Кулеба: Коли турки сказали, що росіяни прийняли мої умови, я одразу зрозумів, що вони в слабкій позиції G

Путін під час розмови з Зеленським один раз зірвався на емоції. Він прямо рявкнув у трубку: "Вы Захарченко убили!"

– Пане Дмитре, доброго вечора.

– Добрий.

– Чотири з половиною роки ви були міністром закордонних справ України. До того ж, були наймолодшим за всю історію незалежної України міністром закордонних справ. Це випадок чи просто пощастило?

– В житті завжди потрібна дещиця удачі. Звісно, коли я прийшов в МЗС, то я хотів стати міністром. Але я ніколи не міг спрогнозувати, коли саме це станеться і за яких обставин. І в принципі, я в 2019-му році взагалі планував йти з дипломатичної служби, з державної служби, з посади посла. Але так сталося, що я зрештою опинився в першому уряді президентства Володимира Зеленського.

– Ваша мама викладала українську мову і літературу в школі – так?

– Так, в школі, в ПТУ теж викладала.

– Що вона вам радила читати з української літератури?

– В мене була вдома бібліотека. Мене ніколи не треба було змушувати читати. Формули розгадувати, математикою займатися – це мене примушували. Але так в нас була велика бібліотека, і там стояли дуже різні книжки. Я памʼятаю, що "Кобзар" Тараса Шевченка стояв наодній полиці з "Моральным кодексом строителя коммунизма". Але "Моральный кодекс" я так і не прочитав, а "Кобзар" прочитав. Я читав все: і українську літературу, і не українську літературу. Я був пожирач книжок.

– Це згодилося вам в житті?

– Так, безумовно. Книги – це спосіб пришвидшити розуміння життя і зрозуміти досвід, який тисам ще не набув. В тебе ще цього досвіду немає, але з книги вже розумієш, як це буде, як можна себе поводити в різних ситуаціях. Тому коли почалася війна, для мене, наприклад, не було жодних дилем щодо формування мого внутрішнього ставлення до… Не війни, а того, як мають себе поводити всередині України громадяни, політики під час війни. Бо я прочитав отаку купу книжок і про козацтво, і про УНР – і там дуже чітко все було видно. І я не хотів проживати цей досвід і бути частиною цього досвіду розбрату, який призводить до самознищення.

– Ваш батько був послом України в Єгипті, Чехії, Казахстані та Вірменії.

– Було.

– На вибір вашої професії вплинув він?

– На вибір моєї професії вплинуло моє перебування з ним – або з ними – у відрядженнях. Насправді з ними, бо для мами це теж… Дружина посла, дружина дипломата – це теж дипломат, це для неї теж робота. І він ще не був послом, він працював у Відні на початку 90-х. Ябув підлітком. І в мене дві події були. Перша: регулярно співробітники посольства, чоловіки, ходили в сауну в Австрії. І мене як єдиного…

– Без дівчат?

– Безумовно. Все було суворо. Я свідок, бо мене брали з собою. І я бачив, що люди залишаються фахівцями своєї справи в будь-якому форматі: і в костюмі, і без нього. І всі ці розмови – я, як губка, напитувався. Обговорення робочих питань. Я ж не міг в кабінетах сидіти і підслуховувати. А тут люди все, що вони пережили і не проговорили в кабінеті, починали наживо між собою дискутувати. А другий епізод, який визначив моє ставлення, моє рішення про те, ким я хочу бути… Я був підлітком в цей час і ходив на шкільні дискотеки. І в мене був товариш – він зараз дуже поважна людина в сфері готельно-ресторанного бізнесу. На одній шкільній дискотеці ми трохи переборщили із вживанням алкоголю. Наші молоді організми не впоралися з цією дозою і ми дуже весело себе поводили. Школа попросила провести з нами розʼяснювальну бесіду. На той момент послом України в Австрії був Микола Петрович Макаревич. Це легендарна людина абсолютно для української дипломатії. Він нас з моїм товаришем запросив до себе в кабінет. Нам по 15 років, перед нами сидить цілий посол. Посол– це не полубог, це бог. Вище посла вже твої уявлення про релігійну ієрархію не заходять. Ми чекали якогось суперрозносу. А він сказав: "Хлопці, в Україні ви просто підлітки. Максимум, кого ви представляєте, – себе і своїх батьків. А за кордоном ви українці, ви представляєте Україну. За вашою поведінкою люди судять не про вас, не про те, які у вас батьки, а про те, з якою ви країни". І мене це настільки вдарило! По-перше, я зрозумів, що іноді не треба кричати для того, щоб досягати результату. А по-друге, це були настільки сильні слова! В той момент я усвідомив, що немає вищої честі і відповідальності, ніж представляти свою країну в світі. З батьком у мене ніколи не було розмов на тему "ким ти хочеш бути?". Напевно, він бачив, куди я рухаюся, а може був зайнятий.

– Чи давав і чи дає вам батько професійні поради?

– До того, як я став міністром, не давав. Після того, як я став міністром, намагався, але вкрай дипломатично. А після початку війни вже не давав. Але він мені допоміг дуже сильно.

– Але він пишався тим, що його син став міністром?

– Ну звісно. Який же батько не буде пишатися, що його син став міністром? В принципі став людиною. Батько зіграв дуже важливу роль не даючи свої поради, а просто висловлюючи свою думку. До якоїсь міри це була вирішальна роль. Тому що восени 2021 року, коли американці говорять, що буде війна, всі в Європі говорять, що не буде війни, всередині України дуже розбіжні думки з цього приводу, – і опиняєшся в ситуації, коли маєш ухвалити рішення. Це безвідповідально: просто плисти за течією. "Прийде письмовий наказ, що буде війна, – я буду діяти, що буде війна. А не буде наказу…" Це не моя натура. Мені треба було ухвалити рішення, як я від сьогодні будую свою діяльність на посаді міністра закордонних справ. Це був момент вибору дуже важкого. Ретроспективно всім здається, що все ж було очевидно. Але взагалі не було очевидно. І тоді я прийшов додому до батьків якось пізно ввечері. Якраз йшов нічний випуск новин про збирання російських військ на кордоні України. Ми з батьком мовчки продивились цей сюжет. І він сказав: "Синок, я служив в радянській армії. Якщо радянська армія ось так десь збирається, вона однозначно піде вперед". І ці слова батька були для мене останньою краплею.

– Досвід.

– Так. Я просто сперся на цей досвід. І це була остання крапля, яка шальки терезів схилила. Це була десь перша половина листопада 2021 року. І я собі сказав: "Ти маєш готувати МЗС до війни". Тому я в межах наданих мені, як то кажуть, повноважень потрошку почав це робити.

– Ви були радником міністра закордонних справ України Костянтина Грищенка.

– Був.

– Костянтин Грищенко – зрадник України?

– Ні.

– Ви впевнені в цьому?

– Абсолютно впевнений. Не тому, що я був його радником, а тому, що я мав можливість з ним дуже щільно працювати і бачити, що це за людина і яку політику він провадить. Ми всі робимо в житті помилки, і я в тому числі. І він зробив помилку, коли в 13-му році вирішив до кінця йти в команді, до якої належав, – в команді Віктора Януковича. Але на посаді міністра закордонних справ і в перший свій прихід, і в другий він завжди займав абсолютно стовідсоткову проукраїнську позицію.

– Проросійську він не проводив?

– Боже упаси. Ця людина була абсолютно прозахідна. Просто він був переконаний, що з росіянами не можна робити різких рухів, від них треба дуже повільно відповзати, бо за кожен різкий рух росіяни пускають кров. Він це дуже чітко усвідомив. Але я б ніколи не працював в команді проросійського міністра закордонних справ. Я пішов з МЗС, але мене запрошували повернутися, коли міністром був Леонід Кожара. Обіцяли будь-які посади. Я відмовився з однієї простої причини. Хоча МЗС – це моя плоть. Я відмовився, хоча міг перестрибнути декілька щаблів, тому що політика цієї людини була для мене неприйнятна.

– А що, до речі, трапилося з Кожарою?

– Він же там когось застрелив. І я не знаю, що з ним, чесно кажучи.

– Він сидів – так?

– Сидів він десь. Це було багато років тому.

– Де зараз Грищенко? В Україні чи ні?

– Востаннє, коли я з ним переписувався, він мені прислав повідомлення, він був в Сполучених Штатах. Але ми не настільки регулярно підтримуємо звʼязок, щоб я стежив за його пересуваннями.

Фото: Gordonua.com

– Хто запропонував вам стати міністром?

– Президент.

– Як це було?

– Мене покликали, здається, наприкінці січня 2020 року до Офісу президента. Я був впевнений, що мене покликали звітувати про мою роботу на посаді віце-премʼєр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції.

– Висока посада, до речі.

– Висока посада. Я був дуже задоволений, бо до цього я з президентом спілкувався нормально, по суті, один раз. На початку вересня 2019 року мене привели до нього на співбесіду на посаду віце-премʼєра – і розмова тривала 30 секунд. Він запитав мене: "На яку посаду ви претендуєте?" Я йому назвав посаду: "Віце-премʼєр з європейської та євроатлантичної інтеграції". Він каже: "Що будемо робити?"

– Призначати?

– Я кажу: "Інтегрувати". Він каже: "Вітаю, молодець. Іди працюй". Після цього ми перетиналися в якихось форматах, але до напрямку моєї роботи інтересу на Банковій було нуль. І тут мене кличуть і кажуть: "Підготуйся". Олексій Гончарук, тодішній премʼєр-міністр, який мене запросив в уряд, за що я йому вдячний… До речі, дуже несправедливо склалася його доля.

– Хороша людина.

– Я вважаю, що це гарна людина, сильний менеджер, який потрапив в цейтнот, і цейтнот його зніс. Несправедливо, але життя, в принципі… Як казав Віктор Прокопенко, не шукайте справедливості в футболі. Він мене запросив в уряд, потім я пройшов співбесіду з президентом. Це був вересень. Жовтень, листопад, грудень, січень – чотири місяці, в принципі, я – сам пособі. Єдина людина, яку цікавить, чим займається віце-премʼєр з питань Європейського союзу і НАТО, – це премʼєр-міністр. Тодішній керівник Офісу президента Андрій Богдан подзвонив мені один раз – і то з приводу Китаю. З іншого боку, знаєте, не було дурних доручень. Можна було займатися…

– Інтегруванням.

– Можна було реально займатися інтеграцією. І Олексій, до речі, цьому приділяв увагу. НАТО – ні, бо це суто безпековий блок, президентський. А от все, що стосується Європейського союзу, він енергійно був налаштований. І ми працювали, щось робили. Тому я був впевнений, що нарешті зʼявився на радарі. Зараз президент – і ми почнемо історичні процеси закручувати. І так спочатку і було. Був президент, був Єрмак і Гончарук на зустрічі. Щось ми говорили про ЄС, про НАТО. Потім президент почав розпитувати про МЗС. А потім я зрозумів, що це вже не про ЄС і не про НАТО розмови. І потім президент сказав: "А якби, ти б впорався?" Я йому кажу: "Було б дивно, якби я зараз сказав, що не впорався б". І на цьому ми розійшлися. Місяць, більше місяця – ні сном, ні духом. Тиша, наче нічого не було.

– Тиша навкруги.

– Абсолютна, повна тиша. Я собі працюю. Уряд бʼє одна криза за іншою – я спокійно виконую обовʼязки.

– А батьку ви сказали про цю розмову?

– Ні.

– Не сказали батьку?

– Ні. Навіщо? Це ж батьки: у них нерви, серце, емоції. Нащо їх смикати цим всім? Потім все заглохло, увага до ЄС та НАТО не зʼявилася. Я все відмотав назад. Думаю: "Ти ніколи не знаєш, що і які нагорі міркування". А потім був вівторок. І у вівторок я отримав повідомлення, яке звучало буквально так: "Дмитро Іванович, вітаю, президент затвердив вашу кандидатуру на посаду міністра закордонних справ України".

– Підпис?

– Це була Марія Левченко, помічниця президента. Це був вівторок, а в середу Верховна Рада проголосувала за моє призначення на посаду міністра закордонних справ.

– До речі, Вадим Пристайко, який був перед вами міністром, – гарним міністром був чині?

– Так, а чого ні? Ми всі виросли пліч-о-пліч в цій системі. Розумієте, в дипломатії є фішка, як у військових: карʼєрний військовий, карʼєрний дипломат. І це поколіннями передається, а якщо не поколіннями, то точно за час спільної служби. Тому коли звинувачують МЗС в кумівстві, я кажу: "Вибачте, але якщо люди по 20 років в системі…"

– А на заводі династії – що з ними робити?

– І за кордоном. І з 20 років ти точно років 15 за кордоном. Так кого тобі брати в куми, як не колегу, який працює з тобою в сусідньому кабінеті?

– Якщо Пристайко був гарним міністром, чого зняли?

– Не знаю. Я думаю, що це були їхні внутрішні історії. Все-таки я прийшов на посаду, вже коли система влади стабілізувалася, а Вадима запросили в неї, коли там ще, як вулкан, все клекотало. Від будь-якої бульбашки можна було спалити ціле місто, не те що людину. Тому, напевно, дуже турбулентно вони пройшли цей шлях. Я думаю, що Вадиму краще відповісти на це запитання. І щось зламалося.

– Напів секретне запитання до вас. Ви з Путіним зустрічались?

– Ні. Ніколи. Я не потрапив на зустріч на саміті в Нормандії, бо це був жовтень 2019 року.

– Це був грудень, 9 грудня.

– Так, грудень 2019 року, коли я ще не був міністром. А потім у президента була одна телефонна розмова з Путіним, я був на ній присутній. Але наживо ніколи не був.

– Що це за розмова була?

– Розмова була важка, тому що…

– Це коли було?

– Зараз перевіримо. Це було або літо 20-го, або 21-го року. Напевно, 20-го ще. А коли Захарченка вбили?

– Напевно, 20-й рік.

– Тоді 20-го. Бо я памʼятаю, Путін дуже меланхолійно відповідав на запитання і висловлював свою думку.

– Меланхолія дульче мелодія.

– Один раз він зірвався на емоції. Це коли він прямо рявкнув у трубку: "Вы Захарченко убили!" А потім він себе опанував – і знову все повернулося.

– Цікаво, як такі розмови проходять взагалі? Він "Володимир Олександрович" казав чи якось "Володимир"?

– У росіян взагалі на цю тему, на відміну від нас…

– Школа?

– Це не школа – це культура. Ми до по-батькові ставимося спокійніше.

– Ми західні.

– Так, ми більш у цьому плані західні. У них по-батькові це святе!

– Тобто Володимир Олександрович?

– Так, Володимир Олександрович. Це все було максимально протокольно, максимально формально. Ніякого панібратства, все дуже стримано.

– А яка емоція в Путіна була до Зеленського тоді, ви помітили?

– Тоді вже погана.

– І це було очевидно?

– Я думаю, що на той момент Путін розчарувався в Зеленському. Він розчарувався в здатності розіграти… Моя версія подій така: Путін вважав, що з Зеленським буде легко реалізувати російський сценарій реінтеграції Донецька і Луганська на умовах, які б, по суті, дали Росії право вето на ключові питання внутрішнього і зовнішнього розвитку України.

– Він цього хотів у Нормандії, а Зеленський відмовився.

– Відмовився. Наскільки я розумію, то росіяни розтлумачили Нормандію таким чином, що здивувалися, але "давайте все равно попробуем". Бувають такі моменти. Треба було людині показати характер, що він серйозний політик, що він здатен проштовхувати свою позицію. Тому вони здивувалися, були злі, але пішла команда "працюємо далі, пробуємо". Що це був інцидент, а не політика. А на момент розмови він вже зрозумів, що це політика. Що він запихуєте ОРДЛО, а воно не запихується. І що Зеленський не та людина, яка на російських умовах забере ОРДЛО.

– А якщо тоді запихнули ОРДЛО, як ви вважаєте, повномасштабне вторгнення почалося б неодмінно чи ні?

– Я час від часу забороняю собі на тривалий період читати книжки з історії. Тому що моє мислення… Я їх дуже люблю, на жаль, і я постійно читаю щось з історії. Я от іноді раз на півроку кажу собі: "Жодної історичної книжки". Чому? Тому що…

– Все повторюється.

