Матіос: Тепер я знаю, де у мене "точка пітніння". Це коли з місця, на якому можна поставити кіпу, по спині тече, а ти ворухнутися не можеш, бо стріляти почнуть
Яка сумарна кількість російських військ і бойових формувань у Донецькій та Луганській областях, що має статися, аби нарешті закінчилася антитерористична операція, чи правомірно вважати здання Криму військовим злочином, чи порушують закон українські військовослужбовці на Донбасі, які хабарі пропонують військовим, навіщо українцям зброя, розповів у авторській програмі Дмитра Гордона на телеканалі "112 Україна" головний військовий прокурор України Анатолій Матіос. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Кожен українець повинен мати зброю, щоб у разі необхідності захистити своє життя
– Анатолію Васильовичу, здрастуйте!
– Добрий вечір!
– Я щойно у вас пістолет побачив, із правого боку. Навіщо він вам?
– Ну, я військовий, час нині дуже динамічний – скажу дуже обережно... І потім, я сповідую принцип, що кожен українець повинен мати зброю, щоб у разі необхідності захистити своє життя...
– ...ось так?..
– ...так. Мені дозволена зброя, тому що я військовослужбовець. Це моя табельна зброя, я маю право на її носіння, зберігання й застосування.
– А доводилося застосовувати зброю?
– Винятково в тирі чи на полюванні, слава Богу.
– Але були в житті моменти, коли хотілося дістати?
– Ні-і-і, я ж не рейнджер, не спецназ (усміхається), я просто втілювач у життя тих положень, які делегує держава, але вимушений ними користатися з огляду на дуже "певні" часи.
– Уже три роки ви головний військовий прокурор України і заступник генпрокурора України...
– ...так, довгожитель...
– ...скажіть: здача Криму без єдиного пострілу – військовий злочин?
– Ну, ви трошечки некоректно поставили запитання, тому що не без пострілу: там є і загиблі українці. Здача Криму відбулася внаслідок прямої агресії "зелених чоловічків" із "військторгом" на території суверенної країни, "завдяки" продовженню Харківських угод і терміну перебування чужого флоту у нас. Я навіть маю деяку статистику, то я вам озвучу офіційні висновки розслідування, яке проводить військова прокуратура. (Читає).
"Причиною окупації Криму стали:
• діяльність президента України Януковича, який 22 лютого 2014 року самоусунувся від виконання конституційних повноважень і вчинив державну зраду, за що зараз заочно перебуває під судом;
• неналежна, а точніше, злочинна бездіяльність при оцінці військово-політичної та воєнно-стратегічної обстановки навколо України протягом 2010–2013 років і на початку 2014-го: ми здобули, знайшли в таємних архівах Адміністрації Президента, документи правоохоронних органів і спецслужб України, аналітичних центрів, де набатом звучала пересторога щодо можливих дій Російської Федерації;
• держзрада окремих осіб із числа керівництва держави Януковича та окремих командирів Збройних сил України".
Усі ми пам'ятаємо призначення командувачами ВМС адмірала Березовського, Ільїна і те, як вони нас зрадили. Фактично наступного дня вони перейшли на сторону російських окупантів.
– Тобто Україна не була спроможна захищатися у Криму?
– Почекайте, основного не згадав – критично низький рівень боєздатності та боєготовності Збройних сил України, не дивлячись на те, що у Криму був зосереджений один із найпотужніших і значущих за кількістю військовий контингент на той момент. Але! Зміна багатьох дуже тонких речей, як, наприклад, територіальний підхід до формування військових частин, призвела до того, що основною масою тих, хто служив у Криму, були уродженці півострова. Можемо провести аналогію із нинішнім днем: ви бачите, що таке нація, що таке самовизначення чи його спроба, ви можете зрозуміти, що таке ментальність людей, засліплених якоюсь ідеєю, яка виключно на одному базується – на економічних інтересах. Чи політичних інтересах еліт тих чи інших держав...
Хрущов передав нам не ПБК із курортами, а пустку, посушливу територію, яку не можна було підняти зусиллями Радянського Союзу
– Багато моїх друзів у Росії та навіть син Микити Сергійовича Хрущова, який подарував Україні Крим, Сергій Микитович...
– ...я відразу вас переб'ю: Хрущов не дарував нам Криму...
– ...передав...
– ...пустку засушливу, розгромлену під час війни, де лиш Ялта була відновлена у зв'язку з Ялтинською конференцією...
– ...це правда...
– ...не ПБК із курортами, а територію, яку не можливо було підняти зусиллями Радянського Союзу. І таку ношу поклали на Україну, це не було подарунком...
– згоден ...абсолютно...
– ...це був тягар, і з цим тягарем Україна впоралася – зробила квітучий сад.
– Так ось, син Хрущова, який живе у Сполучених Штатах Америки...
– ...а чому не у Криму?
– Не хоче.
– А-а-а... Багато відповідей зразу.
– І він, і багато моїх друзів із Росії кажуть: "Якщо в Україні є російські війська, як ти стверджуєш, чому ви нікого не затримуєте, не берете в полон, не віддаєте під суд і не демонструєте це всьому світу?". Тому я у вас хочу запитати: чи є на Донбасі російські війська?
