Матиос: Теперь я знаю, где у меня "точка запотевания". Это когда с места, на котором носят кипу, по спине течет, а ты шевельнуться не можешь, потому что стрелять начнут
Какова суммарная численность российских войск и боевых формирований в Донецкой и Луганской областях, что должно произойти, чтобы наконец закончилась антитеррористическая операция, правомерно ли считать сдачу Крыма военным преступлением, нарушают ли закон украинские военнослужащие на Донбассе, какие взятки предлагают военным, зачем украинцам оружие, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на телеканале "112 Украина" главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Каждый украинец должен иметь оружие, чтобы в случае необходимости защитить свою жизнь
– Анатолий Васильевич, здравствуйте!
– Добрый вечер!
– Я только что у вас пистолет увидел, справа. Зачем он вам?
– Ну, я военный, время сейчас динамичное – это я мягко сказал... И потом, я исповедую принцип, что каждый украинец должен иметь оружие, чтобы в случае необходимости защитить свою жизнь...
– ...вот так?..
– ...да. Мне пистолет положен, потому что я военнослужащий, это мое табельное оружие, я имею право его носить, хранить и применять.
– А приходилось применять оружие?
– Исключительно в тире или на охоте, слава Богу.
– Но были в жизни моменты, когда хотелось достать?
– Не-е-ет, я же не рейнджер, не спецназовец (улыбается), я только воплощаю в жизнь те положения, которые делегирует государство, но вынужден заботиться о себе в связи с очень "стабильными" временами.
– Уже три года вы главный военный прокурор Украины и заместитель генпрокурора Украины...
– ...да, долгожитель...
– ...скажите, как по-вашему: сдача Крыма без единого выстрела – военное преступление?
– Ну, вы немножечко некорректно задали вопрос, потому что не без выстрела: там есть и погибшие украинцы. Сдача Крыма произошла вследствие прямой агрессии "зеленых человечков" с "военторгом" на территории суверенного государства, "благодаря" продлению Харьковских соглашений и срока пребывания чужого флота у нас. Есть у меня статистические данные, и я вам даже озвучу официальные выводы расследования, проведенного военной прокуратурой. (Читает).
"Причиной оккупации Крыма стали:
• деятельность президента Украины Януковича, который 22 февраля 2014 года самоустранился от выполнения конституционных обязанностей и совершил государственную измену, за что сейчас заочно находится под судом;
• ненадлежащая, а точнее, преступная бездеятельность при оценке политической и военного-стратегической обстановки вокруг Украины на протяжении 2010–2013 годов и в начале 2014-го: мы добыли, нашли в секретных архивах Администрации Президента, документы правоохранительных органов и спецслужб Украины, аналитических центров, где набатом звучало предостережение насчет возможных действий Российской Федерации;
• госизмена многих высших государственных чиновников, приближенных Януковичу, и отдельных командиров Вооруженных сил Украины" .
Все мы помним назначение командующими ВМС адмирала Березовского, Ильина и то, как они нас предали. Фактически на второй день перешли на сторону российских оккупантов.
– То есть Украина не способна была защищаться в Крыму?
– Подождите, самое главное не упомянул – критически низкий уровень боеспособности и боеготовности Вооруженных сил Украины, несмотря на то, что в Крыму был сосредоточен один из самых мощных и значимых по количеству военных контингентов на тот момент. Но! Изменение многих очень тонких вещей, как, например, территориальный подход к формированию воинских частей, привело к тому, что основной массой тех, кто служил в Крыму, были уроженцы полуострова. Можем провести аналогию с сегодняшним днем: вы видите, что такое нация, самоидентификация или ее попытка, можете понять, что такое менталитет людей, ослепленных какой-то идеей, которая исключительно на одном базируется – на экономических интересах. Или политических интересах элит тех или иных государств...
Хрущев передал нам не ЮБК с курортами, а пустошь засушливую, территорию, которую нельзя было поднять усилиями Советского Союза
– Много моих друзей в России, и даже сын Никиты Сергеевича Хрущева, который подарил Украине Крым, Сергей Никитич...
– ...я сразу вас перебью: Хрущев не дарил нам Крым...
– ...передал...
– ...пустошь засушливую, разгромленную во время войны, где только Ялта была восстановлена в связи с Ялтинской конференцией...
– ...это правда...
– ...не ЮБК с курортами, а территорию, которую нельзя было поднять усилиями Советского Союза. И такую ношу возложили на Украину, это не было подарком...
– ...согласен абсолютно...
– ...это обуза была, и с этой обузой Украина справилась – создала цветущий сад.
– Так вот, сын Хрущева, который живет в Соединенных Штатах Америки...
– ...а почему не в Крыму?
– Не хочет.
– А-а-а... Многое понятно сразу.
– И он, и многие мои друзья из России говорят: "Если в Украине есть российские войска, как ты утверждаешь, почему вы никого не задерживаете, не берете в плен, не отдаете под суд и не демонстрируете это всему миру?". Поэтому я у вас хочу спросить: есть ли в Донбассе российские войска?
