Рева: Мінімальна пенсія має бути 3200 грн
У чому головна проблема Пенсійного фонду України, чи відбиратимуть у громадян субсидії, чи збирається уряд скорочувати кількість пенсіонерів, хто в країні отримує найвищу пенсію і як Кабінет Міністрів має намір уніфікувати соціальні виплати, розповів в авторській програмі "БАЦМАН" головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" міністр соціальної політики України Андрій Рева. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Коли уряд прийшов у квітні 2016 року, мінімальна пенсія становила 1074 грн. Сьогодні – 1452. Тобто за 18 місяців розмір мінімальної пенсії зріс майже у півтора раза
– Андрію Олексійовичу, доброго вечора.
– Добрий вечір.
– Сьогодні для мене незвичний ефір: коли я написала у Facebook, що ви будете гостем, посипався шквал запитань. Під постом їх поставило вже приблизно тисячу людей. І це все – проблеми, які дуже турбують, це крик душі, тому я сьогодні поставлю вам мінімальну кількість запитань від себе і максимальну – від глядачів. Готові до відвертої розмови?
– Так.
– Невпевнено прозвучало (сміється).
– Чому?..
– Спочатку трохи математики. Мінімальна пенсія до вашої пенсійної реформи становила 1313 грн, після реформи – 1452 грн, тобто стала на 139 грн більшою. Долар до реформи коштував 26,52 грн/$, у проекті держбюджету на 2018 рік закладено курс 30,1 грн/$. Виходить, що до реформи пенсія в перерахунку на долар становила $49,5, а після реформи – $48,2. Тобто вона навіть зменшилася. Скажіть: у чому тоді "перемога" та чому у реформі не враховано інфляції?
– Почнемо з того, що курсу 30 гривень за долар на сьогодні немає.
– Але він закладений у проекті держбюджету на 2018 рік...
– Сьогодні [в бюджеті на 2017 рік] закладено курс 27,2 грн/$, якого теж немає. Коли закладається такий курс долара, ми фактично говоримо про коридор, про верхню межу цього коридору, якої не обов'язково буде досягнуто протягом наступного року. І тому сьогодні, коли реформа вже розпочалася, то у нас, дійсно, до 1 жовтня мінімальна пенсія становила 1312 грн, а після реформи вона становитиме 1452 грн. Чому саме так? Під час бюджетного планування розмір прожиткового мінімуму розраховують так: прогнозний рівень інфляції, плюс два пункти вище від нього. Оскільки у 2017 році інфляцію планували на рівні 8%, то зростання прожиткового мінімуму передбачали на рівні 10%: 5% – у травні і 5% – у грудні. І от коли ми говорили про реформу, представники фракції Радикальної партії Олега Ляшка, із якими ми теж вели переговори під час підготовки законопроекту до другого читання, вони сказали: "Секундочку. Ви плануєте підняти [мінімальну пенсію] на 10%, тобто з грудня – додатково на 61 грн. 1312 + 61 = 1373, але ж ви вже сьогодні практично досягли 10-відсоткового рівня інфляції за рік, тому ви повинні переглянути цей показник і за рік підняти розмір прожиткового мінімуму не на 10%, а на 15%". 15% – це і є ті 140 грн.
Ми порахували наші можливості і погодилися, і в законопроект за їхньою пропозицією було внесено цю норму. Депутати це підтримали, і тому розмір мінімальної пенсії на сьогодні становить 1452 грн. А тепер найцікавіше (якщо ми про математику): коли уряд прийшов у квітні 2016 року, мінімальна пенсія становила 1074 грн. Сьогодні – 1452. Тобто за 18 місяців розмір мінімальної пенсії зріс майже у півтора раза. Це не багато, але...
– Але в цей час курс долара теж постійно зростав...
– Давайте згадаємо курс долара у 2016 році: навіть якщо ми порівняємо із сьогоднішнім курсом, коливання долара – приблизно на одному рівні. До речі, нас весь час лякають, що коли підвищуються соціальні стандарти, буде обвал тощо...
– Ціни ростуть...
– Ціни ростуть завжди, за будь-яких умов. Єдиний випадок в історії нашої колишньої країни, коли ціни знижувалися, – це коли в 40-х роках товариш Сталін офіційно знижував їх перед Новим роком. І багато хто з людей похилого віку про це пам'ятає і наводить приклад, але ніхто ж не каже, якою ціною це тоді купувалося. Так от ціни ростуть постійно, це – об'єктивний процес. Проблема в іншому: щоб люди не бідніли, щоб жили добре, потрібно, щоб росли і пенсії із зарплатами. І якщо темпи зростання зарплат і пенсій вищі, ніж темпи зростання інфляції, тоді йде поліпшення матеріальних умов проживання людей. Якщо ні, то умови погіршуються.
Ми проїдали спадщину, яка нам дісталася від СРСР, і на 25-му році незалежності стало зрозуміло, що далі проїдати нічого. Це, можливо, і є головним стимулом для керівної еліти України у проведенні соціально-економічних реформ
– Про темпи ми теж поговоримо. В інтерв'ю Дмитру Гордону перший прем'єр-міністр незалежної України Вітольд Фокін сказав: "Нас було 52 млн, а тепер – максимум 40. Із якої причини ми втратили у три–чотири рази більше населення, ніж за період Голодомору?" Чому за роки незалежності померло або виїхало за кордон майже 12 млн українців? У вас особисто є відповідь на це запитання?
– Я не хотів би переводити стрілки, як у нас кажуть, але, здається, Вітольд Павлович теж був прем'єр-міністром України якраз на початковому етапі незалежності.
– Тоді якраз було 52 мільйони українців...