– По-перше, бо все повторюється постійно. По-друге, мислення стає "а якби". Моя думка з цього приводу така. Перше: Путін однозначно поставив собі задачу повернути Україну під повний російський контроль. Путін використав всі невійськові шляхи для повернення України під свій контроль. Починаючи з торгових воєн, намагання затягнути Кучму в єдиний економічний простір. Перепробували все. Я впевнений, що Путін використав всі можливості досягти цілі без війни. Але була проблема: Україна постійно вислизала. Якщо ми подивимося на історію України, ми з зашморгу російського вислизали постійно в останній момент.

– І це так дивно! Усюди розставлені на всіх щаблях влади агенти Росії. Всі 30 років незалежності Україною керувала Росія через свою агентуру, яка була на найвищих посадах в Україні. І щось…

– Боженька нас любить. Якби він нас не любив, вже б ми давно гавкнулися.

– Уявляєте, яка злість була в Путіна? Все зробив! Повинно працювати – і не працює!

– Згадайте, знову ж, єдиний економічний простір. Кучма вже туди йде – його ведуть, бо в нього немає простору для маневру.

– Там багатовекторність була.

– Багатовекторність, ціна на газ – його ж обклали з усіх боків. І в останній момент він доручає написати застереження до угоди про ратифікацію єдиного економічного простору. Я був тоді в МЗС молодим дипломатом. Це застереження було взагалі ні про що. Це якби ми сказали, що Дмитро Ілліч на інтервʼю прийде в синьому костюмі. Ми так само написали, що нічого в цій угоді не повинно суперечити Конституції України. Щось очевидне. Була бійка в Верховній Раді, зрештою ратифікували все. Але ідея була повністю дискредитована. В організації на три держави: Росія, Білорусь, Україна – Україна примудрилася втулить своє застереження. І все розвалилося.

– Україна – не Росія, як класик сказав.

– Якби Кучма знав бодай один день, що колись Росія проголосить його головним українським націоналістом, я думаю, що у Леоніда Даниловича б волосся стало дибки.

– А ви знаєте, за його діями, він був одним з головних українських націоналістів. Тузлу ж не віддав, воювати збирався.

– Ви згадували Грищенка. Грищенко вперше став міністром якраз при Кучмі. І став він міністром з посади посла України в США. А як кажуть в американській дипломатії (такий внутрішній жарт часів холодної війни): для того, щоб стати русофобом, треба попрацювати вдвох посольствах: в посольстві в Вашингтоні і в Москві. Грищенко пропрацював і там, і там, тому він сертифікований.

– І Єльченко ще і там, і там.

– І Єльченко і там, і там. Володимир Єльченко – це мій перший посол. Перший посол – це як перше професійне кохання.

У 2014 році Путін був упевнений: "Зараз ми Україну кончимо". Але не вийшло. Тоді вони перейшли до останнього сценарію... Вони хотіли повернути і Донецьк, і Луганськ Україні

– Ну, це така потужна людина. Родина яка!

– Це дуже велика людина. І він теж, я думаю, мав би стати міністром в цьому розрізі покоління. Але життя складається інакше. Я з великою повагою до нього ставлюся. Кучма підтягнув Грищенка саме як прозахідного дипломата, який розумів при цьому, що не треба гавкатися з росіянами відкрито – треба просто робити свою справу. За цим кучмівським сценарієм, до речі, сьогодні йде Казахстан. Хтось має написати книжку і порівняти шляхи України і Казахстану. Бо це дві абсолютно різні моделі за дуже схожих обставин.

– Схід, традиції.

– В тому числі.

– Мʼякість. Бачите, як Токаєв цілує Путіна, обіймає? А сам тихенько робить своє. До Китаю, до Штатів.

– Зараз в Казахстані відбувся референдум з приводу нової Конституції. І там, в принципі, рух більше до монархії. Але це інше питання. Там важливе те, про що ви говорите. В старій конституції Казахстану було написано, що русский язык используется в Казахстане наравне с казахстанским. А в новій Конституції написано замість "наравне" – "наряду". Оце те, про що ви говорите.

– "Восток – дело тонкое, Петруха".

– Кучма петляв-петляв. Кучма проголосив інтеграцію в ЄС. Кучма проголосив інтеграцію в НАТО. Це все почав він. Але при цьому...

– З Тузлою як себе повів?

– На Тузлі він себе проявив як державник. Питань немає. Єдине, що до сих пір я не розумію, – чим же він тоді від Путіна відкупився.

– Рішучістю, я думаю.

– Ні, я думаю, була якась...

– І авторитетом. У нього був авторитет.

– Але Путін його поважав. Кучму Путін вважав не прикладом, а авторитетним представником пострадянської влади. Ще не незалежної, а пострадянської. І Кучма якось ці маневри здійснював. Коротше, він все спробував. І вже Янукович був його останнім...

– Це вже всі свої, ніхто не ховається.

– З паспортами.

– Міністри, керівники розвідки, Міноборони.

– Ми мали зникнути ще в 2014 році. Це вже забувається, але в 2014-му задача стояла та сама: повне знищення української державності в рамках проєкту "Новороссия". Ми встояли.

– Дивом.

– Дивом. Все, що відбувається в нашій історії, – все дивом. Перший рік президентства Кравчука чи другий. Він Клінтону говорить: "У нас тут гайки. Країна на межі вибуху. У нас зараз Крим, Донбас". Всі проблеми, які Кравчук покійний тоді Клінтону намалював, – всі потім і вибухнули. У 2014 році Путін був упевнений: "Зараз ми Україну кончимо". Але не вийшло. Тоді вони перейшли до останнього сценарію... Вони хотіли повернути і Донецьк, і Луганськ. Це факт. Крим – ні, а Донецьк і Луганськ вони реально хотіли повернути.

– А чому?

– Тому що у людей є така штука: називається стратегічне мислення.

– Розхитати Україну.

– Так. І потім тримати цей важіль. Памʼятаєте Олександра Єфремова?

– Звичайно. Такий сєпар!

– Він вважався до 2014 року єдиним пристойним обличчям в Партії регіонів.

– Клікуха "Пушкін", знаєте чому?

– Ні, не знаю.

– Олександр Сергійович.

– Ясно. Я памʼятаю початок 2014-го: коли Криму вже немає, – його якась журналістка хапає і каже: "А ви будете продовжувати наполягати на проведення референдуму про статус російської мови в Україні?" А він їй прямо відповідає – і каже: "Який сенс його проводити без голосів кримчан?" Все: рухнув. І Путін вже це теж розумів: що якщо вже залишити як є Україну, вона неминуче віддрейфує. Бо з політичного тіла забрали російський електорат. Забрали Крим і ще й забрали найбільш населені міста Донецької і Луганської областей. Для політика дилема: якщо я хочу зберегти важіль, я маю повернути виборців в систему. Крим ми не обговорюємо, бо це святе. Але хоча б ми повернемо Донецьк, Луганськ із правом вето як автономії на ключові рішення внутрішньої і зовнішньої політики. І заберемо Україну мирним шляхом через 10 років, всередині їх розхитавши. Це була їхня стратегія. І коли цей план провалився, він вирішив воювати.

– Тобто, інакше кажучи, навіть якщо б вдалося Путіну повернути Донбас до України, все одно війна була б неминуча?

– Так, тому що українське політичне тіло сприймало б Донбас як ракову пухлину і його відторгало б постійно.

– Ви сказали "ракову пухлину". Це слова Олеся Гончара, до речі. Він казав свого часу: "Киньте Донбас в пельку імперії, бо ця ракова пухлина поглотить всю Україну".

– Я не знав цих слів. Але Донбас – не ракова пухлина, ОРДЛО з правом вето – це ракова пухлина. Сам Донбас не є раковою пухлиною на тілі України. Донбас – це продукт політичної географії. Донбас – це територія, де зіштовхувалися інтереси запорізького і донського козацтва. І через те, що Катерина ІІ зробила ставку на дончаків, а не на запорожців, вона ізолювала цю територію від українського впливу. Бо така сама експансія козаків на Слобожанщину, на історичні землі Московського царства призвела до того, що там їх ніхто не стримав. Я продукт полтавсько-слобожанської культури. І вже коли Москва схаменулася і сказала: "Так це все наше!"…

– Вже було пізно.

– Було вже пізно, бо там скрізь були ми. Тому, в принципі, у нас в історії, щоб народ почувався оптимістичніше, є приклад масової анексії московських територій.

– Коли, на вашу думку, Путін прийняв остаточне рішення про повномасштабне вторгнення?

– У мене є на це питання особиста відповідь. Але я хочу одразу сказати, що я говорив про це з усіма, з ким міг, за кордоном, і думки різняться. Це взагалі… Головне питання, яке турбує людей, яких ця війна застала на місцях, де треба було ухвалювати історичні рішення, – це не питання, можна було уникнути чи не можна.

– Коли ми це прогавили?

– Так, питання, коли він ухвалив це рішення. І тут різні є версії. На мою думку, це сталося навесні 2020 року. Але є версія, що це сталося восени 2020-го. Бо ми точно знаємо, що збирання російських військ на нашому кордоні навесні 2021 року – це вже була частина підготовки до вторгнення. Тобто якщо ми відмотаємо назад, з огляду на те, що треба написати план, розгорнути команди, щоб всі пішли підготуватись…

– То, напевно, весна.

– То точно це рішення було ухвалене в 2020 році, але є різні погляди на те, коли саме.

– Якщо озирнутися назад, то в грудні 2019-го на зустрічі в Нормандському форматі в Парижі Путін побачив, напевне, що з Зеленським каші не звариш і зрозумів, що треба брати військовим шляхом.

– Це точно 2020 рік, але коли саме він остаточно ухвалив рішення, для мене... Коли точно він зрозумів, що з Зеленським каші не звариш, що Зеленський відмовляється приймати ОРДЛО на російських умовах. Але я хочу, щоб наші глядачі розуміли: якби навіть Україна… Бо зараз ретроспективно опція "давайте заберемо ОРДЛО" виглядає як менше зло. Але, по-перше, тоді опції війни не було в принципі. Ніхто не міг уявити собі, що таке можливо. Давайте будемо відвертими. Якби навіть ми забрали ОРДЛО на російських умовах, аби тільки не було війни, в країні почалася б така колотнеча, що був би високий ризик громадянської війни. І це було б набагато гірше. І третє. Є в історії світу приклади, коли суспільство і політична еліта країни жертвують частиною своїх інтересів заради повернення або надбання нової території. Треба змиритися, що вони такі, просто тому, що ми хочемо, щоб вони були з нами. Але Україна була не там: ні в частині ставлення еліти, ні в частині ставлення суспільства. Як політичної культури такого співіснування у нас не було.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Велика війна і все, що її стосується, – це масштабна історія України. І ви – частина цієї історії. Тому зараз я буду ставити вам запитання, відповіді на які, може, згодом увійдуть до підручників історії України. Кінець вересня 2021 року. Ви з Андрієм Єрмаком у Вашингтоні. І у вас відбувається зустріч, під час якої вас і Єрмака попереджають про неминучість повномасштабного вторгнення росіян в Україну. Де відбувалася ця зустріч?

– В Державному департаменті США.

– Хто саме?

– Вікторія Нуланд. Правильно я відповідаю на це питання?

– Правильно, підтверджую. Вікторія Нуланд. Це була її ініціатива чи ні?

– Ні, такими питаннями не жартують.

– Ні, ініціатива зустрічі.

– Почали надходити, що називається, різні сигнали з Вашингтона. І мене запросили як міністра поговорити. Але на той момент уже стосунки були у нас тут дуже високими, тому мене попросили, щоб Андрій Борисович полетів разом зі мною.

– Стосунки які?

– Всередині команди. Мене попросили, щоб Андрій Борисович полетів зі мною. От ми і прилетіли. Ясно, що це була наша ініціатива. Ініціатива, щоб я приїхав з України, була американська. Але потім ми зверталися за переліком за зустрічами, тому ініціатива зустрічі була наша.

– Тобто вас запросила Вікторія Нуланд?

– Ні, мене запросив Державний департамент США.

– А Нуланд?

– А чого Нуланд?

– Тому що вона відповідала за Україну.

– Вона відповідала за український напрям, так.

– І от зустріч. Це кабінет чи що?

– Так, в кабінеті. Прийшла Вікторія, вона ж харизматична жінка. Сіла і каже: "Ну что, пацаны? Копайте окопы".

– Російською мовою?

– Та ні – ви що? Українською.

– Вона ж розуміє трохи.

– Розуміє, так. Все було англійською мовою.

– "Ну что, пацаны? Копайте окопы".

– Ну, в такому ключі, так.

– Реакція пацанів?

– Шок. Абсолютно. Ми вийшли.

– Вона розшифрувала, вибачте, що це означає?

– Дуже загально.

– Вона сказала, що буде повномасштабне вторгнення?

– Буде повномасштабне вторгнення.

– Вона сказала, коли?

– Ні. Ми вийшли. Андрій каже: "Що ти думаєш?" Я висловив свою думку.

– Яку думку?

– Уявіть собі, що ви прийшли до лікаря, і лікар вам каже: "Вітаю, у вас рак з метастазами".

– Та це не лікар – це професор. Нуланд – це академік, я б сказав.

– Так, професор. Що ви найперше зробите? Ну так, по-людськи, що кожен з нас зробить? Підедо іншого професора. Правильно? Правильно. І ми так само з ним тоді нормально поговорили. Я кажу: "Якщо щось таке відбувається, це не можна приховати. Це значить, що хтось ще має про це знати. Нам треба поговорити з європейцями про те, чи вони бачать те саме".

– І ви поговорили з європейцями?

– Не одразу. Спочатку доповіли президенту. Потім полетіли із запитанням до європейців.

– Що сказав президент, коли ви приїхали з Вашингтона?

– Я вже деталі не памʼятаю дослівно, але загалом була позиція така, що сидимо рівно, збираємо інформацію, робимо висновки. Ми звернулися до європейців. Європейці сказали: "Ну ви що – яка війна? Нічого не буде. Це якась інтрижка американців. Спокійно. Головне – не провокуйте Росію".

– І це були не просто європейці, а керівники країн?

– Звісно, всі ключові лідери.

– Німеччина?

– Німеччина, Франція, Британія. Британія і Канада лише десь станом на кінець 2021 року доєдналися до позиції Сполучених Штатів. І то, будемо відверті, зробили вони це в знак англо-саксонської солідарності, а не тому, що вони щось там собі здобули. Просто вони підтримали своїх.

– У вас серце тьохнуло, коли Нуланд таке сказала?

– Та ні, ми ж не діти, щоб у нас серце тьохкало. Це серйозна розмова. Тобі кажуть: "Буде війна". Ти кажеш: "Можна подробиці?" Кажуть: "Нема подробиць". Кажеш: "А на підставі чого виробите такі висновки?" – "Ми вам поки що не можемо сказати. Все, люблю, я з вами ".

– А ви сьогодні знаєте, на підставі чого вони зробили такі висновки?

– Знаю.

– Тому що я знаю.

– Знаю, але вони пояснюють...

– Підвищення військового бюджету. Раз. Різке підвищення. Вони відслідковують всі військові бюджети всіх країн. Це перше, що викликало занепокоєння. Далі. Зібрання російських військ навколо України. Ну і кроти свої, звичайно, в Кремлі.

– Не кроти, а кріт. Але тому вони і зараз, коли я востаннє обговорював...

– Ви знаєте цього крота?

– Ні. Я востаннє обговорював це питання місяць тому в Гарварді з одним з вельми поінформованих персонажів епохи. В військовому колі ми сиділи. Я кажу: "Ви ж, коли вас просили надати докази, сказали, що ви не можете". І він підтвердив в присутності інших людей: "Дмитро говорить правду. Ми не надавали доказів. Ми не говорили, звідки в нас ця інформація. А чому? Тому що у нас було джерело, яке ми не могли скомпрометувати". Тепер поставте себе на місце України, яку за 30 років незалежності...

– Лякали багато разів.

– І обігрували в дуже багатьох комбінаціях. Починаючи з Будапештського меморандуму, де Клінтон з Єльциним просто розіграли нас, як мʼячик. І тобі нічого не говорять. Ти просиш якісь докази, факти. Тобі кажуть: "Ні, не можемо – просто повірте нам на слово". І при цьому вся Європа тобі каже: "Не хвилюйтесь, нічого не буде". Макрон, Шольц – всі кажуть: "Нічого не буде – сидіть рівно".

– Цікаві речі розповідаєте.

– Зараз ми на це все дивимося ретроспективно, бо ми це вже все пережили і у нас виникають запитання.

– А тоді?

– А тоді живеш в моменті, і на тобі тягар ухвалення рішень. І до речі, ще був один доказ, на підставі якого американці зробили висновок про те, що буде війна. Це був не бюджет і нерозгортання військ. Це коли завезли запаси крові в шпиталі.