– На території, тимчасово захопленій, де зараз ОРДЛО, квазіутворення ці, на цей момент перебуває військова потуга і сила, яка рівняється контингенту майже всіх європейських країн НАТО. Я вам цифри наведу – вони достеменні, це доведено результатами розслідування військової прокуратури. Так-от, танків – 650 штук, бойових броньованих машин – 1310, артилерії різних калібрів, зокрема великого калібру, забороненої Мінськими домовленостями, – майже 500 стволів, 260 реактивних систем залпового вогню, приблизно сто зенітно-ракетних комплексів...
– ...і все російське?
– Звичайно. Ну, я не чув, щоб фінансово-промислова група, яка до революції, до початку 2014-го, опікувалася Донецькою і Луганською областями, зокрема той же Єфремов і знакові любителі спортивних арен, мали воєнторги, які могли б артилерією торгувати...
– ...вони ж займалися спортом...
– ...ну так. І це біда велика, що один із найкращих стадіонів країни зараз заростає травою, перетворився майже на стадіон Сантьяго, де Піночет колись чилійську еліту...
– ...і опозицію...
– ...убивав. Цифри, які я називаю, мало кому відомі. Або просто мало хто на них звертав увагу. Військові Російської Федерації на сьогодні перебувають на Донбасі в кількості майже 3000 осіб, у складі двох батальйонно-тактичних груп та однієї ротно-тактичної групи, на озброєнні яких, окрім того, що я назвав, майже 200 танків, 400 бойових броньованих машин, 140 одиниць артилерії, новітні зразки зенітно-ракетних комплексів...
Я перерахую, що це за військові частини: ми відповідаємо за достовірність відомостей. Батальйонно-тактична група 333-го парашутно-десантного полку 98-ї повітряно-десантної бригади з постійним місцем дислокації в Іванові Російської Федерації. Зараз вона перебуває в Донецьку. Друга батальйонно-тактична російська група – це 20-та окрема мотострілкова бригада 49-ї армії з постійним місцем дислокації у місті Ставрополі Південного військового округу. Зараз у місті Сніжному. Ротно-тактична група – місто Новоросійськ, десантно-штурмова бригада, зараз вона у Луганську.
Окрім того, 155-та бригада морської піхоти з дислокацією у місті Владивостоці, 61-ша бригада морської піхоти зі Спутника Мурманської області, група Вагнера – ну, ми не будемо говорити про цих...
– ...добровольців...
– ...комерційні напіввійськові формування. І так далі, і тому подібне. Так-от, сумарно всі ці війська і формування – це приблизно 11 тисяч осіб. Але і це ще не все.
У першого військового корпусу "ДНР" майже 320 танків, 600 бойових броньованих машин, 250 гармат, 130 реактивних систем залпового вогню – із якого це "військторгу"?
– Так званий перший військовий корпус "ДНР", який перебуває у Донецьку, має таку чисельність – зараз знову зачитаю, щоб не помилитися... Отже, п'ять бригад, три окремі полки, вісім окремих батальйонів, дві окремі роти, п'ять батальйонів територіальної оборони. Понад 18 тисяч осіб. На озброєнні у них майже 320 танків, 600 бойових броньованих машин, 250 гармат, 130 реактивних систем залпового вогню – із якого це "військторгу"?
І другий армійський корпус із дислокацією у Луганську: чотири бригади, два окремі полки, шість окремих батальйонів, вісім батальйонів територіальної оборони, дві окремі роти, 155 танків, 300 бойових броньованих машин, 110 гармат, 40 реактивних систем залпового вогню.
Командування російськими військовими і бійцями цих формувань, першого і другого корпусів, які підпорядковані Південному військовому округу Російської Федерації, здійснюють офіцери РФ, їхні прізвища у нас теж є. І ви кажете, що немає доказів перебування росіян на Донбасі...
– ...це не я кажу – це мої російські друзі. Вони, знаєте, що запитують? "Чому б вашим солдатам не взяти 10, 20, 30 російських вояків у полон і не показати всьому світові їхні військові квитки, військових частин не назвати?".
– Я перерахував вам частини, президент показував усьому світові і паспорти, і військові квитки. Типографій у Донецьку ніхто не закривав, росіяни стали розумнішими: вони своїм солдатам видають документи "ДНР" і "ЛНР". Але! На цей момент військовою прокуратурою, яка є єдиним органом, який документує проведення агресивної війни проти України і злочини проти міжнародного правопорядку, уже заочно засуджено 89 осіб, зокрема 49 громадян Російської Федерації. Три кадрові військові РФ – десантники...
– ...Єрофєєв, Александров...
– ...і Старков – засуджені, пройшли повноцінний судовий розгляд в Україні та не оскаржили в апеляційній інстанції своїх вироків. Український суд визнав їх винними.
– Ідемо далі...
– ...а я і далі розповім. Беремо логістику і картографію – є такий інструмент, який називається курвиметр...
– ...ух ти!..