– На территории, временно захваченной, где сейчас ОРДЛО, квазиобразования эти, в данный момент находится военная мощь и сила, равная контингенту почти всех европейских стран НАТО. Я вам цифры назову – они точные, подтверждены результатами расследования военной прокуратуры. Так вот, танков – 650 штук, боевых бронированных машин – 1310, артиллерии разных калибров, в том числе крупнокалиберной, запрещенной Минскими соглашениями, – около 500 стволов, 260 реактивных систем залпового огня, около 100 зенитно-ракетных комплексов...
– ...и все российское?
– Конечно. Ну, я не слышал, чтобы финансово-промышленная группа, которая до войны, до начала 2014-го, занималась Донецкой и Луганской областями, в частности тот же Ефремов и известные любители спортивных арен, имели военторги, которые могли бы артиллерией торговать...
– ...они же спортом занимались...
– ...ну да. И это беда большая, что один из лучших стадионов страны сейчас зарастает травой, превратился почти в стадион Сантьяго, где Пиночет когда-то чилийскую элиту...
– ...и оппозицию...
– ...убивал. Цифры, которые я называю, мало кому известны. Или просто немногие на них внимание обращали. Военные Российской Федерации на сегодняшний день пребывают в Донбассе в количестве почти 3000 человек, в составе двух батальонно-тактических групп и одной ротно-тактической группы, на вооружении которых, кроме того, что я назвал, около 200 танков, 400 боевых бронированных машин, 140 единиц артиллерии, новейшие образцы зенитно-ракетных комплексов...
Я перечислю, что это за воинские части: мы отвечаем за достоверность сведений. Батальонно-тактическая группа 333-го парашютно-десантного полка 98-й воздушно-десантной бригады с постоянным местом дислокации в Иваново Российской Федерации. Сейчас она находится в Донецке. Вторая батальонно-тактическая российская группа – это 20-я отдельная мотострелковая бригада 49-й армии с постоянным местом дислокации в городе Ставрополе Южного военного округа. Сейчас в городе Снежном. Ротно-тактическая группа – город Новороссийск, десантно-штурмовая бригада, на данный момент она в Луганске.
Кроме того, 155-я бригада морской пехоты с дислокацией в городе Владивостоке, 61-я бригада морской пехоты из Спутника Мурманской области, группа Вагнера – ну, мы не будем говорить об этих...
– ...добровольцах...
– ...коммерческих полувоенных формированиях. И так далее, и тому подобное. Так вот, суммарно все эти войска и формирования – это около 11 тысяч человек. Но и это еще не все.
У первого военного корпуса "ДНР" почти 320 танков, 600 боевых бронированных машин, 250 пушек, 130 реактивных систем залпового огня – из какого это "военторга"?
– Так называемый первый военный корпус "ДНР", который находится в Донецке, имеет такую численность – сейчас снова зачитаю, чтобы не ошибиться... Итак, пять бригад, три отдельных полка, восемь отдельных батальонов, две отдельные роты, пять батальонов территориальной обороны. Более 18 тысяч человек. На вооружении у них почти 320 танков, 600 боевых бронированных машин, 250 пушек, 130 реактивных систем залпового огня – из какого это "военторга"?
И второй армейский корпус с дислокацией в Луганске: четыре бригады, два отдельных полка, шесть отдельных батальонов, восемь батальонов территориальной обороны, две отдельные роты, 155 танков, 300 боевых бронированных машин, 110 пушек, 40 реактивных систем залпового огня.
Командование российскими военными и бойцами этих формирований, первого и второго корпусов, которые подчинены Южному военному округу Российской Федерации, осуществляется офицерами РФ, их фамилии у нас тоже имеются. И вы говорите, что нет доказательств пребывания россиян в Донбассе...
– ...это не я говорю – это мои российские друзья. Они знаете что спрашивают? "Почему бы вашим солдатам не взять 10, 20, 30 российских военных в плен и не показать всему миру их военные билеты, части воинские не назвать?".
– Я назвал вам части, президент показывал всему миру и паспорта, и военные билеты. Типографию в Донецке никто не закрывал, россияне стали умнее: они своим солдатам выдают документы "ДНР" и "ЛНР". Но! На данный момент военная прокуратура, которая является единственным органом, документирующим ведение агрессивной войны против Украины и преступления против международного правопорядка, уже осудила заочно 89 человек, в том числе 49 граждан Российской Федерации. Трое кадровых военных РФ – десантники...
– ...Ерофеев, Александров...
– ...и Старков – осуждены, прошли полноценное судебное разбирательство в Украине и не оспорили в апелляционной инстанции свой приговор. Украинский суд признал их виновными.
– Идем дальше...
– ...а я и дальше расскажу. Возьмем логистику и картографию – есть такой прибор, который называется курвиметр...
– ...ух ты!..
