-4 Київ
Малоймовірна версія, але вона є, – що Крим просто продали. Не можна виключити цей момент
– Добрий вечір, в ефірі програма "Гордон". Наш гість – перший прем'єр-міністр незалежної України Вітольд Павлович Фокін.
Вітольде Павловичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я радий, що ви прийшли. Ви нікуди не ходите, вас ніде не можна побачити, а я безмірно вас поважаю і просто вважав своїм обов'язком вас запросити. Єдине, що мене гризе зараз, – я дивлюся, ви у краватці, а я без краватки. Вибачте мені.
– (Сміється). Ну, я повинен пояснити, чому я у краватці. Я знаю, що зараз модно, і навіть вважається престижним, виступати якомога простіше й одягатися якомога простіше. Дрес-код як такий відкидається. Але я йшов сюди на зустріч зі своїми співвітчизниками і я не хотів виявляти зневагу своїм виглядом. Мені не подобається, коли люди виступають перед людьми, і, вибачте, до самого пояса розстебнута сорочка. Вони нібито недбало ставляться до тієї людини, або до тих людей, які прийшли слухати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вітольде Павловичу, три роки тому відшумів Майдан, закінчився страшним розстрілом Небесної сотні. Три роки вже минуло, і сьогодні можна вже робити висновки. Майдан – це плюс для України чи мінус?
– (Зітхає). Ну, тут математика досить слизька. Не може бути плюса, мінуса... Річ у тім, що про Майдан ще буде багато матеріалів, багато досліджень. Історики та військові історики знайдуть тут і позитивні моменти, і негативні моменти. Я ж буду говорити не як історик, не як політик. Я вважаю, що Майдан – це був вибух народного обурення. Я не знаю, наскільки Майдан можна зарахувати до революцій, але якщо вважати, що це революція, то будь-яка революція – це найглибше потрясіння для будь-якого народу будь-якої країни. І якщо вже стати строго на букву закону, то революція, будь-яка, повинна закінчитися або привести до глибоких радикальних якісних змін.
– А їх немає...
– Ви відповіли за мене. Дійсно, якщо після революції змінюється формація, змінюються виробничі відносини, змінюється характер привласнення суспільної праці, то в даному випадку відбулася тільки ротація...
– ...кадрова...
– ...тільки ротація. Слава богу, народ скинув зі своїх плечей уряд крадіїв. Але що змінилося? Хто замість того уряду прийшов? І це стане ще предметом серйозних досліджень і розмов.
– Ви кажете: "що змінилося?" Змінилося насправді багато. Хоча б те, що Україна втратила частину своєї території. В інтерв'ю ви сказали мені... Я вас процитую: "Мені, старій людині, чоловікові, соромно в цьому зізнатися, але, коли анексували Крим, я плакав, як дитина". Скажіть, будь ласка, Вітольде Павловичу, Крим спеціально здали, на ваш погляд?
– Дімо, я не беру на себе відповідальності чесно і відверто характеризувати цю подію, трагічну подію. Я недостатньо обізнаний. Але існує кілька версій. Малоймовірна версія, але вона є, – що Крим просто продали. Не можна виключити цей момент. Він малоймовірний. Є інша версія, більш імовірна. Панувала паніка, і Крим вислизнув з наших, як кажуть, рук унаслідок паніки, розгубленості. Адже не секрет, що всі чекали нападу німців на Радянський Союз, але коли це нарешті сталося, це ж історичний факт...
– ...так...
– ...Сталін три доби ніде не з'являвся, ніде не показувався...
–...був шокований...
– ...він був шокований. Точно так само я не схильний заявляти претензій тим людям, які на той час не були легітимними керівниками країни, і, може бути, це просто була паніка, але... Є ще одна версія, і я схильний думати, що вона серйозна. Адже чому американські авіаносці увійшли в Середземне море, пройшли Дарданелли, Босфор? Є версія, що, якби Росія не захопила тоді Крим, то, цілком можливо, вона би втратила Крим навічно, бо прийшли би сюди американці. А Росію потрібно зрозуміти – у неї там флот.
– Можна зрозуміти – пробачити не можна.
– (Сміється).
Пропустили момент, коли спалахнула ця хвороба, яка потім законно була названа проявом сепаратизму. Потрібно було всім їхати на Донбас, зустрічатися з людьми, треба було переконувати
– Вітольде Павловичу, я собі спеціально виписав... У 16 років ви пішли працювати на шахту. За вашими плечима – 18 років роботи на Донбасі, з них – 10 років підземного стажу. Ви – повний кавалер знаків "Шахтарська слава" та "Шахтарська доблесть". У вас навіть був випадок, ви мені про нього розповідали, як у шахті ви три доби пролежали під трупом. Скажіть, будь ласка, що таке Донбас? І який він, менталітет шахтарів? Сьогодні багато розповідають про Донбас ті люди, які там навіть жодного разу не були. Ви пов'язані з ним пуповиною, ви знаєте, що таке Донбас і що таке донбаський – донецький, луганський – менталітет. Що це?
– Люди Донбасу – це нащадки тих любителів свободи, нащадки відважних, мужніх, повсталих проти свавілля людей, які покидали... Це кріпаки, які покидали поміщиків, це робочий люд, який десь проштрафився і зазнав утисків... Це волелюбний народ. Вони йшли в шахту, вони ризикували щодня своїм життям, своїм здоров'ям, але...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Звісно, у 60-ті роки, за організованим набором, дуже багато на шахти Донбасу приїхало молоді із західних областей України. Звичайно, вони трохи розбавили шахтарську кров. Деякі з них прижилися і стали своїми, деякі не прижилися і повернулися на історичну батьківщину. Але загалом донбасці – люди, шахтарі – відрізняються особливим шахтарським характером. Це не красива фраза... Я виріс в Олександрії, що на Кіровоградщині, але людиною я став на Донбасі – люди давно вже не дружать так, як дружать шахтарі.
Переходячи до основної теми... Я розумію, що тебе цікавить те, що відбувається зараз на Донбасі... Я переконаний – 90% гірників, шахтарів, принаймні на початку цієї війни, якщо можна так назвати цю анти...
– ...ну, не АТО – так точно...
– ...тільки не АТО, так. Так от, пропустили момент, коли спалахнула ця хвороба, яка потім законно була названа проявом сепаратизму. Потрібно було всім їхати на Донбас...
– ...і розмовляти...
– Треба було зустрічатися з людьми. Треба було переконувати. Треба було доводити, тому що шахтарі переважно є українцями і в жодному разі не людьми другого сорту, якими їх назвав один відомий тобі міністр. Це було настільки прикро, і це завдало такої шкоди нашим стосункам...
– Ви образились особисто?
– Особисто я вважав себе вкрай ображеним. І, якби я в той момент зустрівся з цією людиною, то я не знаю, що зі мною було б, тому що...
– ... ну, рука у вас важка, я знаю...
– Я не пишаюся цим, я соромлюся. Але у мене було два "строгачі" за...
– ...за рукоприкладство...
–...за рукоприкладство, так... (Сміється).
– Вітольде Павловичу, Сергій Тарута, колишній губернатор Донецької області, сказав мені: "На Донбасі сиділи або притягувалися – майже 800 тисяч". Це правда?
– Абсолютна істина.
– Але це величезна цифра.
– Це величезна цифра, але це правда, тому що звільнені з місць обмеження волі шукали собі роботу, причому їх ніде не зустрічали з відкритими обіймами. Як подивляться – стрижений, значить, намагаються від них відмовитися. А на шахтах завжди бракувало...
– ...робочої сили...
– ...робочої сили. Усі паркани, огрожі були обклеєні оголошеннями "Потрібні, потрібні, потрібні". І вони знаходили собі місце на шахтах Донбасу. Я знаю абсолютно точно, що 37% робітників шахт "Первомайськвугілля", яким я керував колись, мали стосунки з законом.
– Тридцять сім?!
– Тридцять сім.
– Дуже багато.
– Але в Єнакієвому (сміється) – 40%.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– До речі, про Єнакієве. Ви – людина, що прийшла до посту прем'єр-міністра України, не перескакуючи через одну сходинку. Ви починали з нуля і йшли, йшли по цій драбині, маючи величезний досвід, підготовку, освіту і так далі. Вам, державній людині, совісній людині (я вас давно знаю, багато років), не було соромно, коли президентом України переважно мешканці того самого Криму і Донбасу обрали двічі судимого зека (я кажу про Януковича)? Не випадково ж фанати кричали на стадіонах "Спасибі жителям Донбасу за президента, ну, скажімо, ананаса"?
– (Зітхає). Дімо, я знаю, що моя відповідь піде врозріз з твоїми переконаннями. Речівку придумати й організувати публіку, щоб кричала, – великого розуму не потрібно. Я не звинувачую Януковича за те, що він молодим опинився на зоні. І скільки там він топтав її, я не знаю. Але він виріс у такому середовищі, де він не міг не стати подібним до тих, хто його оточує. Але, разом з тим, переродження у нього настало значно пізніше, набагато пізніше. Коли його оточили підлабузники, люди, які намагалися його коштом, на його горбу, як кажуть шахтарі, в'їхати в рай. Звичайно, він переродився і втратив авторитет, і втратив, ну, власне кажучи, право управляти країною.
Відгородитися від Донбасу – це найгірше, що можна придумати
– Вітольде Павловичу, але в радянський час, коли ви ставали поступово прем'єр-міністром, чи можливо було, щоб двічі судима людина стала президентом, керівником країни? Ви Щербицького знали, авторитетного, блискуче підготовленого, досвідченого, людяного, урешті-решт. Можливо було, щоб на його місці був двічі судимий зек?
– (Усміхається). Значить, так. Ну, по-перше, коли мене Щербицький запросив на бесіду, щоб поставити на чолі Держплану, він, гортаючи мою особисту справу, спочатку сказав: "Ну, що мені з ним розмовляти? Я його прекрасно знаю стільки років". А потім так, механічно перегортає сторінки досьє, бачу, у нього очі полізли на лоба, і він каже: "Як, у тебе два строгача?!" Я кажу: "Володимире Васильовичу, так вони ж зняті". "А за що?" І коли я йому розповів, за що...
– ...за рукоприкладство по справі...
– ...ця велика людина сказала мені: "Чорт його знає, може, я і сам так само зробив би на твоєму місці".
– Ідемо від Януковича. Скажіть, будь ласка... От мені хлопці з силових структур – з "Альфи" і з ГРУ, які першими під час АТО (погане визначення "АТО", але все ж) зайшли на Донбас, розповідали, як вороже приймало їх місцеве населення. Мешканці не пускали до себе до хати, проклинали: "Що б ви здохли", "Ви їсте дітей", "Ви – хунта", "Ви – негідники", "Ідіть звідси! Ми не хочемо Україну, ми ненавидимо Україну!"... Скажіть, будь ласка, мешканці Донбасу Україну та все українське дійсно ненавидять? Чи це не так?
– Я готовий іти і покласти голову на плаху, але буду стверджувати, що це, принаймні на початку цих подій, було абсолютно немислимо. Усі шахтарі вважали себе українцями. Я милувався журналом – російськомовний журнал, який випускали журналісти та назвали його "Я – украинец"...
– На Донбасі?
– На Донбасі! У Донецьку. "Я – украинец". Шахтарі не мислили себе поза Україною. Є вислів український – "за шкуру сала залили"... Звичайно, доволі зараз... Але все одно, я думаю, люди розуміють – вони Росії не потрібні.
– Не потрібні?
– Не потрібні. Про Новоросію говорили керівники республік самоназваних. Шахтарі так не говорили. Серед тих небагатьох, на жаль, шахтарів, які залишилися... я зрідка з ними розмовляю по телефону. Я знаю їхній настрій. Буває між найближчими людьми розбрат. Буває, що і поб'ються, буває, що образять один одного, а потім їх мама приголубить, братів рідних, і вони помиряться, вип'ють мирову – і на тому суперечка закінчиться.
– Вітольде Павловичу, ви напевно пам'ятаєте Олеся Гончара. Ви його особисто знали, звичайно ж. Класик української літератури. У своєму щоденнику на початку 90-х він написав: "Донбас – це ракова пухлина. То відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать усю Україну". Може, визнати Донбас тимчасово окупованою територією та відгородитися від неї кам'яною стіною? Як ви вважаєте зараз?
– Спочатку про Гончара. Будь-яка людина на старості літ стає жертвою своїх упереджень. Я на своєму віку бачив дуже багатьох солідних керівників, діячів науки, культури, і я знаю, що нормальна людина з віком раптом починає відчувати... запаморочення, чи що...