– Так. Але той соціально-економічний курс, який тоді було взято, передбачав консервацію соціально-економічної системи, яка дісталася Україні у спадщину від Радянського Союзу. Якщо сусідні країни: Польща, Угорщина, Чехія, потім Словаччина – одразу розпочали реформування своєї соціально-економічної системи, то в Україні була зосередженість на побудові основ державності, а про економічну модель говорили менше. І як наслідок: увесь час консервувалася радянська модель. Тобто ми проїдали ту спадщину, яка нам дісталася від СРСР, і на 25-му році незалежності стало зрозуміло, що далі проїдати нічого. Це, можливо, і є головним стимулом для керівної еліти України у проведенні соціально-економічних реформ.
– Але ж чому нас стало на 12 млн менше?
– У зв'язку з погіршенням соціально-економічної ситуації різко впала народжуваність. Це перша причина. Низькі соціальні стандарти, високий рівень безробіття стимулювали людей до виїзду за кордон. І, до речі, спочатку міграція була спрямована більше до Російської Федерації, а в міру того, як наші західні сусіди провели успішні реформи і відкрилися можливості, щоб працювати і там, – люди поїхали і на Захід. І сьогодні західна трудова міграція значно перевищує східну, тобто люди шукають можливості заробити...
– Кращої долі...
– Так. І, звичайно, це вплинуло на демографічні показники.
– Андрію Олексійовичу, сьогодні в Україні офіційно приблизно 42 млн жителів. Але з ким би з демографів я не говорила, усі називають цифри, які набагато нижчі за офіційні. Кажуть, і 40, і 35 млн... Чому б владі не провести всеукраїнського перепису населення і розподіляти грошові потоки не на "мертві душі", які є на папері, а на тих, хто є насправді?
– Відсутність чіткого розуміння, скільки є мешканців в Україні, не впливає на розподіл потоків, вона впливає на інший дуже важливий чинник – планування. Не можна нормально планувати соціально-економічний розвиток, якщо ми не знаємо, скільки людей проживає у країні, де вони зосереджені і які там тенденції. Ми говорили із соціологами, з Інститутом демографії...
– Будете проводити перепис?
– За законом і відповідно до тих рішень, які було ухвалено урядом, перепис українців має відбутися у 2020 році. До цього зараз розпочалася підготовка, комісію очолює віце-прем'єр Павло Розенко. До речі, коли уряд розпочав виконання своїх обов'язків, ми розглядали різні варіанти, зокрема була пропозиція провести його трохи раніше, але, зваживши всі "за" і "проти", усе-таки ми дійшли думки, що доцільно проводити його саме у 2020 році, тому що сьогодні нам потрібно зосередитися саме на тих реформах, які, як ви знаєте, зараз розглядає Верховна Рада.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" доктор Комаровський сказав: "Влада зацікавлена в тому, щоб нас стало менше, тому що кожна бабуся, яка вижила, наближає крах Пенсійного фонду". І, до речі, вийдіть на вулиці Києва чи будь-якого іншого міста: українці згодні з тим, що сказав Євген Олегович. Влада дає українцям усі підстави так думати.
– Я не можу з цим погодитися. Якщо ми візьмемо нашу статистику, то кількість пенсіонерів в Україні збільшується. І вона буде збільшуватися в подальшому. У жодному разі уряд не ставив собі за мету зменшити кількість пенсіонерів.
У Польщі за тих самих демографічних показників, що і в Україні, аналог єдиного соціального внеску сплачує 22 млн осіб, а в нас 12! От і всі проблеми Пенсійного фонду
– Офіційно – ні (сміється).
– Ну чому ж? І реально – ні. Якраз збільшення пенсійного віку означає, що люди пізніше виходять на пенсію, і, відповідно, їм потрібно платити пенсію менший період, і таким чином їхня кількість зменшується (можливість підвищення пенсійного віку обговорювали під час розроблення пенсійної реформи, але в підсумку від цієї ідеї відмовилися. – "ГОРДОН"). Коли ми проводили пенсійну реформу, у нас була інша мета: ми бачили, що проблема не в кількості пенсіонерів, а в кількості платників єдиного соціального внеску. Із 26 млн людей працездатного віку, яких офіційно зареєстровано в Україні, у нас єдиний соціальний внесок сплачує 12 млн громадян, із них 10,5 млн – це наймані працівники, приватні підприємці, ще за 1,5 млн платить держава. Тобто майже 12 млн пенсіонерів і 12 млн платників ЄСВ. Ще 14 млн ЄСВ не платять. Якщо взяти методику Міжнародної організації праці, у нас майже 1,9 млн безробітних, хоча в центрах зайнятості зареєстровано лише 303 тис. осіб. Ну добре, ще 2 млн. А решта де?! І цей величезний потенціал (десь 8 млн) – ті люди, які працюють або в тіньовій економіці, або виїхали. Якщо ми хочемо вирішити проблему Пенсійного фонду на найближчу перспективу, тобто протягом 10–15 років, нам не потрібно підвищувати пенсійний вік, нам потрібно детінізувати зайнятість. Це основна проблема. До речі (знову ж таки про математику), у Польщі за тих самих демографічних показників аналог нашого ЄСВ платить 22 млн поляків, а у нас 12! От і всі проблеми Пенсійного фонду.
– Перше запитання із Facebook, але воно найпопулярніше, оскільки його в тій чи іншій формі ставило дуже багато людей. Люди просять вас провести такий експеримент і прожити хоча б рік на мінімальну українську пенсію (зараз це 1452 грн). Можливо, рік – це забагато, але ви не думали хоча б місяць так прожити?