– ...ну, такое у него название... Он измеряет по карте длину извилистых линий. Так вот, путь Ерофеева, Александрова и Старкова до места, где их обнаружили и захватили, в Луганской области, составляет десятки и сотни километров. Отсюда вопрос: это мы уже в России или как? Были на нашей территории россияне, и есть они, и, по-моему, уже появляются и в Европе. Но наше дело – стиснув зубы, осознавая все свои возможности и способности, не повторить ошибок Грузии, которая, извините, поздно начала чесаться и документировать агрессию против себя с грубейшими ошибками. Только через восемь лет Международный суд по правам человека и другие инстанции приняли ее первоначальные документы – для рассмотрения вопроса, была ли это аннексия, захват или военная агрессия.
Ожидал ли кто-то в Украине прямой военной агрессии? Никто до конца поверить не мог, несмотря на разведданные
– Кто конкретно, как вы считаете, виновен в Иловайской трагедии?
– Вы знаете, совокупность всего того, что наполняет почти 400 томов уголовного дела, не дает такого прямого ответа. Если политическими категориями выражаться, то исключительно Российская Федерация. Но у нас конкретные военнослужащие РФ, в том числе высшее военное руководство, находятся под арестом заочно – такое решение вынес Печерский суд, и его никто не оспорил. Речь идет о министре обороны Шойгу, двух его заместителях, Булгакове и Панкове, о начальнике Генштаба Герасимове, который был идеологом гибридной войны, и целом ряде российских генералов и адмиралов.
– Из наших высших чинов кто-то конкретно виновен в Иловайской трагедии?
– Вы знаете, у нас есть общественная боль, общественный запрос – определить виноватого в том, что случилось. А что случилось? Успешное наступление с июня по середину августа, когда в Донецкой и Луганской областях освободили много населенных пунктов, привело бы к полной блокаде незащищенной границы со стороны Донецка и Луганска и полному параличу и затуханию поставок в "военторг". Если бы не было вхождения на территорию Украины почти 14 тысяч военнослужащих из России, кадровых военных из частей Российской Федерации, с танками, БМП и т.д.
Ожидал ли кто-то в Украине прямой военной агрессии? Нет – я вам это точно могу сказать. Никто до конца поверить не мог, несмотря на разведданные. Не вошли бы войска – не было бы трагедии. Силы россиян численно превосходили ту тысячу наших военных и добробатовцев, и произошло то, что произошло.
– Правда ли, что в зоне АТО – ужасающих масштабов контрабанда?
– Я, как уроженец Черновцов, и вы, как сын своего народа, точно знаем: нет такой цифры – "ужасающая". Контрабанда либо есть, либо нет. После принятия соответствующих решений и постановления Кабинета Министров, которое регламентировало правила и порядок ввоза определенных товаров, с конца прошлого года контрабанды как системного явления уже нет. Но война – это война, и у нее свои последствия. Там дефицит, Россия не может поставлять туда все, поэтому у людей возникло желание купить здесь за три гривни и продать там за 13. Были злоупотребления – мы осудили военнослужащих, даже на уровне командиров батальонов, и они сроки получили.
Сейчас под арестом 152 украинских военных – за совершение тяжких и особо тяжких преступлений
– Хочу спросить, много ли преступлений совершают в зоне АТО украинские военные и что это за преступления, потому что высшие чины СБУ рассказывали мне, что некоторые наши военные отправляют оттуда "Новой почтой" к себе домой машины стиральные, из которых еще вода течет…
– …ну, скажем так, не знаю я фамилии такого мощного аналитика из СБУ…
– …а я вам звание скажу: генерал.
– Ну, и генералы разные бывают: отставные, обиженные…
– …нет, это действующий.
– Это не вполне соответствует действительности. Были такие случаи, они фиксировались в течение 2014 года, сейчас их почти нет. В прошлом году было два случая мародерства, когда грабили оставленное имущество, в нынешнем – один. Преступники найдены и арестованы. В общем и целом сейчас под арестом и под стражей 152 военных. Украинских. За совершение тяжких и особо тяжких преступлений.
– Например, каких?
– Убийства, нанесение тяжких телесных повреждений…
– …изнасилования?
– Изнасилований три, ими занимается милиция. Этой проблемы между военными и местным населением нет. Работают комендатура, служба правопорядка, здесь мы навели порядок благодаря тому, что внесено много изменений в законодательство…
– …а парни в АТО много пьют?
– Парни в зоне АТО пьют так же, как все украинцы, – если говорить о гражданских…
– …нет, я о военных.
– Ну, вы же сказали просто "парни", а я хорошо знаю значения слов. (Улыбается). Много пьют или нет – это зависит исключительно от командира и его способности использовать свой ресурс. Если своего не хватает, можно попросить о помощи военную службу правопорядка, военного прокурора… Очень действенны в этом смысле изменения в законодательстве, которые дали возможность уменьшать размер премий, заработной платы, штрафы налагать… Появились гауптвахты – это тоже дает какой-то результат.
Львиная доля преступлений, о которых я сказал, – убийств и тяжких телесных повреждений – была совершена в состоянии тяжелого алкогольного опьянения. Пострадали и сослуживцы, и местное население.