– ...ну, так і називається... Він вимірює по карті довжину звивистих ліній. Так от, масштаб перебування Єрофєєва, Александрова і Старкова до місця, де їх виявили і захопили у Луганській області, становить десятки і сотні кілометрів. Звідси запитання: це ми вже у Росії, чи як? Були на нашій території росіяни, і є вони, і, по-моєму, вже з'являються і в Європі. Але наша справа – зціпивши зуби, розуміючи всі свої можливості та здатності, не повторити помилок Грузії, яка, вибачте, пізно почала чухатися і документувати агресію проти себе з величезними помилками. Тільки через вісім років Міжнародний суд із прав людини та інші інстанції прийняли її первинні документи для розгляду питання, це була анексія, захоплення чи військова агресія.
Чи очікував хтось в Україні прямої військової агресії? Ніхто до кінця не міг повірити, незважаючи на розвіддані
– Хто конкретно, як ви вважаєте, винен в Іловайській трагедії?
– Ви знаєте, сукупність усього того, що становить майже 400 томів кримінального провадження, не дає такої прямої відповіді. Якщо говорити політичними категоріями, то винятково Російська Федерація. Але в нас конкретні військовослужбовці РФ, зокрема вище військове керівництво, перебувають під арештом заочно – таке рішення виніс Печерський суд, і його ніхто не оскаржив. Ідеться про міністра оборони Шойгу, двох його заступників, Булгакова і Панкова, про начальника Генштабу Герасимова, який був ідеологом гібридної війни, і цілий перелік російських генералів і адміралів.
– Із наших вищих чинів хтось конкретно винен в Іловайській трагедії?
– Ви знаєте, ми маємо суспільний біль, суспільний запит – визначити винного в тому, що трапилося. А що трапилося? Успішний наступ протягом червня до середини серпня, коли в Донецькій і Луганській областях звільнили багато населених пунктів, привів би до повної блокади незахищеного кордону з боку Донецька та Луганська і повного паралічу і стухання постачання до "військторгу". Якби не було заходження на територію України майже 14 тисяч військовослужбовців із Росії, кадрових військових частин Російської Федерації, танків, БМП тощо.
Чи сподівався хтось в Україні на пряму військову агресію? Ні – я вам можу сказати достеменно. Ніхто до кінця не міг повірити, не дивлячись на дані розвідки. Якби не зайшли війська, не було б трагедії. Сили росіян чисельно перевершували ту тисячу наших військових і добробатівців, і призвели до того, до чого призвели.
– Чи правда, що в зоні АТО – страшенна контрабанда?
– Я як уродженець Чернівців і ви як уродженець свого народу точно знаємо: немає такої цифри – "страшенна". Контрабанда або є, або немає. Після ухвалення відповідних рішень і постанов Кабінету Міністрів, які регламентували правила та порядок увезення певних товарів, із кінця минулого року контрабанди як системного явища вже немає. Але війна – це війна, і в неї свої наслідки. Там дефіцит, Росія не може постачати туди все, тому у людей виникло бажання купити тут за три гривні і продати там – за 13. Були зловживання – ми засудили військовослужбовців, навіть на рівні командирів батальйонів, і вони дістали терміни.
Зараз під арештом 152 українські військові – за скоєння тяжких та особливо тяжких злочинів
– Хочу запитати, чи багато злочинів скоюють у зоні АТО українські військові і що це за злочини, тому що високопосадовці СБУ розповідали мені, що деякі наші військові відправляють звідти "Новою поштою" до себе додому пральні машини, з яких ще вода тече...
– ...ну, скажу так, я не знаю прізвища такого потужного аналітика із СБУ...
– ...а я скажу вам звання: генерал.
– Ну, і генерали різні бувають: відставні, ображені...
– ...ні, це чинний.
– Це не зовсім відповідає дійсності. Такі випадки були, їх фіксували протягом 2014 року, зараз їх майже немає. Минулого року було два випадки мародерства, коли грабували залишене майно, цього – один. Людей встановлено й заарештовано. Загалом нині під арештом та під вартою 152 військові. Українські. За скоєння тяжких та особливо тяжких злочинів.
– Наприклад, які?
– Убивства, завдання тяжких тілесних ушкоджень...
– ...зґвалтування?
– Зґвалтувань три, ними займається міліція. Цієї проблеми між військовими і місцевим населенням немає. Працюють комендатура, служба правопорядку, тут ми навели лад завдяки тому, що внесено багато змін до законодавства...
– ...а хлопці в АТО багато п'ють?
– Хлопці на території АТО п'ють як і всі українці – якщо маєте на увазі цивільних...
– ...ні, я про військових.
– Ну, ви ж запитали за "хлопців", а я добре знаю значення слів. (Усміхається). Багато п'ють чи ні – це залежить виключно від командира і його спроможності використати той ресурс, який у нього є. Якщо власного не вистачає, можна залучити військову службу правопорядку, військового прокурора... Дуже дієві в цьому сенсі зміни до законодавства, які дали змогу зменшувати преміювання, заробітну плату, накладати штрафи... З'явилися гауптвахти – це теж дає якийсь результат.
Левова частка злочинів, про які я сказав, – убивств і тяжких тілесних ушкоджень – була скоєна у стані важкого алкогольного сп'яніння. Постраждали і товариші по службі, і місцеве населення.