– Я ціную тих, хто робить такі пропозиції, але я хочу нагадати, що 1452 грн ми встановили після 1074, і не ми довели Україну до того стану, коли потрібно проводити такі експерименти. Я б усе-таки радив, щоб наш шановний телеглядач порадив би це нашим політикам, які довели Україну до того, що в нас сьогодні пенсія 1452 грн. Хай вони поживуть на цю пенсію...
– Кому ви це зараз адресуєте?
– Тим нашим політикам, які були при владі і які, до речі, не голосували за пенсійну реформу.
– Про кого ви? Назвіть прізвища.
– За пенсійну реформу не голосували дві політичні сили: це "Батьківщина" і Опоблок. Будь ласка, якщо вони не хочуть підвищення пенсій, якщо не хочуть, щоб люди жили краще, запропонуйте їм. І я думаю, що тоді б багато чого стало на свої місця. А то в нас дивна ситуація виходить...
– Міністр соціальної політики – ви, то вам і пропонують.
– Я розумію, але кожен повинен відповідати за те, що він зробив. Я відповідаю за ту ситуацію, яка склалася за останні півтора року, і ми намагаємося її виправити. Але ж ті, хто довів [країну] до цієї ситуації, перебувають у Верховній Раді. Якщо ви пам'ятаєте, 21 вересня, коли прем'єр-міністр прийшов у Верховну Раду і запропонував швидше закінчити голосування за судову реформу і не розходитися, щоб проголосувати за пенсійну, Верховна Рада його не підтримала. Причому не підтримали саме ті депутати, які потім, буквально позавчора, – закликали якнайшвидше закінчити медичну реформу і виконувати ті політичні вимоги, які вони виставили. Це всі бачили?
– Добре. Скажіть мені, у чому полягають ваші прагнення, ваша мрія? Яку мінімальну пенсію, по-вашому, повинні отримувати українські пенсіонери? Можете назвати суму?
– Так. Це просто розраховується... минулого року ми вперше за 15 років розрахували вартість прожиткового мінімуму так, як цього вимагає закон. І вартість прожиткового мінімуму (тобто набору певних товарів і послуг) становила на той момент 3200 грн.
– Тобто мінімальна пенсія має бути на рівні...
– ...3200 грн. Ми розуміли, що ми не можемо одразу стрибнути на 3200 грн за всіма соціальними стандартами. І було ухвалено рішення, що спочатку ми на цей рівень виводимо зарплати. Чому? Тому що якщо ми платимо людині зарплату нижчу за 3200, ми фактично визнаємо, що вона перебуває за межею виживання. І, до речі, у нас із 10,5 млн найманих працівників, які сплачували ЄСВ, 4,5 млн сплатили його з мінімальної зарплати. І серед цих людей – 47 тис. керівників приватних підприємств, – керівників! – які декларували зарплату 1450 грн.
Ми не ставили перед собою завдання підняти пенсію всім на 700 грн, це була б зрівнялівка
– Коли пенсія підніметься до 3 тис. 200 грн?
– Ми до цього повинні наближатися...
– Ви б коли хотіли?
– Я хотів би якомога швидше. Навіть завтра, а може й сьогодні! Але я прекрасно розумію, що у нас повинні бути відповідні можливості. Без зростання заробітної плати, яка в нас є на сьогодні в Україні, навряд чи ми зможемо дозволити собі вийти на ці параметри просто за бажанням. Але що важливо? До пенсійної реформи середня пенсія в Україні була 1829 грн, а після проведення реформи середня пенсія збільшиться на 700 грн, тобто вона буде вже десь 2,5 тис. грн. Це мало, але що головне ми зробили? Ми запустили механізм постійного підвищення пенсій. Ми не зробили так, як це робили до нас: підвищили пенсії, а наступного підвищення чекайте п'ять років. Пенсійна реформа дає змогу провести наступний етап підвищення вже у 2019 році і робити це щороку.
– Повернімося до питань із Facebook. Запитує Світлана Поклад, дружина легендарного українського композитора Ігоря Поклада (тут і далі я буду цитувати запитання людей мовою оригіналу, з оригінальними формулюваннями, опускаючи лише нецензурні слова, якщо вони є): "Поясніть мені, як після сплати всього на світі я можу хоч щось з'їсти на пенсію після "осучаснення" у 1452 грн, якщо не буду красти їжу в супермаркетах і на ринках? Ви будете сміятися, але ми з чоловіком живемо на офіційні доходи: на дві пенсії і його авторські. А моїй мамі як жити без нашої допомоги? Про субсидії прошу не згадувати всує. Іпотека, субсидія – брати-близнюки".
– Ну, по-перше, іпотека і субсидія – це різні речі, тому що іпотеку потрібно повертати, а субсидію – ні.
– Але субсидію відбирають...
– У кого відбирають?
– Люди пишуть, що субсидії декому скасовують, переглядають.
– Субсидії переглядають у чітко визначених законом випадках. Що стосується пенсійного забезпечення. Щоб сказати, чому така пенсія, потрібно бачити пенсійну довідку. Ми не ставили перед собою завдання підняти пенсію всім на 700 грн, це була б зрівнялівка. До речі, у нас до реформи практично з 12 млн пенсіонерів 8,5 отримувало мінімальну пенсію. Однакову. Який може бути стимул для молодих людей платити [єдиний соціальний] внесок? Поставте себе на місце молодої людини, яка бачить перед собою бабусю, і вона їй каже: "Ти, синку, працюй, потім заробиш пенсію". Що вона скаже? "Бабусю, ти працювала все життя – і що ти сьогодні маєш?"...
– Що ми відповімо Світлані Поклад?