Уголовный кодекс запрещает мне рассказывать о том, что творили торнадовцы. Посягательство на половую неприкосновенность человека, преступления, унижающие человеческое достоинство, пытки
– Анатолий Васильевич, что происходит с бойцами добровольческой роты "Торнадо"? Они действительно виновны?
– Добровольческой роты не было, была милицейская рота спецназначения. И они не то что действительно виновны – им украинский суд приговор вынес. Я в этом глубоко убежден, и это подтвердили заседания Оболонского суда, которых было больше сотни. Это 12 обвиняемых, у каждого из которых по два и более адвокатов. На закрытом заседании потерпевшие узнали этих людей и дали показания о нечеловеческих вещах, которые с ними творили…
– …какие именно?
– Вы знаете, есть Уголовный кодекс, который запрещает мне дословно рассказывать о том, что там происходило. Посягательство на половую неприкосновенность человека, преступления, унижающие человеческое достоинство, нанесение телесных повреждений, пытки… За этими сухими юридическими формулировками стоят просто нечеловеческие поступки со стороны людей, которые носили погоны и имели определенную власть над гражданским населением. Мы не все смогли расследовать, потому что многие потерпевшие не захотели рассказывать о том, что с ними делали, мы не установили места нахождения всех людей, пропавших без вести. Но пусть это будет на совести преступников. Я думаю, Апелляционный суд оставит приговоры без изменения. Торнадовцы обжаловали величину своего наказания, а прокурор, наоборот, подал апелляцию о мягкости наказания: мы просили намного большие сроки. Там от пяти до 11-12 лет…
– Это правда, что торнадовцев лично вы арестовывали?
– Нет, не совсем так. Арестовывает всегда суд…
– …но вы под дулами автоматов стояли?
– У меня есть хороший друг и коллега Геннадий Геннадиевич Москаль, он позвонил и сказал: "Я могу не справиться, если будет бунт, здесь террор полный". Попросил приехать и определить подследственность. Мы собрали все жалобы…
– …он был губернатором Луганщины тогда?
– Да, главой военно-гражданской администрации. Я приехал лично, и когда мы собрали все материалы и опросили потерпевших, потому что остерегались верить показаниям, которые были на тот момент, и собранным доказательствам, пришлось проводить военно-прокурорскую операцию, чтоб этих людей задержать. Чтобы не было стрельбы (а торнадовцы находились фактически в областном центре освобожденной Луганской области, Северодонецке, в школе, укрепленной по всем правилам фортификации, там пулеметы стояли, было заминировано, и надо было либо штурмовать, либо нет), я пошел на переговоры с руководителем этой роты, мы час простояли на открытой местности… Скажу так: комфорта в том, чтобы находиться под прицелом и думать, выстрелят тебе в голову или нет, очень мало. Но с Божьей помощью я это пережил, и Бог дал нам работу выполнить: мы ее сделали честно.
– Признайтесь: вы вспотели, когда под дулами находились?
– Вы знаете, я теперь знаю, где у меня "точка запотевания". Это когда с того места, на котором носят кипу, по спине течет, а ты шевельнуться не можешь, потому что если резкое движение сделаешь, стрелять начнут.
Данных о диверсионной группе и другом постороннем вмешательстве в Калиновке у нас пока нет
– Недавно произошла трагедия на складах в Калиновке. Много версий, но я вам честно скажу: когда слышу, что это российский след и что там кто-то на вертолетах над складами летал, чуть ли не сам Путин, это у меня смех вызывает. В интернете даже фотожабы на эту тему появились. По моему мнению, там или халатность очередная, бардак, либо просто разворовали склады, а потом следы решили замести. А вы как считаете?
– К сожалению или к счастью, когда это произошло, меня здесь не было. А что мы имеем в результате, я вам скажу: мощнейший подрыв обороноспособности государства и ужасные потери, эти цифры уже озвучивали, и они почти соответствуют действительности.
– Около миллиарда долларов, да?
– Там в тоннах пока – чтобы в деньгах посчитать, время нужно. Скажем так: ясное дело, что изготовление и покупка боеприпасов – это деньги. Одна ракета для "Града" или "Смерча" – это от 8 до 12 тысяч долларов по цене внешнего рынка, если бы нам с вами пришлось покупать, потому что у нас их не выпускают. Плюс ко всему, чтобы возобновить этот запас, на производство надо лет пять.
Что причиной стало? Ну, я не хочу называть черное белым, а белое черным. Я всегда говорю как есть. Это может быть неудобным, не вписываться в мейнстрим Facebook, общефейсбучной информированности или категоричности экспертов. Данных о БПЛА, диверсионной группе и другом вмешательстве постороннем у нас пока нет.
– То есть не Путин?
– Я хорошо знаю, о чем говорю, да и не президентское это дело – летать и склады взрывать. Организовать что-то – не исключаю. Генеральный прокурор в интервью на "Интере" сказал: мы должны исследовать все возможные и невозможные вещи, в том числе версию о том, что сдетонировали боеприпасы вследствие того, что какой-то боеприпас привезли на склад уже с детонатором.
Но много вопросов вот к чему: у нас уже четыре случая было. Мы столько писем написали – и генпрокурору, и в СНБО, и премьер-министру, и верховному главнокомандующему… Все они попадают к исполнителю, а исполнителем, ответственным за охрану и безопасность складов, является исключительно Генштаб. Извините меня, зарплата охранника – четыре тысячи гривен в месяц. За такую сумму работать пойдет разве что пенсионер с явно соколиным зрением…
– …да…
– …к тому же в особый период, когда у нас фактически война, такие вещи надо было изменить, переписать устаревшие нормативные документы и обеспечить охрану силами военных. И все же технические средства устаревшие были! Там сигнализация – "Пион-В", в 1987 году установленная. Ну, столько, может, кто-то и не живет, сколько она должна была прослужить… На данный момент над этим делом работает 50 следователей и 50 прокуроров военной прокуратуры. Вот они сейчас там находятся и пытаются найти причину.
– Виновные будут наказаны?
– Это прямое требование закона: виновные должны быть найдены. Мы рассматриваем четыре версии – не буду их перечислять, это все юридическая казуистика. Но есть две: либо диверсия, либо халатность, которая так же документируется и по причинам и следствиям соизмерима с диверсией. Халатность – это один из факторов диверсии, потому что если ты это сделал, то либо из-за попустительства, либо умышленно…
– …чье-то задание выполнял. Скажите, пожалуйста, Анатолий Васильевич, если бы подобная трагедия произошла, не дай бог, где-нибудь в Швейцарии, Италии или США, министр обороны и глава Генштаба ушли бы уже со своих постов?
– Вы знаете, я, как у нас говорят, "щирий вкурвлений українець" и, кроме украинского паспорта, никакого другого не хочу. Не знаю законодательства Швейцарии и тем более политических мотивов тамошних чиновников…
– …а человеческие мотивы?
– А человеческие могут быть в социальных сетях. Я не в курсе, какая ответственность была бы в Швейцарии или другой стране Западной Европы. Но честно и со всей ответственностью вам говорю: если выявим, что это диверсия или служебная бездеятельность, то, невзирая на фамилию, я приму решение – подозрение подписать.
Вы знаете, экономия на 17 единицах охраны уже вылилась Кабмину в 100 миллионов гривен на восстановление разрушенных и поврежденных домов. Плюс текущие расходы, новые и новые… А самое главное – запасы-то невозможно возобновить! И что, все это так оставим?
Нет у меня сердца – есть мысли. Сердце болит у любого другого украинца, но я понимаю больше – в силу доступа к тем или иным вещам
– Скажите, не пора ли забыть термин "АТО" и наконец назвать войну войной?
– Мне на этот вопрос будет пора отвечать, если я в политическую плоскость перейду, а пока я правоохранитель, который выполняет закон. Если те, кто весьма изредка сидит в Верховной Раде на сессионных заседаниях, примут соответствующий закон, будем называть, как в нем написано. И признаем, что это война со всеми вытекающими отсюда последствиями.
– Но что сердце подсказывает?
– Вы у меня как у обычного гражданина спрашиваете или как у человека в погонах?
– Как у человека просто.
– Нет у меня сердца – есть мысли. Сердце болит у любого другого украинца, но я понимаю больше – в силу доступа к тем или иным вещам. Сейчас сложно на эту тему говорить. В мире, как видите, нет войн, есть гибридные конфликты – ООН так сказала. И признала, что у нас гибридный конфликт – на основании материалов украинской военной прокуратуры.
– И когда же закончится этот так называемый гибридный конфликт?
– Наш?
– Да.
– Как только Российская Федерация исчерпает свои ресурсы, она будет вынуждена перейти от минского формата к нормандскому или заокеанскому, любому. Без финансовой поддержки, поступлений человеческого ресурса, топлива, боеприпасов со стороны России все это продолжаться не будет.
– Почему начальник департамента специальных расследований Генпрокуратуры Сергей Горбатюк сказал, что Анатолий Матиос хотел бы провала в расследовании дел Майдана?
– Не могу я комментировать психическое состояние коллеги, не уважаемого мной вследствие его собственной бездеятельности, но он имеет право говорить. Поэтому я работу выполняю, а он говорит, и результаты мы можем сравнить. Прежде чем оппонировать кому-то, я в зеркало смотрю. Я не знаю, в чем бы он самому себе отчитался, если бы в зеркало посмотрел. Более того! Из-за бездеятельности так называемого следователя Майдана господин Клименко, не будь всуе помянут, три года пользовался имуществом, которое мы арестовали только в нынешнем году. Нам пришлось делать работу вместо Горбатюка.
– Здорово!
– Классно! Тысяча вагонов приносит почти 500 тысяч долларов ежемесячно. Три года. Клименко в карман. 77 элитных квартир на Новопечерских Липках, на Печерске, где живут представители дипломатических организаций, небедные люди, которые в Киеве работают, – это полторы-две тысячи долларов за квартиру в месяц. Так неужели newspaper "Вести" не имела финансирования? Возможно, меня процитируют, может, вы нарежете, что именно newspaper – даже не газета...
– ...еще как нарежем...
– ...да за эти деньги господин Клименко мог свой портрет успешного бородатого бизнесмена, который какое-то там политическое квазиобразование возглавляет, напечатать на всей туалетной бумаге, которая выпускается в Украине, и даже на той, которая экспортируется! Так это я не хотел бы, чтобы дела Майдана были раскрыты? Это вам мой ответ – на слова Горбатюка.
Клименко же не один! Вся эта семейно-бизнесовая антиукраинская компания украла за четыре года один годовой бюджет Украины
– Вы считаете, что экс-министр доходов и сборов Украины Александр Клименко вывел в офшоры 12 миллиардов долларов. А сколько вывел Янукович?
– (Смеется). Давайте посчитаем и составим мартиролог... Ой, извините, мартиролог – это для тех, кто умер, а мы составим каталог живых успешных экзильных квазиукраинцев, которые призвали сюда чужие войска. Клименко же не один! Посчитайте, сколько их было – и умножьте. Даже если не 12 миллиардов множить, а в два раза меньше, выйдет сумасшедшая цифра. Чтобы установить, кто сколько украл, до копеечки, понадобятся годы, но мы ориентируемся так: суммарно за весь период, за эти почти четыре года, вся эта семейно-бизнесовая антиукраинская компания при участии тех или иных личностей, которые уже успели всем надоесть и которых все уже забыли, потому что "Сказочную Русь" не показывают, украла один годовой бюджет Украины. При курсе доллара по восемь.
– А говорят, Украина – бедная страна...
– Мало того, Клименко вернул деньги в Украину, и сейчас военная прокуратура должна передать три этажа "Гулливера" Национальному агентству по управлению активами, а оно, не преследуя журналистов, выставит помещение на продажу. Это законом предусмотрено, за это проголосовала Верховная Рада, и европейские институты подтвердили, что так поступают – согласно общеевропейской практике. Вот передадим – и продадут. Что будет делать Клименко и что в очередной раз заявит Горбатюк? Я думаю, они созвонятся, и один скажет: "Ты недоработал", а второй ответит: "А ты потерял".
– Почему защита Януковича хочет вас допросить?
– Я не знаю, чего хочет его защита, но у меня складывается впечатление, будто она не хочет, чтобы ее клиент получил приговор украинского суда. Если бы хотели меня допросить, то обратились бы с соответствующим ходатайством. Пускай обращаются.
– Вы назвали Лещенко и Найема политическими блохами. Почему?
– Ой, я это сделал на территории своей свободы, которая называется "страничка в Facebook", я же не заявлял об этом как должностное лицо... Ну а что мы видим? Политических блох, у которых есть амбиции побольше съесть, паразитируя на чьем-то теле. Мы и в Европе то же самое наблюдаем – например, в Каталонии они сегодня скачут. Я не хочу обидеть никого из испанцев, но вы вслушайтесь в фамилии...
– ...лидера Каталонии...
– ...героев экрана. Пучдемон – это как путч и демон. Кто там еще у них?
– Рахой.
– Ну, почти название болезни или что-то похлеще. Это страшные знаки! По большому счету, не хочу я говорить ни о Лещенко, ни о Найеме: они как раньше не могли ничего сделать, так и сейчас лишь в состоянии словесной диареи пребывают. Но вы посмотрите, что вокруг происходит: карты мира трещат!
– По швам...
– Уже не только об Украине речь – обо всем мире. Сирия, Brexit, Каталония... Завтра зашевелятся баски...
– ...курды...
– ...я принес специально одно видео, которое наглядно демонстрирует, что сегодня происходит в Испании. (Показывает видеоролик в телефоне и комментирует). Вот этот бык (здесь коррида, как все мы знаем, национальное испанское действо) – это государство, а слева и справа – каталонцы и баски. Они поднимаются, государство реагирует, и все равно не может остановить эти две колонны: ползут! Значит, государство к таким вызовам не готово.
Украине нужно все, что может привести ее к сингапурскому чуду Ли Куан Ю
– Скажите, пожалуйста, НАБУ – американский проект?
– Перезвоню завтра послу Америки госпоже Йованович и спрошу: сам я не готов на этот вопрос ответить, а она, наверное, знает...
– Украине НАБУ нужно?
– Украине нужно все, что может привести ее к сингапурскому чуду Ли Куан Ю. За 30 лет он полностью избавился от квазиоппозиции и тех же политических блох. И что сделал? Создал государство-корпорацию, в котором каждый житель получил свою частичку – в виде каких-то миноритарных благ. Все!
– Какие у вас отношения с НАБУ?