– ...або перестає відчувати реальність...
– Коротше, я Гончару, якби була така можливість, ніколи би не пробачив цієї дурниці. Але... пробачимо йому, тому що він був блискучий письменник, талановитий, дійсно краса і гордість нашої культури. Але те, що він сказав, – це несусвітня нісенітниця.
А щодо того, щоб відгородитися від Донбасу... Ну, це найгірше, що можна придумати. Найгірше, що можна придумати. Тому що... я дійсно знаю Донбас. Донбас – це вже порожній горіх. Вугілля там немає, газу немає...
– ...заводи вивезено...
– ...металургійні комплекси – вони вже застарілі за технологіями. Без коксохіму, без вугільних шахт, без спікного вугілля й так далі вони – купа металу. Колись на Донбасі було прекрасне машинобудування. 97% тепловозів усього Союзу виготовлялось у Луганську, на заводі ОР. Було найкраще на світі вугільне машинобудування. Тепер усе це зруйноване, знищене... Інститути... Донвугі... Інститути, які були провідними в усьому Союзі і в Європі, зараз лежать, їх немає, просто немає. Зараз що залишилося на Донбасі? Марганець. Але вільної ніші на світовому ринку для марганцю немає. Марганцю ось так (показує – вище голови), достатньо. Куди ми з ним сунемся? Що ще залишилося? Хімія? Хімія зруйнована. Будівництво? Ну, от, може, будівельні організації і потрібні будуть для...
– ...для відновлення...
– ...для того, щоб відновлювати Донбас...
Після проведення виборів у Німеччині й у Франції відбудеться зустріч Путіна та Трампа, і там дійсно може вирішитися доля не тільки України, а може бути, і світу
– Добре – Донбас Україні потрібен?
– Потрібен.
– А Україна Донбасу потрібна?
– Потрібна.
– Ви впевнені в цьому? Абсолютно?
– Абсолютно! Я навіть не уявляю собі іншої постановки питання.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Що робити з так званою АТО – антитерористичною операцією? Як вийти з цього глухого кута? Як зробити так, щоб російські війська залишили територію України?
– (Зітхає). Я відповім банальністю... Усі говорять одне й те саме – просто потрібно виконувати Мінські домовленості. І це дійсно так. Але... Говорять одне й те саме і керівники України, і російські керівники, і лідери країн "Нормандської четвірки", але ніхто не може домовитися – хто перший, що спочатку... Але якщо припустити, що спочатку потрібно... Наш президент каже: "Треба забезпечити безпеку". Що це означає? Значить, вивести російські війська, відновити контроль над територією...
– ...над кордоном...
– ...над територією всього Донбасу, а потім... Ну, хто на це погодиться?
– Ну, Росія... От ви вірите, що Росія піде з Криму і з Донбасу?
– Про Крим будемо говорити окремо. А з Донбасу... Не сумніваюся ні на йоту.
– ...Піде?
– Росії Донбас не потрібен. Це тягар.
– Добре – Крим. Залишить Росія Крим Україні чи ні? Або все – кінець розмови?
– Я вже сказав, що спочатку потрібно знайти причину, чому ми Крим втратили. Звідси потім і вибудовувати метод (або спосіб) повернення.
– Ваш досвід політичний багато-багаторічний що вам, чесній людині, підказує? Крим – закрите питання?
– Значить, по-перше, я завжди заперечую, коли мене називають політиком. Я – не політик. Я за освітою гірничий інженер, з досвіду роботи я – економіст, ну а якщо вже говорити за покликанням, то я філолог радше.
– Так...
– Але якщо говорити про Крим, то в будь-якій ситуації ми тепер повинні зважати на те, що маємо. Зараз дійсно я про Донбас кажу з повною впевненістю, що люди, звичайно, ображаються, звичайно, вони сваряться. А ти б не сварився, якщо б тобі жерти... було б нічого?
– Так-так-так. Розумію... І снаряди падали б...
– Але в Криму ситуація інша. Абсолютно неприпустимі блокади, які влаштовували люди без царя в голові... Вони забували, що жоден Анісімов або йому подібні...
– ...Аксьонов...
– ...так, Аксьонов або Поклонська – вони не страждають від цього.