– Я відповім дуже просту річ: якщо у вас є запитання щодо пенсії, я готовий зустрітися, і ми розберемося, чому така пенсія і чи є можливість перегляду її розміру в індивідуальному порядку. Але в будь-якому разі, якщо ми говоримо про всіх інших, осучаснення пенсій відбулося за зрозумілими правилами, вони не залежали від того, хороша людина чи погана, заслужена або менш заслужена, обіймала таку посаду або не обіймала... Осучаснення пенсій відбувалося за двома показниками: за страховим стажем (тобто трудовим стажем) і коефіцієнтом заробітку. Усе.
– Ідемо далі. Ольга Медведська, теж із Facebook: "У декреті з двома малюками: одному 2,5 роки, іншому чотири місяці. Отримую соцдопомогу: 860 грн на одного. Іншого доходу немає. Запитання: як можна, отримуючи 1720 грн, заплатити 2,5 тис. грн комуналки? Через несплату не вмикають опалення, субсидію забрали. Що робити? Накопичувати нові борги і чекати, що за рік за ці борги заберуть квартиру?".
– По-перше, я не зрозумів, де чоловік...
– Напевно, його немає.
– У такому разі необхідно звернутися в управління соціального захисту: якщо людина ухиляється від сплати аліментів, то тоді будемо платити ми, державну допомогу до відповідного рівня...
– Який розмір державної допомоги у цьому випадку?
– Вона враховує доходи, які є, і там рахується прожитковий мінімум, береться відповідний відсоток і сума визначається. Але в будь-якому разі, якщо людина звертається до управління соціального захисту, їй повинні, по-перше, розглянути питання про призначення державної допомоги, або, якщо в неї дійсно немає чоловіка і він не хоче платити аліменти, [призначити допомогу] у зв'язку з тим, що особа ухиляється від сплати аліментів. Якщо це не так, тоді можна отримати державну допомогу малозабезпеченій сім'ї і паралельно оформити субсидію. Це все можна зробити.
Якщо людина отримує 1452 грн (це сьогоднішня мінімальна пенсія), то платити за житлово-комунальні послуги вона буде не більше ніж 70–80 грн. Навіть якщо послуги будуть коштувати 2000 грн, то 1930 грн за цю людину заплатить держава
– До запитання про субсидії. Зараз дуже багато людей говорить, що субсидії почали забирати, нових субсидій не оформлюють і буде черговий перерозподіл субсидій.
– Це абсолютна неправда. Що таке субсидія? Це співфінансування. Умовно кажучи, коли ми приходимо в магазин і в нас немає коштів, щоб купити якийсь товар або послугу замовити, ми цього не робимо. І це вважається ринковим принципом, що, мовляв, якщо в тебе немає грошей – не звертайся. Коли ми говоримо про житлово-комунальні послуги, така схема діяти не може, бо житлово-комунальні послуги – це умова для виживання людини, і отже, якщо в неї немає можливості оплатити вартість житлово-комунальних послуг, держава зобов'язана їй допомогти. У якому розмірі держава допомагає цій людині, це визначається спеціальною формулою: обчислюється дохід домогосподарства, розмір житлово-комунальних послуг у межах норм, береться відповідний відсоток, і людині кажуть, що ти, наприклад, платиш таку суму, а решту – держава. І чим менший ваш дохід, тим менша ваша частка в оплаті. Наприклад, якщо людина отримує 1452 грн (це сьогоднішня мінімальна пенсія), то платити за житлово-комунальні послуги вона буде не більше ніж 70–80 грн. Навіть якщо послуги будуть коштувати 2000 грн, то 1930 грн за неї заплатить держава.
– Але, розумієте, люди пишуть про інше, що оформити субсидії не можуть...
– Олесю, 6,5 млн громадян сьогодні користується субсидіями, і говорити, що вони не можуть її оформити... Ну, можливо, є поодинокі конфліктні ситуації, які можна розв’язувати, але говорити про системну проблему, думаю, не зовсім правильно.
– Видання "ГОРДОН" провело дослідження: скільки за комунальні послуги платять у різних країнах світу. Наприклад, у Німеччині комунальні платежі становлять не більше ніж 15% від середньої пенсії, в Україні ж (після того як комуналку привели до "європейського рівня") – 125% від пенсії. Виходить, комуналку до європейського рівня привели, а зарплати і пенсії – ні?
– Це наступний крок: зарплати і пенсії привести до європейського рівня...
– Може, треба було починати із зарплат і пенсій?
– Щоб зарплати і пенсії привести до цього рівня, потрібно, щоб був відповідний ресурс... Це те, що нам розповідав Лєшек Бальцерович (польський політик, автор "шокової терапії" – програми реформ, проведених у Польщі для переходу від планової до ринкової економіки. – "ГОРДОН"): "Слухайте, ви весь час говорите, що європейським тарифами повинні відповідати європейські зарплати й пенсії". "Ну звичайно", – кажу. – "Це правильно, але чому ви показуєте на сьогоднішню Польщу?". Кажу: "Ну а як? Ми ж повинні брати позитивний приклад". А він відповідає: "Ви подивіться, будь ласка, на Польщу 89-го року". Ті цифри, про які ви зараз кажете, – це Польща 89-го року.
– 15% – у Німеччині і 125% – у нас. Різниця величезна...