– Слава Богу, никаких. Если у них ко мне есть какие-то вопросы, то, может, они что-то тайное и противозаконное делают, что опасаются? Когда мне нужно с ними общаться, я общаюсь. Перестал быть радикально настроенным.
– Вы главный военный прокурор Украины, большой человек. Взятки вам предлагают?
– Не-е-ет, я небольшой человек: вешу 89 килограммов, это нормальный вес для моего возраста. Я счастливый человек, потому что в силу разных жизненных обстоятельств у меня есть все: прекрасная жена, которая никакого отношения к армии не имеет и уже 25 лет хлеб выращивает, достойная зарплата, которую я даже тратить не успеваю, потому что запросы у меня маленькие, любимая работа, которую я умею делать. И плюс ко всему – медийная известность, постоянное внимание СМИ к моей персоне вследствие каких-то скандалов...
– ...то есть нет такой взятки, на которую бы вы соблазнились?
– Для кого-то и 30 сребреников – искушение, но взяв их, можно в неприятную историю попасть. Нет у меня искушений.
– Но деньги предлагали?
– Слушайте, мне нельзя предложить взятку...
– ...а через помощников?
– А когда к моим помощникам с таким приходили, мы задержали и арестовали тех людей прямо в кабинете.
– Но приходили же!
– Конечно.
– Большую взятку давали?
– За закрытие уголовного дела предлагали 25 тысяч долларов. Тут же, в соседнем с моим кабинете, человек был задержан, заявителем выступил мой помощник, дело в суде.
– Вы обеспеченный человек, и это хорошо. Я считаю, что все, кто сверху, при должностях высоких, должны обеспеченными быть...
– ...старую фразу вспомнил: "Чем богаче советский народ, тем богаче советская держава". Я за то, чтобы обеспеченным был каждый украинец. Кстати, мы так устроены, что у каждого украинца есть какой-то запас прочности – под матрасом, в баночке, хранится, как у судьи Чауса, или еще где-то. Дело тут вот в чем: каждый обеспеченный украинец должен поверить не стране, а государству...
– ...это так сложно!
– Да, украинец никому не настроен верить, потому что он хочет иметь свой хуторок и чтобы у него было лучше, чем у соседа.
– Просто государство столько раз обманывало, что ему невозможно верить уже.
– Наше государство только строиться начинает. У нас была страна, доставшаяся нам в наследство от Советского Союза, и нас еще там обманули, потому что украинец очень доверчив. Будапештский меморандум это подтверждает.
– Вы считаете, что декларации военных прокуроров нужно засекретить. Почему?
– Не так: это мое процессуальное решение по отношению к всего-навсего 77 военным прокурорам, а их почти 700.
– А почему так?
– Речь идет о людях, которые непосредственно занимаются делами Шойгу, Березовского и т.д.
– Понятно...
– И когда благодаря данным из реестра открытого доступа можно установить, где живет семья прокурора и в какой школе учится его ребенок, это уже вопрос безопасности. Исчезнут основания для беспокойства – отменю постановление.
Президент меня ни о чем просить не может: где он, а где я? Я вычищаю абсцессы правоохранительной деятельности, а он занимается политикой
– Трудный вопрос: правда ли, что президент вас на дух не переносит?
– О-о-о! Поделитесь, где вы это прочли или кто вам это сказал?
– Друзья говорили.
– Мои или президента?
– Ваши коллеги.
– Скажу так: для меня президент – это руководитель. Как бы его ни критиковали, для военных он верховный главнокомандующий. Приятельских отношений у меня с ним нет, я его подчиненный. И если у него есть ко мне претензии, он их озвучит.
– Но сложные у вас отношения?
– Да нормальные, ровные...
– ...вы отказывали ему в чем-нибудь, когда он вас просил – как человека?
– Президент меня как человека ни о чем просить не может: где он, а где я? Я вычищаю абсцессы правоохранительной деятельности, а он занимается политикой. Я не политик. Я могу сказать – и в одном случае сказал – на совещании у верховного главнокомандующего, что имею другое мнение.
– Вот так?
– Да.
– Какие у вас отношения с Юрием Луценко?
– Лещенко сказал, что я поселился у Луценко в мозгу, а сам он после тюремного заключения книгу мне подписал: "Коллеге, другу, товарищу и бойцу". Вот такие отношения.
Будь у меня политические амбиции, я бы сейчас говорил не замысловатыми фразами, а либо как вилы, либо как СПУ
– Каковы ваши личные политические амбиции?
– Ходить на выборы простым гражданином, волю свою изъявлять. Будь у меня политические амбиции, я бы сейчас говорил не замысловатыми фразами, а...
– ...попроще...
– ...либо как вилы, либо как СПУ. Надевал бы красный галстук и проводил очередной съезд. Нет у меня политических амбиций.
– Вы до сих пор хотите возглавить Государственное бюро расследований?
– Не так: на этот счет у меня не просто амбиции есть, а я номинируюсь среди 19 человек...
– ...то есть амбиции все же имеются?