Кримінальний кодекс забороняє мені розповідати про те, що творили торнадівці. Посягання на статеву недоторканість людини, злочини, які принижують людську гідність, катування
– Анатолію Васильовичу, що відбувається з бійцями добровольчої роти "Торнадо"? Вони справді винні?
– Добровольчої роти не було, була міліцейська рота спецпризначення. І вони не те що справді винні – їм український суд виніс вирок. Я у цьому глибоко переконаний, і це підтвердили засідання Оболонського суду, яких було більше ніж сто. Це 12 обвинувачених, у кожного з яких по два і більше адвокатів. На закритому засіданні потерпілі впізнали цих людей і дали свідчення про нелюдські речі, які з ними творили...
– ...які саме?
– Ви знаєте, є Кримінальний кодекс, який забороняє мені в буквальному описі розказувати про те, що там відбувалося. Посягання на статеву недоторканість людини, злочини, які принижують людську гідність, завдання тілесних ушкоджень, катування... За цими сухими юридичними висловами стоять просто нелюдські вчинки з боку людей, які носили погони і мали опосередковану владу над цивільним населенням. Ми не все змогли розслідувати, тому що багато потерпілих не захотіли розповідати про те, що з ними робили, ми не встановили місця перебування усіх людей, які зникли безвісти. Але нехай це буде на совісті злочинців. Я думаю, Апеляційний суд залишить вирок без зміни. Торнадівці оскаржили величину свого покарання, а прокурор, навпаки, написав апеляцію про м'якість покарання: ми просили набагато більші терміни. Там від п'яти до 11–12 років...
– Це правда, що торнадівців особисто ви заарештовували?
– Ні, не зовсім так. Заарештовує завжди суд...
– ...але ви під дулами автоматів стояли?
– У мене є давній мій земляк і приятель Геннадій Геннадійович Москаль, він подзвонив і сказав: "Я можу не справитися, якщо буде бунт, тут терор повний". Попросив приїхати і визначити підслідність. Ми зібрали всі скарги...
– ...він був губернатором Луганщини тоді?
– Так, головою військово-цивільної адміністрації. Я приїхав особисто, і коли ми зібрали всі матеріали і переопитали потерпілих, бо остерігалися вірити показанням, які були на той момент, і зібраним доказам, довелося робити військово-прокурорську операцію, щоб цих людей затримати. Щоб не було стрільби (а торнадівці перебували фактично в обласному центрі звільненої Луганської області, Сєвєродонецьку, у школі, укріпленій за всіма правилами фортифікації, там стояли кулемети, було заміновано, і треба було або штурмувати, або ні), я пішов на перемовини з керівником цієї роти, ми годину простояли на відкритій місцевості... Скажу так: комфорту в тому, щоб стояти під прицілом і думати, вистрілять тобі в голову чи ні, дуже мало. Але з Божою допомогою я це пережив, і Бог дав нам роботу виконати: ми її зробили чесно.
– Зізнайтеся: ви спітніли, коли під дулами перебували?
– Ви знаєте, я тепер знаю, де у мене "точка пітніння". Це коли з місця, де можна поставити кіпу, по спині тече, а ти ворухнутися не можеш, бо якщо зробиш різкий рух, стріляти почнуть.
Даних про диверсійні групи чи інший сторонній чинник у Калинівці в нас поки немає
– Нещодавно сталася трагедія на складах у Калинівці. Багато версій, але я вам чесно скажу: коли чую, що це російський слід і що там хтось на гелікоптерах над складами літав, мало не сам Путін, це у мене викликає сміх. В інтернеті навіть фотожаби на цю тему з'явилися. На мою думку, там або чергова недбалість, бардак, або просто розікрали склади, а потім вирішили замести сліди. А ви як уважаєте?
– На жаль чи на щастя, коли це сталося, мене тут не було. А що ми маємо в результаті, я вам скажу: страшенний підрив обороноздатності держави і жахливі втрати, ці цифри вже озвучували, і вони майже відповідають дійсності.
– Приблизно мільярд доларів, так?
– Там у тоннах поки – щоб у грошах порахувати, час потрібен. Скажу так: зрозуміло, що виготовлення і купівля боєприпасів – це гроші. Одна ракета для "Граду" чи "Смерчу" – це від восьми до 12 тисяч доларів за ціною зовнішнього ринку, якби нам із вами довелося купувати, тому що в нас їх не випускають. Плюс до всього, щоб поновити цей запас, на виробництві треба років п'ять.
Що стало причиною? Ну, я не хочу називати чорне білим, а біле чорним. Я завжди кажу, як є. Це може бути некомфортно, не вкладатися у мейнстрім Facebook, загальнофейсбучну обізнаність чи категорійність експертів. Даних про БПЛА, диверсійну групу чи інший сторонній чинник нами не здобуто.
– Тобто не Путін?
– Я добре знаю, про що кажу, та й не президентське це діло – літати і підривати склади. Організувати щось – не відкидаю. Генеральний прокурор в інтерв'ю на "Інтері" сказав: ми маємо дослідити всі можливі і неможливі речі, у тому числі версію про те, що здетонували боєприпаси внаслідок того, що якийсь боєприпас привезли на склад уже з детонатором.
Але багато запитань ось до чого: ми мали вже чотири випадки. Ми стільки листів написали – і генпрокурору, і в РНБО, і прем'єр-міністру, і верховному головнокомандувачеві... Усі вони приходять до виконавця, а виконавцем, відповідальним за охорону і безпеку складів, є винятково Генштаб. Вибачте, зарплата охоронця – чотири тисячі гривень на місяць. За таку суму працювати піде хіба що пенсіонер із явно "соколиним зором"...
– ...так...
– ...до того ж в особливий період, коли в нас фактично війна, такі речі треба було змінити, переписати застарілі нормативні документи та забезпечити охорону військовими. І все ж, технічні засоби застарілі були! Там сигналізація – "Піон-В", у 1987 році встановлена. Ну, стільки, може, хтось і не живе, скільки вона би мала працювати... Наразі над цією справою працюють 50 слідчих і 50 прокурорів військової прокуратури. От вони перебувають зараз там і намагаються знайти причину.
– Винних буде покарано?
– Це пряма вимога закону: винних має бути встановлено. Ми розглядаємо чотири версії – не буду їх перераховувати, це все юридична казуїстика. Але є дві: або диверсія, або халатність, яка так само документується, і з причин та наслідків співрозмірна з диверсією. Халатність – це один із факторів диверсії, тому що якщо ти це зробив, то або через невігластво, або умисно...
– ...чиєсь завдання виконував. Скажіть, будь ласка, Анатолію Васильовичу, якби така трагедія сталася, не дай Боже, десь у Швейцарії, Італії чи США, міністр оборони і голова Генштабу пішли б уже зі своїх постів?
– Ви знаєте, я, як у нас кажуть, "щирий вкурвлений українець" і, крім українського паспорта, ніякого іншого не хочу. Не знаю законодавства Швейцарії і тим більше політичних мотивів тамтешніх чиновників...
– ...а людські мотиви?
– А людські можуть бути в соціальних мережах. Я не знаю, яка зона відповідальності була б у Швейцарії чи іншій країні Західної Європи. Але чесно і з усією відповідальністю вам кажу: якщо буде встановлено, що це диверсія або службова бездіяльність, то, незважаючи на прізвище, я ухвалю рішення – підозру підписати.
Ви знаєте, економія на 17 чоловіках охорони вже вилилася Кабміну в 100 мільйонів гривень на відновлення зруйнованих і пошкоджених будинків. Плюс поточні відшкодування, нові і нові... А найголовніше – запаси неможливо відновити! І що, усе це так залишимо?
Я не маю серця – я маю думки. Серце болить у будь-якого іншого українця, але я розумію більше – через доступ до тих чи інших речей
– Скажіть, чи не пора забути термін "АТО" і нарешті назвати війну війною?
– Мені на це запитання буде пора відповідати, якщо я в політичну площину перейду, а поки я правоохоронець, який виконує закон. Якщо ті, хто дуже зрідка сидить у Верховній Раді на сесійних засіданнях, ухвалять відповідний закон, будемо виконувати, як у ньому написано. І визнаємо, що це війна з усіма наслідками, що випливають звідси.
– Але що серце підказує?
– Ви у мене як у пересічного громадянина запитуєте чи як у людини в погонах?
– Як у людини просто.
– Я не маю серця – я маю думки. Серце болить у будь-якого іншого українця, але я розумію більше – через доступ до тих чи інших речей. Зараз важко на цю тему говорити. У світі, як бачите, немає воєн, є гібридні конфлікти – ООН так сказала. І визнала, що у нас гібридний конфлікт, – на підставі матеріалів української військової прокуратури.
– І коли ж закінчиться цей так званий гібридний конфлікт?
– Наш?
– Так.
– Як тільки Російська Федерація виснажить свої ресурси, вона буде вимушена перейти від мінського формату до нормандського або заокеанського, будь-якого. Без фінансового змащення, надходжень людського ресурсу, палива, боєприпасів із боку Росії все це тривати не буде.
– Чому начальник департаменту спеціальних розслідувань Генпрокуратури Сергій Горбатюк сказав, що Анатолій Матіос хотів би провалу в розслідуванні справ Майдану?
– Не можу я коментувати психологічний стан колеги, нешанованого мною внаслідок його ж бездіяльності, але він має право говорити. Тому я роблю роботу, а він говорить, і результати ми можемо порівняти. Перед тим як опонувати комусь, я в дзеркало дивлюся. Я не знаю, чим би він самому собі прозвітував, якби в дзеркало подивився. Більше того! Унаслідок бездіяльності так званого розслідувача справ Майдану, пан Клименко, уже квазізгадуваний сто разів, три роки користувався майном, яке ми заарештували тільки цього року. Нам довелося робити роботу замість Горбатюка.
– Здорово!
– Класно! Тисячу вагонів приносить майже $500 тис. щомісяця. Три роки. Клименкові в кишеню. 77 елітних квартир на Новопечерських Липках, на Печерську, де живуть представники дипломатичних організацій, небідні люди, які в Києві працюють, – це півтори–дві тисячі доларів за квартиру в місяць. Так невже newspaper "Вести" не мала фінансування? Можливо, мене процитують, може, ви наріжете, що саме newspaper – навіть не газета...
– ...ще як наріжемо...
– ...так за ці гроші пан Клименко міг свій портрет успішного бородатого бізнесмена, який якесь там політичне квазіутворення зробив, надрукувати на всьому туалетному папері, який випускають в Україні, і навіть на тому, який експортують! Так це я не хотів би розслідування справ Майдану? Це вам моя відповідь на слова Горбатюка.
Клименко ж не один! Уся ця сімейно-бізнесова антиукраїнська компанія вкрала за чотири роки один річний бюджет України
– Ви вважаєте, що екс-міністр доходів та зборів України Олександр Клименко вивів в офшори $12 млрд. А скільки вивів Янукович?
– (Сміється). Давайте перерахуємо і зробимо мартиролог... Ой, вибачте, мартиролог – це для тих, хто помер, а ми складемо каталог живих успішних екзильних квазіукраїнців, які закликали сюди чужі війська. Клименко ж не один! Порахуйте, скільки їх було, – і помножте. Навіть якщо не 12 млрд множити, а поділіть на два, все одно вийде шалена сума. Щоб розслідувати, хто скільки вкрав, до копійки, треба ще роки, але ми орієнтуємося так: сумарно за весь період, за ці майже чотири роки, уся ця сімейно-бізнесова неукраїнська компанія за участю тих чи інших осіб, які вже встигли всім набриднути і яких усі вже позабували, бо "Сказочную Русь" не показують, украла один річний бюджет України. За курсом долара по вісім.
– А кажуть, що Україна – бідна країна...
– Мало того, Клименко повернув гроші в Україну, і зараз військова прокуратура має передати три поверхи "Гуллівера" Національному агентству з управління активами, а воно, не переслідуючи журналістів, виставить приміщення на продаж. Це законом передбачено, за це проголосувала Верховна Рада, і європейські інституції підтвердили, що це можна робити – згідно із загальноєвропейською практикою. Ось передамо – і продадуть. Що буде робити Клименко і що вчергове скаже Горбатюк? Я думаю, вони передзвоняться, і один скаже: "Ти недопрацював", а другий відповість: "А ти втратив".
– Чому захист Януковича хоче вас допитати?
– Я не знаю, чого хоче його захист, але у мене складається враження, ніби він не хоче, щоб його клієнт дістав вирок українського суду. Якби хотіли мене допитати, то звернулися б із відповідним клопотанням. Нехай звертаються.
– Ви назвали Лещенка та Найєма політичними блохами. Чому?
– Ой, я це зробив на території своєї свободи, яка називається "сторінка у Facebook", я ж не заявляв про це як посадова особа... Ну, а що ми маємо? Політичних бліх, у яких є амбіції більше з'їсти, паразитуючи на чиємусь тілі. Ми і в Європі те саме бачимо, наприклад, у Каталонії вони сьогодні скачуть. Я не хочу образити нікого з іспанців, але ви вслухайтесь у прізвища...
– ...лідера Каталонії...
– ...героїв екрану. Пучдемон – це путч і демон. Хто там ще в них?
– Рахой.
– Ну, майже назва хвороби чи щось гірше. Це страшні знаки! За великим рахунком, не хочу я говорити ні про Лещенка, ні про Найєма: вони як були не спроможні нічого зробити, так і далі лише в стані словесної діареї перебувають. Але ви подивіться, що коїться навколо: карти світу тріщать!
– По швах...
– Уже не тільки про Україну мова – про весь світ. Сирія, Brexit, Каталонія... Завтра з'являться баски...
– ...курди...
– ...я приніс спеціально одне відео, яке наочно демонструє, що сьогодні відбувається в Іспанії. (Показує відео в телефоні і коментує). Ось цей бик (тут корида, як усі ми знаємо, національне іспанське дійство) – це держава, а зліва і справа – каталонці і баски. Вони піднімаються, держава реагує, і все одно не може зупинити ці дві колони: повзуть! Значить, держава до таких викликів не готова.
Україні потрібно все, що може вивести її до сінгапурського чуда Лі Куан Ю
– Скажіть, будь ласка, НАБУ – американський проект?
– Передзвоню завтра послу Америки пані Йованович і запитаю: сам я не готовий відповісти на це запитання, а вона, напевно, знає...
– Україні НАБУ потрібно?
– Україні потрібно все, що може вивести її до сінгапурського чуда Лі Куан Ю. За 30 років він повністю позбувся квазіопозиції і тих самих політичних бліх. І що зробив? Створив державу-корпорацію, де кожен житель отримав свою частинку – у вигляді якихось міноритарних благ. Усе!
– Які у вас стосунки з НАБУ?
– Слава Богу, немає стосунків. Якщо у них до мене є якісь запитання, то, може, вони щось таємне і протизаконне роблять, що побоюються? Коли мені треба з ними спілкуватися, я спілкуюся. Перестав бути радикально коментуючим.
– Ви як головний військовий прокурор України – велика людина. Хабарі вам пропонують?
– Ні-і-і, я невелика людина: важу 89 кілограмів, це притомна вага для мого віку. Я щаслива людина, а завдяки різним життєвим обставинам у мене є все: чудова дружина, яка не має стосунку до армії і вже 25 років вирощує хліб, я маю гідну зарплату, яку навіть витрачати не встигаю, тому що у мене маленькі потреби, я маю улюблену роботу, яку я умію робити. І плюс до всього – медійну популярність, постійну увагу ЗМІ до моєї персони внаслідок якихось скандалів...
– ...тобто немає такого хабара, на який би ви спокусилися?
– Для когось і 30 срібняків – спокуса, але, взявши їх, можна потрапити в неприємну історію. У мене немає спокуси.
– Але пропонували?
– Слухайте, мені не можна пропонувати хабара...
– ...а через помічників?
– Коли до моїх помічників із таким приходили, ми затримали і заарештували тих людей прямо в сусідньому кабінеті.
– Але ж приходили!
– Звичайно.
– Великий хабар давали?
– За закриття кримінальної справи пропонували $25 тисяч. Тут же, у сусідньому з моїм кабінеті, чоловіка було затримано, заявником був мій помічник, справа в суді.
– Ви заможна людина, і це добре. Я вважаю, що всі, хто зверху, на високих посадах, мають бути заможними...
– ...скажу радянською фразою: "Чим багатший радянський народ, тим багатша радянська держава". Я за те, щоб заможним був кожен українець. Він дійсно, якоюсь мірою, заможний, але це-от – під матрацом, у баночці, як суддя Чаус, або ще десь, кожен українець має запас міцності. Питання в іншому: кожен заможний українець має повірити не країні, а державі...
– ...це так важко!
– Так, українець ніколи не хоче вірити, бо він хоче мати свій хуторець і щоб у нього було краще, ніж у сусіда.
– Просто держава його стільки разів дурила, що їй неможливо вірити вже.
– У нас держава тільки починає будуватися. У нас була країна, яка дісталася нам як спадок від Радянського Союзу, і нас там обдурили, бо українець дуже довірливий. Будапештський меморандум цьому свідчення.
– Ви вважаєте, що декларації військових прокурорів треба засекретити. Чому?
– Не так: це моє процесуальне рішення щодо до всього-навсього 77 військових прокурорів, а їх майже 700.
– А чому так?
– Це ті люди, які безпосередньо розслідують Шойгу, Березовського тощо.
– Зрозуміло...
– І коли зі 156 реєстрів вільного доступу, маючи дані, навіть без указування конкретної адреси, можна встановити проживання навіть сім'ї прокурора і в якій школі вчиться його дитина, це вже питання безпеки. Зникнуть підстави для занепокоєння – скасую постанову.
Президент мене ні про що просити не може: де він, а де я? Я роблю роботу з чищення абсцесів правоохоронної діяльності, а він займається політикою
– Важке запитання: чи правда, що президент вас на дух не переносить?
– О-о-о! Скажете ресурс, де ви це прочитали або хто вам це сказав?
– Друзі казали.
– Мої чи президента?
– Ваші колеги.
– Скажу так: для мене президент – це керівник. Як би його не критикували, для військових він верховний головнокомандувач, я – військовий. Я не маю приятельських стосунків із президентом, я його підлеглий. І якщо у нього є до мене претензії, він їх озвучить.
– Але складні у вас стосунки?
– Та нормальні, рівні...
– ...ви відмовляли йому в чому-небудь, коли він вас щось просив – як людину?
– Президент мене як людину ні про що не може просити: де він, а де я? Я роблю роботу з чищення абсцесів правоохоронної діяльності, а він займається політикою. Я не політик. Я можу сказати, і в одному випадку говорив на нараді верховному головнокомандувачу, що у мене є інша думка.
– Отак?
– Так.
– Які у вас стосунки з Юрієм Луценком?
– Перерахую. Лещенко сказав, що я поселився у мізках Луценка, а сам він після тюремного ув'язнення книгу мені підписав: "Колезі, другу, товаришу і бійцю". Отакі у мене стосунки.
Якби я мав політичні амбіції, то я зараз би говорив не такою зарозумілою мовою, а говорив би як вила або як СПУ
– Які ваші особисті політичні амбіції?
– Ходити на вибори простим громадянином, виявляти волю свою. Якби я мав політичні амбіції, то я зараз би говорив не такою зарозумілою мовою, а...
– ...простіше...
– ...або як вила, або як СПУ. Одягав би червону краватку і проводив черговий з'їзд. Я не маю політичних амбіцій.
– Ви досі хочете стати головою Державного бюро розслідувань?
– Не так: я маю амбіцію ним стати, я номінуюся серед 19 осіб...
– ...тобто амбіції все ж є?
– Так, тому що, по-перше, я знаю, як це робити, по-друге, я вмію це робити і, по-третє, це амбіція будь-якого нормального чоловіка – створити з нуля щось. Я думаю, що у мене це вийде. Якщо обере комісія, звичайно ж. Але вона щось так довго чухається, що я не розумію: вона не може розродитися чи бюро вже – мертвонароджене дитя?
– Якби завтра були президентські вибори, за кого б ви проголосували?
– За Україну.
– В особі кого?
– Того, хто номінуватиметься, у нас буває до 50 кандидатів.
– Але ви бачите когось, із тих, хто є в Україні, хто міг би стати гарним президентом?
– Якби я був щоденним експертом, яких запрошують у цю студію, які є гераклами і прометеями інтернету, я б напевно щось говорив. А так я не думаю про те, чого немає зараз, і ухвалюю рішення залежно від об’єктивних обставин – тих, які будуть. Наразі я не переймаюся політичною веселкою чи калейдоскопом, чи дурдомом того, що є в Україні.
– У нас чотири з половиною хвилини, тому на всі запитання відповідаємо швидко. Ваша старша сестра – прекрасна українська письменниця Марія Матіос. Вона на вас упливає?
– Так, із дитинства. Напевно, вибачте, підтирала за мною, коли був несвідомим, потім водила до школи, потім давала нижче поперека. А потім радила.
– І радить досі?
– Ні, зараз так вийшло, що після смерті батька, царство йому небесне, так якось склалося, що в родині я – кінцева точка ухвалення рішень для родини.
– Що ви зараз читаєте?
– Не повірите, як би це не звучало: я читаю про сьогоднішню Україну в мемуарах Черчилля. Один до одного! Каудільйо, Франко, Іспанія, 37–39-й роки...
– ...усе повторюється...
– ...40 років становлення Іспанії, виплекання нині чинного монарха Хуана Карлоса, який демократично прийшов до влади і не зміг подолати політичні амбіції політичних, вибачте, бліх. Стати що – нацією в нації, державою в державі? Ми маємо страшну біду, коли перейшло все у кров. Сьогодні ми бачили всі картинки для того, щоб це відбувалося, але слава Богу, що вистачає розуму не перейти до прямого насильства. Держава повинна себе захищати, правоохоронець повинен мати право, а законослухняний громадянин повинен дотримуватися закону. Я засуджую кров у Каталонії, але я вам показав, що є держава і що таке Іспанія, – на прикладі того відео.
За життя своє боюся і прошу Бога, щоб не карав мене за життя...
– Які фільми ви дивитеся?
– Страшенно люблю Тома Гарді, передивився "Гру престолів", "Картковий будиночок", а зараз, оскільки маю великий стрес, то ночами дивлюся ретроспективу фільмів Вуді Аллена. Я дивний чоловік.
– Єдине ваше хобі – гра у шахи. Знаю, ви граєте у швидкі шахи з партнерами з усього світу завдяки додатку на телефоні. Скажіть, будь ласка, які у вас шахові успіхи?
– Притомні для того, щоб намагатися зробити їх кращими. Коли ти відволікаєшся, ти втрачаєш периферійний зір. А швидкі шахи – це периферійний зір: треба бачити все поле.
– Із ким із політиків ви грали?
– Я граю з друзями. Політики не мають можливості грати в шахи, вони грають живими шахами – це гірше...
– Чи хочете ви зіграти з кимось із чемпіонів світу? Із Каспаровим, можливо?
– Ні, я хочу зіграти зі своєю дочкою, яку я вчу і поки ще не до кінця навчив грати в шахи. Це найбільше задоволення – коли ти передаєш щось дітям.
– У вас, я знаю, багато татуювань. Які вони?
– Боже, у мене не багато, у мене одне велике – сова.
– Знак мудрості?
– Це те, що я хотів. Хто як його трактує, але я знаю одне: будь-яка правоохоронна система повинна робити свою роботу для суспільства невидимо, тихо та ефективно. Сова це робить уночі. Ми так само повинні робити, щоб суспільство не було збурене.
– Замахи на вас були?
– Я не буду це коментувати.
– За своє життя ви боїтеся?
– Так, боюся. І прошу Бога, щоб не карав мене за життя.
– Кровників у вас багато?
– Продовжу про життя: це коли ти скалічений, паралізований або ще щось. Оце я боюся такого життя. І я хочу так прожити – і я намагаюся так жити, щоб я не відповідав за життя за свої вчинки гірше, ніж після смерті. Я не знаю, що таке кровники, я знаю, скільки у мене є похресників...
– ...я маю на увазі людей, які хочуть вам помститися. Багато таких?
– Я чітко вірю, і досвід мого життя і моєї кар'єрної лінійки свідчить про те, що я більше "плюс", ніж "мінус". Тому що Бог не годить одним покидькам. Я не вважаю себе таким однозначно, хоч знаю, що критика на мене є, я знаю, що є нерозуміння. Але фундаментальна українська засада повного знання всього і вся свідчить про що? Про те, що у нас відбувається біфуркація – це таке от, як "Торнадо". Ми повинні дійти до точки катарсису, точки очищення, а після того настане щастя.
– Останнє швидке запитання: із Україною все буде добре?
– Із Україною буде рівно так, як захоче українець. Українець, який відчує себе єдиною нацією, збереже Україну. Якщо він відчує себе гуляй-полем, то нам ніщо не допоможе.
Записала Анна ШЕСТАК