– Ми говоримо не про Німеччину, ми говоримо про Польщу. Так от, у Польщі була приблизно така сама ситуація, але поляки, обираючи із двох можливостей: стримувати тарифи чи піднімати соціальні стандарти – обрали піднімати стандарти. Тарифи піднялися до певного рівня, а всі ресурси держава спрямувала на підтримку людей. Що ми сьогодні маємо у Польщі? Зарплати і пенсії виросли і дають змогу полякам самотужки платити за комунальні послуги. Що в нашій країні? Ми 25 років тримали тарифи, витратили $53 млрд... і що? Наші люди стали багатшими? Чи ми вирішили хоча б одну комунальну проблему?.. До речі, Іван Міклош (словацький політик, реформатор. – "ГОРДОН") каже: "Ми вважали, що ми розумніші за поляків, і ми 10 років намагалися йти разом із вами, а в 99-му році, коли ми зрозуміли, що це тупиковий шлях, ми пішли польським шляхом". Ну, а нам виявилося потрібно аж 25 років, щоб зрозуміти, як діяти в цій ситуації. Щоб зарплати і пенсії зросли до європейського рівня, потрібен час, а людям треба жити сьогодні і платити сьогодні. Так от, якщо ви говорите про німців... до речі, мене завжди критикують за порівняння з німцями...
Ми розуміємо, що ми – не німці, і наші люди здебільшого не можуть заплатити самі, але держава їх підтримує, і розмір комунальних платежів для людей, які користуються субсидією, можна вважати прийнятним, тобто не більше ніж 10%
– Я знаю (усміхаються). У вас до німців особливе ставлення.
– ...але у нас сьогодні в Україні 6,5 мільйонів сімей отримують житлову субсидію, який відсоток [від загального доходу] у середньому платять ці сім'ї? У нас є офіційні дані, ми узагальнюємо інформацію, так от: у середньому сім'я, яка користується субсидією, платить 9,5% від сукупного доходу. Ми розуміємо, що ми – не німці, і наші люди здебільшого не можуть заплатити самі, але держава їх підтримує, і розмір оплати від їхнього сукупного доходу для людей, які користуються субсидією, абсолютно такий, який можна вважати прийнятним, тобто не більше ніж 10%. Це в середньому.
– Чи будуть збільшувати виплати переселенцям із Донбасу? Якщо так, то на скільки? Зараз, нагадаю, це 884 грн для непрацездатних і 442 грн для працездатних.
– Ми переглядали, до речі, цього року цей розмір, і для осіб з інвалідністю ми встановили більш високий. Раніше було обмеження на сім'ю 2400 грн, ми підняли цей розмір до 3400 грн. Тобто в тих межах, у яких нам дозволяв бюджет, ми переглянули розмір виплат уже цього року. Звичайно, ми будемо збільшувати підтримку вимушених переселенців і наступного року. Якими будуть ці цифри, це буде остаточно зрозуміло, коли затвердять бюджет.
– Андрій, користувач Facebook: "Що буде з пенсіями людей, які проживають на окупованій території і за станом здоров'я та віком не можуть виїхати? Чи видадуть їм після деокупації пенсії в повному обсязі?".
– У нас у законі, на жаль, існує обмеження: повертати пенсію можна лише за три роки, якщо ви її не отримували з будь-яких причин. Але я думаю, ми внесемо зміни до законодавства і, враховуючи, що люди не зі своєї вини опинилися на окупованих територіях, ми знімемо обмеження щодо терміну, і коли відбудеться деокупація або люди переїдуть на територію, підконтрольну Україні, ми виплатимо їм ту пенсію, якої вони не отримували за той період, коли не було такої фізичної можливості.
– Ще один крик душі з Facebook: "Моїй мамі 82 роки, 43 роки стажу, третій обширний інсульт, сім місяців лежить овочем, пенсії – 1560 грн – вистачає тільки на памперси й ліки, на їжу не залишається нічого. Живе в селі, де на зиму треба три тонни вугілля, яке зараз коштує 7,5 тис. грн. Субсидії не дали, я кинула роботу, щоб за нею доглядати. Жодної допомоги від держави – ні на копійку... Пропонують оформити опікунство за 117 грн на місяць. Це просто ганьба! Як опікун може прожити на 117 грн на місяць?! Як заробляти стаж, якщо потрібно доглядати маму?!"
– По-перше, опікунам іде стаж, незважаючи на те, скільки їм платять. І, по-друге, у мене головне запитання: чому не оформили субсидії. Розумієте, це ті індивідуальні випадки, які треба розбирати...
– Я вже говорила, коли починався ефір, що у Facebook уже було під тисячу запитань до вас, і 90 відсотків користувачів пишуть, що в них проблеми із субсидіями. Це така температура по палаті...
– Я все-таки хочу ще раз сказати: вам телефонують люди, у яких дійсно є проблеми, це правда. Зрештою, до кого люди мають звертатися? До журналістів. Але скажу ще раз: 6,5 млн людей отримують субсидії...
– І в цих шести з половиною мільйонів її не заберуть?
– Ні, звичайно. А хто її має забрати? Їм перерахували...
– Що означає перерахували?
– Це означає, що був період літній, у багатьох субсидій не було, але, оскільки вони отримували її в зимовий період, то субсидії автоматично перераховують, і, починаючи з жовтня, із нового опалювального сезону, їм автоматично перепризначається субсидія. Їм навіть звертатися не потрібно. Якщо в них немає змін у складі сім'ї, їм просто автоматично перераховують субсидію... Звичайно, коли люди телефонують на ваш шановний канал, їх багато, тому що з усієї України можна набрати дуже багато проблемних моментів... Це потрібно вирішувати...
Що стосується жінки, яка лежить. Я працював заступником міського голови у Вінниці і, повірте, усі ці соцпроблеми, про які ми говоримо, є і там: зверталися люди, яким не вистачало коштів на лікування онкологічних захворювань, щось у когось згоріло, у когось дочка вчиться, і він не може платити, тому що вона на платному навчанні... мільйони випадків... і міська рада виділяла гроші на підтримку цих людей, тобто за місцевими соціальними програмами. Якщо ми говоримо про вирішення соціальних проблем, одне міністерство самотужки за всю Україну вирішити...