– Да, потому что, во-первых, я знаю, как это делается, во-вторых, умею это делать, и в-третьих, это желание нормального человека – создать что-то с нуля. Я думаю, у меня получится. Если выберет комиссия, конечно же. Но она что-то так долго чешется, что я не понимаю: она не может разродиться или бюро уже мертворожденное дитя?
– Если бы завтра были президентские выборы, за кого бы проголосовали?
– За Украину.
– В чьем лице?
– А у нас до 50 кандидатов бывает.
– Но вы видите кого-то, кто мог бы стать хорошим президентом?
– Если бы я был экспертом из числа тех, кого каждый день приглашают в эту студию, этих гераклов и прометеев интернета, я бы говорил о чем-нибудь подобном. А так я не рассуждаю о том, чего сейчас нет, и принимаю решения в зависимости от обстоятельств. На данный момент меня не волнует украинская политическая радуга, или калейдоскоп, или дурдом – называйте как хотите.
– У нас четыре с половиной минуты, поэтому на все вопросы отвечаем быстро. Ваша старшая сестра – прекрасная украинская писательница Мария Матиос. Она как-то на вас влияет?
– Да, с детства. Сначала вытирала, извините, за мной, когда несмышленышем был, потом водила в школу, давала, если заслуживал, пинка. А затем советовать начала.
– И сейчас советует?
– Нет, после смерти отца, царствие ему небесное, так сложилось, что в семье я – конечная инстанция для принятия решений.
– Что вы сейчас читаете?
– Не поверите: о сегодняшней Украине читаю в мемуарах Черчилля. Один к одному! И об Испании. Каудильо, Франко, 37–39-й годы...
– ...все повторяется...
– ...40 лет становления Испании, формирование ныне действующего монарха Хуана Карлоса, который демократическим путем к власти пришел и не смог преодолеть политические амбиции политических блох стать кем? Нацией в нации, государством в государстве? Это страшная беда, когда все в кровь обратилось. Слава Богу, хватает ума не перейти к прямому насилию. Государство должно себя защищать, правоохранитель должен иметь право, а законопослушный гражданин должен придерживаться закона. Я осуждаю кровь в Каталонии, но я вам показал, что такое Испания, – на примере того видео.
За жизнь свою боюсь и прошу Бога, чтобы не наказывал меня при жизни...
– Какие фильмы вы смотрите?
– Очень люблю Тома Харди, пересмотрел "Игру престолов", "Карточный домик", а сейчас, поскольку в стрессе сильном живу, ночами смотрю ретроспективу фильмов Вуди Аллена. Я странный человек.
– Единственное ваше хобби – игра в шахматы. Знаю, вы играете в быстрые шахматы с партнерами со всего мира благодаря приложению в телефоне. Скажите, пожалуйста, какие у вас шахматные успехи?
– Позволяющие желать лучшего. Когда ты отвлекаешься, теряешь перифийное зрение. А быстрые шахматы – это периферийное зрение: надо видеть все поле.
– С кем из политиков играли?
– Я играю с друзьями. У политиков нет возможности в шахматы сражаться, они играют живыми шахматными фигурами – это хуже...
– Хочется сыграть с кем-то из чемпионов мира? С Каспаровым, может быть?
– Нет, я с дочкой своей хочу, которую учу и еще пока не до конца научил в шахматы играть. Это самое большое удовольствие – детям что-то передавать.
– У вас, я знаю, много татуировок. Какие они?
– Боже, да у меня не много, а одна большая – сова.
– Знак мудрости?
– То, что я хотел. Каждый по-своему трактует, но я знаю одно: любая правоохранительная система должна выполнять свою работу невидимо, тихо и эффективно. Как сова это делает ночью.
– Покушения на вас были?
– Не буду это комментировать.
– За жизнь свою вы боитесь?
– Да, боюсь. И прошу Бога, чтобы не наказывал меня при жизни.
– Кровников у вас много?
– Продолжу о наказании при жизни: это когда ты покалеченный, парализованный или еще что-то в этом роде. И я стараюсь так жить, чтобы не отвечать за свои поступки при жизни хуже, чем после смерти. А кто такие кровники, не знаю. Мне известно, сколько у меня крестников...
– ...я имею в виду людей, которые вам отомстить хотят. Много таких?
– Я верю, да и опыт мой жизненный и карьерный показывает, что я больше "плюс", нежели "минус". Потому что Бог не угождает одним подонкам, я себя таковым не считаю, хоть знаю, что критика и непонимание по отношению ко мне есть. Но фундаментальная украинская концепция полного знания обо всех и вся о чем говорит? О том, что у нас происходит бифуркация – это как с "Торнадо". Мы должны дойти до точки очищения, катарсиса, а потом наступит счастье.
– Последний быстрый вопрос: с Украиной все будет хорошо?
– С ней будет ровно так, как захотят украинцы. Если мы ощутим себя единой нацией, то сохраним Украину. А если Гуляй-полем, нас ничто не спасет.
Записала Анна ШЕСТАК