– Страждають українські громадяни.
– Страждають українські громадяни, які з подивом дивилися, що їх знищують свої ж. Тому настрій у Криму, я вважаю, різко відрізняється від настрою донбасців.
– Вітольде Павловичу, у вас же в Росії багато друзів, як і у мене, наприклад, і у багатьох... Ви підтримуєте з ними стосунки?
– (Зітхає). На жаль, ні. Ну, єдиний, з ким я передзвонююся, дуже рідко, час від часу, – це Йосип Кобзон. Ти знаєш це. От... Ну, більше у мене, взагалі-то, і не залишилося нікого.
– А новообраний президент Сполучених Штатів Америки Трамп може укласти з Путіним своєрідну угоду, унаслідок якої Україну і всі пострадянські держави віднесуть до сфери впливу Росії, а інші країни – Сирію, Іран – до сфери впливу США?
– Про це ти б краще запитав політологів або експертів, яких зараз розвелося більше, ніж тарганів на брудній кухні. Але ми домовилися, що я не буду ухилятися від питань... Так, звичайно, це може бути. Більше того, я вважаю, що після... Зараз робиться витримка. Після проведення виборів у Німеччині й у Франції відбудеться зустріч Путіна і Трампа, і там дійсно може вирішитися доля не тільки України, а може бути, і світу.
Якщо якнайтерміновіше не закрити питання подій на сході, громадянська війна цілком може статися.
– Україна може розпастися?
– (З глибоким зітханням). Їй пророкують це. Але я не хочу про це навіть говорити.
– Громадянська війна може в Україні початися?
– Якщо тільки, як кажуть, у терміновому порядку не закрити питання подій на сході, громадянська війна цілком може статися. По суті, горить ґніт біля бочки, зріють грона гніву. Люди закатовані настільки, що, не дай бог, десь спалахне... А ми знаємо, що Україна може загорітися від кінця до кінця, від одного кордону до другого кордону...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви – один з шести осіб, які підписали історичну Біловезьку угоду про розпад Радянського Союзу. Ви не шкодуєте про те, що цей монстр, хоч і стоїть на глиняних ногах, розвалився за вашої участі?
– (Зітхає). Я не маю достатньо часу, щоб відповісти на це питання докладно.
– Спробуйте сказати "так" або "ні".
– Скажу, тільки коротко. Усі люди, кому зараз за тридцять, народились у Радянському Союзі, навчались у Радянському Союзі, працювали в Радянському Союзі – і це годі стерти з пам'яті. І спроби це зробити, окрім обурення та навіть ненависті, у людей нічого не викликають. От якщо зараз говорити про те, що роблять представники так званого... Інституту пам'яті і так далі, – це тероризм, справжнісінький тероризм, тому що це спроба...
– ... Декомунізація, наприклад, – що це?
– І декомунізація – тієї самої породи. Із тієї самої миски хлебтати треба. Усе це спрямовано на те, щоб витравити з пам'яті людей минуле. А це не магнітофонна плівка, що можна стерти, можна порвати, викинути. Якщо зараз не візьмуться за розум і не скасують свої пропозиції про... не святкувати 8 Березня, не святкувати 1 Травня...
– ...так, маячня сабача, правда?..
– ...так, не святкувати 9 Травня... Ну, я запалююся... Я стримано скажу...
– ...запалюйтеся...
– ... це злочин!
– Вітольде Павловичу, і все ж... Ось я дивлюся на вашу праву руку... Ця права рука підписала Біловезьку угоду. Ви шкодуєте про це чи ні, скажіть?
– Я шкодую про те, що документ, який я підписував, зник. Ти бачив?
– Ні.
– Хто бачив? Ніхто не бачив. Ніхто! Коли я у 2012 році, даючи інтерв'ю, до речі, журналу "Я – украинец", сказав, що в документі, який я підписував, були зовсім інші...
– ... положення...
– ...положення, аспекти розвитку і так далі. Малося на увазі, що абревіатура СНД не розшифровувалась як "співдружність", а як "Союз незалежних держав". Повинна була бути загальна система стратегічної оборони, одні тарифи, вільне переміщення вантажів і пасажиропотоків...
– Вітольде Павловичу, а в чому полягає українська...