– Андрію Олексійовичу, але як може бути 117 грн за опікунство?! Це не один випадок: написало про це багато, я просто вибрала одне запитання.
– В опікунстві є друга сторона медалі: якщо ви подивитеся на опікунство в західних областях України, то ви побачите, що там багато хто оформлений опікуном, а їх насправді немає, вони виїхали [за кордон], а їм тут іде страховий стаж.
– Стаж у цьому разі нараховується?
– Звичайно.
– Але ми ж говоримо про тих, хто реально в біді.
– А про тих, хто реально в біді, їм треба допомогти.
Ми уніфікуємо види соціальної допомоги. Тобто люди будуть отримувати допомогу, виходячи з їхніх реальних доходів
– Будуть піднімати розмір допомоги опікунам?
– Ми зараз, до речі, готуємо новий закон, який буде подано у Верховну Раду і, сподіваюся, ухвалено до Нового року, який уніфікує систему надання соціальної допомоги. Тому що те, що в нас сьогодні робиться, – це те ж саме, що було в пенсійній системі до [реформи]...
– Який буде розмір допомоги опікунам за новим законом?
– Ще раз кажу: ми уніфікуємо види допомоги. Тобто люди будуть отримувати допомогу, виходячи з їхніх реальних доходів. Якщо доходи низькі, ми будемо доплачувати до прожиткового мінімуму. Основний принцип такий: ми будемо виходити не зі статусу людини, а з її матеріального стану.
– Ще одне болюче запитання: офіційний стаж. От що пишуть люди: "До кого звертатися людям, особливо молодим, які протягом останніх десяти років змушені були отримувати зарплату в конвертах? Як підтвердити стаж поколінню 1990–2000-х, коли люди в усій країні виживали як могли, працюючи на ринках, фірмах за трудовими договорами, які складали кожного місяця, працювали за кордоном, пересилаючи мільярди в рідну країну, якій, як і зараз, плювати на своїх громадян?".
– Ви абсолютно правильно сказали: тому що така ситуація була. Я ставлю просте запитання: ми повинні її міняти чи ні? Ми повинні боротися з рабовласниками, які, наймаючи людей на роботу, платять їм гроші в конверті і позбавляють їх будь-яких соціальних пільг і будь-якої перспективи? До речі, у нашому із вами рідному Харкові влітку був жахливий випадок. Пам'ятаєте? 17-річна дівчинка, студентка, підробляла у підприємця, який тримав батут... ну хто цю дитину інструктував про техніку безпеки?.. Пішов дощ, вона намагалася відключити електроживлення, її вдарило струмом, вона загинула... Коли наші інспектори праці прийшли туди, власник розвів руками і сказав: "А що таке? Вона в мене не працювала"... У нас десятки випадків у всій Україні, коли такі рабовласники...
– Напевно, не десятки, а сотні й тисячі...
– Я говорю про тих, які зафіксовані... Десятки випадків, коли люди гинуть на виробництві, а власники кажуть, що вони у нас тут на екскурсії були. Тому ми зараз цю ситуацію будемо міняти.
– Але що робити тим, хто вже зараз у такій ситуації зі стажем?
– Легалізуватися на сьогодні і починати сплачувати єдиний соціальний внесок...
– А що робити з 10, 20, 30-ма пропрацьованими роками?
– Що значить пропрацьованими? Вони отримували заробітну плату у свого роботодавця, вони не вимагали, щоб їх оформляли...
– Може й вимагали, ми ж не знаємо. Можливо, не було іншої роботи. Ви ж самі розумієте: або працюй на цих умовах, або йди.
– Секундочку. А в цей час інші люди працювали і платили ЄСВ. Правильно?
– Тобто ці роки для людей вже втрачено? Вони не зможуть довести, що працювали?
– Чому ж? Є механізми відшкодування страхового стажу через Пенсійний фонд, компенсація вартості пенсійного стажу..
– Ви маєте на увазі стаж, який можна купити?
– Не купити, а компенсувати: до нового року з коефіцієнтом 1, після нового року з коефіцієнтом 2. Можна почати працювати легально й отримувати легальний страховий стаж. Урешті-решт, якщо, наприклад, людина досягає пенсійного віку, а в неї немає страхового стажу, їй виплачується державна допомога для осіб, які не мають права на пенсію.
– Але ті роки, які люди відпрацювали неофіційно, уже втрачено?
– Я вже пояснив, як це можна компенсувати.
Ми хотіли б зараховувати навчання у вузі у стаж, але поки не знайшли джерел, щоб закрити дірку з 2004-го по 2017 рік
– Ще одне запитання: "Якщо можна буде купити стаж за 17 тис. грн за рік, то можна буде продати свій хоча б за 10 тис. або передати у спадок?".
– Він не продається і не передається у спадщину. До речі, зараз, до Нового року, він рівно вдвічі дешевший.
– Тобто у вас розпродаж, передноворічна акція? (Усміхається).
– Ні. Чомусь усі звернули увагу на цю норму закону як на нову, а вона, між іншим, існує в законодавстві з 2003 року.
– Людмила Савлук запитує: "Як можна було додуматися не зараховувати до страхового стажу до 2004 року навчання у виші та декретні відпустки?".
– Не я ж ухвалював закони в той час. Ми, до речі, пенсійною реформою деякі проблемні моменти вирішили.
– Як із цим зараз?