– Так, я памʼятаю це.

– Оце теж було. Але ви маєте також знати, що коли американська розвідка вперше здобула інформацію про те, що відбувається, – слава ЦРУ, що називається, – в самій Америці, коли вони вперше сіли обговорювати це питання на топ-рівні, вони самі не вірили. Вони власній розвідці не вірили. У них зайняло певний час погодитися з власною розвідкою.

– Добре. Проходить певний час, ще нападу повномасштабного нема. І нас попереджають офіційно і неофіційно президент США Байден, премʼєр Великої Британії Джонсон, керівник ЦРУ Бьорнс і керівник Мі-6. Попереджають офіційно і неофіційно. Ми в це не віримо. Потім вони ще й карти друкують, які повністю співпали з нападом. Чорнобильська АЕС. Я думаю: вони що, хворі на голову? Лізти сюди, перти через Чорнобильську АЕС! Там же радіація. Ну, росіян же радіація не їсть – вона гімно не їсть. Вже так попереджають нас, тобто зливають мапи нападу. Чому ми не віримо і в цей час?

– Це, по-моєму, вже ви говорите про початок 2022 року. Я вам сказав відверто. Я не знав, що розмова зайде в такі деталі на початку інтервʼю. Я в листопаді 2021 року для себе ухвалив рішення, що буде війна. Я це рішення озвучив президенту України в його кабінеті. Пішов, чесно скажу, озвучив для очистки совісті. Бо я розумію, що те, що відбувається, – це історія.

– І в тому числі ви її творите.

– І в тому числі так склалося, що Господь поставив мене саме в цей час саме на цю посаду. Тому я зайшов, сказав йому те, що я думаю.

Керівник військової розвідки Франції був звільнений, здається, через тиждень після початку повномасштабного вторгнення зі своєї посади. Він запевняв до останнього Макрона, що немає жодних розвідувальних даних, які б свідчили про те, що буде війна

– Що він відповів?

– Нічого. На той момент він був в режимі сприйняття інформації. Тому що він теж – розумієте, людина зі своїм життєвим досвідом. І він прийшов на посаду президента, будучи глибоко переконаний, що сильні світу цього розводили його попередників.

– Зняли з язика просто. Влада казала так між собою тихенько: "Це Путін і Байден нас розводять".

– Це була, скажімо, вельми популярна думка в певних колах. Я ж ухвалив рішення готуватися до війни не тому, що я знав більше, ніж інші. Не тому, що мені принесли чи підморгнули і сказали, що точно буде. Я просто банально вирішив, що в ситуації непевності, коли ставки настільки високі, готуватися краще, ніж не готуватися.

– З нашим тезкою, Дмитром Козаком, ви зустрічалися?

– Бачив його один раз наживо в Мінську наприкінці 2019 року на газових перемовинах. Бачив декілька разів в онлайн-режимі на зустрічах Нормандської четвірки.

– Один на один ви з ним не розмовляли?

– Ні.

– Ви знали, що він народився в Україні: в Гайворонському районі Кіровоградської області?

– Безумовно. Класичний український імперець.

– Та й прізвище. Ви знали про те – і взагалі чи правда це, – що Козак єдиний, хто виступав проти повномасштабної війни з Україною і сказав про це Путіну?

– Я дізнався про це навесні 2024 року від громадянина Росії, який виїхав. Колишнього, скажімо так, гучного імені російського, який в 2022-му виїхав звідти. Я так розумію, що він продовжував спілкуватися – продовжує, напевно, і зараз спілкуватися.

– І звуть його Анатолій?

– І звуть його Анатолій. І він мені розказав цю історію. До цього я не знав. Є легендарна історія про те, що Єрмак подзвонив Козаку і послав його. Яка різниця, проти він був чи за? 24 лютого 2022 року все обнулило.

– Це правда, що навіть Лавров не знав про повномасштабне вторгнення?

– Я думаю, що правда. Я думаю, що підготовка російського вторгнення увійде в підручники світової історії як одна з найуспішніших, якщо не найуспішніша операція з маскування і дезорієнтації.

– А яке маскування, якщо 150 чи 180 тисяч на кордоні з Україною?

– Політичне маскування. Я впевнений, що російська дипломатія не була залучена в цю історію. Я впевнений, що російська розвідка була залучена в цю історію напередодні, в дуже-дуже обмежених обсягах. Я наведу вам простий приклад. Керівник військової розвідки Франції був звільнений, здається, через тиждень після початку повномасштабного вторгнення зі своєї посади.

– Через те, що не знав?

– Не те що не знав – він запевняв до останнього Макрона, що немає жодних розвідувальних даних, які б свідчили про те, що буде війна. Не вірите українцям – повірте Макрону. А що таке розвідувальні дані? Це три джерела. Це радіоперехоплення, електронні перехоплення.

– Агентура.

– Агентура в військовому секторі і агентура в політичному секторі. Тоді приходять до тебе твої опери: "Що по перехопленням?" Кажуть: "Нуль, нічого ніхто не обговорює, ніякі документи не літають" – "Окей. Що там по лінії розвідок? Натяками, мімікою – ви бачите?" – "Ні, нічого не бачимо". Сміються: "Та ну ви що, яка війна?" – "Що там по лінії російського МЗС?" – "Ні, взагалі здивовані. Ми їм віримо, ми їх знаємо десятки років".

– Тобто ЦРУ і МІ-6 молодці?

– Молодці. При всій симпатії до МІ-6 і Джеймса Бонда, ЦРУ молодці. Це потім ЦРУ переконала МІ-6 і канадців в правильності своїх слів. А європейці до останнього не вірили. 19 лютого на Мюнхенській безпековій конференції вони розказували, що війни не буде.

– Це правда абсолютна. Напередодні повномасштабного вторгнення Путін зібрав свою раду безпеки. Коли Наришкін блеїв там епічно. Коли ви це побачили зібрання, ви зрозуміли, що він просто повʼязує їх зараз кровʼю і все відбудеться?

– Абсолютно.

– Зрозуміли?

– Абсолютно. Я написав тоді повідомлення Олександру Литвиненку. Литвиненко очолював службу зовнішньої розвідки. Кажу: "Саша, це не про ОРДЛО".

– І знов до вашої ролі в історії. За два дні до повномасштабного вторгнення, 22 лютого 2022 року, ви зустрічаєтесь в Овальному кабінеті з президентом США Байденом. Як це відбувалося і про що йшлося?

– Президент США не приймає міністрів закордонних справ. Коли таке рішення ухвалюється, то міністру закордонних справ не кажуть про це. Я приїхав собі в Білий дім на зустріч з Джейком Саліваном.

– Він запросив?

– Не те що він запросив – це була програма. Я приїхав з візитом. Держдеп – Блінкен, Рада нацбезпеки – Салліван, Пентагон – Остін. Це ж класична програма. І Оксана Маркарова тоді каже: "Тут така метушня… Я підозрюю, що щось може бути". Я прийшов на зустріч з Джейком, мені кажуть: "Пішли". Завели в іншу кімнату, провели коридорами в іншу кімнату. Тут я вже зрозумів.

– А в них поруч кабінети, здається: у Саллівана і Байдена?

– Так. Кабінет радника з нацбезпеки дуже маленький. Він там зустрічі не проводить. Мене з неї провели в іншу – і я зрозумів, що буде зустріч з Байденом. Він же зустрівся, прийняв мене не тому, що Дмитро Кулеба – хороший хлопець. Вони все розуміли. Вони були впевнені в тому, що відбудеться.

– Вони вже знали, о котрій годині навіть.

– Вони нічого не могли зробити і не планували нічого робити.

– Не планували?

– Ні, тому що всі звіти показували, що України не стане. Тому Україну треба просто достойно провести в останню путь. І я був людиною, яка опинилася під боком, щоб провести церемонію прощання. Я це чітко відчував.

– У мене мурахи по шкірі зараз.

– Я все прекрасно розумів. Він запевняв: "Підтримка – все: ми з вами".

– Він потиснув руку?

– Ні, він був супер. Коли я йшов з посади міністра влітку 2024-го, в українських владних колах існував навіть обережний оптимізм щодо того, що Трамп буде президентом. Бо всім здавалося, що з Байденом все зайшло до ручки і вже гірше не буде. Але все пізнається в порівнянні. Так от, якщо Байдена порівнювати з усіма американськими президентами, хто був до нього, і тим, що прийшов після нього, Україні надзвичайно пощастило, що на момент, коли Путін ухвалив рішення про вторгнення в Україну, президентом Сполучених Штатів був Джозеф Байден. Тому що за всіх президентів США, яких ми знали з 1991 року, це єдиний президент, для якого Україна мала якесь особисте значення. Єдиний. Він наробив купу помилок…

– Був нерішучим.

– Історія безжальна, і його спадок буде затьмарений цим. Але в мене одне просте запитання. З усіма помилками, зволіканнями, його ментальністю Холодної війни, що не можна допустити ядерної війни з Росією, людина за два роки дала нам десь 150 мільярдів.

– Десь так.

– Зібрала коаліцію, змусила інших щось давати.

– Обаму уявляєте на його місці?

– Ні, так не було ніколи. Повірте мені. Для всіх інших президентів США Україна була нічим.

– Обʼєктом.

– Не те що обʼєктом… У 91-му році… Зверніть увагу на логіку подій 91-го року. Приїжджає Джордж Буш – старший.

– У Верховну Раду.

– На прохання… Я думаю, ви вже були навіть журналістом на той час.

– Багато років. Леонід Макарович мені розповідав, як це відбувалося.

– І він приїжджає підтримати Горбачова, щоб зберегти Радянський Союз. Тому коли Путін розказує, що американці розвалили Радянський Союз, це смішно просто. Бо американці усіма скрєпами, які могли знайти, намагалися утримати Радянський Союз.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Їм було добре з Горбачовим, ядерна зброя не повинна була розповзатися.

– Їм потрібен був слабкий і керований Радянський Союз. І Горбачов абсолютно їх влаштовував. Приїжджає він на початку серпня в Київ – і говорить: "Ніякої незалежності". Це відомі слова. "Суїцидальний націоналізм". 24 серпня Україна проголошує незалежність. Американці разом з німцями, французами кажуть: "Ну ви ще проведіть референдум. Ми ще подивимося, як народ проголосує".

– На початку грудня – референдум.

– На початку грудня ми проводимо референдум. 90%.

– 92.

– Крим, Донбас – всі голосують. "Ні", – кажуть американці, німці і французи. – "Ми ще вас не визнаємо. Ми ще тепер подумаємо". Сполучені Штати Америки визнали незалежність України, якщо я не помиляюсь, 25 грудня.

– В день офіційного розвалу Союзу.

– Вітаю вас. Оце ж їхнє ставлення. В день, коли Горбачов вийшов і сказав, що "я більше не президент".

– І червоний стяг поповз донизу.

– Коли вже вони абсолютно переконались, що це кінець і що вже Москва настільки слабка, що вона запобігти цьому сценарію не може, тоді вони вже зіштовхнулися з непереборною реальністю і сказали: "Ну добре, ми визнаємо Україну". Вибачте, де ви бачите, щоб Сполученим Штатам душа боліла за Україну?

– Що вам сказав 22 лютого 2022 року президент США Байден?

– "Ми будемо вас підтримувати стільки, скільки це буде треба. Путін не знає, з чим він зіштовхнеться".

– О, все ж так і сказав.

– Так, але при цьому я вже на той момент знав, що всі американські спецслужби дійшли висновку, що Україні гайки. Легко пообіцяти дати інтервʼю Гордону, знаючи, що наступного тижня мене не буде в Києві. Правильно? Я з великою симпатією ставлюся до Байдена, бо оцінюю його роль в історії. Але я ж розумів, що відбувається.

– По-людськи були якісь слова до вас? Що він сказав?

– По-людськи? Я б сказав, це було не в словах, а в тоні розмови, в жестах.

– Батьківський тон якийсь?

– Так, абсолютно. Людина вже в такому віці, що може собі це дозволити.

– Це правда, що він сказав, що вам краще кудись поїхати з України чи дітей влаштувати?

– Ні, він про це не говорив. Оскільки базовий сценарій був колапс України. В оптимальному сценарії залишався якийсь клаптик української держави на заході. Клаптик, невідомо який.

– Без Києва?

– Без Києва. Сто відсотків без Києва. І другий фактор. Оскільки базовий сценарій полягав, що росіяни під час початку вторгнення будуть намагатися вбити керівництво України, то ще до цієї зустрічі у Байдена був наратив, що треба, щоб український уряд був готовий евакуюватися. Ключові персонажі. Бо потім треба буде продовжувати війну, боротьбу за Україну в екзилі. Блінкен приїхав в січні 2021 року в Київ. І ми отак, як з вами, сиділи у мене в кабінеті. Ми говорили про війну: що буде, що не буде. У нас тоді вже було велике роздратування між Україною і Сполученими Штатами, бо ми в них просили зброю і санкції, а вони не давали ні зброї, ні санкцій. Логіка така: ви кажете, що буде війна? Зробіть нас сильнішими. Підготуйте нас, щоб бачив Путін, що ми тут не залишимось сам на сам. А вони зброю не давали. Бо вони щойно в Афганістані втратили на мільярди. І зараз накачати зброєю, щоб завтра… Всі пишуть, що Україна буде російська – і вся зброя опиниться в росіян. Який відповідальний політик так себе поведе? І ми говорили про це.

– Дідусь з Обухівського району Київської області.

– До речі… Ми робили йому альбом з випусками з реєстрових книг церковних. Але вплив цих речей дуже перебільшений. Воно гарно працює для журналістів, в медіа, в соцмережах.

– Звичайно.

– Людина – державний секретар США, у нього в голові інтереси тільки однієї країни. Це так само, як у Марка Рубіо, батьки якого з Куби, а він може бути дуже безжальним до Куби. Абсолютно. І от ми так з Тоні сиділи – я йому кажу: "Тоні, дорогий мій, я хочу, щоб ти знав одну річ: всі мої попередники (не так багато в історії України було тих, хто наважився кинути виклик Москві), всі писали мемуари в екзилі. Я тобі даю слово, що я мемуари напишу в Києві". І це його дуже сильно вразило. Бо коли ми виходили, він в дверях зупинився і каже: "А про попередників – це правда?" Я кажу: "Їх було дуже мало, але правда". Якщо ти всередині історії, ти маєш…

– Місію.

– Якесь для себе ухвалити рішення. Тому мені подзвонили, коли я 24-го вже повертався в Україну: "Не їдь, вам гайки. Ти ж міністр закордонних, а не внутрішніх справ. Будеш їздити по світу і агітувати з адвокаційними компаніями".

– Вибачте, а Байден порадив вам подбати про своїх дітей?

– Так, звісно.

– Як це було?

– Та як це було? Я сказав, що у мене двоє дітей, що донька на той момент з мамою… Були в школі канікули. Вона в Києві у французькій школі вчиться. І вони поїхали на море. А син був в Києві з моїми батьками. І я сказав, що у мене є діти. Він каже: "Ти маєш бути гарним батьком". Бо для Байдена це дуже важливо. Але там розганялися про мене різні фейки: що я вивіз дітей, поки інші діти опинилися в пастці. Це все брехня. Мої батьки з сином виїхали з Києва, по суті, під ранок 24 лютого, тобто з першими ударами.

– Чому ви їх не попередили раніше? Ви ж розуміли, що буде велика війна.

– Кого?

– Батьків, дітей.

– Ну а як? Мільйони батьків з дітьми по всій Україні, а я своїх дітей?..

– Вам же Байден сказав: "Будьте хорошим батьком".

– Тоді б я мав вийти і сказати: "Шановні українці, на мою думку, сьогодні вночі почнеться війна. Вивозьте дітей".

– Після розмови з Байденом ви доповіли про це президенту?

– Звісно.

– Що сказав Володимир Олександрович?

– Він прийняв мою інформацію. Я ж був не в Києві. Ви ж розумієте, як працює президент?

– Приймає інформацію і аналізує. Звичайно.

– Декілька джерел інформації аналізує, ухвалює рішення. Я ж йому нічого сенсаційного не доповів, бо сенсаційного нічого, власне, і не почув.

– Але Байден був стовідсотково впевнений, що 24-го?

– У найближчі 48 годин.

– Отак він сказав?

– Не він це сказав – це мені сказали його люди. Найближчі 48 годин, у будь-який момент.

– Чи існував такий план у Путіна і чи був він погоджений з тим же Орбаном, що в разі успіху на початку повномасштабного вторгнення Росія займає переважну частину України, Закарпаття відходить Угорщині, Буковина відходить Румунії, Тернопіль, Львів, Івано-Франківськ відходять Польщі.

– З усієї дипломатичної, розвідувальної і особистої інформації, яка була в моєму розпорядженні протягом війни, мені жодного разу не траплялися жодні докази того, що така домовленість між Путіним і Орбаном існувала.

– Але?

– Але треба розуміти свідомість росіян. Це ми мислимо категоріями кордону 91-го року. Вони живуть все ще максимум кордоном 39-го.

– Дєдушкой Лєніним. Лєнін і Сталін подарували.

– Треба забрати. Я знаю достеменно, що до війни на різних зустрічах Путін говорив різним лідерам – і вони вже публічно про це говорили: "Забирайте, мы не против".

– Туску чи Дуді – я не памʼятаю.

– Він і Обамі говорив: "Це ж мій задній двір. Я що хочу, те і роблю". Тобто це його була ментальність. Якби воно пішло так, як Путін планував, він би ніяку Буковину румунам не віддавав і Закарпаття б Орбану не віддавав.

Коли турки сказали, що росіяни прийняли, не заперечують проти моїх умов, я одразу зрозумів, що вони в слабкій позиції

– Сам би забрав.

– Він би сам забрав і сказав: "Сидіть рівно тепер, я передумав". І там би не пискнув Орбан. І у Львові підняли б триколор. Орбан точно готувався до цього. Я впевнений, що Орбан… У мене немає доказів, але я впевнений. Тому що це його психологія.

– Який в росіян був план? Вони заходять до урядового кварталу Києва. Мені доводилося чути декілька думок з цього приводу. Варіант А. Вони кажуть Зеленському: "Підписуй всі папери". Якщо Зеленський відмовляється, його вбивають. Є депутати Верховної Ради. Їх під автоматами зганяють у Верховну Раду, обирають Медведчука тимчасовим президентом. І продовжують свою справу. Був ще варіант з Януковичем. Ми визнаємо, що в 14-му був переворот. От ваш законний президент, ваш законний премʼєр Азаров. Вони вже чекають у Гомелі. Це один варіант. До речі, давайте зараз торкнемося того, чи правда, що Володимира Зеленського західні партнери спонукали записати відеозаповіт?

– Партнери спонукали виїхати з Києва. Заповіт – це була ідея не партнерів, а небайдужих, скажімо, європейських інтелектуалів. Всім хотілося бути корисними. І це, до речі, пролунало вперше вже 24 числа. Всі жили в матриці, що Україні кінець.

– А ви розуміли, що Україні кінець?

– Ні.

– Це ви чесно кажете?

– Абсолютно. В січні 21-го я Блінкену у своєму кабінеті сказав: "Тоні, я напишу мемуари в Києві. Я тобі обіцяю".

– З усіх боків на Україну сунуть колони бронетехніки. Суне друга армія світу, ми були переконані тоді. Країна з населенням 140 мільйонів людей (чи можна їх назвати людьми)? Для цієї країни пролити кров що мільйона, що двох мільйонів – взагалі ніщо. І вони йдуть рішуче, і Захід нам не допоможе. І ви на щось ще сподівалися?

– Так, тому що в такі моменти рятує віра. Я вірив, що ми на правильному боці історії. Що те, що відбудеться, – це остання конвульсія імперії.

– Я з цим погоджуюся абсолютно.

– Мій батько сказав тоді: "Ця армія посуне. Це радянська армія. Вона піде вперед". Потім я прийшов додому. У мене, до речі, тоді була розмова з Тімоті Снайдером. "Тімоті, у мене до вас одне запитання: ми на правильному боці історії?" Він каже: "Я не знаю". – "Дякую за чесну відповідь". Я прийшов додому, прокрутив нашу історію, російську історію, історію імперій світу – і сказав собі: "Діма, це радянська армія. Вона посуне вперед. Ми на правильному бо ці історії. Якщо ти помилишся і ми таки виявимося на неправильному боці історії – значить, ти дурне".

– "З Тімоті Снайдером я більше не спілкуюся".

– Ні. З Тімоті ми спілкувалися і після цього, і зараз я був би радий поспілкуватися. Це видатна особистість, великий друг України.

– Тобто моментів, коли ви думали, що Україна може програти, протягом усієї великої війни не було жодного разу?

– Протягом війни у мене були моменти, коли я вважав, що фронт посиплеться. Але десь би він все одно стабілізувався.

– Який сценарій існував? Що буде відбуватися в Києві, якщо росіяни зайдуть до урядового кварталу і будуть робити те, що в них в планах?

– Я вам чесно скажу: не знаю. Я зараз вас послухав, ви більш поінформовані. Я розумів, що загальний сценарій – це відновлення "законної влади" в Києві.

– В лапках.

– В лапках. Повернення "легітимного". А чи це буде Янукович, чи це буде Медведчук? Я чесно кажу, що у мене було стільки різних задач, що я не заглиблювався в ці історії.

– Якщо б українці не протрималися пару тижнів, американці і європейці нас здали б?

– Так.

– І що було б далі? Це була б уже Росія?

– Так. Пройшов би рік – була би підписана якась декларація. Ну не рік. Пʼять років пройшло б – і Захід би нормалізував стосунки з Росією.

– Страх чи розгубленість протягом повномасштабного вторгнення в Україну ви відчували?

– Так, безумовно. Страх я відчув в літаку Стамбул – Варшава, бо я мав летіти...

– Турбулентність була?

– Ну майже, так. Зі Стамбула мав летіти в Київ, але уже літаки не приймали – то ми полетіли через Варшаву. І до мене підійшла жінка – і каже: "Я вас впізнала. Ми з чоловіком повертаємося з бізнес-поїздки додому, у нас діти з нянею на Оболоні. Порадьте, що нам робити: вивозити дітей чи прориватися до дітей?" Я чесно вам скажу, що я був розгублений. Ти маєш щось порадити, від чого хтось може загинути: або діти з нянею, які будуть прориватися, або батьки, які будуть в інший бік прориватися.

– Яким було ваше найважче рішення під час великої війни?

– Я не рефлексував на ці історії.

– Робили справу?

– Я просто працював. Найважче, найлегше? Я просто гарував, як машина. Штампував рішення, бо їх було дуже багато. Є рішення, про яке я шкодую. Це було, коли ми їхали на саміт НАТО в Вільнюсі. Президент вирішив зробити твіт: бомбануть Байдена за те, що нам не дають запрошення. І я промовчав. Я був проти, але я промовчав. Я до сих пір собі не можу пробачити, що я промовчав. Треба було виступити проти.

– Перші з моменту повномасштабного вторгнення перемовини з росіянами відбувалися на території Білорусі. Чому вас як міністра закордонних справ не було в складі делегації?

– По-перше, якби президент сказав їхати, я б, звісно, поїхав. Він цього не сказав. По-друге, я вці перемовини не вірив жодного дня … Я вважав, що моя задача як міністра закордонних справ під час війни – це зробити все, щоб було якомога більше зброї у українського солдата і якомога більше санкцій проти Росії. Тоді ми будемо в сильній позиції і тоді можна вступати в перемовини. А коли у нас темп руху російських військ по території України був, скажімо, непоганий… Не такий, як вони хотіли, але вони просувалися. І вони приїхали, поклали ультиматум – "підписуйте". В чому переговори? Це не переговори.

– Ви бачили цей ультиматум?

– Так, звісно.

– Що там було?

– З того, що мені найбільше сподобалося: вся українська важка зброя має бути відведена на склади, і склади мають бути передані під охорону армії Росії. Ну, які перемовини? Я з повагою ставлюся…

– Капітуляція.

– Звісно. Я хочу ще раз сказати: я з повагою ставлюся до людей, які поїхали тоді на ці перемовини, які вели виснажливу роботу, вони старалися. У мене до них питань немає. Вони вклалися, і у них душа за це болить. І хтось з них навіть страждає, що не вдалося. Але переговори закінчуються результатом прийнятним, коли є структурні чинники, які дозволяють цього результату досягнути. А коли тут – ультиматум, а тут – голі-босі, але героїчні, там неможна завершити нормально перемовини. Коли говорять: "Стамбул провалився". Не Стамбул провалився – провалилося прийняття Україною ультиматуму РФ.

– А ми зараз про Стамбул ще поговоримо. В наших делегаціях, які їхали до Білорусі, було багато агентів Росії та зрадників?

– Не дивився на цю історію з такої точки зору, бо просто не мав доступу до цієї інформації. Я вважаю, що ми дуже сильно ризикнули, включивши до складу делегації міністра оборони України. А раптом він там випʼє чаю – і ми залишимося без міністра оборони?

– Без цього міністра не було б оборони.

– Це просто питання симетрії. Від них же не приїхав міністр оборони, а від нас чогось приїхав. Оцього я ніколи не розумів. Але, може, ви будете колись там...

– Вас росіяни коли-небудь намагалися вербувати?

– Ні.

– Жодного разу?

– Ні. Скучно, так?

– Скучно.

– Мене намагалися наші вербувати, коли я був студентом. Хотіли, щоб я став розвідником. Коли я відмовився, вони сказали: "А що ви хочете?" Я кажу: "Я хочу в МЗС працювати". Вони кажуть: "А ви ж розумієте, що без нас ви карʼєру в МЗС не зробите?"

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– "Розумію", – сказали ви і почали співпрацювати. Ні?

– Ні, не почав.

– А росіяни вам погрожували особисто?

– Ні. Намагаюся зараз крутити щось в голові.

– Стамбул. Перемовини з Лавровим.

– Анталія.

– Анталія, так. Як це було? І чи правда, що ви хотіли заїхати Лаврову по пиці, до речі?

– Ой, Боже упасі, він того не вартий. У мене було одразу… Коли мене запросили на цю зустріч, я доповів президенту – і президент сказав: "Їдь". Я туркам сказав дві речі. Перше: жодних спільних фото. І друге: жодних рукостискань.

– Тобто не потиснули руку Лаврову?

– Ні, в жодному разі. І причому якщо про фото кажуть турки такі: "Ми розуміємо, фото – щоб не було картинки. Ми ж будемо в кімнаті, нас буде девʼять людей, по троє з кожної сторони. А чого руки не потиснути?" Я їм кажу: "З гігієнічних міркувань".

– Хто з нашого боку був?

– Я, наш посол в Туреччині тоді Василь Боднар, і мій помічник.

– Хто з російського боку? Лавров?

– Лавров, його заступник і помічниця.

– Заступник хто?

– Напевно, Руденко. По-моєму.

– Як Лавров себе поводив?

– Коли турки сказали, що росіяни прийняли, не заперечують проти моїх умов, я одразу зрозумів, що вони в слабкій позиції. Чому? Російська дипломатія – це така корпоративна культура, в якій, навіть якщо їх все влаштовує, все одно треба понакручувати людям кишки.

– Традиції.

– Так, просто треба заради принципу понакручувати кишки. І сказати: "Фото окей, але не потиснути руки на початку зустрічі – це грубе порушення дипломатичної практики". Або навпаки: "Рукостискання – окей, але як же без фото?!" І коли сказали: "Вони на все згодні", –це був перший сигнал, що в них слабкі позиції.

– Не все йде так, як хотілося.

– Так… А друге: він дійсно…

– Він особистість чи звичайне гівно?

– Вже гівно. Він себе сам зробив, став на цей шлях. Він був особистістю, він був легендою російської і світової дипломатії.

– Легендою навіть?

– Так, живою легендою. Він скільки? Років 20?..

– Десь так. 18 чи 20.

– Він був абсолютною зіркою. Його ідеальні знання процедур, досвід, аргументації. В різних країнах багато хто хотів бути схожим на Лаврова. Я стикався з цими дипломатами.

– Він з повагою до вас?

– Так. Ну як "з повагою"?

– На імʼя та по батькові? Дмитро Іванович?

– Виключно. Ну ще "господин украинский министр". Розумієте, в нього була слабка позиція. Він не міг нічого говорити по суті. Він почав нести якусь ахінєю про те, що навіть "господин украинский министр, хотя он сам с востока Украины, но его самого заставляют говорить на украинском языке". Це, розумієте, російська ментальність, яка їх наскрізь пронизує. Коли напочатку 2000-х, в 2006 році, вже після Помаранчевої революції, я поїхав в своє перше закордонне відрядження, то стосунки з росіянами були на рівні тролінгу, але ще ж горілку разом пили в різних компаніях. І колись в одній з компаній сиділи, випивали – і російський дипломат приблизно мого віку після якоїсь чарки каже: "Димка, ты же из Сум. Почему ты не за нас?" Це їхня логіка: що якщо ти із Сум, то ти маєш бути за них, а якщо ти зі Львова, то ти маєш бути не за них. У них дуже матричний світ. І вони ніколи не могли це зрозуміти: як людина, яка народилася в Сумах, дитинство провела на Полтавщині, розказує їм про те, що Україна – це щось окреме від Росії, а Гоголь – взагалі український писатель. І що правильно, що Гоголя перекладають на українську. Вони рвали волосся на собі, у них це в голову не влазило. Що у 2006-му молодий російський дипломат не міг зрозуміти, чого я з Сум і не за них, що в 22-му Лавров не міг зрозуміти, чому я говорю українською мовою, а не російською.

– Якими були умови стамбульських домовленостей? Про що там йшлося взагалі?

– Умови не сильно змінилися. Це був той самий ультиматум.

– Компроміси не обговорювалися?

– Ні. Може, Давид Арахамія знає щось більше, він очолював делегацію. У мене в голові не відклалася, щоб там якісь були перемоги. І на той момент було нуль шансів щось підписати. Росіяни придумали версію, яка користується, до речі, популярністю в Україні і поза Україною…

– Що якби тоді підписали домовленості в Стамбулі, війна припинилася б.

– Абсолютно. І що все було б добре.

– І були б кращі умови тоді, ніж зараз?

– Так умови зараз вже кращі, але, наприклад, минулої осені вони були ті самі. Вони ж тоді сказали, що приїхав Джонсон і сказав Зеленському: "Воюй до кінця", – і Зеленський відмовився підписувати Стамбул. Це все просто ахінея...

– Ахінея? Вибачте, я знаю прізвище людини, яка викликала Джонсона. Тому що Україна вже була готова підписувати Стамбульські домовленості. Ви знаєте прізвище цієї людини?

– Ні, хто викликав Джонсона, я не знаю.

– Я скажу вам після програми.

– На "Д" починається? Окей, потім скажете. Я намагаюся здогадатися. Навіть якщо теоретично так сталося із Джонсоном: бо я не був на розмові президента з Джонсоном – я ще раз всіх закликаю дивитися не на заяви, а на структурні речі. На момент, коли делегації поїхали в Стамбул, склалися дві реальності.

– На фронті?

– Так, з українського боку і з російського боку. Україна усвідомила, що вона не впала. Друге: за цей час ми розчехлили Захід і пішла зброя. Реально пішла зброя, пішли санкції. А з російського боку зберігалася повна впевненість, що це не провал спеціальної військової операції.

– Відтермінування.

– А просто відтермінування досягнення цілей. Коли є такі позиції, неможливо ні про що домовитися. Навіщо погоджуватися на капітуляцію, навіть якщо вона чимось краща, ніж капітуляція кінця лютого – початку вересня?

– Але були голоси серед українського керівництва, які наполегливо казали: "Треба підписувати"?

– Були.

– Їх було більше, ніж тих?

– Менше.

– Менше?

– Я ж так не рахував.

– Але Джонсон знадобився.

– Я вважаю, що роль Бориса Джонсона в цій історії сильно перебільшена. Просто коли ми згадуємо історію, люди схильні зводити все до простих яскравих вчинків, як в кіно.

– От приїде Джонсон і нас розсудить.

– А я трошки в іншій традиції вихований. Вчителі і життя навчили мене дивитися на структуру. Тобто є інтерес чи немає інтересу? Бо якщо немає інтересу, то не важливо, хто що скаже.

– Стамбул – це була капітуляція України?

– Була би, якби підписали.

– Тобто те, що ми не підписали Стамбул, – це ок?

– На мою думку, так. Зараз це все представляється, що тоді б ми могли зупинити війну. Вибачте, а що в поведінці росіян за останні 30 років вас переконує в тому, що вони б дотримувались свого слова? Може, вони забули, як набували чинності другі Мінські домовленості? Бо вони в основному кричали, що це погані домовленості.

Чи був у мене конфлікт з Єрмаком? Був. Через намагання Андрія всім керувати

– А договір в нас є! Я ж памʼятаю, як Леонід Данилович та Путін підписували.

– А великий договір про любов і дружбу?

– Кордони України святі для нас.

– Абсолютно. Тому це все – гіпотези. Не було питання, що якщо Україна відмовиться від членства в НАТО, війни не буде. Це ж було не про НАТО, це було про повернення контролю над країною, над армією, над політикою – над усім. Але коли ти всередині процесу – і з нашого боку тоді люди старалися, – воно ж трошки інакше все виглядає. Ти відчуваєш, що це твій шанс. Уяви: увійти в історію як людина, яка припинила війну. Люди старалися, у людей була мотивація. Але я ніколи не бачив жодних підстав, щоб ця домовленість склеїлась.

– Росіянам вірити не можна категорично. Це так?

– Так, на жаль.

– Росіяни розуміють тільки одну мову: мову сили. Це так?

– Так.

– Чи були у вас конфлікти з президентом? І чи був той конфлікт, який призвів до відставки?

– Ну як "конфлікти з президентом"? Були ситуації, де я з чимось не погоджувався. Були ситуації, де президент був мною незадоволений. Я вважаю, що це нормальні робочі стосунки.

– Але конфлікту не було?

– Ні. Він президент країни у війні, а я його міністр. Про який конфлікт може взагалі йти мова? Це, на мою думку, безвідповідальна життєва позиція.

– Чи був у вас конфлікт з Андрієм Єрмаком?

– Був.

– Через що він виник?

– Через намагання Андрія всім керувати.

– Всім-всім? І вами також?

– Мною керують собаки, діти, дружина і мій безпосередній начальник – на той момент президент України. У мене в цьому в голові все структуровано.

– А у що вилився конфлікт з Андрієм Єрмаком? Ви сварилися, билися?

– По-різному. Було, що сварилися, було, що дружили. Було, що разом робили.

– Не билися?

– Та ні.

– Сварилися сильно?

– Як на мене, так. Може, на його думку, це не було сильно.

– Сварилися через те, що ви щось робили не те, чи через те, що ви щось казали не те?

– Через світоглядні відмінності в тому, як треба працювати.

– То у вас ще світоглядні відмінності були?

– Ну, я думаю, що так.

– В чому вони полягали?

– Чесно кажучи, не дуже зараз себе комфортно почуваю. Виглядає так, що Андрія звільнили – і я тут почав…

– Так і вас звільнили. Ви на одному рівні зараз.

– Було багато робочих моментів. І я вам можу відверто сказати: я намагався, щоб ми налагодили стосунки. І я вважаю, що це велика біда: що зрештою нам так і не вдалося цього зробити. Вважаю, що його демонізували на певному етапі занадто. Це було зайве: він не був таким демоном. Але коли формується закрита система, вона неминуче починає деградувати. І в моменті здається, що ти ухвалюєш рішення, що тобі всі заважають – і треба всіх прибрати, і тоді життя налагодиться, ніхто не заважатиме ухвалювати правильні рішення. Одного прибрали, другого прибрали, Кулебу прибрали, ще когось прибрали. І отже ж, здається, ідеальний стан. Тепер ніхто не заважає ухвалювати правильні рішення. А все призводить до того, що ми побачили. Тому що система має перебувати в балансі. В системі мають бути люди, які говорять "а", люди, які говорять "б", – і вони мають між собою взаємодіяти. І це є мистецтво управління. В мене по-різному було з Андрієм. Я не буду зараз розказувати, як я героїчно боровся з його впливом. Ми намагалися дружити, я намагався дружити. Намагався, йшов набагато поступок, щоб система працювала. Бо якщо в такий час війни дві ключові фігури постійно перебувають в стані конфронтації, країні від цього погано.

– За що вас звільнили?

– Це була історична закономірність. Воно до цього йшло.

– І прийшло.

– І прийшло, так.

– Хто повідомив вам про звільнення?

– Президент.

– Він викликав вас?

– Мене спочатку покликав Денис Анатолійович. Денис Анатолійович вів філософську зі мною розмову.

– То він філософ?

– Ні, бути філософом і вести філософську розмову – це різні речі. Ну, я все зрозумів.

– Хоча я думаю, він вже став філософом.

– В чомусь у нього є ознаки, знаєте, такого самурайства. Коли у самурая немає цілі, у нього є шлях.

– А меч самурайський?

– У нього електровишка замість меча.

– Так, ви зустрілися з президентом.

– Ну так, потім одразу поїхав до президента.

– Що він вам сказав?

– Та нічого, це була нормальна розмова. Такого не було, що "я вирішив, тому що". "Ти ж розумієш?" – "Я розумію".

– І ви самі написали заяву?

– Безумовно.

– Це правда, що вам пропонували поїхати послом України до Вашингтона?

– Президент сказав таку думку. На зустрічі дійсно казав, що "це не зараз. Я зараз ще не міняю посла, але ти був би ідеальним послом в Вашингтоні".

– А ви що сказали?

– Я одразу відмовився.

– Чому?

– По-перше, через дітей. Тому що мене не було в житті моїх дітей пʼять років, коли я був членом уряду.

– Взяли б дітей туди.

– Хлопцю 19 років – тоді було 17, він категорично відмовляється виїжджати з України. А доньці було 12 років, але я розлучений. Її мама тут, я там. Як я можу поїхати?

– Взяли б і маму теж.

– Я щасливий в другому шлюбі. І батьки старенькі. Тобто мене пʼять років не було в житті сімʼї, а тепер я "цьомкі-бомкі – я поїхав в Вашингтон, а ви тут ростіть, як знаєте"? Це не моє. А по-друге, логічне запитання: "Так якщо я такий хороший, нащо ви мене звільняєте? Якщо я такий хороший, що мені навіть пропонують цілого посла в Вашингтоні, то нащо ви мене звільняєте?"

– Ваш наступник Андрій Сибіга – гарний міністр?

– Я вирішив не коментувати діяльність трьох моїх наступників. Сибіга –тільки перший.

– Хто другий і третій?

– Не знаю. Бажаю всім успіху і бажаю, щоб це були достойні люди.

– Як ви оцінюєте свою роботу на посаді міністра закордонних справ?

– Думаю, що я гарно зробив свою роботу в цьому історичному контексті.

– Найважливішому для України.

– Її можна було зробити краще, завжди можна щось зробити краще. Але я не зрадив те, у що я все життя вірив. І тому я сьогодні сплю без снодійного.

– Про яку свою помилку на посаді міністра закордонних справ ви найбільше шкодуєте?

– Колись я прочитав інтервʼю Кучми, його запитали: "Про яку помилку на посаді президента ви шкодуєте?" А він каже: "Я помилявся в людях". Я тоді був студентом, подумав: "Яке лицемірство, яке лукавство! Замість того, щоб чесно в усьому зізнатися, він говорить про абстрактні кадрові рішення". Але пройшовши в житті певний шлях, я можу сказати, що це єдине, в чому ми по-справжньому помиляємося – в людях.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Леонід Данилович найбільше шкодує про призначення Януковича.

– Премʼєром. Система без лідера шкутильгає. Лідер без системи ходить без милиць на поламаних ногах. Як ти будуєш систему? Тільки створюючи корпоративну культуру. І процеси. Корпоративна культура і процеси створюються завдяки тому, що ти правильних людей ставиш з правильними підходами, цінностями. Бо ти не можеш керувати відділами, департаментами – в тебе є задача вищого порядку. І, звісно, МЗС – це дуже розгалужена система. Вона існує і водній будівлі в Києві, і в купі будівель по всьому світу.

– Багато людей взагалі входить в МЗС?

– Я не знаю, яка зараз штатка. В принципі, це три тисячі людей. Тому від успіху кадрових рішень залежить і твій особистий успіх, і успіх системи. І коли ти озираєшся назад, безумовно, розумієш, що там, де ти помилився в людях, ти зробив систему слабшою. І себе зробив слабшим. За час моєї роботи я пізнав весь спектр людських якостей, скажімо так.

– Не отруїлися?

– Я до людей ставлюся з християнським милосердям.

– То це ви стали філософом?

– Я думаю, що цей шлях просто підсилив якісь вроджені мої характеристики. У мене лежало всю війну три книжки на роботі. Отак я сидів, тут стояли телефони.

– Біблія, Коран і Тора.

– Практично, так. Біблія, але зі Старим заповітом теж, тому частина Тори попала. Марк Аврелій "Діалоги з собою" і "Мистецтво війни" Сунь Цзи. Тобі важко, в тебе голова там закипає.

– Відкриваєш будь-яку сторінку і читаєш.

– От реально будь-яку сторінку відкриваєш – почитав, стабілізувався і пішов гарувати далі.

– Чотири з половиною років ви були міністром закордонних справ, потім деякий час не були міністром закордонних справ – взагалі ніким не були. І от нещодавно зустрілися з президентом Зеленським.

– І одразу став кимось.

– В очах багатьох. Що ви обговорювали з президентом після розлуки?

– Ми півтора року до цього не спілкувалися, тому, звісно, розмова…

– Як зустрілися, до речі? Приязно?

– Так, дуже.

– Горщики не били.

– Я ніколи не входив в ідеологічну суперечність з президентом. Внутрішньо – не зовнішньо. Найбільша у нас була розбіжність поглядів на Білорусь. Це єдине питання.

– Що це?

– Я вважав, що треба жорсткіше, – він вважав, що треба збалансованіше.

– А як жорсткіше? Бити по Білорусі треба було?

– Ні, до війни ще було. Це коли ми не визнали Лукашенка президентом, але не приєдналися до європейських санкцій. Ми до них приєдналися тільки в 2025 році. А в іншому я підтримував навіть після відставки. І зараз абсолютно відверто і чесно кажу: я підтримую зовнішню політику Зеленського. Щось він може робити неправильно, але фундаментально він реалізовує єдину життєздатну зовнішню політику України.

– Що ви обговорювали під час зустрічі?

– Ми 80% розмови говорили про, насправді, внутрішню ситуацію в Україні. І лише 20% – про міжнародні справи.

– Президент запропонував вам якусь посаду?

– Ні.

– Жодної?

– Ні.

– Чому зустрічався?

– Я думаю, що тут є два фактори. Перший фактор полягає в тому, що президент будує іншу модель урядування. Частина цієї моделі передбачає почути думки інших людей. Я був першою публічно засвідченою людиною, з якою він зустрівся. І просигналізувати суспільству, що "я тепер інакше роблю справи". Хто був ще? Кубраков був на зустрічі, Притула, Стерненко. Клімкін був. Уявити цих людей в кабінеті президента півроку тому – це було табу. А це стало можливим тому, що пішов Андрій Єрмак. Що тут вигадувати причини? Ми восени минулого року всі говорили: "Зеленському кінець".

– Таке говорили?

– Так, принаймні в моєму колі, коли "Мідас", Міндічгейт і все таке… А я казав: "Ви недооцінюєте Володимира Олександровича дуже сильно. Ви на нього дивитесь як на людину. А ви не забувайте, що це політик".

– Політик з досвідом.

– Так, з досвідом, якого немає сьогодні в жодного іншого лідера світу. Я не чекав, що він звільнить Єрмака. Я чекав, що він вдасться до якихось змін з переформатування того, як все працює. Але я помилився. Визнаю, що я казав, що Єрмака він не звільнить. Але він усвідомив глибину кризи – і пішов навіть на це.

– Якщо подивитися на фото, фотографію президента до війни і після війни, – ну, це взагалі різні люди. "Після війни" я сказав – бачите? – по Фрейду. Впродовж війни. Як змінився Володимир Олександрович за роки війни?

– Ну, борода.

– А внутрішній світ?

– Внутрішній світ? Ну, не знаю. Ну, він, напевно, став жорсткіший. Ви знаєте, я його бачив же до війни доволі багато в різних ситуаціях. І головна відмінність, от яка вирізняється між, там, до війни і після війни, – у його голові дуже все структурувалося і розклалося по поличкам. Тобто до цього там був великий рух ідей, і всім хотілося... Він розумів ціль, куди він хоче прийти, але між тим, де ми є, і ціллю був величезний броунівський рух людей, ідей, процесів, проектів.

– А зараз?

– Під час війни у нього в голові всі маршрути побудовані, чітко сформульовані уявлення про інші країни, інших лідерів, процеси, як усе відбувається. І він цим шляхом іде. І в принципі, якщо відкинути стрічку новин, яка постійно нас нагнітає, ми побачимо людину, яка чотири роки надзвичайно послідовна в тому, що робить. І навіть прямолінійна. Це вже змужнілість.

– Поставлю запитання як кадровому дипломату. Один із ваших попередників, тежміністр закордонних справ України, мені сказав: "Нас не вчили так вести перемовини, як веде їх Зеленський: агресивно, конкретно, чітко, з наїздами на візаві. І він добивається успіху". Якщо б на місці Зеленського був кадровий дипломат, переговори були б такими ж успішними?

– Які саме?

– Ну, з президентами, які він веде.

– Президент Зеленський має свій переговорний стиль. І президент Зеленський іноді досягає результатів, а іноді не досягає. Це теж правда. Не можна говорити, що є стиль, який дає стовідсотковий результат. Бо він не дає. І от наведу два простих приклади.

– Овальний кабінет...

– Ні-ні, не Овальний кабінет. Ви ж хвилювалися, що не буде цікавих історій, у порівнянні з нашим першим інтервʼю.

– Та я і досі хвилююся (сміється)!

– От я згадував саміт НАТО у Вільнюсі. Ми хочемо запрошення, нам не дають, ми їдемо, президент бомбардує твітами, приїжджаємо. На саміт ядерна бомба впала: усі білі ходять, усе на межі зриву. Це його стиль? Його стиль. Публічно, жорстко... Ну, по суті, правильно. Український народ чекав таку жорсткість.

– Да.

– Отримали ми запрошення? Не отримали. Спрацював підхід? Не спрацював. Проходить буквально рік проходить. Летимо в літаку, зʼявляється новина, що Моді у Москві обіймається з Путіним, і тут в "Охматдит" прилітає ракета...

– Моді вже не в моді.

– І президент знову видає твіт, який, значить, облітає весь світ, і протягом місяця Моді приїжджає у Київ. Хоча ми до цього два роки працювали над візитом Моді...

– Спрацювало?

– Спрацювало? От дві абсолютно ідентичні поведінки, але тут не спрацювало, а тут спрацювало. Тому головне не те, що працює... Головне те, що у людини є свій почерк, є свій стиль...

Мені здається, дуже важко знайти людину, в якої не було конфлікту з Андрієм Єрмаком

– І він не змінює його.

– І він іде ним. Він його адаптує, але фундаментально він від нього не відмовляється.

– Скандал між Трампом і Зеленським в Овальному кабінеті – що це було?

– Зависока концентрація маскулинності і мачизму на квадратний метр.

– І Трампа, і Зеленського.

– З усіх боків, так.

– Це була підстава з боку Трампа чи ні?

– Ні. Просто все пішло не так.

– А таке буває.

– Буває, да. Є чіткий момент, коли видно, що відбулося. Джей Ді Венс атакує Зеленського. Є версія, що це Трамп, що це домовленість, що це пастка, яку вони йому влаштували.

– Ні?

– Та ні, ну це... Це класна тема для допису в соцмережах. Джей Ді Венс демонструє своєму шефу, який він крутий.

– Відданість.

– Да. Як лицар захищає свого короля. Трамп сидить вельми спокійно, щось киває головою. І Зеленський перебуває у бою з Джей Ді Венсом, який узагалі має мовчати на цій зустрічі.

– А виявилося, що і з Трампом.

– Ні, Трамп не втручається. Венс показує Трампу, який він молодець. Зеленський веде позиційний бій з Венсом. Трамп сидить і, в принципі, не втручається. Він навіть трошки відхилений: щоб пацанам не заважати. А потім Зеленський... Там же іде ескалація, в моменті дуже важко себе контролювати. Це зовні здається, що ти залізна машина, яка має враховувати кожен фактор. А в моменті це дуже важко. І президент зривається, і він кидає пас, який він не мав робити. Тому що він каже: "І от ви зараз так ставитеся до нас, але якщо Росія переможе, то ви навіть за океаном дуже швидко відчуєте проблеми". Тобто він-то, з нашої точки зору, все правильно сказав. Вони просто йшли з Джей Ді Венсом вгору, вгору і нагнітали. Але в цей момент Зеленський тригернув Трампа, бо Трамп щойно пообіцяв американському народу золоту епоху. І за час президентства Трампа не може статися взагалі нічого поганого за визначенням.

– Так, ми це і бачимо. Нічого і не сталося.

– Да. І в цей момент Трамп включається в розмову і каже: "ти нам не розказуй, що в нас буде, а що в нас не буде". І далі все летить шкереберть. Бо далі це вже зустріч не про зовнішню політику.

– Про те, хто крутіший.

– Це була зустріч про те, хто крутіший в очах виборців і світу. Не міг Трамп дозволити, щоб приїхав Зеленський і розказував, що в Америці будуть проблеми під час президентства Трампа. Не міг Зеленський залишитися хлопчиком для биття в очах українців і всього світу в присутності Трампа. І отам воно все полетіло шкереберть.

– Чи можна було говорити президенту неприємну правду?

– Да.

– Спокійно.

– Ну, спокійно, але це проблема будь-якої команди. Колись Блінкен мені каже: "В Америці є така приказка: ще ніхто не зробив карʼєру, регулярно кажучи своєму шефу "ні". Тобто ти можеш говорити, але це має бути дозовано. Ти можеш бути Бабою Ягою.

– Ох и нравы в этой Америке!

– Да, ужас. Якщо ти хочеш не просто говорити, а бути почутим, неприємна правда має бути з твоїх вуст винятком, а не правилом. Бо якщо ти перетворюєш це на правило і все тобі не так, тебе перестануть просто сприймати.

– Валерій Залужний що за людина?

– Людина-легенда. Ми більше думаємо про Залужного, ніж знаємо про нього. Це я кажу як громадянин України.

– А ви щось знаєте про Залужного?

– Ні, я його бачив як головнокомандувача Збройних сил. Я можу сказати, що це людина людяна. Це військовий інтелектуал. Він дійсно начитаний і навчений на теоретичному рівні надзвичайно. Він дуже глибоко розуміє суть процесів. І головне – куди, в якому напрямку вони розвиваються. У нас, в принципі, в країні дуже мало людей, здатних мислити на пару кроків уперед хоча б. Він однозначно здатен на два кроки вперед побачити, куди все йде. Це той Залужний, з яким я стикався по роботі.

– Чому Валерія Залужного призначили послом до Великої Британії?

– Знову ж таки, це стиль Зеленського: звільняти людину, але не відпускати її з орбіти. Тут зійшлися просто інтереси Залужного і Зеленського. Залужному, мені здається, було вигідно додати політичне крило до військового.

– Я вас попрошу охарактеризувати деяких людей з найвищого керівництва України. Почну з Андрія Богдана.

– Ми з ним говорили один раз у житті по телефону – я не можу його охарактеризувати.

– Андрій Єрмак.

– Дуже амбітна людина. До того рівня, що амбіції завадили реалізувати амбіції.

– Андрій Єрмак багато провів переговорів. Він майстерно вів переговори?

– Ми з ним проводили реальні переговори разом в одній кімнаті один раз з міністром закордонних справ Угорщини Сіярто. Більше я не був присутній на переговорах, які веде Єрмак. Тому не можу охарактеризувати його стиль.

– Ви сказали, що Єрмак вас не любить. Чому?

– Ну, знаєте анекдот...

– А за що мене любити?

– Да. Знаєте анекдот, коли віруюча людина тоне в морі і просить Бога, щоб він її врятував: "Боже, я все життя прожив праведно, я дотримувався усіх заповідей, усіх законів. Я ніколи вжитті тебе нічого не просив, на відміну від оцих усіх, які прибігають до тебе, тільки коли щось треба. У мене до тебе одне прохання: я дуже не хочу помирати – врятуй мене". Ну, і зрештою він тоне. І зʼявляється перед Богом, і повторює цей монолог, і каже: "Боженька, в мене одне запитання: чому?! Я ж праведник. На всій Землі я, напевно, один такий. Чому ти мене не врятував?" А Бог дивиться на нього так – і каже: "Ну, не подобаєшся ти мені".

– Я думаю, що в історії України не було такого структурованого ще голови Адміністрації чи Офісу президента, який міг би робити стільки справ на різних напрямках, як Андрій Єрмак. Я помиляюся чи ні?

– Те, що він займався багатьма речами одночасно на принципово різних напрямках, – це факт. Але що йому це дало?

– Може, Україні щось дало.

– В нього, очевидно, були якісь успішні проєкти, які він реалізував, у тому числі у сфері зовнішньої політики. Історія судить людей не по тому, що вони старалися зробити, а по тому, який є комплексний результат. Умовно кажучи, якщо в УНР були прекрасні люди: Грушевський, Винниченко, Петлюра, – ми їх усі любимо, вони на гривнях, на памʼятниках і скрізь, де можна...

– А результат?

– Але вони країну... Яка різниця, скільки годин на добу вони спали і скількома питання ми одночасно вони займалися, і наскільки успішними вони були переговорниками?

– Вам було шкода Єрмака по-людськи, коли його звільнили?

– У мене не було ні радості, ні співчуття – нічого. Це політика.

– Ви зателефонували, може, йому?

– А чого я маю йому телефонувати?

– А ви не спілкуєтеся зовсім?

– Ні. Можу собі дозволити обирати, з ким я спілкуюся, а з ким – ні. Ані він не шукає цього спілкування, ані я його не шукаю.

– Це правда, що у Андрія Єрмака і Кирила Буданова був конфлікт, і досить серйозний?

– Мені здається, дуже важко знайти людину, в якої не було конфлікту з Андрієм Єрмаком.

– Чи змінився Володимир Зеленський після того, як пішов Андрій Єрмак?

– На мою думку, так.

– В який бік?

– У кращий.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Став кращим, ніж був?

– Якщо людина готова чути різних людей, це ж краще? Якщо він залучає людей у своє коло… Я маю на увазі Буданова...

– Я запитаю у вас ще про Буданова.

– Це якраз приклад, що на мою думку, домовленість Зеленського і Буданова про співробітництво – це перший акт політики в Україні з 2022 року.

– Ого! Чому?

– А тому що політика – це коли субʼєктні фігури домовляються між собою.

– Цікаво.

– Ви глибше в цьому процесі і щось зараз скажете інше, але на мою думку, з 2022-го в Україні основними інструментами влади були наказ, примус, погроза. Кажеш: "Робіть оце", – і вони роблять. Бо вони– депутати, члени уряду, ще хтось. Я не згадую звільнення і призначення Залужного. Це ж не домовленість – це пересування людини на дальню орбіту. А тут у Буданова, очевидно, є своя картинка в голові, і він відмовляється...

– Своєї картинки.

– ... а президент відмовляється від історії про те, що всі, хто тільки трошки піднімаються по щаблях, – одразу голову геть. Вони вступають у домовленість... Я не розумію, в чому суть цієї домовленості, чесно скажу, але так.

– Кирило Буданов що за людина?

– Це людина, яка теж здатна думати на кроки вперед. Я дуже таких людей ціную, тому що вважаю, що Україна надзвичайно як державний проєкт потерпає від браку людей зі стратегічним мисленням. Тому, може, для людей, для ваших глядачів це не звучить як чеснота, але з точки зору держави це дуже важливо. Це людина, яка живе не в логіці "всі вороги", а в логіці "всі є потенційними друзями". Це принципово інша філософія. І це людина, яка поважає право інших робити свою роботу.

– Давид Арахамія.

– Дуже талановитий політик.

– Переговорник?

– Я думаю, Давидові буде приємно почути, що він сильний переговорник, але знову ж таки, як з Андрієм Єрмаком... З Єрмаком я хоч раз вів справжні переговори, а з Арахамією жодного. Тому його як переговорника я оцінити не можу.

– Пан Умєров.

– Рустем – сильний спецпосланник, людина спеціальних місій.

– Найяскравіші політичні фігури світу, з якими вам доводилося вести перемовини.

– Безумовно, Байден. Це фігура. Історія його покарає за помилки, але це не скасовує того факту, що це найкраще, що в нас було.

– І він людина, правда?

– І він людина, якій ми були небайдужі.

– І кажуть, що в нього є мораль. Це так?

– Да. Є. Це дуже сильна людина, в якій поєднання, здавалося б, непоєднуваних речей для політика, який стільки років прожив... В Америці є така приказка: хочеш знайти собі друга у Вашингтоні – заведи собаку. Байден не лише собаку має, але і друзів. Ясно, що ультрахаризма, харизма номер один, – це Борис Джонсон. Це навіть не обговорюється, це просто окреме явище. Людину, яку ненавидять британці, обожнюють українці. Там намішано все. Але інтелект, глибина, харизма і при цьому здатність робити якісь абсолютно дурні помилки... Надзвичайно сильне враження справляє премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен.

– Да.

– Нордична стриманість, при цьому дуже жорстка, рішуча. Інший абсолютно тип харизми.

– Гренландію віддавати не збиралася.

– Та не те щоб сильно Трамп і запитував як би... Якби хотів... Але так, вона прийняла бій. Данці на початку війни штовхали з голландцями на пару німців, показували їм приклад. І Шольцу вже не було просто куди діватися, треба було щось робити для України.

– А Шольц був ні риба, ні м'ясо?

– В популярній культурі – так. Але насправді це складніша фігура. Я би його так сильно не спрощував, не примітизував...

– Але не Мерц.

– Я не бачу принципової різниці між ними.

– Серйозно?

– Я не розумію, на основі чого сформувалася думка... Німеччина стала країною номер один у Європі за рівнем підтримки України за Шольца. Було одне фундаментальне невирішене питання – це ракети Taurus.

– Да.

– У своїй виборчій кампанії кандидат Мерц...

– Сказав, що надасть.

– ...пообіцяв, що щойно він стане канцлером, він надасть Taurus.

– Але коаліція...

– Дивіться, так і Шольц – це коаліція. В усіх коаліція. Ти або зробив, або не зробив. Історії байдуже, як сильно ти старався. Тому якщо Німеччина стала номер один за рівнем підтримки України за Шольца… Єдине – було невирішене питання Taurus. А за Мерца Німеччина залишається країною номер один...

– А Taurus...

– … так і не вирішені. Я не бачу принципової різниці між Шольцем і Мерцем.

– Хто ще вразив вас?

– Не згадаю імʼя, але надзвичайно сильний персонаж був попередній премʼєр-міністр Камбоджі. Да, дуже сильна людина. По-моєму, років 30 він був премʼєр-міністром. Коли закінчився режим Пол Пота в Камбоджі, на початку вони були повністю знищені, все розвалено...

– 3,5 мільйони вбили своїх...

– Да, це був геноцид...

– "Червоних кхмерів".

– Економіка розвалена. Початок 90-х років. Країною, яка приходить на допомогу Камбоджі, є Російська Федерація. Коли ви їдете з аеропорту в столицю Пномпень, то ви їдете по бульвару Російської Федерації.

– Хун Сен, ні?

– У нього син, і вони обидва Хуни, але я не хочу помилитися в імені. Зараз його син став премʼєр-міністром. Росія там дуже міцно стоїть. Дуже міцно стоїть. У 2014 році, коли Крим всьо, Камбоджа – нейтральна країна. У 2022-му дід викликає своїх міністрів і каже: "Ми переходимо на бік України".

– Ух ти!

– Вони всі "куди", "що", " Москва", "бульвар Російської Федерації"... Каже: "Все, я ухвалив рішення". Ну, ніхто не може зрозуміти, яка в нього логіка. І він пояснює, що з висоти прожитих років, є такі моменти, коли доводиться обирати між друзями і принципами.

– І справедливістю.

– "І ми зараз у тій точці, коли треба обрати справедливість". І тоді його люди вже докумекали: це мені його міністр там один розказував, – що у Камбоджі немає договору про повагу кордонів ані з Вʼєтнамом...

– Ані з Лаосом.

– Ані з Таїландом. Ось же була тайсько-камбоджийська війна нещодавно, і ніхто не зрозумів, за що там люди воюють. І він каже: "Якщо ми зараз на тлі цього вторгнення не станемо на бік країни, кордон якої перетнули танки, літаки і ракети..."

– "Те ж буде з нами".

– "Те ж саме буде з нами". Ну, це було прямо майстер-клас реалізму.

– Що ви думаєте про Трампа?

– Ми ще наїмося горя.

– А ще не наїлися, ні?

– Ні-ні, це ще не кінець.

– Ви оптиміст.

– Я оптиміст, тому що ми вигребемо. Ну, тобто я впевнений, що зрештою все буде добре. Є фраза, яку приписують і Джону Леннону, і кому завгодно: "в кінці все буде добре, а якщо щось недобре – значить, ще не кінець". Тому з Трампом у нас ще...

– Не кінець.

– Ще не кінець.

– А що за людина взагалі, на вашу думку, Трамп?

– Месія.

Чим менше буде мирних ініціатив Трампа, тим краще нам усім буде жити

– Чому Трамп з такою любʼязністю ставиться до Путіна?

– По-перше, бо він хотів би бути таким, як він. Він хотів би правити Америкою так, як править Путін Росією. І це викликає в нього повагу і захоплення, щоб – як казав Янукович – "не было этих козлов, которые мешают нам работать". По-друге, у нас постійно запитують про компромат, який є у Путіна на Трампа... Ну, це знову ж таки спрощення.

– Трампа не допустили би до виборів, якщо б це було.

– Та навіть уявімо, що є цей компромат, теоретично. Ну і що?

– На Трампа вже стільки всього є...

– Так, ви зрозуміли...

– Як з гуся вода.

– Абсолютно. Усі знали, хто він. І все одно вдруге після повного знищення обрали президентом Сполучених Штатів. Питання Трампа і Путіна в іншому. Ми, українці, інші європейські країни – ми дивимося на Росію з точки зору серединної держави. Ми не є великими державами. Наш спосіб мислення – це правила, які нас захищають. А великі держави дивляться на це все абсолютно інакше. Вони вважають, що їм можна робити все, що вони хочуть, що правила цінні настільки, наскільки вони дозволяють їм просувати їхні інтереси. І що ті, хто поменше, мають підкорюватися волі великих держав. Оце в картинці світу у Трампа і у Путіна. Не тому, що вони диктатори чи авторитарні лідери, чи схиблені. А тому, що в них логіка великих держав, і вона їх мучить. Україна для Путіна – це те саме, що Іран зараз для Трампа.

– Да-да.

– У нього в голові не вкладається: чого ви не ламаєтеся?

– Мене дуже тішить, як провідні західні лідери розмовляють з Трампом: "Ви велика людина, ми дякуємо вам за те, що ви така велика людина. Скільки вже зробили для світу, скільки ще зробите... Яке щастя дихати з вами одним повітрям…" Це працює? Ви так розмовляли з Трампом?

– Це працює тільки в короткій рамці.

– Але з ним важко розмовляти чи ні? З Трампом.

– Я з ним не розмовляв, тому мені...

– Ну як ви думаєте?

– Важко, звісно. Тому що він дивиться на все це іншими очима.

– Трамп може кинути Україну напризволяще?

– Що ви маєте на увазі: "кинути напризволяще"?

– Ну, сказати: "Мене взагалі не цікавить ця країна, я не буду їй допомагати навіть тим, що не буду продавати зброю європейцям для України". "І взагалі хочу Путіну її віддати".

– Ні. Цього не буде. В цьому плані Трамп не кине Україну напризволяще. У нас є критична потреба в Трампі лише в двох питаннях. Перше питання – це зброя, в серці якої ракети до Patriot. Друге питання – це обмін розвідувальними даними. Якщо ви будете говорити з українським посадовцем, він, звісно, вам розкаже про важливість мирних ініціатив Трампа. Вважаю, чим менше буде мирних ініціатив Трампа, тим краще нам усім буде жити. Але є два критичних пункти залежності.

– Вони нам і потрібні.

– Да. От вони нам потрібні. З Patriot у нас зараз буде проблема... Обʼєктивно американцям зараз вони потрібні в іншому місці для вирішення їхніх проблем. Розвіддані – я не бачу загроз, щоб Трамп...

– Але сім днів було, коли не передавали жодних розвідданих.

– Ну, це було після сцени в Овальному кабінеті.

– Да. Ви знаєте це.

– Да-да, безумовно. Але ж потім 12 березня в Джидді зустрілися українська і американська делегації – і вийшли з такою спільною заявою, наче шлюбний контракт уклали. І відновили розвідувальні дані, і Patriot...

– За Трампом є політбюро своєрідне, яке керує процесом, а Трамп – це лише вітрина? Мені у Вашингтоні сказав один поважний конгресмен: "Не слухайте Трампа. Судіть по справах. Ми свою справу робимо ".

– Америка, в принципі, працює за системою політбюро. Тобто це називається лобізм, адвокація, впливи...

– Тобто хвилюватися не треба?

– Ні, хвилюватися треба, тому що різні люди адвокатують різні речі. І хтось каже: "Кінчай Україну". А хтось заходить і каже: "Ні, не кінчай Україну – кінчай Росію". І куди він зрештою схилиться під тиском обставин – це питання. Але ми не побачимо до кінця президентства Трампа ані якоїсь цілісної політики щодо українсько-російської війни, ані кардинальних змін у ставленні до України.

– І Путін вичікує.

– Путін усе життя вичікує. Це його стратегія. Яка не працює. Але він усе ще вичікує.

– Ентоні Блінкен що за людина?

– Ідеальний дипломат для перших 20 років XXI століття: з кінця холодної війни і до війни, яка почалася у нас.

– Рубіо?

– Рубіо... Я згоден з Трампом, який каже, що Рубіо увійде в історію як один з найсильніших держсекретарів США.

– Так.

– Найсильніших за обсягом влади і здатністю займати адекватну позицію.

– За обсягом влади це другий Кіссінджер, да?

– Да. І він реально займає адекватну позицію. Так, коли йому треба було обгрунтовувати напад на Іран і він ніс абракадабру – ну ясно, ну він же не може шефа здати і сказати: "Я з шефом незгоден". Але, в принципі, це людина, яка має політичне майбутнє, якщо він себе не спалить в епосі Трампа і пройде цей шлях більш-менш рівно – я думаю, що в нього будуть дуже гарні шанси стати наступним президентом США.

– Російсько-українські перемовини, які зараз ідуть, з російського боку веде Кирило Дмитрієв, потвора, яка народилася у Києві, вчилася у київській 145-й середній школі. Батько – академік Української академії наук. Українська дитина, яка поїхала до США і закінчила Гарвард. І служить дияволу. Як розподілені ролі на цих переговорах між Дмитрієвим, Віткоффом і Кушнером? І що взагалі за люди Дмитрієв, Віткофф та Кушнер?

– Дмитрієву дали цю роль з двох причин. Перша причина – він ідеальна людина, щоб розказувати, що "русские и украинцы – один народ, посмотрите на меня". А друга причина... І такі люди, як Віткофф, Кушнер...

– Сімʼя.

– Вони дуже це сприймають. І друга причина – це, безумовно, бізнес. Він говорить з ними їхньою мовою. Він їм зрозумілий і близький. Я не здивуюся, якщо навіть після того, як усе це завершиться, ці конкретно люди залишаться друзями і бізнес-партнерами.

– Та вони і до того були друзями з Віткоффом.

– Я не знав цього. Тим більше.

– Віткофф не вчився на переговорника… Не має посади жодної офіційної.

– Я трошки спокійніше ставлюся до аргументу: не карʼєрний дипломат, не вчився на переговорника.

– Але посади ж не має. Хто він, яка в нього посада? Він представляє державу…

– Він... у нього найважливіша посада.

– Друг президента.

– Він особистий друг президента.

– Друг президента і зять президента – це важливіше, ніж будь-яка посада.

– Це важливіше. Сьогодні в Америці це важливіше, ніж будь-яка посада.

– Про Лаврова ми говорили вже з вами. Коли піде Лавров, на вашу думку? Вже засидівся чи ні?

– Мені все одно. Я думаю, що вони там усі сидять... Навіть якби він хотів зараз піти, його ніхто не відпустить. Він сьогодні – рупор, який озвучує радикальні тези російської пропаганди.

– Хто може прийти замість нього?

– Не знаю.

– У чому суть конфлікту між Урсулою фон дер Ляєн і Каєю Каллас?

– Ну, зрозуміло. Урсула фон дер Ляєн жорстко...

– За Америку.

– У Європейській комісії є одна зірка – Урсула фон дер Ляєн. Звідси все береться. Вона номер один, вона лідер, вона найсильніша жінка в керівництві Європи.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– А тут Кая Каллас...

– А тут зʼявилася Кая Каллас. В Урсули і з Боррелем були так собі стосунки, тому що Урсула намагалася контролювати все одночасно. Але з хорошого для нас – вона чітко визначила для себе, що Україна буде одним з її основних спадків.

– Пріоритетів.

– Ні-ні, спадків.

– Спадків навіть.

– Да. Вона хоче, щоб її згадували. Типу: "А що Урсула?" І там, умовно, у списку з трьох речей, які вона зробила за своє життя, щоб була Україна.

– Орбан що за людина?

– Ідеологічний купець. Фіцо – просто купець, торгаш. А Орбан – торгаш з ідеологією.

– За бабки ФСБ?

– Вони не паряться. Вони виросли в такому середовищі... Він не бачить різниці між грошима Сороса і грошима ФСБ. Це ж гроші.

– Як нам треба вибудовувати зараз стосунки з Угорщиною?

– Зараз уже ніяк. Зараз треба чекати 12 квітня: чим закінчаться вибори.

– А чим закінчаться?

– Ну, бог їх знає. На сьогодні перемагає опозиція, але як там у кінці розрулиться – невідомо. Орбан у минулі вибори теж так хитався, але зрештою переміг. І до речі, перемога на минулих виборах остаточно зірвала йому дах, бо він теж увірував, що на його боці священні сили. Чорні чи білі – неясно. Зараз немає сенсу з ними говорити, бо вони в угарі. Якщо він залишиться, нам буде дуже важко, доведеться зливатися.

– Це як "зливатися"?

– Нам доведеться йти на поступки, яких він вимагатиме, тому що в нас буде фундаментальне питання членства. Я не маю на увазі "здатися". Я кажу, що нам доведеться іти йому на серйозні поступки, які будуть для нас болісні, бо в нього буде ключ до членства. І потім, якщо нам гроші виділять: ці 90 мільярдів, – але це на два роки.

– В обхід.

– Ну в обхід чи... хай якось виділять. Але це гроші на 26-й і 27-й рік. А в 27-му треба буде ухвалювати рішення про нові гроші. Тому, так чи інакше, нам доведеться йти на поступки Орбану.

– Чому в Польщі змінилися настрої відносно України та українців?

– Богатая жизнь – она другая. Можуть собі дозволити. Ми в 91-му були в кращому економічному стані, ніж Польща. 35 років потому у Польщі економіка за 1 трильйон доларів, вона входить у G20. Україна, мʼяко кажучи, не там. Люди стали багатими, і люди шукають самоствердження.

– Роль Ердогана в українському питанні велика?

– Зараз – менша, ніж здається. Була велика. На початку війни – дуже велика. Ключові проєкти тоді були від мирних переговорів, зерно, звільнення заручників...

– "Байрактари"...

– "Байрактари" почалися ж іще до цього, але так. І звільнення командирів "Азову" – це все був Ердоган.

– А цікава людина Ердоган? Ви ж спілкувалися.

– Надзвичайно. Ну це осман. Це Османська імперія. Це не Кемаль. Там усе в портретах Ататюрка. Але культура, яку представляє Ердоган, – це османщина.

– Тобто потужна людина?

– Безумовно.

– У 2024 році ви були з офіційним візитом у Китаї.

– Угу.

– Цікаво там було?

– Так. Ну а як може бути нецікаво?

– Що ви відчули? Яка роль Китаю у війні Росії проти України?

– Я казав президенту тоді те ж саме, що вилізло минулого року за результатами зустрічі Каї Каллас з Ван І. Чутки, зливи з Єврокомісії...

– Ван І керує міжнародною політикою.

– Да. Про те, що начебто він їй сказав, що вони не можуть дозволити Америці виграти цю війну.

– Так і є?

– Да.

– Тобто Китай і не приховує того, що він на боці Росії?

– Та ні. Китай якраз каже, що він не на боці Росії, але...

– Він за мир.

– Да, він за мир. Ми всі стежимо за переговорами Україна – США – Росія. Я, чесно кажучи, абсолютно не засмутився, що ці раунди перервалися і невідомо коли відновляться. Я реально засмутився, що Трамп відклав зустріч із Сі Цзіньпіном через Іран. Я впевнений, що на цій зустрічі вони би про Україну говорили. Неможливо зупинити нашу війну, не досягнувши згоди, домовленості з Китаєм.

– Якщо Китай зараз скаже Путіну зупинитися, він зупиниться?

– Просто так – ні. Але пояснити логіку того, що відбуватиметься, якщо він не зупиниться, Китай зможе.

– А яка головна помилка наших союзників і партнерів за ці чотири роки повномасштабної війни?

– Втрата часу, повільність, страх. Втрата часу спричинена страхом втратити контроль над ситуацією. Вони робили правильні кроки із запізненням. І через це, власне, ми втрачали динаміку у війні.

– Захід досі не розуміє про Росію?

– Що від її зникнення гірше не стане.

– Третя світова вже йде?

– Ні.

– Ви вважаєте, ще ні?

– Ні. І близько немає.

– Війна з Іраном була помилкою Сполучених Штатів?

– Безумовно. Сто відсотків.

– Чому?

– Ну, тому що вони не здатні досягнути своєї головної цілі.

– Не здатні? Зміна режиму.

– Коли ціль війни – зміна режиму – провалилася, були намальовані інші цілі. І з точки зору переговорів, до речі, і стратегії це правильно. Путін чотири роки розказує, що "все цели СВО будут достигнуты", а на третій чи другий день вийшла речниця Трампа і сказала: "Ось наші цілі у війні: знищити балістичну програму, знищити усю зброю, потопити флот і отримати гарантії..."

– Але ж у Венесуелі режим не змінювали – вкрали президента. Віце-президент працює з Америкою – і все нормально.

– Вони і хотіли так. Памʼятаєте, Путін на другий день війни проти нас записав звернення до офіцерів Збройних сил: "С вами легче договориться". Ну щось же не перейшли. Ми всі схильні завжди думати, що все однаково. Я вам скажу: навіть історія з Кубою не така, як історія з Венесуелою, хоча між ними 100 миль.

– І на Кубі не змінять режим комуністичний?

– Ні, на Кубі можуть змінити режим, але не шляхом...

– Блокади?

– Ні, не шляхом того, що вкрадуть – хто там? Як імʼя лідера?..

– Канеля. Нащо його красти?

– Кожна історія має особливість. Для Ірану це екзистенційна війна. У мене нуль симпатій до Ірану. Я з ними вів перемовини, "Шахеди" їхні нас задовбали. Але...

– І збитий "Боїнг".

– І збитий літак наш цивільний. Але ж для них це така сама екзистенційна війна, як і для нас. І для Ізраїлю.

– Тобто Сполучені Штати не переможуть Іран?

– Сполучені Штати можуть вже оголошувати перемогу в цій війні, але Сполучені Штати в осяжній перспективі не зможуть змінити режим в Ірані. А лише зміна режиму гарантує відмову від політики. Ну от проголосить зараз Трамп перемогу: "Ми все розбомбили, ми все потопили – все наше".

– Да, нічого не буде.

– 10 років – і буде нова війна. Поки вони зберуться з силами, пересидять Трампа, потрошку почнуть тягати нові детальки для ракет...

– Яку позицію має зайняти Україна в іранській війні?

– Україна зайняла вже позицію.

Хто буде наступним президентом України? Я думаю, Володимир Зеленський

– Ви згодні з нею?

– Так. Неможливо їй раціонально заперечувати. Після того всього, що сталося. Іран свідомо озброїв Російську Федерацію "Шахедами". Вони їм допомогли побудувати виробництво і тепер російські версії "Шахедів", напевно, більш просунуті, ніж іранські.

– Після Сирії, Венесуели та Ірану Росія наступна? Бо Дугін каже: "Ми наступні".

– Це страх російської еліти. Але ні. У Росії, на відміну від Ірану, вже є ядерна зброя. І її дуже багато.

– Що буде взагалі з Росією?

– Ну, якщо ми на правильному боці історії...

– Ми – точно.

– Так. То Росія має припинитися як імперський проєкт. Тобто вона може зберегти свою територіальну цілісність. Просто в головах російської еліти припинення імперського проєкту – це кінець Росії у нинішній формі. Це розпад і розповзання.

– І розпач.

– І розпач. І це всіх лякає. Ну, тому що така кількість ядерної і хімічної зброї всіх лякає. У нас немає жодного партнера серйозного, який би мислив категоріями поразки Росії.

– Да, вони бояться цього.

– Вони просто бояться туди заходити. Я думаю, що Китай у цьому плані має більше думок, ніж, наприклад, європейці чи американці.

– Чи може Росія вибухнути зсередини?

– Я не вірю в змову еліт, не вірю в путч...

– Але Пригожин уже був.

– І що?

– Але був.

– Усі урок отримали. Я думаю, еліту підчистили дуже серйозно і вишукували. Бунт знизу – вірю, можливо.

– Вірите?

– Да. Але за умови, якщо буде порушений суспільний договір, який склався сьогодні в Росії.

– Він уже порушений.

– Ні. Після війни у них змінився суспільний договір. Він сказав: "Ви віддаєте мені чоловіків і хлопців, а натомість отримуєте гроші". Бунт може виникнути в Росії не через те, що занадто багато чоловіків загине на фронті, а якщо почнуться збої з виплатою грошей за тих, хто загинув.

– Усе примітивно і просто. Пішовши в Україну, Путін фатально помилився чи ні?

– Безумовно. Я в це вірю. На мою думку, він прискорив падіння імперії. Як, до речі, і Трамп прискорює падіння Сполучених Штатів.

– Ви вірите в падіння Сполучених Штатів?

– Да. Але не хвилюйтеся, за нашого з вами життя це ще не станеться.

– Що буде далі робити Путін?

– Воювати. Він вискочив зараз із зашморгу. Ціни на нафту виросли.

– Короткочасно вискочив.

– Да, але він зараз піднабʼє кишені і ще якийсь час може воювати. Я не виключаю, що вони будуть готові на тимчасову домовленість, коли знову гроші почнуть вичерпуватися... Але треба ще створити умови, за яких гроші почнуть вичерпуватися, по-друге, протриматися самим, і по-третє, нам треба розуміти, що ця домовленість тимчасова.

– Путін здатний дати задню?

– У якому сенсі?

– Закінчити війну по лінії розмежування, наприклад.

– Ні. Він не зупинить війну, поки не забере Донецьку...

– Поки Донбас не отримає.

– Да. Якщо теоретично – сподіваюся, цього не буде, – ми втрачаємо решту Донецької області...

– Він піде далі.

– Да. От же ж у чому дилема. А віддати йому зараз частину Донецької області під обіцянку не йти далі... Все, що ми про нього знаємо, говорить, що він усе одно піде далі. Тому з точки зору того, хто ухвалює рішення, тут немає дилеми. З точки зору громадянина, який втомився від війни і хоче, щоб це закінчилося, дилема є.

– Яким має бути мирний договір між Україною та Росією, щоб він не перетворився на черговий папірець?

– Україна повинна навчити Росію, що вона ще недостатньо сильна, щоб Москва не могла нас скривавлювати, але вже достатньо сильна, щоб Росія не могла нас убити. От коли росіяни це зрозуміють, наша війна перейде у формат умовних прикордонних сутичок. Вони все ще вірять, що вони здатні нас убити, знищити як державу. Ми не маємо перспективи в найближчі роки стати настільки сильними, щоб навʼязати свою волю Росії і змусити їх виконувати наші ультиматуми.

– І миру в найближчі роки ви не бачите?

– Ні.

– Роки?

– Так.

– Що буде з Україною?

– Україна буде членом Європейського союзу...

– Так...

– Бурхливим членом.

– Коли?

– Не знаю. Думаю, що щойно війна в якійсь формі стабілізується...

– І одразу?

– Я думаю, що це буде доволі швидкий процес. Не в 2027 році.

– Членом НАТО не буде?

– Може, і членом НАТО буде. Зараз головний маркер – це не НАТО, а саме ЄС, бо членство в ЄС– це той маркер, який усуває причину війни. Бо причина війни в тому, що і Росія, і Захід усі ці роки вважали, що Україна – це частина "русского мира". І коли ти переходиш у ЄС: неважливо, який він буде, – це просто інший світ. Маркер зникає.

– Дмитро Лубінець, уповноважений Верховної Ради з прав людини, сказав, що за межами України перебуває 11 мільйонів українців. Вони повернуться до України чи ні?

– Давайте не займатися самообманом. Меншість повернеться. Я б сказав, критична меншість. Ви з дружиною в умовному Берліні, або я з дружиною.

– Краще ви.

– Давайте я. Умовно я кажу: "Кохана, в Україні, закінчилася війна, відновлення, є робота. Родичі, могилки батьків, друзі – поїхали назад". Вона скаже: "Ти що, здурів? Ми виїхали ледь-ледь... Дитина адаптувалася, у неї нові друзі. Ми ледь знайшли роботу. Тепер ти хочеш усе знову зірвати, поламати, повернутися. Без гарантії, що через рік не треба буде знову пакувати манатки і тікати". Якщо українська держава не розгорне якісно нову політику стосовно українців за кордоном, в наступному поколінні ця цифра вполовину точно зменшиться. За одне покоління відбудеться асиміляція.

Тому задача держави, на мою думку, – не розказувати, як ми всіх повернемо. Хто захоче – сам повернеться. А створити інструменти, які вирішать дві задачі. Задача номер один – українець з покоління в покоління ідентифікує себе як українець, де б він не був. Він звʼязаний зі своєю державою, він пишається тим, що він українець, і вільно себе почуває в новій країні. І друга задача – це щоб українці стали політичним фактором в країні, де вони перебувають. Якщо є 2 мільйони українців у Польщі, то давайте зробимо так, щоб жоден польський політик не міг виграти вибори без підтримки української громади. Якщо є 2 мільйони українців у Німеччині, давайте зробимо те саме. Ціль, яку ми маємо собі поставити, – це щоб за 20-30 років премʼєр-міністром або президентом будь-якої іноземної країни став вихідець з України.

– Ми говорили про НАТО. НАТО розпадеться?

– Ні, не думаю. Все можливо, в принципі, але поки що не бачу для цього підстав.

– А ЄС?

– ЄС доведеться змінитися просто через те, що плюс ще 12 чи скільки там країн – це Балкани, Україна і Молдова. У нинішньому форматі ЄС це все працювати не може. Недарма Римська імперія розпалася на Західну і Східну. Тому ЄС зміниться. Але він залишиться як проєкт, і нам не треба побиватися з приводу другорядного членства чи, як люди кажуть, що ми будемо члени другого класу. Польща заходила в ЄС із тими ж побоюваннями. Усі центральні європейські країни забрали в ЄС як бідних родичів.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– ООН потрібна?

– У нинішньому вигляді ні.

– Тобто буде щось нове?

– Тільки після світової війни.

– Коли в Україні, на вашу думку, пройдуть президентські вибори?

– Не знаю, чесно. Як на мою думку, то в Україні треба терміново проводити і президентські, і парламентські вибори.

– Навіть за умов війни?

– Ну а якщо війна ще на десять років? Ну вибачте. У 22-му ми до кінця року сподіваємося, що війна закінчиться. Ми щороку сподіваємося... І щороку на наступний рік плануємо вибори. Ну, всі ж бігають: вибори, вибори. Я всім казав, хто до мене прибігав: "шановні, не буде ніяких виборів – буде війна". – "Да нет, ты не понимаешь. Трамп сейчас…" Ну, давайте поставимо собі просте запитання... Я теж хочу, щоб війна закінчилася в цьому році перемогою України. І ви хочете цього. Запитання теоретичне: якщо ще 5–10 років війни – ще пʼять років без виборів? Це ж нам потрібно для того, щоб у нас відбувалося оновлення...

– Політичне життя.

– Політичне життя. І оновлення... оновлення країни. Ну, ми ж бачимо, що у Верховній Раді відбувається. Ну вибір який? Паралізована Верховна Рада або вибори. Вибори – це ризик, я визнаю. Але непроведення виборів за умови, що війна затягується, – це ще більший ризик.

– Хто буде наступним президентом України?

– Я думаю, Володимир Зеленський. Він лідер воєнного часу. Він більш успішний президент воєнного часу, ніж мирного. Він впорається з цією роллю. Думаю, українці можуть відчувати втому, незгоду... Просто набридло, хочеться чогось нового. Але коли вже на шальки терезів буде поставлено...

– Виживання держави.

– Да, виживання держави. Йому треба віддати належне. Він свою роль знає, він її виконує. А парламентські вибори потрібні саме для того, щоб відновити конституційний баланс у країні: щоб була нормальна коаліція, щоб зайшли ветерани, волонтери, молоді політики. Щоб вони взяли частку відповідальності за країну на себе.

– Ці вже втомилися.

– Щоб президент сфокусувався на тих речах, які йому відведені Конституцією. Це оборона і зовнішня політика. А коаліція взяла на себе відповідальність за економіку, за те, щоб країна була життєздатна в умовах війни. Ну, якщо ми всі погоджуємося, що потрібна ротація на фронті...

– Да. То чому не в політиці?

– ...то чому не потрібна ротація в політиці?

– Ви на вибори президентські чи парламентські підете?

– Не планую.

– Ані на ті, ані на інші?

– Навіть якщо починаєш мислити категоріями своєї особистої участі у виборах і при цьому займаєш посаду під час війни, то неминуче задачі на посаді входять у конфлікт з мріями про обрання. Тому як міністр я ніколи про це не думав. Я і зараз про це не думаю. Прийде час – будуть вибори, подумаємо.

– Ви ще міністром закордонних справ стати можете? Узагалі якісь політичні амбіції у вас є?

– Я не знаю, які у Господа Бога плани на мене. Чи хочу я ще раз стати міністром закордонних справ? Ну, напевно, ні. Але чи можу? Це буде вирішувати президент України, яким би не було його прізвище, бо саме він вносить у парламент кандидатуру на посаду міністра закордонних справ.

– Ви у цивільному шлюбі зі Світланою Павелецькою, співвласницею видавництва"Книголав". Кажуть, що ви познайомилися з нею ще у виші, тобто 20 років тому.

– Так.

– Більше ніж 20 років тому. Це правда?

– У 2003-му.

– У вас були стосунки якісь чи ні?

– Ні, у нас не могло бути стосунків. Між нами, скажемо так, спалахнули почуття, але я їх...

– Тоді?

– Тоді. Але я їх придушив, тому що я зустрічався зі своєю майбутньою дружиною. Тому тоді між нами нічого не було.

– Але почуття у вас тоді ще спалахнули?

– Ну, да.

– До Світлани. А в неї до вас?

– Ну звісно. Як у неї могли не спалахнути до мене почуття?

– (сміється) Чим вона полонила ваше серце?

– З висоти прожитих років можу сказати, що я тепер узагалі не мислю цими категоріями. Людина або твоя, або не твоя.

– Ви відчули, що це ваша людина?

– Тоді я цього не усвідомлював, це просто була цікавість. Мені було 22 роки, вона була молодша. Вона була сповнена енергії, розумна, кмітлива, з гарним почуттям гумору. Але тепер, озираючись назад, я розумію просто, що людина або твоя, або не твоя. І тут питання не в людських якостях, не в тому, хто як старається у стосунках, хто що робить.

– Це хімія.

– Це або є, або цього немає.

– 2022 рік, лютий. Ви знаєте достеменно, що війна: повномасштабна війна буде. У вас стосунки зі Світланою, про них ніхто не знає. Чому ви не наполягли, щоб Світлана поїхала з Києва?

– Ну, коли мені розказують, що я врятував, значить, свою сімʼю від війни, а українців кинув напризволяще, я може ще одну розказати вам історію, що Світлана Павелецька зустріла війну в Бучі. 23 лютого вона мені написала: "Мені страшно, я поїду до подруги в Бучу і чекатиму тебе там". З Бучі вона вискочила буквально за пару годин до того, як місто вже було фактично заблоковано, а через декілька днів в будинок, де вона з подругою жила, прилетів артилерійський снаряд. Тому навіть моя кохана, дружина майбутня, 24 лютого 2022-го була в Бучі.

– Вона вам не сказала: "Дмитро, ти ж знав, що війна почнеться. Чому ти мені не сказав, щоб я їхала з Києва?"

– Ще раз. Я не мав...

– Ваша позиція зрозуміла. Її позиція яка?

– Да. Я не мав морального права... Я не мав морального права робити те зі своєю родиною, чого б інші українці не мали можливості зробити для своєї.

– Ну, мова йшла про життя.

– Мені показували ці всі карти – я не думав, що через добу після початку вторгнення вони будуть у Бучі. Я вірив у те, що військові доповідали, що вони готуються, що вони готові, що в них там фронт, перекрито...

– А Байдену, який дивився на вас як на безнадійно хворого, ви не повірили?

– Ні, я повірив, що буде війна. Я не повірив, що протягом доби вони прорвуть усі наші лінії оборони і російська піхота сидітиме в Бучі і Гостомелі. От у що я реально не вірив.

– Світлана – бізнесвумен, вона утримує секс-шоп. Ви проти цього не заперечували?

– Ні, я поважаю її право займатися будь-яким видом законного бізнесу. Колись її запитали на конференції: "Чому ви, успішна видавчиня, відкрили магазин іграшок для дорослих і секс-освіти?" А вона їм відповіла: "Тому що як видавчиня я зрозуміла, що сексом ви займаєтеся набагато частіше, ніж читаєте книжки".

– Як заперечити?

– Так. Вона підприємниця. Її мета – законно заробляти гроші і платити податки. Ця тема викликає якийсь осуд у частини суспільства, але вибачте мене... Якщо ми з вами говоримо, що в країні демографічна катастрофа і що нам треба всім більше кохатися і займатися сексом, а при цьому для нас тема сексуальних іграшок і освіти є табуйованою – щось тут не клеїться в логіці.

– Скандал навколо Світлани з вібраторами вам сивого волосся додав?

– Я за неї дуже сильно переживав, бо вона була просто розчавлена цим усім. Вона була просто знищена. Бо вона – ну, відповідальна громадянка, нормальна людина.

– І що вона сказала зрештою?

– В листопаді минулого року серед іншого у двогодинному інтервʼю сказала фразу, яку потім, коли не було ще холодно, коли не було всіх цих трагедій з морозом, яку потім вирізали... І хто вкинув? Шарій. І все підхопилося. Зіграло на людських нервах, і її знищили, зрівняли, змішали з лайном. І їй було боляче від цієї несправедливості. Якби вона реально лажанула і якби її за це покарали, тоді це інакше сприймається.

– Вона надіслала після цього Шарію пару вібраторів?

– (сміється) Фу...

– Так, Шарій – це фу.

– Шарій для мене – це людина неприйнятна для будь-якого виду контактів.

Фото: Gordonua.com

– Жваві танці Світлани в сукні з декольте на концерті Монатіка і жвава реакція соцмереж на це вас не засмутили?

– В тому ракурсі груди моєї дружини – я б хотів, щоб були більш моїми, а не здобутком громадськості. А якщо серйозно – це життя. Ми публічні люди, на нас полюють. Якщо ти втік з країни, на тебе легко наїхати і всім розказати… Якщо в тебе діти за кордоном, на тебе легко наїхати. Якщо в тебе власність за кордоном, тут ти заробляєш, а витрачаєш усе за кордоном, теж легко наїхати. А коли ти живеш в Україні, твої діти в Україні, підтримуєш сили оборони України, а все одно треба знищити і показати, що в цій країні немає нормальних людей – тоді доходять до мишей і починають: неправильно станцював, неправильно сказав, не так подивився.

– Люди злі стали?

– Це нормально. Я людей розумію. Люди злі, люди шукають, на кому зігнати злість і кого в усьому звинуватити, і кого назвати конченим. І все це як би лягає...

– А починати треба з себе.

– Ні, ми ж з вами про людей говоримо, а не про янголів. Я все розумію. Але ми маємо розуміти, що одна із задач росіян і тих усередині України, хто не хоче, щоб ця країна була успішною, полягає в тому, щоб переконати український народ, що в Україні немає нормальних людей. Гордон кончений, Кулеба кончений, Стерненко кончений. Зеленський. Усіх потрібно постійно заливати, розказувати, що кончені...

– Непогана компанія.

– Щоб люди зневірилися. Ось же їхня задача. І це не тільки задача росіян. Будь-що при тому не зʼявляється на поверхні, що люди думають, – ну, от наче цей і нормальний чи ця нормальна. Одразу починається вишукування проблем, щоб їх розкручувати. Це війна за те, щоб в Україні не проростало нічого притомного. Це стосується всіх сфер життя.

– Ви скоро одружуєтеся, так?

– Так.

– Ви вже знаєте, як пройде весілля і коли це станеться?

– У "Дії". Можу легко оголосити дату, тому що знайти нас буде неможливо в якомусь ресторані. Це 26 травня. Без церемоній, сидячи в Україні, у себе вдома. А ні, там є вимога, що треба бути в різних місцях. Тому ми будемо в різних місцях, але в Україні.

– Ваша колишня дружина Євгенія – депутат Київради. Стосунки з нею ви підтримуєте?

– Ми спілкуємося. У нас двоє дітей.

– У вас гарні стосунки з нею?

– Нормальні стосунки. У нас було багато гарного, було багато негарного. Це життя.

– Ваші діти Єгор та Любов – чим вони займаються?

– Єгор вчиться. Йому 19 років. Люба вчиться у школі. Обоє живуть у Києві.

– Ким Єгор стане?

– Єгор хоче стати кимсь...

– Міністром закордонних справ, ні?

– Єгор хоче стати кимсь повʼязаним з військовою професією. У деталі вдаватися не буду, але його тягне сектор безпеки і оборони.

– Ви згадували Нарендру Моді. Я знаю, що ви любите слонів і маєте колекцію фігурок слонів.

– Так.

– Як виникла ідея збирати фігурки слонів?

– Спонтанно. Моя колишня дружина подарувала мені першу фігурку слона... До речі, ви знаєте, що у слонів відзначають генетичну мутацію: їхні бивні стають меншими? Це захисна реакція еволюції на винищення слонів. Тобто вони розуміють, за що їх вбивають.

– У слонів усе не як у людей.

– Слони набагато мудріші за людей. І набагато добріші. Але їх обʼєднує з людьми цікава річ: слони вміють плакати, як і люди, і в них є памʼять про померлих.

– Багато у вас фігурок слонів?

– Ні. Я не фанатичний колекціонер. Більше десятка, вони розтикані по всім куткам. Але я вирішив припинити цю історію, і я зараз у процесі створення тату зі слоном.

– У вас же є кілька тату?

– Да, у мене два – зараз буде третє. Це буде слон.

– А які інші два?

– Ну я вам можу показати... Це слова з вірша Шевченка "Доля": "Ми не лукавили з тобою".

– Так.

– Це мій такий моральний компас. А це боривітер Алегорської, яку вона зробила в Маріуполі в радянські часи в ресторані "Україна".

– Це правозахисниця?

– Ну вона була і правозахисницею. Мисткинею насамперед...

– Репресована була.

– Вона була учасницею шестидесятників...

– Це поважна людина дуже.

– Відкрила Биківню. І за це її комуністи ганяли. Боривітер – це вид сокола, який здатен зависати у повітрі перед атакою на свою здобич.

– Де у вас буде фігурка слона?

– На верхній частині тіла.

– Слон буде великий?

– Достатньо.

– Ви досі курите сигари.

– Так. Ну, зараз піст – не курю. Але піст закінчиться – після Пасхи я буду курити знову.

– А ви тримаєте піст?

– Так.

– Сигари курите кубинські?

– Різні. Ну, дуже. Я відкритий до нових дослідів. Але я люблю сигари не за країною походження, а за витримкою тютюну, тобто мадуро. Є такі: ну, вони темного кольору, такі...

– Не плутати з тим Мадуро?

– Не той Мадуро. Міцні. Да, у них насичений смак.

– Ми згадували Леоніда Даниловича. Йому якось Фідель Кастро подарував ящик кубинських сигар.

– Ну, логічно.

– Я хочу подякувати вам за інтервʼю, за вашу людяність і за те, що саме ви були напосаді міністра закордонних справ у найтяжчі для України часи. Історія розставить усі крапки над "і", я переконаний. І я вам поставлю останнє на сьогодні запитання. Ви напишете мемуари?

– Так, напишу. Я зараз пишу книгу про війну. Це проєкт з Гарвардським університетом. Але це ще не мемуари повноцінні. Мемуари я залишу на старість. У Києві напишу їх. Можливо, збрешу Тоні Блінкену і напишу їх не у Києві, а в селі в Полтавській області. А зараз я пишу книгу про війну: спробую відповісти на запитання не що сталося, а чому це сталося, чому сталося саме так, а не інакше.

– У цих мемуарах буде багато того, що сьогодні не увійшло в наше інтервʼю?

– Це підступне запитання. Так, вибачте.

– Буду першим, хто почитає їх.

– Дякую.

– Дякую вам.