. В России ведь тоже своя игра велась.

– Вы много лет были народным депутатом Украины. Когда-то вы прочли мне свое стихотворение:

Я п`ять років займався політикою

І став дурнішим у п`ять разів…

– …то есть насколько я глупее сейчас? (Смеется).

– Да, насколько вы теперь глупее?

– Вы сами можете это представить, потому что, кроме того, что я пишу стихи, работаю над воспоминаниями и сценариями, время от времени меня, то какими-то интервью, то разговорами, затягивают в политику. Так что я еще продолжаю оглупевать (Смеется). Политика – это же наркотик, понимаете?! И от нее никуда не денешься, она дает ощущение реальной жизни, конкретного факта, который ты пытаешься по-своему оценить и разобраться. Вам как политику это известно, хотя вы журналист, но и суперполитик.

– Вы столько лет занимались политикой – это выброшенные из жизни годы или нет?

– Почему они выброшены?!

– Нет?

– Нет.

– Может, тогда стихов было бы больше?

– Дело в том, что сейчас я работаю над 12-томником (Юрий Иванович Шаповал написал вступление к этому циклу), и один из томов называется "Политика", другой – "Диаспора", где я рассказываю о контактах с украинцами, живущими в разных странах. Почему же выброшены?! Это моя жизнь, куда я от нее денусь?

– Мне кажется, что парламенты, в которых вы были народным депутатом, были наиболее...

– …первый – самый порядочный был! Из всех...

– …первый был самым порядочным, да, а потом они стали интеллектуальными, туда входили люди, составлявшие часть украинской элиты. Сегодня, когда смотришь на современный парламент, который мы имеем после Революции достоинства, когда видишь эти лица – хочется выключить телевизор…

– Мне кажется, что во время последнего Майдана была допущена ошибка. Ведь его начинали не политики. И этим не политикам нужно было самоорганизоваться таким образом (хоть такого пункта и нет в Конституции, но ничего, он бы потом появился), чтобы они могли время от времени, хотя бы дважды в год или раз в квартал, контролировать то, что происходит. Чтобы не было этого ужаса. А они сразу выпустили это из рук, понимаете?..

– …да, в Верховной Раде сейчас много и не политиков, которые пришли с Майдана, но к лучшему ничего не меняется, наоборот, становится еще хуже. Вот когда вы смотрите на них, что вы думаете?

– Ну вы же знаете, что у нас олигархат. Куда мы от этого денемся? Олигархи правят нами, и каждый из них имеет собственную систему депутатов. Они занимаются своими делами, драчки устраивают. Ну куда нам от всего этого скрыться?

– Вам грустно от этого или нет?

– Мне трагично, прискорбно и невероятно тяжело смотреть на все это, потому что я никогда в жизни не думал, что мы создаем вот такую Украину, что она доживет до подобного идиотского состояния.

– Есть кто-то из современных украинских политиков, кто вам сегодня нравится?

– Не знаю, как вы к этому отнесетесь и принимаете ли вы минский формат вообще, но, я думаю, что Кучма, Марчук, Горбулин, Безсмертный и прочие – это люди порядочные, которые делали и делают там все, что только возможно. Они пытаются выжать максимум из ситуации, в которую их поставила общемировая тенденция, мы же не работаем по Будапештскому меморандуму, тут же совсем другое дело. Но мне еще кажется, что все происходящее сейчас – это результат работы двух цивилизаций: православно-российской как таковой и европейско-американской. И они столкнулись лбами на территории Украины и смазывают нашей молодой кровью винтики этого ужасного, ужасающего механизма. И все это происходит ежедневно…

– …играют Украиной в нарды?

– Да, к сожалению.  

– Я вас спросил о том, кто вам нравится из современных политиков, и вы ответили, что Кучма, Марчук, Горбулин и Безсмертный. А из тех, которые сейчас пришли в политику, в Верховную Раду, есть хоть один?

– (Сначала смеется, потом задумался). Ну есть, конечно, там и девушки, и парни… Найем – интересный человек...

– …вам просто нравятся красивые девушки, да?

– Девушки красивые там есть. Гопко, например, красивая женщина, но и умная. Но больнее всего мне не от того, что происходит в парламенте, бог с ним, а от того, что случилось с нашим народом или электоратом; что доведена до мировой катастрофы слава Львова как мусорной свалки! Это же наш украинский Пьемонт, символ революционного возрождения…

– …почему так?

– …а Волынь, янтарная Волынь, – это беда. Там родился Тарас Бульба-Боровец (основатель Украинской повстанческой армии "Полесская сечь" атаман Тарас Бульба-Боровец. – "ГОРДОН"), возникла УПА, зарождались революционные традиции, – это же превратилось в кошмар. А привела к этому наша система власти. Я считаю, что она виновата в первую очередь. Во всем, что произошло и происходит в Украине, виноваты, прежде всего, пять ее президентов, потом 20 премьеров и тысяча депутатов, среди которых и я, грешный, во многом повинен. Так что есть на кого взвалить ответственность, но вопрос в том, как во всем этом разобраться?  

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я знаю, что вам нравится Назарбаев как президент…

– Для меня Нурсултан Абишевич – чрезвычайно интересный человек. Хотя бы тем, что он вводит латиницу (смеется). Это уже прекрасно. Я лично знаком с ним с давних пор. Он приезжал в Украину еще при Щербицком, когда они оба были премьерами. Я пришел на заседание Кабинета Министров, которое велось на русском языке, представляете? Но вошел Назарбаев и начал выступать на украинском. И после этого заседание в Кабмине пошло на украинском языке.  Это все при Щербицком было, как я уже говорил. Но я это так, к примеру. А вообще, у меня в Казахстане, начиная от Олжаса Сулейменова (казахский поэт, писатель, литературовед, политический деятель и дипломат Олжас Сулейменов. – "ГОРДОН"), много приятелей и знакомых. Я уважаю этот народ, он очень интересный, подвижный, динамичный, и ему повезло с лидером. Я бы отдал всех пятерых наших президентов за одного Нурсултана Абишевича (смеется)…

– …Назарбаева…

– …да.

Когда произошла аннексия Крыма, я ощутил весь идиотизм нашей власти

– Вы учились на Высших сценарных курсах в Москве…

– …да…

– …я знаю, что у вас было очень много друзей в России. Они остались? Сейчас вы с ними общаетесь или нет?

– Недавно я был в гостях у Анара Рзаева – это глава Союза писателей Азербайджана, мы учились с ним вместе, как и с Ильей Авербахом. Многие из моих российских друзей умерли, того же Авербаха уже нет. О Юре Клепикове давно не слышал, не знаю, что с ним...

– …но сегодня у вас кто-то остался из друзей  в Москве?

– Я вот что хочу сказать: когда я выступал в Баку, против меня ополчились представители этого "русского мира". И знаете кто меня защитил? Экс-министр культуры России, бывший ректор Литературного института...

– …Сидоров...

– …да, Евгений Юрьевич Сидоров. Выступая, он сказал: "Поддерживаю Драча. И чтобы вы знали, Иван Федорович, таких, как я много…

– …ух ты!..

– …не все могут об этом открыто заявить, но мы есть". Я думаю, что сейчас наша наибольшая беда – это та мозоль под названием "Путин" или "Кремль". Но если мы хотим это преодолеть, мы обязательно должны наводить контакты с какой-то российской элитой. Еврейская ли она, как, допустим, Шендерович, или русская, как Сидоров, но любыми способами нужно налаживать эти отношения. Не стоит верить, что мы сможем справиться с этой силой самостоятельно. Мне кажется, что это очень важный момент.

– Учитывая, как дружили когда-то российские поэты, писатели, деятели культуры и искусств с украинскими и наоборот, могли ли вы когда-нибудь представить, что будет российско-украинская война?

– Никогда. В самых черных снах при наихудшей погоде я не мог себе вообразить, что доживу до такого ужаса.

– Что вы почувствовали, когда Россия оттяпала Крым?

– Я ощутил весь идиотизм нашей власти…

– …нашей?..

– …и тогдашнего руководства во главе с Турчиновым. Я три года служил в армии и знаю, что это такое. Я знаю, что, когда кто-то приближается, подают команду "Стой, кто идет? Стой, стрелять буду!"...

– …выстрел вверх…

– …а потом – в грудь. Если бы в Крыму погибло 100 и даже 1000 человек, из тех, наших, которые там находились, то, возможно, и не было бы этого ужаса на Донбассе и сотен, тысяч смертей. Мне кажется, что это была огромнейшая ошибка нашего государства.

– Что делать с Крымом и Донбассом, на ваш взгляд? Вы же помните, что Гончар когда-то написал?

– Я знаю и вашу точку зрения, и Гончара. Но вот смотрите, ко мне недавно обратился человек, создавший трехтомную "Малую горную энциклопедию". Он с Донбасса – профессор Белецкий. Нигде в мире больше нет такого издания! Это то же самое, как когда-то Бажан с Глушковым создавали "Энциклопедию кибернетики", и их гранки возили в Штаты, настолько это было интересно и важно. На Донбассе очень много таких интеллигентов! Но вместе с тем там есть настолько пророссийски настроенные люди…

– …и много…

– …что их даже сепаратистами называть сложно, они настолько закоренелые в этом своем убеждении, что уже никогда не поступятся. Конечно, можно представить, что, когда Путина попустит, они сбегут в Россию, и тогда там можно будет что-то сделать. Но как бы там ни было, эту проблему, я думаю, придется решать очень долго – десятилетиями.

– Но вы лично хотите, чтобы Крым и Донбасс вернулись в состав Украины?

– Донбасс, я вам рассказывал, в какой ситуации находится. А что касается Крыма, мне кажется, что было бы мудрым решением дать возможность крымским татарам создать отдельную государственную структуру под эгидой Соединенных Штатов, Европы, Украины и России. Чтобы это было отдельное государство, мировая жемчужина. Пабло Неруда писал, что "Крым – это орден на груди планеты Земля". Мне кажется, что об этом стоит подумать.

Мне кажется, что Путин недооценен

– Путин что за человек, на ваш взгляд?

– Мне кажется, что он недооценен. Нельзя говорить, что он всего лишь тактик, мыслит он стратегически. Путин многое понимает и во многом разбирается. И единственное, за что, он взялся – это сохранение империалистической России и продолжение дела царей, Екатерины, Ленина, Сталина…

– …и народ его поддерживает…

– …да, поддерживает и хочет этого. Российский народ, по сути своей, во многом агрессивный…

– …имперский...

– …они привыкли так жить. Почему наш народ большей частью занимался земледелием? Потому что в основном он добрый. И только тогда, когда его доводят до ручки, он становится гайдамаком, бандеровцем и так далее. Но в целом его нужно очень растревожить, чтобы он принял такую роль. И виновата в этом, кроме прочего, и наша философия. Сковорода виноват…

– …да вы что!..

– …с его добротой, с тем, что он проповедовал эту идею. Вы же знаете, как в христианстве...

– …"ударили по левой"…

– …да. Шевченко в молодости писал:

…Як понесе з України 
У синєє море 
Кров ворожу... отойді я 
І лани, і гори — 
Все покину і полину 
До самого бога 
Молитися... а до того 
Я не знаю бога…

Это был молодой Шевченко. Но в конце жизни он говорил так, призывал к доброте:

Де єсть добрі люди,
Там і правда буде,
А де кривда буде,
Там добра не буде.

Наша интеллектуальная элита, мне кажется, виновата в том, что на протяжении столетий пропагандировала доброту...

– …недоработала…

– …потому что слишком уж ее много в нашем характере, я так думаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что будет с Украиной? Она вообще будет?

– Украины не может не быть, потому что в этой сложнейшей ситуации появились волонтеры (они же мировое чудо), которые совершенно непостижимым образом, но отстаивают Украину, самих себя и свободу в ее европейском измерении! Где еще такое происходит?!

– …когда государство молчит...

– Ни на одном государственном периметре мы этого не видим, а у нас есть. И я в них верю. Был такой случай, я о нем как-то писал: однажды, когда я выступал в Одессе перед слушателями морского училища, я вдруг засомневался в том, что говорю, у меня появились какие-то пессимистические интонации, и по окончании ко мне подошла женщина (она преподаватель в этом учебном заведении) и сказала: "Иван Федорович, я мать погибшего "киборга". Я вас умоляю, как бы тяжело вам ни было, никогда не будьте пессимистом! Знаете, если я верю, то и вы никогда не смеете опускать руки!"

– …класс!

– Меня это поразило, я просто разрыдался рядом с нею.

– В чем для вас заключается украинская национальная идея? Какой она должна быть?

– Мне кажется, что у нас основной пропагандист этого дела –  Тарас Григорьевич Шевченко. Он наша основная национальная идея, ничего более мудрого мы тут не скажем. Шевченко, кстати, самый современный и модерновый поэт. Ведь то, что он написал об украинцах, то, как он нас распекает (я не говорю о тех, кого он еще затрагивал в своих произведениях), но о нас – все правда. Когда мы создавали "Рух", мы боролись за свободного человека в свободной, независимой Украине. Независимость, какой бы она ни была, есть. А вот свободного, независимого человека, к сожалению, нет. Если мы действительно не воплотим тот основной принцип, на котором, наверное, зиждется цивилизация, начиная от Микеланджело и Леонардо да Винчи, принцип, направленный на человека, его характер и его совершенство, если мы не повернемся в сторону эпохи Возрождения, то мы никогда ничего не добьемся.

Для меня Бандера и Шухевич – герои

– Сегодня у нас часто происходит подмена понятий, когда какие-то люди, желающие выглядеть патриотами, а на самом деле – пустобрехи, громко кричат: "Слава Украине!"…

– …это пустобрехи в вышиванках…

– …пустобрехи в вышиванках…

– …и они эту вышиванку выпускают аж сюда, на ширинку, и вот там, где зассымотня, они ее все время и зассыкают (Смеется). Иногда до такого доходит, что смотришь на это все и становится страшно. Ну не в этом же патриотизм состоит!..

– …вот они громко кричат: "Слава Украине! Мы патриоты!". Есть ли разница, на ваш взгляд, между патриотизмом и национализмом? Вообще у нас сейчас много националистов, которые просто работают на Москву и делают то, чего делать бы не стоило…

– Мне кажется, дело в том, что, когда ты совершаешь добрый поступок для своего народа, то как бы это ни называлось, ты все равно работаешь на что-то хорошее, на Украину. Дело определяет все. Вернадский – еще один чрезвычайно интересный, великий человек, которого я очень уважаю, – сказал, что когда он смотрит на результаты своей работы, то не ищет ничьей оценки, а судит о них самостоятельно, потому что никто не может оценить труд человека точнее, чем он сам. Когда мы начинаем говорить и делать некоторые вещи, которые могут кого-нибудь раздражать, например, давать улицам имена Шухевича или...

– …Бандеры...

– …да. Но, возможно, киевляне еще просто не привыкли к новым временам? Может быть, лучше назвать проспект именем Вернадского?..

– …вот так?..

– …или еще чьим-нибудь, к кому относятся более терпимо. Когда мы создали "Рух", когда нам было необходимо, чтобы коммунисты с нами проголосовали за независимость, то имя Хмельницкого было самым подходящим для переименования улицы. Не дай бог было выбрать Мазепу – это разрушило бы все на свете. А сейчас все это делается очень неумело и неосторожно, не хватает такта, воспитания...

– …может, это все специально делается?

– Я не знаю. Возможно, из-за дурости или специально.

– Вы справедливый человек и всегда им оставались. Вы никогда не были ни антиполяком, ни антисемитом, ни антироссиянином. Вы всегда были за свой народ и всюду имели друзей. Скажите, пожалуйста, Бандера и Шухевич для вас герои?

– Для меня – да. Потому что они боролись за независимую Украину. Другое дело, каким образом они это делали, какие у них были методы. Но следует отделять одно от другого.

– Вы тоже герой Украины, но вы настоящий – у вас есть звездочка. Скажите, вы носите когда-нибудь геройскую звездочку?

– Ни разу в жизни ее не надевал.

– Никогда?

– Никогда!  

– Брежнев бы вас не понял…

– (Смеется). У меня не такая широкая грудь, как у Брежнева.

– Кстати, вы с ним встречались?

– Нет, ни разу.

– Не повезло?

– Не повезло.

– Скажите, пожалуйста, кто из украинских поэтов, на ваш взгляд, по-настоящему великий?

– Один такой есть...

– …один?..

– …Тарас Григорьевич…

– …а женщина? Леся?

– И Леся тоже. Но для нее и Франко существует своя градация и оценочная шкала. У Шевченко было столько огня, столько невероятного, какого-то дантовского характера и дарования во всех его произведениях, что это кажется нереальным. Франко был, наверное, самым умным писателем, а Леся – самым проникновенным лириком…

– …на мог взгляд, она гениальный поэт…

– …мастером неимоверных драм. В Восточноевропейском университете мы даже создали общество имени Леси Украинки, такой кружок (в смысле, круг Леси и вокруг Леси) и искали способы ставить ее пьесы. Мы мечтали, что будет независимая Украина и театр, посвященный Лесе, где будут идти постановки только по ее произведениям!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– На ваш взгляд, кто из сегодняшних поэтов – лучшие в украинской поэзии? Буквально несколько фамилий можете назвать…

– Лина Костенко, покойный Николай Винграновский – это люди высокого таланта, я так думаю…

– …Дмытро Павлычко, наверное?..

– …да.

Янукович читал мне свои стихи

– Правда ли, что Янукович читал вам когда-то стихи собственного сочинения?

– Да, и не только. Он завел меня в свою ризницу и сказал: "Вот смотрите, тут у меня лампадка, тут икона, а это – фотография моего друга, и я вам прочту стихи, которые написал в его честь". И он поразил меня этим чрезвычайно. И еще раз Янукович удивил меня на вручении Шевченковской премии, когда первую он дал за произведения, посвященные бандеровщине, УПА и так далее. И я подумал: "Смотри, как интересно он начинает!" И тогда, на Шевченковском комитете, я встал и сказал: "Вот это вы правильно поступаете, ведь президент обязан поддерживать и левых, и правых, и тех, кто посередине, он должен быть для всего народа". По-видимому, это заинтересовало его помощников, и они подошли ко мне в оперном театре, где проходил Шевченковский вечер, и говорят: "Виктор Федорович просит, чтобы вы сели рядом с ним". Я сел, и он, буквально со слезами на глазах, говорит мне: "Иван Федорович, вы знаете, я впервые на Шевченковском вечере! Я никогда раньше на нем не был". Ну это такие вещи трогательные! Правда, потом, когда я к нему обращался, например, чтобы помочь Ступке, он не помог. Или, когда мы ездили в Соединенные Штаты, на встречу с Евгеном Стахивым – "последним молодогвардейцем", Янукович опять ничего не сделал. И когда вышел этот закон о языках, мы с Богданом Ступкой демонстративно покинули Гуманитарную раду, протестуя и против Януковича, и против его политики.

– А что случилось с вашим сыном?

– Он погиб. До сих пор неясно, что произошло. Я обращался ко всем президентам и премьерам, но так до сих пор все и зависло. Когда я сам стал докапываться, что к чему – на меня наехала машина …

– …на вас?..

– …да. А потом, когда я однажды вышел из дома, ко мне в людской толпе подошел какой-то амбал с ножом и сказал: "Сволочь, ты и дальше будешь искать свою истину? Пырну раз – и тебе конец!" И ушел. Когда я рассказал об этом моей жене Марии, она попросила: "Иван, я тебя умоляю, не трогай никого! Оставь это дело! У нас трое внуков, я боюсь за них!" И она права (сдерживает слезы).

– Больно до сих пор?

– Эта боль никогда не стихает.

– Недавно в Соединенных Штатах Америки умер Евгений Евтушенко, человек, с которым вы дружили, были символами шестидесятничества, он в России, а вы в Украине. Я помню, как после долгой разлуки Евтушенко собирался приехать в Киев (он дал мне тогда большое интервью, мы дружили с ним) и сказал: "Почему годы развели нас с Ваней Драчем? Я приеду на свой творческий вечер в Киев, Ваня, Драч, приди, и мы обнимемся как раньше!" И когда я вошел в зал киевского драмтеатра имени Ивана Франко, я увидел, что в пятом ряду сидите вы. Потом вы вышли на сцену, обнялись с Евтушенко, разрыдались...

– …да, я сказал вступительное слово тогда...

– …позже мы поехали в ресторан, было много слез, вы вспоминали свою жизнь, детей, то, что вас связывало...

– Я тогда очень удивился, когда в тот вечер он отстранился ото всех и сказал мне: "Прошу тебя, посиди со мной". И он стал мне рассказывать, как разрушили его дом в городе Зима, как уничтожили его дачу в Гулрыпше…

– …в Абхазии…

– …да. И он плакал, говорил, что на родине его не защитили земляки, а там – грузинские писатели, ведь он же был председателем Совета по грузинской литературе…

– …вы тоскуете по нему, уже покойному? 

– Да, ведь он был моим другом, сделал мне много добра. Он помог мне в сложной ситуации, когда во время чернобыльской кампании я резко выступил: обрушился на Малороссию и малороссов. Это как раз был год моего 50-летия.  И Евтушенко меня поддержал…

– …и Дзюбу…

– …да, прислал письмо...

– …я видел это письмо, написанное зелеными чернилами...

– …я передал его помощнику Щербицкого – Врублевскому, и так оно попало к самому Владимиру Васильевичу. Это заступничество сыграло свою роль. То есть он был...

– …щедрым человеком...

– …да. Жаль, но таких людей больше нет.

– Вы тогда с ним рыдали – два великана, два прекрасных поэта. Отчего вы можете разрыдаться?

– Я уже говорил, что не смог сдержать слез, когда мать погибшего "киборга" подошла ко мне и сказала, что я не смею быть пессимистом, что если она держится и верит, то и я обязан. Вот после этого я разрыдался.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Иван Федорович, у нас осталось четыре минуты, и я прошу вас прочесть новые стихотворения. Знаю, что вы взяли их с собой…

– …да, я принес несколько...

– …пожалуйста…

– Это стихи на такую экологическую тему, она меня волнует в последнее время.  Я вам подарил свою книжечку под названием "Страта дерев у Києві", она про войну деревьев и людей (это ведь тоже вопрос охраны природы) и кто выходит из нее победителем...

– …люди...

– …да. Вот такое стихотворение:

А я мешкаю у Рекса.
Непогана в мене риса —
Я господаря годую,
Його харчем не гордую.
Він печінку справно їсть.
Лишається мені злість.
Нирки їсть він і легені,
Аби були по кишені,
Часом вділить і мені,
Бо пішли часи трудні,
Моркву тру і кабачки,
Бо пішли дурні роки.
Вермішель пісну й крупу
Він не бачить і в лупу,
А чека скоромного
У квартиранта скромного.
Він — мій лікар і господар.
І на цім стоїть господа.
Я при ньому — сторожем.
Начувайся, вороже.
Нас як палять, то обох.
Але то прогавив Бог
Й прогавила уся преса,
Що я мешкаю у Рекса…

И вот такое еще есть:

Соловейко живе в ринві
В солов’їному пориві
Він мені за кожну мить
Витьохкує і лящить

Солов’їні трудодні
Дуже вигідні мені
Як облитий водостоками
Ощебечений обтьохканий
Соловейко-квартирант
Вчасно платить
Він педант
Та мене не визнає
Тьохкає, що я – рантьє

Я на нього насварився
Що ж ти в мене поселився
Він глузує з висоти
Хай всі думають що ти.

И еще одно прочту:

Джміль живе в моїм дивані
І в росі, неначе в ванні
Викупається й дзижчить
І джмелина в мене мить
Рано встав він на зорі
Він в гнізді в малій дирі
В стільнику у кубелечку
Мене пустив жить скраєчку

Так живемо ми удвох
Тішиться джмелиний Бог
Є в нас мед у стільнику
Йому стане на віку

Мед шукає у вазоні
Крильця в нього ну й фасонні
Золотисто-чорний сюр
Каже бачив між півоній
Катерину Білокур

Вона мені привіт слала
Не так вона її слава
Що попереду біжить
І в джмеля сказала жить

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Спасибо вам. У нас осталось буквально полторы минуты. Три вопроса – три быстрых ответа…

– …да, пожалуйста…

– …вы столько эпох увидели, интересная у вас жизнь?

– Суперинтересная. Нужно только успеть все записать.

– Счастье – это что?

– Счастье – это грядущая мечта, желанная перспектива. Как линия горизонта, к которой ты бежишь, но никак не можешь достичь.

– Вы счастливый человек?

– Наверное. Потому что у меня удивительно большие крылья, как радости, так и горя, и поэтому я счастливый.

– Я благодарю вас.

– Спасибо вам за приглашение.