– До 2004 року в нас час, проведений у відпустці за вагітністю та пологами, зараховувався у трудовий стаж, потім із 2004 до 2013-го – не зараховувався, а з 13-го року знову став зараховуватися. І от коли ми готували законопроект про пенсійну реформи, депутати звернули увагу на те, що існує дискримінація жінок. Ну, чим відрізняється жінка, яка народила в шостому році, від тієї, яка народила у третьому році чи в 14-му? І тому ми ухвалили рішення, що весь цей страховий стаж (зокрема в період із 2004-го до 2013-го) буде враховуватися. І таких моментів багато.
Наприклад, за пропозицією депутата Кужель (Олександра Кужель, народний депутат від "Батьківщини". – "ГОРДОН"), за яку, на жаль, фракція "Батьківщини" не голосувала, ми визначили, що приватним підприємцям, які працювали на спрощеній системі оподаткування або на фіксованому податку з 1998-го до 2000 року, коли в нас ще не було персоніфікованого обліку, стаж зараховується за фактом реєстрації. Тобто їм не потрібно буде ходити в Державну фіскальну службу і брати довідку, що вони платили внески. Самого факту реєстрації достатньо. Із 1 липня 2000 року до 31 грудня 2017 року їм місяць до місяця буде рахуватися за умови сплати будь-якого внеску.
За нашим нинішнім законом, стаж зараховується в мінімальному розмірі – місяць до місяця – у тому разі, коли ви платите не менше ніж мінімальний внесок, але протягом цих 17 років законодавство змінювалося: спочатку вони платили частину єдиного податку, ця сума розщеплювалася, і їм зараховували на їх персональний рахунок у Пенсійному фонді. Причому для кожного регіону був різний розмір платежу, залежно від виду занять. Потім для підприємців ввели обов'язкове прийняття ЄСВ, потім його збільшили тощо... Аби сьогодні люди не постраждали, ми не дивимося на розмір внеску. А вже з 1 січня 2018 року ми зараховуємо місяць до місяця за умови сплати мінімального страхового внеску.
– Що стосується навчання у вишах?
– До 2004 року навчання у вузі зараховується у ваш страховий стаж.
– А потім?
– Потім не зараховується, тому що з 2004 року була введена норма, що страховий стаж зараховується за умови сплати страхових внесків.
– Ви вважаєте це справедливим?
– Ми хотіли це питання вирішити, і були такі пропозиції. Але поки ми не знайшли джерел, аби закрити цю дірку з 2004-го до 2017 року.
– Оксана Передрій: "Чому така неповага до наукових співробітників, кандидатів і докторів? Згідно з останніми постановами, наукової пенсії не індексують, не перераховують і не прив'язують до прожиткового мінімуму. Кажуть: "Переходьте на звичайну пенсію". А мені прикро і за себе, і за професію. Ганьба державі, яка не цінує і не поважає інтелектуальної праці. У такому разі потрібно ліквідувати Академію наук і університети, молодь поїде в Європу й Америку, там і залишиться. Із яких податків будете підвищувати пенсії?". Чому така дискримінація щодо наукових працівників?
– А чому ви вважаєте, що це дискримінація? Перед законом усі рівні?
У нас є приблизно 20 тис. громадян, які отримують більшу пенсію, ніж 10 740 грн. Із них 19 200 осіб отримують пенсію до 20 тис. грн і приблизно 800 осіб на всю Україну отримують пенсію понад 20 тис. грн. Найвищу пенсію – 58 тис. грн – отримує один наш громадянин, льотчик-випробувач, Герой України. Більшого розміру пенсії в Україні немає
– Ну якщо всім індексують, то чому їм – ні?
– Секундочку, я поясню. Справа в тому, що коли ми говоримо про осучаснення пенсій, ми говоримо про людей, які отримували пенсію за загальним законом. До 2015 року в нас було 15 різних законів, за якими людям нараховувалася пенсія залежно від роду діяльності. Як каже наша шановна телеглядачка: наукові працівники, державні службовці, посадові особи місцевого самоврядування тощо... 15 категорій. Якщо ви працюєте журналістом не в державному засобі масової інформації, і працюєте 40 років, вам за загальним законом повинні були давати пенсію в розмірі 40% від вашої заробітної плати. Якщо ви науковий працівник, державний службовець тощо, то вам потрібно мати 10 років спеціального стажу, і вам тоді нарахують 80% від вашого заробітку, а якщо у вас 20 років спеціального стажу – то тоді 90%. Відчуваєте різницю: 40 і 90? І тому, коли ми сьогодні говоримо про пенсії для цих категорій людей, – вони дійсно не переглядалися, тому що далі в нас жодних спеціальних пенсій не буде. Поступово пенсії для всіх інших будуть зростати, люди можуть переходити на загальну пенсію, і це ніяка не образа: тому що бути як всі, бути рівним перед законом не може бути образою. Образою можуть бути привілеї, а привілеї в нас мали народні депутати, державні службовці... я можу перераховувати всі ці категорії...
– Який максимально можливий розмір пенсії в Україні?
– Сьогодні є обмеження: це 10 740 грн. Але в нас є приблизно 20 тис. громадян, які отримують більшу пенсію, ніж 10 740 грн, оскільки вони мали більший розмір пенсій до введення обмежень, а оскільки закон не мав зворотної сили, то із цих 20 тис. приблизно...
– Хто ці люди? Це посадовці?
– Народні депутати, багато хто. Але з цих, хто має більше ніж 10 740 грн, 19 200 осіб мають пенсію до 20 тис. грн і приблизно 800 осіб на всю Україну, які мають пенсію понад 20 тис. грн. Водночас найвищу пенсію – 58 тис. грн (це ж питання всіх хвилює) – має один наш громадянин, льотчик-випробувач, Герой України. Більшого розміру пенсії, ніж 58 тис. грн, в Україні немає.
– Хто це?
– Я не можу назвати прізвище – це персональні дані.