– Хвилиночку, хвилиночку... Але після того як я виступив, рівно через два тижні, з'явилося, по-моєму, в "Комсомолці" повідомлення про те, що цей документ зник. Але, ти знаєш, рукописи не горять.
– Десь спливе.
– Десь спливе.
– А в чому полягає українська національна ідея, на ваш погляд?
– (Зітхає). Це питання мучить мене постійно. З російською ідеєю все зрозуміло...
– ... духовні скріпи...
– ...Бердяєв дав визначення. І Кончаловський, зі світовим ім'ям кінорежисер, сказав: "Російська ідея – це коли навколо вороги, і це згуртовує..."
– ...згуртовує народ...
– ...згуртовує народ, і народ вершить чудеса.
– Гарна ідея для великої держави.
– Щодо ідеї української... Я не знаю... Ідея повинна випереджати та давати напрям і внутрішньої, і зовнішньої політики. На жаль, до чого зводиться наша внутрішня політика? До повної перемоги олігархічного капіталу. Для цього пригнічується дрібний бізнес, пригнічується середній бізнес, зносяться безжально МАФи, які годували якусь частину населення Києва і в будь-якому іншому місті. Це внутрішня політика? Хіба в цьому має...
– ...національна ідея...
– ...національна ідея втілюватися?
Я б хотів, щоб Гройсман, не змінюючи курсу, виліз з тієї розбитої колії, у яку втягнув нас пан Яценюк
– Я вам поставлю сумне запитання. За вас, коли ви були прем'єр-міністром України, населення України становило 52 мільйони людей. Сьогодні, через 25 років, населення України (разом з Кримом і Донбасом) не дотягує і до сорока. Де люди?
– (Зітхає). Ми щорічно втрачаємо 280–300 тисяч осіб. Частина з них помирає. Йде старіння населення, зокрема й необ'єктивне старіння – смерті не всі обов'язкові. Але, ти знаєш, виконувач обов'язків міністра охорони здоров'я з гордістю сказала, що заощадила 3 мільйони євро, не закупивши вакцини. А тим часом тільки в Києві 20 тисяч українців хворіли смертельною хворобою. Були летальні...
– ...результати...
– ...випадки з летальним результатом. Ну, і ще приблизно шість мільйонів працює за кордоном. Чіткої і такої обґрунтованої статистики немає, але, за всіма експертними оцінками, за кордоном працює близько шести мільйонів людей. Причому це ж най-най...
– ...кращі, кращі...
– ...кращі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як ви оцінюєте роботу уряду Гройсмана? Зокрема, що ви думаєте про підвищення тарифів?
– Ну, про підвищення тарифів не говорить, напевно, тільки ледачий. Коли Україна звільнилася від прісної пам'яті прем'єрства Яценюка, чесно кажучи, я сам очікував позитивних змін.
– А Яценюк вам не подобався?
– (З посмішкою). Давай я не буду говорити про це. "Не подобався" – це не те слово...
– Дуже не подобався?..
– Не буду говорити. Я тільки знаю, що в пам'яті залишився лише "Європейський вал" імені Яценюка. Цього достатньо. Так от, я, пригадую, говорив у своєму інтерв'ю до Гройсмана. І дуже хотів, щоб, зберігши загальний курс (ми всі хочемо бути європейцями, жити по-європейськи – хто цього не хоче?)...
– ...звичайно...
– ...так. Але я хотів би, щоб він, не змінюючи курсу, виліз із тієї розбитої колії, у яку втягнув нас пан Яценюк. На жаль, може, він і намагався, але не зміг вирулити з цієї колії.
– Може, глибока колія?
– Вона дуже глибока, колія. І ось у цій колії погрузла наша економіка. Про тарифи навіть говорити не буду. Вони настільки несправедливі, вони настільки щодо до людей образливі... Що робиться! Ви подивіться, немає країни в Європі, де були би такі кабальні тарифи на комунальні послуги.
– Парадокс, правда?
– Водночас зарплата у нас у десятки разів нижча, ніж у тій самій Європі. Це справді один із способів знищення народу.
– А для чого це робиться? Для особистого збагачення?
– Я пам'ятаю виступ пана Гройсмана, який пояснив дуже дивно, чому не можна спрямувати газ власного видобутку на комунальні потреби. Він якось туманно (по-моєму, і сам не зрозумів, про що він говорить) сказав, що це був "живильний бульйон для корупції", значить, все списувалося на корупцію. Але важко зрозуміти людину, яка говорить те, чого сама не розуміє. Тому я вважаю, що перший крок до одужання нашої економіки повинен зробити чи то Гройсман, чи то той, хто прийде замість нього. І треба весь газ – а його у нас 19–20 мільярдів кубів власного видобутку...
– ...свого, так...
– ...спрямувати на комунально-побутові потреби. Зараз пояснюють, що російський газ коштував 185, зараз – 245 доларів, тому ми ще будемо підвищувати, так би мовити... Ніхто не говорить про те, що газовики або "Нафтогаз України", який очолює людина, чия зарплата становить чи то 500, чи то 600 тисяч гривень на місяць... Будь-якій людині треба 10–15 років працювати, щоб заробити цю суму... Так ось, вони ще фальсифікують. Побутові споживачі отримують газ не тієї теплотворної здатності. Газ погано готується, низький тиск, там є зайва волога. Раніше чайник кипів за чотири хвилини, а зараз йому треба 10–12 хвилин. Тому я вважаю, що уряд у нас далеко не на рівні.
Не знати мови – погано, але це не гріх. І палицею змушувати людину вчити мову – це не метод
– Вітольде Павловичу, якою повинна бути в Україні державна мова?
– (Сміється). Навіть дивно відповідати. Природно, українська. Природно – українська. Після того як Україна стала незалежною і суверенною державою, безсумнівно, українська мова повинна бути єдиною державною мовою. Ставимо кому і продовжуємо міркувати. Хто такі українці, українська нація? Я вважаю, – це той, хто народився, навчався, працює в Україні, незалежно від національності (єврей, поляк, татарин, білорус) він – українець. Мені багато чого подобається в Сполучених Штатах Америки, але те, що вони прибрали п'яту графу...
– ...всі американці...
– ...так, всі американці. Чому не взяти з них приклад? І українська мова, звичайно, повинна бути однією держапвною мовою.
– Вітольде Павловичу, ви...
– Хвилинку, пробач, Дімо, я вже відповім.
– ...так...
– Не знати мови – погано, але це не гріх. І палицею змушувати людину вчити мову – це не метод. Два приклади. Ну, по-перше, не кожна людина може опанувати мову, особливо в серйозному...
– ...так, у літньому віці...
– ...у літньому віці це зробити дуже важко. Янукович оволодів українською мовою...
– ...а Азаров – ні.
– А нам треба, щоб українська мова була схожа на мову Азарова? Звичайно, ні. Тому не той метод ми обираємо. Це тільки ід... Трохи не сказав недобре...
– Тільки недобрі люди можуть таким методом діяти?..
– (Сміється). Тільки "редиски" можуть запропонувати штрафи за те, що не обслуговують українською мовою.
– Вітольде Павловичу...
– ...Якщо маловідома якась поетеса жбурнула жменю монет в обличчя касирці, яка не змогла відповісти їй українською мовою, – це злочин.
– Останнє питання – час добігає кінця. Я знаю, що ви пишете прекрасні вірші, прекрасні, я чесно кажу. Ви написали нещодавно українську версію пушкінської поеми "Руслан і Людмила" – чудову. І після серйозної операції на серці написали пронизливий вірш, який я хочу процитувати:
Мне день не в день. Заснув без сновидений,
В холодном просыпаюсь я поту.
Со всех сторон вокруг толпятся тени,
А ближе к полночи совсем невмоготу.
Отчаянье безжалостно накатит,
И я кричу в горячечном бреду:
Доколе, господа?! Заколебали! Хватит!
Остановите Землю – я сойду!
Останнє запитання коротке – і коротка відповідь. Це ваше сьогоднішній настрій?
– Так. Ба більше, настрій став ще більш рішучим. Рятувати треба Україну, тому що вона вже на точці невороття. Якщо зараз вжити рішучих заходів (а я сподіваюся, що все-таки з'явиться організація, яка зуміє згуртувати народ навколо української ідеї), то Україну можна буде врятувати.
– Вітольде Павловичу, я дякую вам за чесне, щире, прекрасне інтерв'ю. Спасибі вам.
Записала Тетяна ОРЕЛ