– Добре, ідемо далі. Віталій Журавський у блозі сайта "ГОРДОН" підрахував: "Зашморг МВФ на виснаженій шиї Української держави затягується дедалі тугіше. Протягом трьох останніх років держборг зріс майже втричі – до $80 млрд. Тобто кожен українець заборгував МВФ по 50 тис. грн.". 50 тис. грн для кожного українця – це величезні гроші. Як ми будемо їх віддавати?
– По-перше, пан Журавський трішки лукавить. Якщо він говорить про те, що борг перед МВФ зріс утричі, то це не так: МВФ не давав таких величезних кредитів за останні три роки. Зростав внутрішній борг. Власне кажучи, він зростав через певні інфляційні процеси, які були в нашій країні. Умовно кажучи, якщо у вас у 2014 році був борг у доларах перед кимось, то сьогодні ця сума приблизно на 230% вища, враховуючи зміну курсу долара, ніж це було у 2014 році. Тому, коли він нас звинувачує в тому, що хтось набрав кредитів, це абсолютна маніпуляція і неправда.
– Але борг кожного українця в розмірі 50 тис. грн – це правда? Як віддавати?
– Почнемо з того, що від нас ніхто не вимагає віддавати.
– Будуть віддавати наші діти, онуки...
– Я вам скажу, що якщо ви подивитеся боргове навантаження в інших країнах...
– ... Америку маєте на увазі?
– Америку я не хочу брати, тому що там окремий випадок. Але якщо ви візьмете будь-яку країну світу, то в останній, новітній історії лише одна країна не мала зовнішніх боргів. Це Румунія.
– Тобто натякаєте, що борги віддають слабаки? (Усміхається).
– Ні, просто сама світова фінансова система побудована таким чином, що питання не в тому, щоби змусити країну повернути всі борги. Проблема в її платоспроможності за відсотками.
– Вам не здається, що якби менше крали ті, хто перебуває при владі, то не треба було б нам і кредити брати?
– Цю пропозицію, будь ласка, вам треба внести тим, хто краде. Я до них не належу.
І президент, і міністр, і народний депутат, і робітник, і селянин, – усі повинні бути рівними перед законом, і пенсійне забезпечення повинно бути для всіх на однакових – рівних! – умовах
– Анна Шестак, відома українська журналістка, теж ставить вам запитання через соцмережі: "Чи можна поховати людину на дві її пенсії, які виділяє держава? Коли померла моя мама, держава, як належить за законом, виділила "смертні гроші" – дві пенсії – приблизно 2,5 тис. грн. Це досі так? Якщо так, то під яким парканом ховати покійних на цю суму і в якому картонному ящику?".
– Я не хочу це коментувати – будь-який мій коментар був би досить цинічним... Але я хочу нагадати: я теж ховав свого батька, і не за дві пенсії, які йому заплатила держава в 1999 році... Я як син сам знаходив можливості, щоб вирішити це питання, тому що є 51-ша стаття Конституції, де чітко написано (у 51-й статті йдеться: "Повнолітні діти зобов'язані піклуватися про своїх непрацездатних батьків". – "ГОРДОН")...
– Усі так і роблять: знаходять самі...
– Я не хочу коментувати, тому що це достатньо болюча і нехороша тема... Якщо людина знає відповідь на це запитання, ставити й зараз... Ну, якщо ви хочете когось уколоти, – то будь ласка...
– Вона запитує: зараз так само чи щось змінилося?
– Норма та ж, але сама пенсія збільшиться. Тому що ви ж знаєте, після осучаснення багато пенсій просто зміниться. Але в будь-якому разі, я не думаю, що когось можна поховати за дві пенсії. Це неможливо.
– Ще одне запитання. Світлана Маршаліна: "Чому реформу не можна було зробити, починаючи з 35-річних? Той вік, коли ще скрізь беруть на роботу, – народ був би готовим до того, що треба робити пенсійні накопичення, а не – хрясь! – і у відро відрубали голову тим, кому за 50".
– Абсолютно правильно каже Світлана, тому що накопичення ми будемо робити якраз для 35-річних. Другий етап реформи, коли ми будемо вводити накопичувальну систему, я так розумію, що вона буде стосуватися саме 35-річних, і вони протягом 20 років будуть накопичувати на окремих своїх персональних рахунках кошти для того, щоб потім отримувати додаткову пенсію за допомогою оцих накопичень.
– У мене останнє запитання: пане міністре, ви вже знаєте, якою буде пенсія особисто у вас після проведення пенсійної реформи?
– Я ніколи для себе особисто не рахував. Тому що, по-перше, я ще людина працездатного віку, мені ще як мінімум дев'ять років потрібно працювати. Єдине, що хочу сказати: у мене на сьогодні загального страхового стажу 34 роки і майже три місяці. Я почав працювати 5 серпня 1983 року, і з того часу по сьогодні у мене немає жодного дня перерваного стажу, я завжди працював.
– Але як у міністра у вас уже пенсія не може бути меншою ніж...
– Ні. Пенсія міністра – оце дуже важливо – точно так само, як і в усіх інших людей, буде обчислюватися за єдиним законом. Закон тепер один для всіх, і я прошу, щоб усі наші люди зрозуміли, що наше завдання – якраз зробити так, щоб усі були рівні перед законом. І президент, і міністр, і народний депутат, і робітник, і селянин, і проста робітниця, яка сьогодні можливо працює техпрацівником і отримує мінімальну зарплату. Усі повинні бути перед законом рівні, і пенсійне забезпечення повинно бути для всіх на однакових – рівних! – умовах. Це дуже важливо.
– Андрію Олексійовичу, у нас закінчився час, і я вам дякую за це інтерв'ю.
– Спасибі й вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК