Кулеба: Когда турки сказали, что россияне приняли мои условия, я сразу понял, что они в слабой позиции G

Путин во время разговора с Зеленским однажды сорвался на эмоции. Он прямо рявкнул в трубку: "Вы Захарченко убили!"

– Господин Дмитрий, добрый вечер.

– Добрый.

– Четыре с половиной года вы были министром иностранных дел Украины. К тому же были самым молодым за всю историю независимой Украины министром иностранных дел. Это случай или просто повезло?

– В жизни всегда нужна толика удачи. Конечно, когда я пришел в МИД, я хотел стать министром. Но я никогда не мог спрогнозировать, когда именно это произойдет и при каких обстоятельствах. И в принципе, я в 2019 году вообще планировал уходить с дипломатической службы, с государственной службы, с должности посла. Но так получилось, что я в конце концов оказался в первом правительстве президентства Владимира Зеленского.

– Ваша мама преподавала украинский язык и литературу в школе – да?

– Да, в школе, в ПТУ тоже преподавала.

– Что она вам советовала читать по украинской литературе?

– У меня была дома библиотека. Меня никогда не нужно было заставлять читать. Формулы разгадывать, математикой заниматься – меня заставляли. Но да, у нас была большая библиотека, и там стояли очень разные книги. Я помню, что "Кобзарь" Тараса Шевченко стоял на одной полке с "Моральным кодексом строителя коммунизма". Но "Моральный кодекс" я так и не прочел, а "Кобзарь" прочитал. Я читал все: и украинскую литературу, и неукраинскую литературу. Я был пожирателем книг.

– Это пригодилось вам в жизни?

– Да, безусловно. Книги – это способ ускорить понимание жизни и понять опыт, который ты сам еще не приобрел. У тебя еще этого опыта нет, но из книги уже понимаешь, как это будет, как можно себя вести в разных ситуациях. Поэтому, когда началась война, для меня, например, не было никаких дилемм по формированию моего внутреннего отношения к… Не войне, а тому, как должны себя вести внутри Украины граждане, политики во время войны. Потому что я прочитал кучу книг и о казачестве, и об УНР – и там очень четко все было видно. И я не хотел проживать этот опыт и быть частью этого опыта раздора, который приводит к самоуничтожению.

– Ваш отец был послом Украины в Египте, Чехии, Казахстане и Армении.

– Было.

– На выбор вашей профессии повлиял он?

– На выбор моей профессии повлияло мое пребывание с ним – или с ними – в командировках. На самом деле с ними, потому что для мамы тоже… Жена посла, жена дипломата – это тоже дипломат, это для нее тоже работа. И он еще не был послом, работал в Вене в начале 90-х. Я был подростком. И у меня два события были. Первое: регулярно сотрудники посольства, мужчины, ходили в сауну в Австрии. И меня как единственного…

– Без девушек?

– Безусловно. Все было строго. Я свидетель, потому что меня брали с собой. Я видел, что люди остаются специалистами своего дела в любом формате: и в костюме, и без него. И все эти разговоры – я, как губка, напитывался. Обсуждение рабочих вопросов. Я ведь не мог в кабинетах сидеть и подслушивать. А тут люди все, что они пережили и не проговорили в кабинете, начинали вживую между собой дискутировать. А второй эпизод, определивший мое отношение, мое решение о том, кем я хочу быть… Я был подростком в это время и ходил на школьные дискотеки. И у меня был товарищ – он сейчас очень важный человек в сфере гостинично-ресторанного бизнеса. На одной школьной дискотеке мы немного переборщили с употреблением алкоголя. Наши молодые организмы не справились с этой дозой, и мы очень весело себя вели. Школа попросила провести с нами разъяснительную беседу. В тот момент послом Украины в Австрии был Николай Петрович Макаревич. Это легендарный человек абсолютно для украинской дипломатии. Он меня с моим товарищем пригласил к себе в кабинет. Нам по 15 лет – перед нами сидит целый посол. Посол – это не полубог, это бог. Выше посла уже твои представления о религиозной иерархии не заходят. Мы ждали какого-нибудь суперразноса. А он сказал: "Ребята, в Украине вы просто подростки. Максимум кого вы представляете – себя и своих родителей. А за границей вы – украинцы, вы представляете Украину. По вашему поведению люди судят не о вас, не о том, какие у вас родители, а о том, из какой вы страны". И меня это так ударило! Во-первых, я понял, что иногда не нужно кричать для того, чтобы добиваться результата. А во-вторых, это были такие сильные слова! В тот момент я осознал, что нет более высокой чести и ответственности, чем представлять свою страну в мире. С отцом у меня никогда не было разговоров на тему "Кем ты хочешь быть?" Наверное, он видел, куда я двигаюсь, а может, был занят.

– Давал ли вам отец профессиональные советы?

– До того как я стал министром, не давал. После того как я стал министром, пытался, но крайне дипломатично. А после начала войны уже не давал. Но он помог мне очень сильно.

– Но он гордился тем, что его сын стал министром?

– Ну, конечно. Какой же отец не будет гордиться тем, что его сын стал министром? В принципе, стал человеком. Отец сыграл очень важную роль, не давая свои советы, а просто выражая свое мнение. В какой-то степени это была решающая роль. Потому что осенью 2021 года, когда американцы говорят, что будет война, все в Европе говорят, что не будет войны, внутри Украины очень разные мнения по этому поводу – и оказываешься в ситуации, когда ты должен принять решение. Это безответственно: просто плыть по течению. "Придет письменный приказ, что будет война, – я буду действовать, что будет война. А не будет приказа…" Это не моя натура. Мне нужно было принять решение, как я с сегодняшнего дня строю свою деятельность в должности министра иностранных дел. Это был момент выбора очень тяжелого. Ретроспективно всем кажется, что все же было очевидно. Но вообще не было очевидно. И тогда я пришел домой к родителям поздно вечером. Как раз шел ночной выпуск новостей о сборе российских войск на границе Украины. Мы с отцом молча просмотрели этот сюжет. И он сказал: "Сынок, я служил в советской армии. Если советская армия вот так где-то собирается, она однозначно пойдет вперед". И эти слова отца были для меня последней каплей.

– Опыт.

– Да. Я просто оперся на этот опыт. И это была последняя капля, которая чаши весов склонила. Это была где-то первая половина ноября 2021 года. И я себе сказал: "Ты должен готовить МИД к войне". Поэтому я в пределах предоставленных мне, как говорится, полномочий понемногу начал это делать.

– Вы были советником министра иностранных дел Украины Константина Грищенко.

– Был.

– Константин Грищенко – предатель Украины?

– Нет.

– Вы уверены в этом?

– Абсолютно уверен. Не потому, что я был его советником, а потому, что у меня была возможность с ним очень плотно работать и видеть, что это за человек и какую политику он проводит. Мы все совершаем в жизни ошибки, и я в том числе. И он совершил ошибку, когда в 2013 году решил до конца идти в команде, к которой принадлежал, – в команде Виктора Януковича. Но в должности министра иностранных дел и в первый свой приход, и во второй он всегда занимал абсолютно 100-процентную проукраинскую позицию.

– Пророссийской он не проводил?

– Боже упаси. Этот человек был совершенно прозападным. Просто он был убежден, что с россиянами нельзя делать резких движений, от них надо очень медленно отползать, потому что за каждое резкое движение россияне пускают кровь. Он это очень ясно осознал. Но я никогда бы не работал в команде пророссийского министра иностранных дел. Я ушел из МИД, но меня приглашали вернуться, когда министром был Леонид Кожара. Обещали любые должности. Я отказался по одной простой причине. Хотя МИД – это моя плоть. Я отказался, хотя мог перепрыгнуть несколько ступеней, потому что политика этого человека была для меня неприемлема.

– А что, кстати, случилось с Кожарой?

– Он там кого-то застрелил. И я не знаю, что с ним, честно говоря.

– Он сидел – да?

– Сидел он где-то. Это было много лет тому назад.

– Где сейчас Грищенко? В Украине или нет?

– В последний раз, когда я с ним переписывался, он мне прислал сообщение, он был в Соединенных Штатах. Но мы не столь регулярно поддерживаем связь, чтобы я следил за его передвижениями.

Фото: Gordonua.com

– Кто предложил вам стать министром?

– Президент.

– Как это было?

– Меня позвали, кажется, в конце января 2020 года в Офис президента. Я был уверен, что меня призвали отчитываться о моей работе в должности вице-премьер-министра по европейской и евроатлантической интеграции.

– Высокая должность, кстати.

– Высокая должность. Я был очень доволен, потому что до этого я с президентом общался нормально, по сути, один раз. В начале сентября 2019 года меня привели к нему на собеседование на должность вице-премьера – и разговор длился 30 секунд. Он спросил меня: "На какую должность вы претендуете?" Я ему назвал должность: "Вице-премьер по европейской и евроатлантической интеграции". Он говорит: "Что будем делать?"

– Назначать?

– Я говорю: "Интегрировать". Он говорит: "Привет, молодец. Иди работай". После этого мы пересекались в каких-то форматах, но в направлении моей работы интереса на Банковой было ноль. И тут меня зовут и говорят: "Подготовься". Алексей Гончарук, тогдашний премьер-министр, который меня пригласил в правительство, за что я ему благодарен… Кстати, очень несправедливо сложилась его судьба.

– Хороший человек.

– Я считаю, что это хороший человек, сильный менеджер, попавший в цейтнот, и цейтнот его снес. Несправедливо, но жизнь в принципе… Как говорил Виктор Прокопенко, не ищите справедливости в футболе. Он пригласил меня в правительство, потом я прошел собеседование с президентом. Это был сентябрь. Октябрь, ноябрь, декабрь, январь – четыре месяца, в принципе, я – сам по себе. Единственный интересующийся тем, чем занимается вице-премьер по вопросам Европейского союза и НАТО, – это премьер-министр. Тогдашний руководитель Офиса президента Андрей Богдан позвонил мне однажды – и то по поводу Китая. С другой стороны, знаете ли, не было глупых поручений. Можно было заниматься…

– Интегрированием.

– Можно было реально заниматься интеграцией. И Алексей, кстати, этому уделял внимание. НАТО – нет, потому что это чисто блок безопасности, президентский. А вот все, что касается Европейского союза, он энергично был настроен. И мы работали, что-то делали. Поэтому я был уверен, что наконец-то появился на радаре. Сейчас президент – и мы начнем закручивать исторические процессы. И так поначалу и было. Был президент, был Ермак и Гончарук на встрече. Что-то мы говорили о ЕС, о НАТО. Затем президент стал расспрашивать о МИД. А потом я понял, что это уже не о ЕС и не о НАТО разговор. И потом президент сказал: "А если бы, ты бы справился?" Я ему говорю: "Было бы странно, если бы я сейчас сказал, что не справился бы". И на этом мы разошлись. Месяц, больше месяца – ни сном, ни духом. Тишина, словно ничего не было.

– Тишина вокруг.

– Абсолютная, полная тишина. Я работаю. Правительство бьет один кризис за другим – я спокойно исполняю обязанности.

– А отцу вы сказали об этом разговоре?

– Нет.

– Не сказали отцу?

– Нет. Зачем? Это родители: у них нервы, сердце, эмоции. Зачем их дергать этим всем? Потом все заглохло, внимание к ЕС и НАТО не появилось. Я все отмотал назад. Думаю: "Ты никогда не знаешь, что и какие наверху размышления". А потом был вторник. И во вторник я получил сообщение, которое звучало буквально так: "Дмитрий Иванович, поздравляю, президент утвердил вашу кандидатуру на должность министра иностранных дел Украины".

– Подпись?

– Это была Мария Левченко, помощница президента. Это был вторник, а в среду Верховная Рада проголосовала за мое назначение на должность министра иностранных дел.

– Кстати, Вадим Пристайко, который был перед вами министром, – хорошим министром был или нет?

– Да, а почему нет? Мы все выросли бок о бок в этой системе. Понимаете, у дипломатии есть фишка, как у военных: карьерный военный, карьерный дипломат. И это поколениями передается, а если не поколениями, то точно за время совместной службы. Поэтому когда обвиняют МИД в кумовстве, я говорю: "Извините, но если люди по 20 лет в системе…"

– А на заводе династии – что с ними делать?

– И за границей. Из 20 лет ты точно лет 15 за границей. Так кого тебе брать в кумовья, как не коллегу, работающего с тобой в соседнем кабинете?

– Если Пристайко был хорошим министром, почему сняли?

– Не знаю. Я думаю, что это были их внутренние истории. Все-таки я пришел на должность, уже когда система власти стабилизировалась, а Вадима пригласили на нее, когда там еще, как вулкан, все клокотало. От любого пузырька можно было сжечь целый город, не то что человека. Поэтому, наверное, очень турбулентно они прошли этот путь. Я думаю, что Вадиму лучше ответить на этот вопрос. И что-то сломалось.

– Полусекретный вопрос к вам. Вы с Путиным встречались?

– Нет. Никогда. Я не попал на встречу на саммите в Нормандии, потому что это был октябрь 2019 года.

– Это был декабрь, 9 декабря.

– Да, декабрь 2019 года, когда я еще не был министром. А потом у президента был один телефонный разговор с Путиным, я на нем присутствовал. Но вживую никогда не был.

– Что это за разговор был?

– Разговор был тяжелый, потому что…

– Это когда было?

– Сейчас проверим. Это было либо лето 2020-го, либо 2021 года. Наверное, 2020-го еще. А когда Захарченко убили?

– Наверное, 2020 год.

– Тогда 2020-го. Потому что я помню, Путин очень меланхолично отвечал на вопросы и высказывал свое мнение.

– Меланхолия дульче мелодия.

– Однажды он сорвался на эмоции. Это когда он прямо рявкнул в трубку: "Вы Захарченко убили!" А потом он собой овладел – и снова все вернулось.

– Интересно, как такие разговоры проходят вообще? Он "Владимир Александрович" говорил или как-нибудь "Владимир"?

– У россиян вообще на эту тему, в отличие от нас…

– Школа?

– Это не школа – это культура. Мы к отчеству относимся спокойнее.

– Мы западные.

– Да, мы больше в этом плане западные. У них отчество – это святое!

– То есть Владимир Александрович?

– Да, Владимир Александрович. Это все было максимально протокольно, максимально формально. Никакого панибратства, все очень сдержанно.

– А какая эмоция у Путина была к Зеленскому тогда, вы заметили?

– Тогда уже плохая.

– И это было очевидно?

– Я думаю, что в тот момент Путин разочаровался в Зеленском. Он разочаровался в способности разыграть… Моя версия событий такова: Путин считал, что с Зеленским будет легко реализовать российский сценарий реинтеграции Донецка и Луганска на условиях, которые, в сущности, дали бы России право вето на ключевые вопросы внутреннего и внешнего развития Украины.

– Он этого хотел в Нормандии, а Зеленский отказался.

– Отказался. Насколько я понимаю, то россияне объяснили Нормандию таким образом, что удивились, но "давайте все равно попробуем". Бывают такие моменты. Надо было человеку показать характер, что он серьезный политик, он способен проталкивать свою позицию. Поэтому они удивились, были злы, но пошла команда – "работаем дальше, пробуем". Что это был инцидент, а не политика. А к моменту разговора он уже понял, что это политика. Что он запихивает это ОРДЛО, а оно не запихивается. И что Зеленский не тот человек, который на российских условиях заберет ОРДЛО.

– А если бы тогда запихнули ОРДЛО, как вы думаете, полномасштабное вторжение началось бы непременно или нет?

– Я время от времени запрещаю себе на длительный период читать книги по истории. Потому что мое мышление… Я их очень люблю, к сожалению, и я постоянно читаю что-нибудь из истории. Я вот иногда раз в полгода говорю себе: "Ни одной исторической книги". Почему? Потому что…

– Все повторяется.

– Во-первых, потому что все повторяется постоянно. Во-вторых, мышление становится "а если бы". Мое мнение на этот счет таково. Первое: Путин однозначно поставил себе задачу вернуть Украину под полный российский контроль. Путин использовал все невоенные пути для возвращения Украины под свой контроль. Начиная с торговых войн, попытки затянуть Кучму в единое экономическое пространство. Перепробовали все. Я уверен, что Путин использовал все возможности добиться цели без войны. Но была проблема: Украина постоянно ускользала. Если мы посмотрим на историю Украины, мы из петли русской ускользали постоянно в последний момент.

– И это так удивительно! Повсюду расставлены на всех ступенях власти агенты России. Все 30 лет независимости Украиной управляла Россия через свою агентуру, которая была на самых высоких должностях в Украине. И что-то…

– Боженька нас любит. Если бы он нас не любил, мы бы давно уж гавкнулись.

– Представляете, какая злость была у Путина? Все сделал! Должно работать – и не работает!

– Вспомните, опять же, единое экономическое пространство. Кучма уже туда идет – его ведут, потому что у него нет пространства для маневра.

– Там многовекторность была.

– Многовекторность, цена на газ – его же обложили со всех сторон. И в последний момент он поручает написать оговорку к соглашению о ратификации единого экономического пространства. Я был тогда в МИД молодым дипломатом. Эта оговорка была вообще ни о чем. Это если бы мы сказали, что Дмитрий Ильич на интервью придет в синем костюме. Мы также написали, что ничего в этом соглашении не должно противоречить Конституции Украины. Что-то очевидное. Была драка в Верховной Раде, в конце концов, ратифицировали все. Но идея была полностью дискредитирована. В организации на три государства – Россию, Беларусь, Украину – Украина умудрилась вставить свою оговорку. И все развалилось.

– Украина – не Россия, как классик сказал.

– Если бы Кучма знал хотя бы один день, что когда-то Россия провозгласит его главным украинским националистом, я думаю, что у Леонида Даниловича волосы встали бы дыбом.

– А вы знаете, по его действиям, он был одним из главных украинских националистов. Тузлу не отдал, воевать собирался.

– Вы вспоминали Грищенко. Грищенко впервые стал министром как раз при Кучме. И стал министром с должности посла Украины в США. А как говорят в американской дипломатии (такая внутренняя шутка времен холодной войны): для того, чтобы стать русофобом, нужно поработать в двух посольствах: в посольстве в Вашингтоне и в Москве. Грищенко проработал и там, и там, потому он сертифицирован.

– И Ельченко еще и там, и там.

– И Ельченко и там, и там. Владимир Ельченко – это мой первый посол. Первый посол – это как первая профессиональная любовь.

В 2014 году Путин был уверен: "Сейчас мы Украину кончим". Но не вышло. Тогда они перешли к последнему сценарию... Они хотели вернуть и Донецк, и Луганск

– Ну, это такой мощный человек. Семья какая!

– Это очень большой человек. И он тоже, я думаю, должен был стать министром в этом разрезе поколения. Но жизнь складывается иначе. Я с большим уважением к нему отношусь. Кучма подтянул Грищенко именно как прозападного дипломата, который понимал при этом, что не нужно гавкаться с россиянами открыто – нужно просто делать свое дело. По этому кучмовскому сценарию, кстати, сегодня идет Казахстан. Кто-то должен написать книгу и сравнить пути Украины и Казахстана. Потому что это две совершенно разные модели при очень схожих обстоятельствах.

– Восток, традиции.

– В том числе.

– Мягкость. Видите, как Токаев целует Путина, обнимает? А сам тихонько делает свое. К Китаю, к Штатам.

– Сейчас в Казахстане прошел референдум по поводу новой конституции. И там, в принципе, движение больше к монархии. Но это другой вопрос. Там важно то, о чем вы говорите. В старой конституции Казахстана было написано, что "русский язык используется в Казахстане наравне с казахстанским". А в новой Конституции написано вместо "наравне" – "наряду". Вот то, о чем вы говорите.

– "Восток – дело тонкое, Петруха".

– Кучма петлял-петлял. Кучма провозгласил интеграцию в ЕС. Кучма провозгласил интеграцию в НАТО. Это все начал он. Но при этом...

– С Тузлой как себя повел?

– На Тузле он себя проявил как государственник. Вопросов нет. Единственное, что до сих пор я не понимаю, – чем же он тогда от Путина откупился.

– Решимостью, я думаю.

– Нет, я думаю, была какая-то...

– И авторитетом. У него был авторитет.

– Но Путин его уважал. Кучму Путин считал не примером, а авторитетным представителем постсоветских властей. Еще не независимой, а постсоветской. И Кучма как-то эти маневры совершал. Короче, он все попробовал. И уже Янукович был его последним...

– Это уже все свои, никто не прячется.

– С паспортами.

– Министры, руководители разведки, Минобороны.

– Мы должны были исчезнуть еще в 2014 году. Это уже забывается, но в 2014-м задача стояла та же: полное уничтожение украинской государственности в рамках проекта "Новороссия". Мы устояли.

– Чудом.

– Чудом. Все, что происходит в нашей истории, – все чудом. Первый год президентства Кравчука или второй. Он Клинтону говорит: "У нас здесь гайки. Страна на грани взрыва. У нас сейчас Крым, Донбасс". Все проблемы, которые Кравчук покойный тогда Клинтону нарисовал, – все потом и взорвались. В 2014 году Путин был уверен: "Сейчас мы Украину кончим". Но не вышло. Тогда они перешли к последнему сценарию... Они хотели вернуть Донецк и Луганск. Это факт. Крым – нет, а Донецк и Луганск реально хотели вернуть.

– А почему?

– Потому что у людей есть такая штука: называется стратегическое мышление.

– Расшатать Украину.

– Да. И потом держать этот рычаг. Помните Александра Ефремова?

– Конечно. Такой сепар!

– Он считался до 2014 года единственным достойным лицом в Партии регионов.

– Кликуха Пушкин, знаете почему?

– Нет, не знаю.

– Александр Сергеевич.

– Ясно. Я помню начало 2014-го: когда Крыма уже нет, – его какая-то журналистка хватает и говорит: "А вы будете продолжать настаивать на проведении референдума о статусе русского языка в Украине?" А он ей прямо отвечает – и говорит: "Какой смысл его проводить без голосов крымчан?" Все: рухнул. И Путин это тоже понимал: что если уже оставить все как есть, Украина неизбежно отдрейфует. Потому что из политического тела забрали российский электорат. Забрали Крым и наиболее населенные города Донецкой и Луганской областей. Для политика дилемма: если я хочу сохранить рычаг, я должен вернуть избирателей в систему. Крым мы не обсуждаем, потому что это святое. Но хотя бы вернем Донецк, Луганск с правом вето как автономии на ключевые решения внутренней и внешней политики. И заберем Украину мирным путем через 10 лет, внутри их расшатав. Это была их стратегия. И когда этот план провалился, он решил воевать.

– То есть, другими словами, даже если бы удалось Путину вернуть Донбасс в Украину, все равно война была бы неизбежна?

– Да, потому что украинское политическое тело воспринимало бы Донбасс как раковую опухоль и его отторгало бы постоянно.

– Вы сказали "раковую опухоль". Это слова Олеся Гончара, кстати. Он говорил в свое время: "Бросьте Донбасс в пасть империи, потому что эта раковая опухоль поглотит всю Украину".

– Я не знал этих слов. Но Донбасс – не раковая опухоль, ОРДЛО с правом вето – это раковая опухоль. Сам Донбасс не раковая опухоль на теле Украины. Донбасс – это продукт политической географии. Донбасс – это территория, где сталкивались интересы запорожского и донского казачества. И из-за того, что Екатерина II сделала ставку на дончан, а не на запорожцев, она изолировала эту территорию от украинского влияния. Потому что такая же экспансия казаков на Слобожанщину, на исторические земли Московского царства привела к тому, что там их никто не сдержал. Я продукт полтавско-слобожанской культуры. И уже когда Москва спохватилась и сказала: "Так это все наше!.."

– Уже было поздно.

– Было уже поздно, потому что там везде были мы. Поэтому, в принципе, у нас в истории, чтобы народ чувствовал себя более оптимистичным, есть пример массовой аннексии московских территорий.

– Когда, по вашему мнению, Путин принял окончательное решение о полномасштабном вторжении?

– У меня есть на этот вопрос личный ответ. Но я хочу сразу сказать, что я говорил об этом со всеми, с кем мог, за границей, и мнения разнятся. Это вообще… Главный вопрос, который беспокоит людей, которых эта война застала на местах, где нужно было принимать исторические решения, – это не вопрос, можно было избежать или нельзя.

– Когда мы это упустили?

– Да, вопрос, когда он принял это решение. И здесь разные есть версии. На мой взгляд, это произошло весной 2020 года. Но есть версия, что это произошло осенью 2020-го. Потому что мы точно знаем, что сбор российских войск на нашей границе весной 2021 года – это уже была часть подготовки к вторжению. То есть если мы отмотаем назад, учитывая, что нужно написать план, развернуть команды, чтобы все пошли подготовиться…

– Тогда, наверное, весна.

– Так точно это решение было принято в 2020 году, но есть разные взгляды на то, когда именно.

– Если оглянуться назад, то в декабре 2019-го на встрече в Нормандском формате в Париже Путин увидел, наверное, что с Зеленским каши не сваришь, и понял, что нужно брать военным путем.

– Это точно 2020 год, но когда именно он окончательно принял решение, для меня… Когда точно он понял, что с Зеленским каши не сваришь, Зеленский отказывается принимать ОРДЛО на российских условиях. Но я хочу, чтобы наши зрители понимали: если бы даже Украина… Потому что сейчас ретроспективно опция "давайте заберем ОРДЛО" выглядит как меньшее зло. Но, во-первых, тогда опции войны не было в принципе. Никто не мог представить себе, что такое возможно. Давайте будем откровенными. Если бы даже мы забрали ОРДЛО на российских условиях, лишь бы не было войны, в стране началась бы такая потасовка, что был бы высокий риск гражданской войны. И это было бы намного хуже. И третье. Есть в истории мира примеры, когда общество и политическая элита страны жертвуют частью своих интересов ради возвращения или приобретения новой территории. Надо смириться, что они такие, просто потому, что мы хотим, чтобы они были с нами. Но Украина была не там: ни в части отношения элиты, ни в части отношения общества. Как политической культуры такого сосуществования у нас не было.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Большая война и все, что ее касается, – это масштабная история Украины. И вы – часть этой истории. Поэтому сейчас я буду задавать вам вопросы, ответы на которые, может, впоследствии войдут в учебники истории Украины. Конец сентября 2021 года. Вы с Андреем Ермаком в Вашингтоне. И у вас проходит встреча, во время которой вас и Ермака предупреждают о неизбежности полномасштабного вторжения россиян в Украину. Где проходила встреча?

– В Государственном департаменте США.

– Кто именно?

– Виктория Нуланд. Правильно ли я отвечаю на этот вопрос?

– Правильно, подтверждаю. Виктория Нуланд. Это была ее инициатива или нет?

– Нет, такими вопросами не шутят.

– Нет, инициатива встречи.

– Начали поступать, что называется, разные сигналы из Вашингтона. И меня пригласили как министра поговорить. Но на тот момент уже отношения были у нас тут очень высокими, поэтому меня попросили, чтобы Андрей Борисович полетел вместе со мной.

– Отношения какие?

– Внутри команды. Меня попросили, чтобы Андрей Борисович полетел со мной. Вот мы и прилетели. Ясно, что это была наша инициатива. Инициатива, чтобы я приехал из Украины, была американской. Но потом мы обращались за перечнем встреч, поэтому инициатива встречи была наша.

– То есть вас пригласила Виктория Нуланд?

– Нет, меня пригласил Государственный департамент США.

– А Нуланд?

– А чего Нуланд?

– Потому что она отвечала за Украину.

– Она отвечала за украинское направление, да.

– И вот встреча. Это кабинет или что?

– Да, в кабинете. Пришла Виктория, она же харизматичная женщина. Села и говорит: "Ну что, пацаны? Копайте окопы".

– На русском языке?

– Да нет, вы что! По-украински.

– Она ведь понимает немного.

– Понимает, да. Все было на английском.

– "Ну что, пацаны? Копайте окопы".

– Ну, в таком ключе, да.

– Реакция пацанов?

– Шок. Абсолютно. Мы вышли.

– Она расшифровала, извините, что это значит?

– Очень обще.

– Она сказала, что будет полномасштабное вторжение?

– Будет полномасштабное вторжение.

– Она сказала, когда?

– Нет. Мы вышли. Андрей говорит: "Что ты думаешь?" Я высказал свое мнение.

– Какое мнение?

– Представьте себе, что вы пришли к врачу, и врач вам говорит: "Поздравляю, у вас рак с метастазами".

– Но это не врач – это профессор. Нуланд – это академик, я бы сказал.

– Да, профессор. Что вы прежде всего сделаете? Ну, так, по-человечески, что каждый из нас сделает? Пойдет к другому профессору. Верно? Верно. И мы так же с ним тогда нормально поговорили. Я говорю: "Если что-то такое происходит, это нельзя скрыть. Это значит, что кто-то еще должен об этом знать. Нам нужно поговорить с европейцами о том, видят ли они то же самое".

– И вы поговорили с европейцами?

– Не сразу. Сначала доложили президенту. Затем полетели с вопросом к европейцам.

– Что сказал президент, когда вы приехали из Вашингтона?

– Я уже детали не помню дословно, но в общем была позиция такая, что сидим ровно, собираем информацию, делаем выводы. Мы обратились к европейцам. Европейцы сказали: "Ну вы что – какая война? Ничего не будет. Это какая-то интрижка американцев. Спокойно. Главное – не провоцируйте Россию".

– И это были не просто европейцы, а руководители стран?

– Конечно, все ключевые лидеры.

– Германия?

– Германия, Франция, Британия. Британия и Канада лишь где-то по состоянию на конец 2021 года присоединились к позиции Соединенных Штатов. И то, будем откровенны, сделали они это в знак англо-саксонской солидарности, а не потому, что они что-то там себе получили. Они просто поддержали своих.

– У вас сердце екнуло, когда Нуланд такое сказала?

– Да нет, мы же не дети, чтобы у нас сердце екало. Это серьезный разговор. Тебе говорят: "Будет война". Ты говоришь: "Можно подробности?" Говорят: "Нет подробностей". Говоришь: "А на основании чего вы делаете такие выводы?" – "Мы вам пока не можем сказать. Все, люблю, я с вами".

– А вы сегодня знаете, на основании чего они сделали такие выводы?

– Знаю.

– Потому что я знаю.

– Знаю, но они объясняют...

– Повышение военного бюджета. Раз. Резкое повышение. Они отслеживают все военные бюджеты всех стран. Это первое, что вызвало беспокойство. Дальше. Собрание российских войск вокруг Украины. Ну и кроты свои, конечно, в Кремле.

– Не кроты, а крот. Но потому они и сейчас, когда я последний раз обсуждал...

– Вы знаете этого крота?

– Нет. Я последний раз обсуждал этот вопрос месяц назад в Гарварде с одним из весьма информированных персонажей эпохи. В военном кругу мы сидели. Я говорю: "Вы же, когда вас просили предоставить доказательства, сказали, что вы не можете". И он подтвердил в присутствии других людей: "Дмитрий говорит правду. Мы не предоставляли доказательств. Мы не говорили, откуда у нас эта информация. А почему? Потому что у нас был источник, который мы не могли скомпрометировать". Теперь поставьте себя на место Украины, которую за 30 лет независимости...

– Пугали много раз.

– И обыгрывали в очень многих комбинациях. Начиная с Будапештского меморандума, где Клинтон с Ельциным просто разыграли нас как мячик. И тебе ничего не говорят. Ты просишь какие-нибудь доказательства, факты. Тебе говорят: "Нет, не можем – просто поверьте нам на слово". И при этом вся Европа тебе говорит: "Не беспокойтесь, ничего не будет". Макрон, Шольц – все говорят: "Ничего не будет – сидите ровно".

– Интересные вещи рассказываете.

– Сейчас мы на это все смотрим ретроспективно, потому что мы это все уже пережили, и у нас возникают вопросы.

– А тогда?

– А тогда живешь в моменте, и на тебе бремя принятия решений. И кстати, еще было одно доказательство, на основании которого американцы заключили, что будет война. Это был не бюджет и не развертывание войск. Это когда привезли запасы крови в госпитали.

– Да, я помню это.

– Вот то тоже было. Но вы должны также знать, что, когда американская разведка впервые получила информацию о происходящем, – слава ЦРУ, что называется, – в самой Америке, когда они впервые сели обсуждать этот вопрос на топ-уровне, они сами не верили. Они собственной разведке не верили. У них заняло определенное время согласиться с собственной разведкой.

– Хорошо. Проходит определенное время, еще нападения полномасштабного нет. И нас предупреждают президент США Байден, премьер Великобритании Джонсон, руководитель ЦРУ Бьорнс и руководитель МИ-6. Предупреждают официально и неофициально. Мы в это не верим. Потом они еще и карты печатают, полностью совпавшие с нападением. Чернобыльская АЭС. Я думаю: они что, больные на голову? Лезть сюда, переть через Чернобыльскую АЭС! Там же радиация. Ну, россиян же радиация не ест – она дерьмо не ест. Уж так предупреждают нас, то есть сливают карты нападения. Почему мы не верим и в это время?

– Это, по-моему, уже вы говорите о начале 2022 года. Я вам сказал откровенно. Я не знал, что разговор зайдет в такие детали в начале интервью. Я в ноябре 2021 года для себя принял решение, что будет война. Я это решение озвучил президенту Украины в его кабинете. Пошел, честно скажу, озвучил для очищения совести. Потому что я понимаю, что происходящее – это история.

– И в том числе вы ее творите.

– И в том числе так сложилось, что Господь поставил меня именно в это время именно на этот пост. Потому я зашел, сказал ему то, что я думаю.

Руководитель военной разведки Франции был уволен со своего поста, кажется, через неделю после начала полномасштабного вторжения. Он уверял Макрона до последнего, что нет никаких разведывательных данных, свидетельствующих о том, что будет война

– Что он ответил?

– Ничего. На тот момент он находился в режиме восприятия информации. Потому что он тоже – понимаете, человек со своим жизненным опытом. И он пришел на пост президента, будучи глубоко убежденным, что сильные мира сего разводили его предшественников.

– Сняли с языка просто. Власть говорила так между собой тихонько: "Это Путин и Байден нас разводят".

– Это было, скажем, очень популярное мнение в определенных кругах. Я же принял решение готовиться к войне не потому, что я знал больше других. Не потому, что мне принесли или подмигнули и сказали, что точно будет. Я просто банально решил, что в ситуации неуверенности, когда ставки настолько высоки, готовиться лучше, чем не готовиться.

– С нашим тезкой, Дмитрием Козаком, вы встречались?

– Видел его однажды вживую в Минске в конце 2019 года на газовых переговорах. Видел несколько раз в онлайн-режиме на встречах Нормандской четверки.

– Один на один вы с ним не разговаривали?

– Нет.

– Вы знали, что он родился в Украине: в Гайворонском районе Кировоградской области?

– Безусловно. Классический украинский имперец.

– Да и фамилия. Вы знали о том – и вообще правда ли это, – что Козак единственный, кто выступал против полномасштабной войны с Украиной и сказал об этом Путину?

– Я узнал об этом весной 2024 года от гражданина России, который выехал. Бывшего, скажем так, громкого имени российского, который в 2022-м выехал оттуда. Я так понимаю, что он продолжал общаться – продолжает, наверное, и сейчас общаться.

– И зовут его Анатолий?

– И зовут его Анатолий. И он мне рассказал эту историю. До этого я не знал. Есть легендарная история о том, что Ермак позвонил Козаку и послал его. Какая разница, против он был или за? 24 февраля 2022 года все обнулило.

– Это правда, что даже Лавров не знал о полномасштабном вторжении?

– Я думаю, что правда. Я думаю, что подготовка российского вторжения войдет в учебники мировой истории как одна из самых успешных, если не самая успешная операция по маскировке и дезориентации.

– А какая маскировка, если 150 или 180 тыс. на границе с Украиной?

– Политическая маскировка. Я уверен, что российская дипломатия не была вовлечена в эту историю. Я уверен, что российская разведка была вовлечена в эту историю накануне, в очень-очень ограниченных объемах. Я приведу вам простой пример. Руководитель военной разведки Франции был уволен, кажется, через неделю после начала полномасштабного вторжения со своего поста.

– Из-за того, что не знал?

– Не то что не знал – он до последнего уверял Макрона, что нет никаких разведывательных данных, которые свидетельствовали бы о том, что будет война. Не верите украинцам – поверьте Макрону. А что такое разведывательные данные? Это три источника. Это радиоперехват, электронные перехваты.

– Агентура.

– Агентура в военном секторе и агентура в политическом секторе. Тогда приходят к тебе твои опера: "Что по перехватам?" Говорят: "Ноль, ничего никто не обсуждает, никакие документы не летают". – "Окей. Что там по линии разведок? Намеками, мимикой – вы видите?" – "Нет, ничего не видим". Смеются: "Да ну вы что, какая война?" – "Что там по линии российского МИД?" – "Нет, вообще удивлены. Мы им верим, мы их знаем десятки лет".

– То есть ЦРУ и МИ-6 – молодцы?

– Молодцы. При всей симпатии к МИ-6 и Джеймсу Бонду, ЦРУ молодцы. Это потом ЦРУ убедило МИ-6 и канадцев в правильности своих слов. А европейцы до последнего не верили. 19 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности они рассказывали, что войны не будет.

– Это правда абсолютная. В преддверии полномасштабного вторжения Путин собрал свой Совбез. Когда Нарышкин блеял там эпически. Когда вы это увидели собрание, вы поняли, что он просто связывает их кровью и все произойдет?

– Абсолютно.

– Поняли?

– Абсолютно. Я написал тогда сообщение Александру Литвиненко. Литвиненко возглавлял службу внешней разведки. Говорю: "Саша, это не про ОРДЛО".

– И снова к вашей роли в истории. За два дня до полномасштабного вторжения, 22 февраля 2022 года, вы встречаетесь в Овальном кабинете с президентом США Байденом. Как это происходило и о чем шла речь?

– Президент США не принимает министров иностранных дел. Когда такое решение принимается, министру иностранных дел не говорят об этом. Я приехал в Белый дом на встречу с Джейком Салливаном.

– Он пригласил?

– Не то чтобы он пригласил – это была программа. Я приехал с визитом. Госдеп – Блинкен, Совет нацбезопасности – Салливан, Пентагон – Остин. Это классическая программа. И Оксана Маркарова тогда говорит: "Здесь такая суматоха… Я подозреваю, что что-то может быть". Я пришел на встречу с Джейком, мне говорят: "Пошли". Завели в другую комнату, провели по коридорам в другую комнату. Тут я уже понял.

– А у них рядом кабинеты, кажется: у Салливана и Байдена?

– Да. Кабинет советника по нацбезопасности очень маленький. Он там встречи не проводит. Меня из нее провели в другую – и я понял, что будет встреча с Байденом. Он же встретился, принял меня не потому, что Дмитрий Кулеба – хороший парень. Они все понимали. Они были уверены в том, что произойдет.

– Они уже знали, в который час даже.

– Они ничего не могли сделать и не планировали ничего делать.

– Не планировали?

– Нет, потому что все отчеты показывали, что Украины не станет. Поэтому Украину нужно просто достойно провести в последний путь. И я был человеком, оказавшимся под боком, чтобы провести церемонию прощания. Я это ясно чувствовал.

– У меня мурашки по коже сейчас.

– Я все прекрасно понимал. Он уверял: "Поддержка – все: мы с вами".

– Он пожал руку?

– Нет, он был супер. Когда я уходил с должности министра летом 2024-го, в украинских властных кругах существовал даже осторожный оптимизм по поводу того, что Трамп будет президентом. Потому что всем казалось, что с Байденом все зашло до ручки и что хуже уже не будет. Но все познается в сравнении. Так вот, если Байдена сравнивать со всеми американскими президентами, кто был до него, и тем, кто пришел после него, Украине чрезвычайно повезло, что на момент, когда Путин принял решение о вторжении в Украину, президентом Соединенных Штатов был Джозеф Байден. Потому что при всех президентах США, которых мы знали с 1991 года, это единственный президент, для которого Украина имела какое-то личное значение. Единственный. Он наделал кучу ошибок…

– Был нерешительным.

– История безжалостна, и его наследие будет омрачено этим. Но у меня один простой вопрос. Со всеми ошибками, промедлениями, его ментальностью холодной войны, что нельзя допустить ядерной войны с Россией, человек за два года дал нам где-то 150 млрд.

– Где-то так.

– Собрал коалицию, заставил других что-то давать.

– Обаму представляете на его месте?

– Нет, так не было никогда. Поверьте мне. Для всех других президентов США Украина была ничем.

– Объектом.

– Не то чтобы объектом… В 91-м году… Обратите внимание на логику событий 91-го года. Приезжает Джордж Буш – старший.

– В Верховную Раду.

– По просьбе… Я думаю, вы уже даже были журналистом на то время.

– Много лет. Леонид Макарович мне рассказывал, как это происходило.

– И он приезжает поддержать Горбачева, чтобы сохранить Советский Союз. Поэтому когда Путин рассказывает, что американцы развалили Советский Союз, это просто смешно. Потому что американцы всеми скрепами, которые могли найти, пытались удержать Советский Союз.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Им было хорошо с Горбачевым, ядерное оружие не должно было расползаться.

– Им нужен был слабый и управляемый Советский Союз. И Горбачев абсолютно их устраивал. Приезжает он в начале августа в Киев и говорит: "Никакой независимости". Это известные слова. "Суицидальный национализм". 24 августа Украина провозглашает независимость. Американцы вместе с немцами, французами говорят: "Ну, вы еще проведите референдум. Мы еще посмотрим, как народ проголосует".

– В начале декабря – референдум.

– В начале декабря мы проводим референдум. 90%.

– 92.

– Крым, Донбасс – все голосуют. "Нет, – говорят американцы, немцы и французы. – Мы еще вас не признаем. Мы еще теперь подумаем". Соединенные Штаты Америки признали независимость Украины, если я не ошибаюсь, 25 декабря.

– В день официального развала Союза.

– Поздравляю вас. Вот это же их отношение. В день, когда Горбачев вышел и сказал: "Я больше не президент".

– И красный флаг пополз вниз.

– Когда уже они абсолютно убедились, что это конец и что уже Москва настолько слаба, что она предотвратить этот сценарий не может, тогда они уже столкнулись с непреодолимой реальностью и сказали: "Ну хорошо, мы признаем Украину". Извините, где вы видите, чтобы у Соединенных Штатов душа болела за Украину?

– Что вам сказал 22 февраля 2022 года президент США Байден?

– "Мы будем вас поддерживать столько, сколько это будет нужно. Путин не знает, с чем он столкнется".

– О, все же так и сказал.

– Да, но при этом я уже на тот момент знал, что все американские спецслужбы пришли к выводу, что Украине гайки. Легко пообещать дать интервью Гордону, зная, что на следующей неделе меня не будет в Киеве. Верно? Я с большой симпатией отношусь к Байдену, потому что оцениваю его роль в истории. Но я же понимал, что происходит.

– По-человечески были какие-то слова к вам? Что он сказал?

– По-человечески? Я бы сказал, это было не в словах, а в тоне разговора, в жестах.

– Родительский тон какой-то?

– Да, абсолютно. Человек уже в таком возрасте, что может себе это позволить.

– Это правда, что он сказал, что вам лучше куда-то уехать из Украины или детей устроить?

– Нет, он об этом не говорил. Поскольку базовый сценарий был – коллапс Украины. В оптимальном сценарии оставался какой-то лоскут украинского государства на западе, лоскут неизвестно какой.

– Без Киева?

– Без Киева. 100% без Киева. И второй фактор. Поскольку базовый сценарий заключался в том, что россияне во время начала вторжения будут пытаться убить руководство Украины, то еще до этой встречи у Байдена был нарратив, что нужно, чтобы украинское правительство было готово эвакуироваться. Ключевые персонажи. Потому что потом нужно будет продолжать войну, борьбу за Украину в экзиле. Блинкен приехал в январе 2021 года в Киев. И мы вот так, как с вами, сидели у меня в кабинете. Мы говорили о войне: что будет, что не будет. У нас тогда уже было большое раздражение между Украиной и Соединенными Штатами, потому что мы у них просили оружие и санкции, а они не давали ни оружия, ни санкций. Логика такова: вы говорите, что будет война? Сделайте нас сильнее. Подготовьте нас, чтобы видел Путин, что мы тут не останемся один на один. А они оружие не давали. Потому что они только что в Афганистане потеряли на миллиарды. И сейчас накачать оружием, чтобы завтра… Все пишут, что Украина будет российская – и все оружие окажется у россиян. Какой ответственный политик себя так поведет? И мы говорили об этом.

– Дедушка из Обуховского района Киевской области.

– Кстати… Мы делали ему альбом с выпусками из реестровых книг церковных. Но влияние этих вещей очень преувеличено. Оно хорошо работает для журналистов, в медиа, в соцсетях.

– Конечно.

– Человек – государственный секретарь США, у него в голове интересы только одной страны. Это так же, как у Марко Рубио, родители которого с Кубы, а он может быть очень безжалостным к Кубе. Абсолютно. И вот мы так с Тони сидели – я ему говорю: "Тони, дорогой мой, я хочу, чтобы ты знал одну вещь: все мои предшественники (не так много в истории Украины было тех, кто решился бросить вызов Москве) писали мемуары в экзиле. Я тебе даю слово, что я мемуары напишу в Киеве". И это его очень сильно впечатлило. Потому что, когда мы выходили, он в дверях остановился и говорит: "А о предшественниках – это правда?" Я говорю: "Их было очень мало, но правда". Если ты внутри истории, у тебя есть…

– Миссия.

– Должен какое-то для себя принять решение. Поэтому мне позвонили, когда я 24-го уже возвращался в Украину: "Не уезжай, вам гайки. Ты же министр иностранных, а не внутренних дел. Будешь ездить по миру и агитировать с адвокационными компаниями".

– Простите, а Байден посоветовал вам позаботиться о своих детях?

– Да, конечно.

– Как это было?

– Да как это было. Я сказал, что у меня двое детей, что дочь на тот момент с мамой… Были в школе каникулы. Она в Киеве во французской школе учится. И они поехали на море. А сын был в Киеве с моими родителями. И я сказал, что у меня есть дети. Он говорит: "Ты должен быть хорошим отцом". Потому что для Байдена это очень важно. Но там разгонялись обо мне разные фейки: что я вывез детей, пока другие дети оказались в ловушке. Это все ложь. Мои родители с сыном выехали из Киева, по сути, под утро 24 февраля, то есть с первыми ударами.

– Почему вы их не предупредили раньше? Вы же понимали, что будет большая война.

– Кого?

– Родителей, детей.

– Ну а как? Миллионы родителей с детьми по всей Украине, а я своих детей?..

– Вам же Байден сказал: "Будьте хорошим отцом".

– Тогда я должен был выйти и сказать: "Уважаемые украинцы, по моему мнению, сегодня ночью начнется война. Вывозите детей".

– После разговора с Байденом вы доложили об этом президенту?

– Конечно.

– Что сказал Владимир Александрович?

– Он принял мою информацию. Я ведь был не в Киеве. Вы же понимаете, как работает президент?

– Принимает информацию и анализирует. Конечно.

– Несколько источников информации анализирует, принимает решение. Я же ему ничего сенсационного не доложил, потому что сенсационного ничего, собственно, и не услышал.

– Но Байден был стопроцентно уверен, что 24-го?

– В ближайшие 48 часов.

– Вот так он сказал?

– Не он это сказал – это мне сказали его люди. Ближайшие 48 часов, в любой момент.

– Существовал ли такой план у Путина и был ли он согласован с тем же Орбаном, что в случае успеха в начале полномасштабного вторжения Россия занимает подавляющую часть Украины, Закарпатье отходит Венгрии, Буковина отходит Румынии, Тернополь, Львов, Ивано-Франковск отходят Польше?

– Из всей дипломатической, разведывательной и личной информации, которая была в моем распоряжении в течение войны, мне ни разу не встречались никакие доказательства того, что такая договоренность между Путиным и Орбаном существовала.

– Но?

– Но нужно понимать сознание россиян. Это мы мыслим категориями границы 91-го года. Они живут все еще максимум границей 39-го.

– Дедушкой Лениным. Ленин и Сталин подарили.

– Надо забрать. Я знаю точно, что до войны на разных встречах Путин говорил разным лидерам – и они уже публично об этом говорили: "Забирайте, мы не против".

– Туску или Дуде – я не помню.

– Он и Обаме говорил: "Это же мой задний двор. Я что хочу, то и делаю". То есть это его была ментальность. Если бы оно пошло так, как Путин планировал, он бы никакую Буковину румынам не отдавал и Закарпатье бы Орбану не отдавал.

Когда турки сказали, что россияне приняли, не возражают против моих условий, я сразу понял, что они в слабой позиции.

– Сам бы забрал.

– Он бы сам забрал и сказал: "Сидите ровно теперь, я передумал". И там бы не пискнул Орбан. И во Львове подняли бы триколор. Орбан точно готовился к этому. Я уверен, что Орбан… У меня нет доказательств, но я уверен. Потому что это его психология.

– Какой у россиян был план? Они заходят в правительственный квартал Киева. Мне приходилось слышать несколько мнений на этот счет. Вариант А. Они говорят Зеленскому: "Подписывай все бумаги". Если Зеленский отказывается, его убивают. Есть депутаты Верховной Рады. Их под автоматами сгоняют в Верховную Раду, выбирают Медведчука временным президентом. И продолжают свое дело. Был еще вариант с Януковичем. Мы признаем, что в 14-м был переворот. Вот ваш законный президент, ваш законный премьер Азаров. Они уже ждут в Гомеле. Это один вариант. Кстати, давайте сейчас коснемся того, правда ли, что Владимира Зеленского западные партнеры побуждали записать видеозавещание?

– Партнеры побуждали уехать из Киева. Завещание – это была идея не партнеров, а небезразличных, скажем, европейских интеллектуалов. Всем хотелось быть полезными. И это, кстати, прозвучало впервые уже 24-го числа. Все жили в матрице, что Украине конец.

– А вы понимали, что Украине конец?

– Нет.

– Это вы честно говорите?

– Абсолютно. В январе 21-го я Блинкену в своем кабинете сказал: "Тони, я напишу мемуары в Киеве. Я тебе обещаю".

– Со всех сторон на Украину лезут колонны бронетехники. Лезет вторая армия мира, мы были убеждены тогда. Страна с населением 140 млн человек (можно ли их назвать людьми?). Для этой страны пролить кровь что 1 млн, что 2 млн – вообще ничто. И они идут решительно, и Запад нам не поможет. И вы на что-то еще надеялись?

– Да, потому что в такие моменты спасает вера. Я верил, что мы на правильной стороне истории. Что то, что произойдет, – это последняя конвульсия империи.

– Я с этим соглашаюсь абсолютно.

– Мой отец сказал тогда: "Эта армия полезет. Это советская армия. Она пойдет вперед". Потом я пришел домой. У меня, кстати, тогда был разговор с Тимоти Снайдером. "Тимоти, у меня к вам один вопрос: мы на правильной стороне истории?" Он говорит: "Я не знаю". – "Спасибо за честный ответ". Я пришел домой, прокрутил нашу историю, российскую историю, историю империй мира – и сказал себе: "Дима, это советская армия. Она полезет вперед. Мы на правильной стороне истории. Если ты ошибешься и мы таки окажемся на неправильной стороне истории – значит, ты глупец".

– "С Тимоти Снайдером я больше не общаюсь".

– Нет. С Тимоти мы общались и после этого, и сейчас я был бы рад пообщаться. Это выдающаяся личность, большой друг Украины.

– То есть моментов, когда вы думали, что Украина может проиграть, на протяжении всей большой войны не было ни разу?

– Во время войны у меня были моменты, когда я считал, что фронт посыплется. Но где-то бы он все равно стабилизировался.

– Какой сценарий существовал? Что будет происходить в Киеве, если россияне зайдут в правительственный квартал и будут делать то, что у них в планах?

– Я вам честно скажу: не знаю. Я сейчас вас послушал, вы более информированы. Я понимал, что общий сценарий – это восстановление "законной власти" в Киеве.

– В кавычках.

– В кавычках. Возвращение "легитимного". А будет ли это Янукович или Медведчук... Я честно говорю, что у меня было столько разных задач, что я не углублялся в эти истории.

– Если бы украинцы не продержались пару недель, американцы и европейцы нас сдали бы?

– Да.

– И что было бы дальше? Это была бы уже Россия?

– Да. Прошел бы год – была бы подписана какая-нибудь декларация. Ну, не год. Пять лет прошло бы – и Запад нормализовал бы отношения с Россией.

– Страх или растерянность в течение полномасштабного вторжения в Украину вы испытывали?

– Да, безусловно. Страх я ощутил в самолете "Стамбул – Варшава", потому что я должен был лететь...

– Турбулентность была?

– Ну почти, да. Из Стамбула должен был лететь в Киев, но уже самолеты не принимали – так мы полетели через Варшаву. И ко мне подошла женщина и говорит: "Я вас узнала. Мы с мужем возвращаемся из бизнес-поездки домой, у нас дети с няней на Оболони. Посоветуйте, что нам делать: вывозить детей или прорываться к детям?" Я честно вам скажу, что я был в растерянности. Ты должен что-то посоветовать, от чего кто-то может погибнуть: или дети с няней, которые будут прорываться, или родители, которые будут в другую сторону прорываться.

– Каким было ваше самое тяжелое решение во время большой войны?

– Я не рефлексировал на эти истории.

– Делали дело?

– Я просто работал. Самое тяжелое, самое легкое? Я просто работал без продыху, как машина. Штамповал решения, потому что их было очень много. Есть решение, о котором я жалею. Это было, когда мы ехали на саммит НАТО в Вильнюсе. Президент решил сделать твит: бомбануть Байдена за то, что нам не дают приглашение. И я промолчал. Я был против, но я промолчал. Я до сих пор себе не могу простить, что я промолчал. Надо было выступить против.

– Первые с момента полномасштабного вторжения переговоры с россиянами происходили на территории Беларуси. Почему вас как министра иностранных дел не было в составе делегации?

– Во-первых, если бы президент сказал ехать, я бы, конечно, поехал. Он этого не сказал. Во-вторых, я в эти переговоры не верил ни одного дня… Я считал, что моя задача как министра иностранных дел во время войны – это сделать все, чтобы было как можно больше оружия у украинского солдата и как можно больше санкций против России. Тогда мы будем в сильной позиции, и тогда можно вступать в переговоры. А когда у нас темп движения российских войск по территории Украины был, скажем, неплохой… Не такой, как они хотели, но они продвигались. И они приехали, положили ультиматум – "подписывайте". В чем переговоры? Это не переговоры.

– Вы видели этот ультиматум?

– Да, конечно.

– Что там было?

– Из того, что мне больше всего понравилось: все украинское тяжелое оружие должно быть отведено на склады, а склады должны быть переданы под охрану армии России. Ну какие переговоры? Я с уважением отношусь…

– Капитуляция.

– Конечно. Я хочу еще раз сказать: я с уважением отношусь к людям, которые поехали тогда на эти переговоры, которые вели изнурительную работу, они пытались. У меня к ним вопросов нет. Они вложились, и у них душа за это болит. И кто-то из них даже страдает, что не удалось. Но переговоры заканчиваются результатом приемлемым, когда есть структурные факторы, которые позволяют этого результата достичь. А когда тут – ультиматум, а тут – голые-босые, но героические, там нельзя завершить нормально переговоры. Когда говорят: "Стамбул провалился". Не Стамбул провалился – провалилось принятие Украиной ультиматума РФ.

– А мы сейчас о Стамбуле еще поговорим. В наших делегациях, которые ехали в Беларусь, было много агентов России и предателей?

– Не смотрел на эту историю с такой точки зрения, потому что просто не имел доступа к этой информации. Я считаю, что мы очень сильно рискнули, включив в состав делегации министра обороны Украины. А вдруг он там выпьет чаю – и мы останемся без министра обороны?

– Без этого министра не было бы обороны.

– Это просто вопрос симметрии. От них же не приехал министр обороны, а от нас почему-то приехал. Вот этого я никогда не понимал. Но, может, вы будете когда-нибудь там...

– Вас россияне когда-нибудь пытались вербовать?

– Нет.

– Ни разу?

– Нет. Скучно, да?

– Скучно.

– Меня пытались наши вербовать, когда я был студентом. Хотели, чтобы я стал разведчиком. Когда я отказался, они сказали: "А что вы хотите?" Я говорю: "Я хочу в МИД работать". Они говорят: "Вы же понимаете, что без нас вы карьеру в МИД не сделаете?"

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– "Понимаю", – сказали вы и начали сотрудничать. Нет?

– Нет, не начал.

– А россияне вам угрожали лично?

– Нет. Пытаюсь сейчас крутить что-то в голове.

– Стамбул. Переговоры с Лавровым.

– Анталия.

– Анталия, да. Как это было? И правда ли, что вы хотели заехать Лаврову по морде, кстати?

– Ой, боже упаси! Он того не стоит. У меня было сразу… Когда меня пригласили на эту встречу, я доложил президенту, и президент сказал: "Езжай". Я туркам сказал две вещи. Первое: никаких общих фото. И второе: никаких рукопожатий.

– То есть не пожали руку Лаврову?

– Нет, ни в коем случае. И причем если о фото, то турки такие: "Мы понимаем, фото – чтобы не было картинки. Мы же будем в комнате, нас будет девять человек, по трое с каждой стороны..." Удивлялись, почему руку не пожать. Я им говорю: "Из гигиенических соображений".

– Кто с нашей стороны был?

– Я, наш посол в Турции тогда Василий Боднар и мой помощник.

– Кто с российской стороны? Лавров?

– Лавров, его заместитель и помощница.

– Заместитель кто?

– Наверное, Руденко. По-моему.

– Как Лавров себя вел?

– Когда турки сказали, что россияне приняли, не возражают против моих условий, я сразу понял, что они в слабой позиции. Почему? Российская дипломатия – это такая корпоративная культура, в которой даже если их все устраивает, все равно надо понакручивать людям кишки.

– Традиции.

– Да, просто нужно ради принципа понакручивать кишки. И сказать: "Фото – окей, но не пожать руку в начале встречи – это грубое нарушение дипломатической практики". Или наоборот: "Рукопожатие – окей, но как же без фото?!" И когда сказали: "Они на все согласны", – это был первый сигнал, что у них слабые позиции.

– Не все идет так, как хотелось.

– Да… А второе: он действительно…

– Он личность или обычное говно?

– Уже говно. Он себя сам сделал, встал на этот путь. Он был личностью, он был легендой российской и мировой дипломатии.

– Легендой даже?

– Да, живой легендой. Он сколько? Лет 20...

– Где-то так. 18 или 20.

– Он был абсолютной звездой. Его идеальные знания процедур, опыт, аргументации. В разных странах многие хотели быть похожим на Лаврова. Я сталкивался с этими дипломатами.

– Он с уважением к вам?

– Да. Ну как "с уважением"...

– По имени-отчеству? Дмитрий Иванович?

– Исключительно. Ну, еще "господин украинский министр". Понимаете, у него была слабая позиция. Он не мог ничего говорить по существу. Он начал нести какую-то ахинею о том, что даже "господин украинский министр, хотя он сам с востока Украины, но его самого заставляют говорить на украинском языке". Это, понимаете, российская ментальность, которая их насквозь пронизывает. Когда в начале 2000-х, в 2006 году, уже после Оранжевой революции, я поехал в свою первую заграничную командировку, то отношения с россиянами были на уровне троллинга, но еще же водку вместе пили в разных компаниях. И когда-то в одной из компаний сидели выпивали, и российский дипломат примерно моего возраста после какой-то рюмки говорит: "Димка, ты же из Сум. Почему ты не за нас?" Это их логика: что если ты из Сум, то ты должен быть за них, а если ты из Львова, то ты должен быть не за них. У них очень матричный мир. И они никогда не могли это понять: как человек, который родился в Сумах, детство провел в Полтавской области, рассказывает им о том, что Украина – это нечто отдельное от России, а Гоголь – вообще украинский писатель. И что правильно, что Гоголя переводят на украинский. Они рвали волосы на себе, у них это в голову не влезало. Что в 2006-м молодой российский дипломат не мог понять, чего я из Сум и не за них, что в 22-м Лавров не мог понять, почему я говорю на украинском, а не на русском.

– Какими были условия стамбульских договоренностей? О чем там речь шла вообще?

– Условия не сильно изменились. Это был тот же ультиматум.

– Компромиссы не обсуждались?

– Нет. Может, Давид Арахамия знает нечто большее, он возглавлял делегацию. У меня в голове не отложилось, чтобы там какие-то были победы. И на тот момент было ноль шансов что-то подписать. Россияне придумали версию, которая пользуется, кстати, популярностью в Украине и вне Украины…

– Что если бы тогда подписали договоренности в Стамбуле, война прекратилась бы.

– Абсолютно. И что все было бы хорошо.

– И были бы лучшие условия тогда, чем сейчас?

– Так условия сейчас уже лучше, но, например, прошлой осенью они были те же. Они же тогда сказали, что приехал Джонсон и сказал Зеленскому: "Воюй до конца", – и Зеленский отказался подписывать "Стамбул". Это все просто ахинея...

– Ахинея? Извините, я знаю фамилию человека, вызвавшего Джонсона. Потому что Украина уже была готова подписывать Стамбульские договоренности. Вы знаете фамилию этого человека?

– Нет, кто вызвал Джонсона, я не знаю.

– Я скажу вам после программы.

– На "Д" начинается? Окей, потом скажете. Я пытаюсь догадаться. Даже если теоретически так случилось с Джонсоном (потому что я не был на разговоре президента с Джонсоном), я еще раз всех призываю смотреть не на заявления, а на структурные вещи. К моменту, когда делегации поехали в Стамбул, сложились две реальности.

– На фронте?

– Да, с украинской стороны и с российской стороны. Украина поняла, что она не упала. Второе: за это время мы расчехлили Запад, и пошло оружие. Реально пошло оружие, последовали санкции. А с российской стороны сохранялась полная уверенность, что это не провал "специальной военной операции".

– Отсрочка.

– А просто отсрочка достижения целей. Когда есть такие позиции, невозможно ни о чем договориться. Зачем соглашаться на капитуляцию, даже если она чем-то лучше, чем капитуляция конца февраля – начала сентября?

– Но были голоса среди украинского руководства, которые настойчиво говорили: "Нужно подписывать"?

– Были.

– Их было больше, чем тех?

– Меньше.

– Меньше?

– Я ж так не считал.

– Но Джонсон понадобился.

– Я считаю, что роль Бориса Джонсона в этой истории сильно преувеличена. Просто когда мы вспоминаем историю, люди склонны сводить все к простым ярким поступкам, как в кино.

– Вот приедет Джонсон и нас рассудит.

– А я немножко в другой традиции воспитан. Учителя и жизнь научили меня смотреть на структуру. То есть есть интерес или нет интереса? Потому что если нет интереса, то не важно, кто что скажет.

– "Стамбул" – это была капитуляция Украины?

– Была бы, если бы подписали.

– То есть то, что мы не подписали "Стамбул", – это ок?

– По-моему, да. Сейчас это все представляется, что тогда мы могли бы остановить войну. Извините, а что в поведении россиян за последние 30 лет вас убеждает в том, что они придерживались бы своего слова? Может, они забыли, как вступали в силу другие Минские договоренности? Потому что они в основном кричали, что это плохие договоренности.

Был ли у меня конфликт с Ермаком? Был. Из-за попыток Андрея всем управлять

– А договор у нас есть! Я помню, как Леонид Данилович и Путин подписывали.

– А большой договор о любви и дружбе?

– Границы Украины святы для нас.

– Абсолютно. Поэтому это все – гипотезы. Не было вопроса, что если Украина откажется от членства в НАТО, войны не будет. Это было не о НАТО, это было о возвращении контроля над страной, над армией, над политикой – над всем. Но когда ты внутри процесса – и с нашей стороны тогда люди пытались, – оно же немножко иначе все выглядит. Ты чувствуешь, что это твой шанс. Представь: войти в историю как человек, прекративший войну. Люди пытались, у людей была мотивация. Но я никогда не видел никаких оснований, чтобы эта договоренность склеилась.

– Россиянам верить нельзя категорически. Это так?

– Да, к сожалению.

– Россияне понимают только один язык: язык силы. Это так?

– Да.

– Были ли у вас конфликты с президентом? И был ли тот конфликт, который привел к отставке?

– Ну как "конфликты с президентом"? Были ситуации, где я с чем-то не соглашался. Были ситуации, где президент был мною недоволен. Я считаю, что это нормальные рабочие отношения.

– Но конфликта не было?

– Нет. Он президент страны в войне, а я его министр. О каком конфликте может вообще идти речь? Это, на мой взгляд, безответственная жизненная позиция.

– Был ли у вас конфликт с Андреем Ермаком?

– Был.

– Из-за чего он возник?

– Из-за попыток Андрея всем руководить.

– Всем-всем? И вами тоже?

– Мною руководят собаки, дети, жена и мой непосредственный начальник – на тот момент президент Украины. У меня в этом в голове все структурировано.

– А во что вылился конфликт с Андреем Ермаком? Вы ссорились, дрались?

– По-разному. Было, что ссорились, было, что дружили. Было, что вместе делали.

– Не дрались?

– Да нет.

– Ссорились сильно?

– Как по мне, да. Может быть, по его мнению, это не было сильно.

– Ссорились из-за того, что вы что-то делали не то, или из-за того, что вы что-то говорили не то?

– Из-за мировоззренческих отличий в том, как нужно работать.

– Так у вас еще мировоззренческие отличия были?

– Ну, я думаю, что да.

– В чем они заключались?

– Честно говоря, не очень сейчас себя комфортно чувствую. Выглядит так, что Андрея уволили – и я тут начал…

– Так и вас уволили. Вы на одном уровне сейчас.

– Было много рабочих моментов. И я вам могу откровенно сказать: я пытался, чтобы мы наладили отношения. И я считаю, что это большая беда: что, в конце концов, нам так и не удалось этого сделать. Считаю, что его демонизировали на определенном этапе слишком. Это было лишнее: он не был таким демоном. Но когда формируется закрытая система, она неизбежно начинает деградировать. И в моменте кажется, что ты принимаешь решение, что тебе все мешают – и надо всех убрать, и тогда жизнь наладится, никто не будет мешать принимать правильные решения. Одного убрали, другого убрали, Кулебу убрали, еще кого-то убрали. И вот же, кажется, идеальное состояние. Теперь никто не мешает принимать правильные решения. А все приводит к тому, что мы увидели. Потому что система должна находиться в балансе. В системе должны быть люди, говорящие "а", и люди, говорящие "б" – и они должны между собой взаимодействовать. И это искусство управления. У меня по-разному было с Андреем. Я не стану сейчас рассказывать, как я героически боролся с его влиянием. Мы пытались дружить, я пытался дружить. Пытался, шел на много уступок, чтобы система работала. Потому что если в такое время войны две ключевые фигуры постоянно находятся в состоянии конфронтации, стране от этого плохо.

– За что вас уволили?

– Это была историческая закономерность. Оно к этому шло.

– И пришло.

– И пришло, да.

– Кто сообщил вам об увольнении?

– Президент.

– Он вызвал вас?

– Меня сначала позвал Денис Анатольевич. Денис Анатольевич вел философский со мной разговор.

– Так он философ?

– Нет, быть философом и вести философский разговор – это разные вещи. Ну, я все понял.

– Хотя я думаю, он уже стал философом.

– В чем-то у него есть признаки, знаете ли, такого самурайства. Когда у самурая нет цели, у него есть путь.

– А меч самурайский?

– У него электровышка вместо меча.

– Так, вы встретились с президентом.

– Ну да, потом сразу поехал к президенту.

– Что он вам сказал?

– Да ничего, это был нормальный разговор. Такого не было, что "я решил, потому что". "Ты же понимаешь?" – "Я понимаю".

– И вы сами написали заявление?

– Безусловно.

– Это правда, что вам предлагали поехать послом Украины в Вашингтон?

– Президент сказал такое мнение. На встрече действительно говорил, что "это не сейчас. Я сейчас еще не меняю посла, но ты был бы идеальным послом в Вашингтоне".

– А вы что сказали?

– Я сразу отказался.

– Почему?

– Во-первых, из-за детей. Потому что меня не было в жизни моих детей пять лет, когда я был членом правительства.

– Взяли бы детей туда.

– Парню 19 лет – тогда было 17, он категорически отказывается уезжать из Украины. А дочке было 12 лет, но я разведен. Ее мама здесь, я там. Как я могу уехать?

– Взяли бы и маму тоже.

– Я счастлив во втором браке. И родители старики. То есть меня пять лет не было в жизни семьи, а теперь я "цемки-бомки – я поехал в Вашингтон, а вы тут растите, как знаете"? Это не мое. А во-вторых, логичный вопрос: "Так если я так хорош, зачем вы меня увольняете? Если я так хорош, что мне даже предлагают целого посла в Вашингтоне, то зачем вы меня увольняете?"

– Ваш преемник Андрей Сибига – хороший министр?

– Я решил не комментировать деятельность трех моих преемников. Сибига – только первый.

– Кто второй и третий?

– Не знаю. Желаю всем удачи и желаю, чтобы это были достойные люди.

– Как вы оцениваете свою работу в должности министра иностранных дел?

– Думаю, что я хорошо проделал свою работу в этом историческом контексте.

– Самом важном для Украины.

– Ее можно было сделать лучше, всегда можно что-то сделать лучше. Но я не изменил тому, во что я всю жизнь верил. И потому я сегодня сплю без снотворного.

– О какой своей ошибке в должности министра иностранных дел вы больше всего сожалеете?

– Когда-то я прочитал интервью Кучмы, его спросили: "О какой ошибке в должности президента вы сожалеете?" А он говорит: "Я ошибался в людях". Я тогда был студентом, подумал: "Какое лицемерие, какое лукавство! Вместо того чтобы честно во всем признаться, он говорит об абстрактных кадровых решениях". Но, пройдя в жизни определенный путь, я могу сказать, что это единственное, в чем мы по-настоящему ошибаемся – в людях.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Леонид Данилович больше всего сожалеет о назначении Януковича.

– Премьером. Система без лидера хромает. Лидер без системы ходит без костылей на поломанных ногах. Как ты строишь систему? Только создавая корпоративную культуру. И процессы. Корпоративная культура и процессы создаются благодаря тому, что ты правильных людей ставишь с правильными подходами, ценностями. Потому что ты не можешь руководить отделами, департаментами – у тебя задача высшего порядка. И, конечно, МИД – это очень разветвленная система. Она существует и в одном здании в Киеве, и в куче зданий по всему миру.

– Много людей вообще входит в МИД?

– Я не знаю, какая сейчас штатка. В принципе, это 3 тыс. человек. Поэтому от успеха кадровых решений зависит и твой личный успех, и успех системы. И когда ты оглядываешься назад, безусловно, понимаешь, что там, где ты ошибся в людях, ты сделал систему слабее. И себя сделал слабее. За время работы я узнал весь спектр человеческих качеств, скажем так.

– Не отравились?

– Я к людям отношусь с христианским милосердием.

– Так это вы стали философом?

– Я думаю, что этот путь просто усилил какие-то врожденные мои характеристики. У меня лежали всю войну три книги на работе. Вот так я сидел, здесь стояли телефоны.

– Библия, Коран и Тора.

– Практически, да. Библия, но с Ветхим Заветом тоже, поэтому часть Торы попала. Марк Аврелий "Диалоги с собой" и "Искусство войны" Сунь Цзы. Тебе тяжело, у тебя голова там закипает.

– Открываешь любую страницу и читаешь.

– Вот реально – любую страницу открываешь, почитал, стабилизировался и пошел пахать дальше.

– Четыре с половиной года вы были министром иностранных дел, потом некоторое время не были министром иностранных дел – вообще никем не были. И вот недавно встретились с президентом Зеленским.

– И сразу стал кем-то.

– В глазах многих. Что вы обсуждали с президентом после разлуки?

– Мы полтора года до этого не общались, поэтому, конечно, разговор…

– Как встретились, кстати? Дружелюбно?

– Да, очень.

– Горшки не били.

– Я никогда не входил в идеологическое противоречие с президентом. Внутренне – не внешне. Самое большое у нас было расхождение взглядов на Беларусь. Это единственный вопрос.

– Что это?

– Я считал, что надо жестче, он считал, что надо сбалансированнее.

– А как жестче? Бить по Беларуси нужно было?

– Нет, до войны еще было. Это когда мы не признали Лукашенко президентом, но не присоединились к европейским санкциям. Мы к ним присоединились только в 2025 году. А в остальном я поддерживал даже после отставки. И сейчас совершенно откровенно и честно говорю: я поддерживаю внешнюю политику Зеленского. Что-то он может делать неправильно, но фундаментально он реализует единую жизнеспособную внешнюю политику Украины.

– Что вы обсуждали во время встречи?

– Мы 80% разговора говорили о действительно внутренней ситуации в Украине. И только 20% – о международных делах.

– Президент предложил вам какую-нибудь должность?

– Нет.

– Никакой?

– Нет.

– Почему встречался?

– Я думаю, что здесь есть два фактора. Первый фактор состоит в том, что президент строит другую модель управления. Часть этой модели предполагает услышать мнения других людей. Я был первым публично засвидетельствованным человеком, с которым он встретился. И просигнализировать обществу, что "я теперь по-другому делаю дела". Кто еще был? Кубраков был на встрече, Притула, Стерненко. Климкин был. Представить этих людей в кабинете президента полгода назад – это было табу. А это стало возможным потому, что ушел Андрей Ермак. Что здесь придумывать причины? Мы осенью прошлого года все говорили: "Зеленскому конец".

– Такое говорили?

– Да, по крайней мере в моем кругу, когда "Мидас", Миндичгейт и все такое… А я говорил: "Вы недооцениваете Владимира Александровича очень сильно. Вы на него смотрите как на человека. А вы не забывайте, что это политик".

– Политик с опытом.

– Да, с опытом, которого нет сегодня ни у одного другого лидера мира. Я не ожидал, что он уволит Ермака. Я ожидал, что он примет какие-то изменения по переформатированию того, как все работает. Но я ошибся. Признаю, что я говорил, что Ермака он не уволит. Но он осознал глубину кризиса и пошел даже на это.

– Если посмотреть на фото, фотографию президента до войны и после войны – ну, это вообще разные люди. "После войны" я сказал – видите? – по Фрейду. Во время войны. Как изменился Владимир Александрович за годы войны?

– Ну, борода.

– А внутренний мир?

– Внутренний мир? Ну не знаю. Ну, он, наверное, стал жестче. Вы знаете, я его видел до войны довольно много в разных ситуациях. И главное отличие, которое отличается между, там, до войны и после войны, – в его голове очень все структурировалось и разложилось по полочкам. То есть до этого там было большое движение идей, и всем хотелось... Он понимал цель, куда он хочет прийти, но между тем, где мы есть, и целью было огромное броуновское движение людей, идей, процессов, проектов.

– А теперь?

– Во время войны у него в голове все маршруты построены, четко сформулированы представления о других странах, других лидерах, процессах, как все происходит. И он по этому пути идет. И в принципе, если отбросить ленту новостей, которая постоянно нас нагнетает, мы увидим человека, четыре года чрезвычайно последовательного в том, что делает. И даже прямолинейного. Это уже возмужалость.

– Задаю вопрос как кадровому дипломату. Один из ваших предшественников, тоже министр иностранных дел Украины, мне сказал: "Нас не учили так вести переговоры, как ведет их Зеленский: агрессивно, конкретно, четко, с наездами на визави. И он добивается успеха". Если бы на месте Зеленского был кадровый дипломат, переговоры были бы столь же успешными?

– Какие именно?

– Ну, с президентами, которые он ведет.

– У президента Зеленского свой переговорный стиль. И президент Зеленский иногда добивается результатов, а иногда не добивается. Это тоже правда. Нельзя говорить, что есть стиль, дающий 100-процентный результат. Потому что он не дает. И вот приведу два простых примера.

– Овальный кабинет...

– Нет-нет, не Овальный кабинет. Вы же волновались, что не будет интересных историй по сравнению с нашим первым интервью.

– Да я до сих пор волнуюсь (смеется)!

– Вот я вспоминал саммит НАТО в Вильнюсе. Мы хотим приглашения, нам не дают, мы едем, президент бомбит твитами, приезжаем. На саммит упала ядерная бомба: все белые ходят, все на грани срыва. Это его стиль? Его стиль. Публично, жестко... Ну, в сущности, правильно. Украинский народ ждал такой жесткости.

– Да.

– Получили ли мы приглашение? Не получили. Сработал подход? Не сработал. Проходит буквально год. Летим в самолете, появляется новость, что Моди в Москве обнимается с Путиным, и тут в "Охматдет" прилетает ракета...

– Моди уже не в моде.

– И президент снова выдает твит, который, значит, облетает весь мир, и в течение месяца Моди приезжает в Киев. Хотя мы до этого два года работали над визитом Моди.

– Сработало?

– Сработало. Вот два абсолютно идентичных поведения, но здесь не сработало, а здесь сработало. Поэтому главное не то, что работает... Главное, что у человека есть свой почерк, есть свой стиль...

Мне кажется, очень трудно найти человека, у которого не было конфликта с Андреем Ермаком

– И он не меняет его.

– И он идет им. Он адаптирует его, но фундаментально он от него не отказывается.

– Скандал между Трампом и Зеленским в Овальном кабинете – что это было?

– Высокая концентрация маскулинности и мачизма на 1 м².

– И Трампа, и Зеленского.

– Со всех сторон, да.

– Это была подстава со стороны Трампа или нет?

– Нет. Просто все пошло не так.

– А такое бывает.

– Бывает, да. Есть четкий момент, когда видно, что произошло. Джей Ди Вэнс атакует Зеленского. Есть версия, что это Трамп, это договоренность, что это ловушка, которую они ему устроили.

– Нет?

– Да нет, ну это… Это классная тема для сообщений в соцсетях. Джей Ди Вэнс демонстрирует своему шефу, как он крут.

– Преданность.

– Да. Как рыцарь защищает своего короля. Трамп сидит очень спокойно, что-то кивает головой. И Зеленский находится в бою с Джей Ди Вэнсом, который должен молчать на этой встрече.

– А оказалось, что и с Трампом.

– Нет, Трамп не вмешивается. Вэнс показывает Трампу, какой он молодец. Зеленский ведет позиционное сражение с Вэнсом. Трамп сидит и, в принципе, не вмешивается. Он даже немного отклонен: чтобы пацанам не мешать. А потом Зеленский... Там же идет эскалация, в моменте очень тяжело себя контролировать. Это внешне кажется, что вы железная машина, которая должна учитывать каждый фактор. А в моменте это очень тяжело. И президент срывается, и он бросает пас, который он не должен был делать. Потому что он говорит: "И вот вы сейчас так относитесь к нам, но если Россия победит, то вы даже за океаном очень быстро ощутите проблемы". То есть он, с нашей точки зрения, все правильно сказал. Они просто шли с Джей Ди Вэнсом вверх, вверх и нагнетали. Но в этот момент Зеленский триггернул Трампа, потому что Трамп только что пообещал американскому народу золотую эпоху. И за время президентства Трампа не может произойти вообще ничего дурного по определению.

– Да, мы это и видим. Ничего и не произошло.

– Да. И в этот момент Трамп включается в разговор и говорит: "Ты нам не рассказывай, что у нас будет, а что у нас не будет". И дальше все летит кувырком. Потому что это уже встреча не о внешней политике.

– О том, кто покруче.

– Это была встреча о том, кто круче в глазах избирателей и мира. Не мог Трамп разрешить, чтобы приехал Зеленский и рассказывал, что в Америке будут проблемы во время президентства Трампа. Не мог Зеленский остаться мальчиком для битья в глазах украинцев и всего мира в присутствии Трампа. И там оно все полетело кувырком.

– Можно ли было говорить президенту неприятную правду?

– Да.

– Спокойно.

– Ну, спокойно, но это проблема любой команды. Когда-то Блинкен мне говорит: "В Америке есть такая поговорка: еще никто не сделал карьеру, регулярно говоря своему шефу "нет". То есть ты можешь говорить, но это должно быть дозировано. Ты можешь быть Бабой Ягой".

– Ох и нравы в этой Америке!

– Да, ужас. Если ты хочешь не просто говорить, а быть услышанным, неприятная правда должна быть из твоих уст исключением, а не правилом. Если ты превращаешь это в правило и все тебе не так, тебя перестанут просто воспринимать.

– Валерий Залужный, что за человек?

– Человек-легенда. Мы больше думаем о Залужном, чем знаем о нем. Это я говорю как гражданин Украины.

– А вы что-то знаете о Залужном?

– Нет, я его видел как главнокомандующего Вооруженными силами. Я могу сказать, что это человечный человек. Это военный интеллектуал. Он действительно начитан и обучен теоретически чрезвычайно. Он очень глубоко понимает сущность процессов. И главное – куда, в каком направлении они развиваются. У нас, в принципе, в стране очень мало людей, способных мыслить на пару шагов вперед хотя бы. Он однозначно способен на два шага вперед увидеть, куда все идет. Это тот Залужный, с которым я сталкивался по работе.

– Почему Валерия Залужного назначили послом в Великобританию?

– Опять же, это стиль Зеленского: увольнять человека, но не отпускать его с орбиты. Здесь сошлись просто интересы Залужного и Зеленского. Залужному, мне кажется, было выгодно добавить политическое крыло к военному.

– Я вас попрошу охарактеризовать некоторых людей из высшего руководства Украины. Начну с Андрея Богдана.

– Мы с ним говорили один раз в жизни по телефону – я не могу его охарактеризовать.

– Андрей Ермак.

– Очень амбициозный человек. До того уровня, что амбиции помешали реализовать амбиции.

– Андрей Ермак много провел переговоров. Он мастерски вел переговоры?

– Мы с ним проводили реальные переговоры вместе в одной комнате однажды с министром иностранных дел Венгрии Сийярто. Больше я не присутствовал на переговорах Ермака. Поэтому не могу охарактеризовать его стиль.

– Вы сказали, что Ермак вас не любит. Почему?

– Ну, знаете анекдот...

– А за что меня любить?

– Да. Знаете анекдот, когда верующий человек тонет в море и просит Бога, чтобы он его спас: "Боже, я всю жизнь прожил праведно, я соблюдал все заповеди, все законы. Ну, и в конце концов он тонет. И предстает перед Богом, и повторяет этот монолог, и говорит: "Божечка, у меня один вопрос: почему?! Я же праведник. На всей Земле я, наверное, один такой. Почему ты меня не спас?" Бог смотрит на него так – и говорит: "Ну, не нравишься ты мне".

– Я думаю, что в истории Украины не было такого структурированного еще главы Администрации или Офиса президента, который мог бы делать столько дел по разным направлениям, как Андрей Ермак. Я ошибаюсь или нет?

– То, что он занимался многими вещами одновременно на принципиально разных направлениях, – это факт. Но что ему это дало?

– Может, Украине что-то дало.

– У него, очевидно, были какие-то успешные проекты, которые он реализовал, в том числе в сфере внешней политики. История судит людей не по тому, что они старались сделать, а по тому, каков комплексный результат. Условно говоря, если в УНР были прекрасные люди: Грушевский, Винниченко, Петлюра, мы их все любим, они на гривнах, на памятниках и везде, где можно...

– А результат?

– Но они страну... Какая разница, сколько часов в сутки они спали и сколькими вопросами одновременно занимались, и насколько успешными они были переговорщиками?

– Вам было жаль Ермака по-человечески, когда его уволили?

– У меня не было ни радости, ни сострадания – ничего. Это политика.

– Вы позвонили, может, ему?

– А почему я должен ему звонить?

– А вы не общаетесь совсем?

– Нет. Могу себе позволить выбирать, с кем я общаюсь, а с кем – нет. Ни он не ищет этого общения, ни я его не ищу.

– Это правда, что у Андрея Ермака и Кирилла Буданова был конфликт и достаточно серьезный?

– Мне кажется, очень тяжело найти человека, у которого не было конфликта с Андреем Ермаком.

– Изменился ли Владимир Зеленский после ухода Андрея Ермака?

– По-моему, да.

– В какую сторону?

– В лучшую.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Стал лучше, чем был?

– Если человек готов слышать разных людей, это лучше? Если он вовлекает людей в свой круг... Я имею в виду Буданова...

– Я спрошу у вас еще о Буданове.

– Это как раз пример, что, по моему мнению, договоренность Зеленского и Буданова о сотрудничестве – это первый акт политики в Украине с 2022 года.

– Ого! Почему?

– А потому что политика – это когда субъектные фигуры договариваются между собой.

– Интересно.

– Вы глубже в этом процессе и что-то сейчас скажете другое, но, по моему мнению, с 2022-го в Украине основными инструментами власти были приказ, принуждение, угроза. Говоришь: "Делайте это", – и они делают. Потому что они депутаты, члены правительства, еще кто-то. Я не вспоминаю увольнение и назначение Залужного. Это ведь не договоренность – это передвижение человека на дальнюю орбиту. А тут у Буданова, очевидно, есть своя картинка в голове, и он отказывается...

– Своей картинки.

– …а президент отказывается от истории о том, что все, кто только немножко поднимается по ступеням, – сразу голову прочь. Они вступают в договоренность... Я не понимаю, в чем суть этой договоренности, честно скажу, но да.

– Кирилл Буданов, что за человек?

– Это человек, который тоже способен думать на шаги вперед. Я очень таких людей ценю, потому что считаю, что Украина очень как государственный проект страдает от нехватки людей со стратегическим мышлением. Поэтому, может быть, для людей, для ваших зрителей это не звучит как добродетель, но с точки зрения государства это очень важно. Это человек, живущий не в логике "все враги", а в логике "все являются потенциальными друзьями". Это принципиально иная философия. И это человек, уважающий право других делать свою работу.

– Давид Арахамия.

– Очень талантливый политик.

– Переговорщик?

– Я думаю, Давиду будет приятно услышать, что он сильный переговорщик, но опять же, как с Андреем Ермаком... С Ермаком я хоть раз вел настоящие переговоры, а с Арахамией ни разу. Потому его как переговорщика я оценить не могу.

– Господин Умеров.

– Рустем – сильный спецпосланник, человек специальных миссий.

– Самые яркие политические фигуры мира, с которыми вам приходилось вести переговоры.

– Безусловно, Байден. Это фигура. История его накажет за ошибки, но это не отменяет того факта, что это самое лучшее, что у нас было.

– И он человек, правда?

– И он человек, которому мы были небезразличны.

– И говорят, что у него есть мораль. Это так?

– Да. Есть. Это очень сильный человек, в котором сочетание, казалось бы, несочетаемых вещей для политика, столько лет прожившего... В Америке есть такая поговорка: хочешь найти себе друга в Вашингтоне – заведи собаку. У Байдена не только собака, но и друзья есть. Ясно, что ультрахаризма, харизма номер один – это Борис Джонсон. Это даже не обсуждается, это просто отдельное явление. Человека, которого ненавидят британцы, обожают украинцы. Там все намешано. Но интеллект, глубина, харизма и при этом способность совершать какие-то совершенно глупые ошибки... Чрезвычайно сильное впечатление производит премьер-министр Дании Мэтте Фредериксен.

– Да.

– Нордическая сдержанность, при этом очень жесткая, решительная. Другой совершенно тип харизмы.

– Гренландию отдавать не собиралась.

– Да не то чтобы сильно Трамп и спрашивал, как бы… Если бы хотел… Но да, она приняла бой. Датчане в начале войны толкали с голландцами на пару немцев, показывали им пример. И Шольцу уже не было просто куда деваться, нужно было что-то делать для Украины.

– А Шольц был ни рыба, ни мясо?

– В популярной культуре – да. Но на самом деле это более сложная фигура. Я бы его так сильно не упрощал, не примитизировал.

– Но не Мерц.

– Я не вижу принципиальной разницы между ними.

– Серьезно?

– Я не понимаю, на основе чего сформировалось мнение… Германия стала страной номер один в Европе по уровню поддержки Украины при Шольце. Был один фундаментальный нерешенный вопрос – это ракеты TAURUS.

– Да.

– В своей избирательной кампании кандидат...

– Сказал, что предоставит.

– …пообещал, что как только он станет канцлером, он предоставит TAURUS.

– Но коалиция...

– Смотрите, да и Шольц – это коалиция. У всех коалиция. Ты или сделал, или не сделал. Истории безразлично, как сильно ты старался. Поэтому, если Германия стала номер один по уровню поддержки Украины при Шольце… Единственное – был нерешен вопрос TAURUS. А при Мерце Германия остается страной номер один...

– А TAURUS...

– …так и не решен. Я не вижу принципиальной разницы между Шольцем и Мерцем.

– Кто еще впечатлил вас?

– Не вспомню имя, но очень сильный персонаж был предыдущий премьер-министр Камбоджи. Да, очень сильный человек. По-моему, лет 30 он был премьер-министром. Когда закончился режим Пола Пота в Камбодже, сначала они были полностью уничтожены, все развалено...

– 3,5 млн убили своих...

– Да, это был геноцид...

– "Красных кхмеров".

– Экономика развалена. Начало 90-х годов. Страной, пришедшей на помощь Камбодже, была Российская Федерация. Когда вы едете из аэропорта в столицу Пномпень, то вы едете по бульвару Российской Федерации.

– Хун Сен, нет?

– У него сын, и они оба Хуны, но я не хочу ошибиться в имени. Сейчас его сын стал премьер-министром. Россия там очень крепко стоит. Очень крепко стоит. В 2014 году, когда Крым все, Камбоджа – нейтральная страна. В 2022 году дед вызывает своих министров и говорит: "Мы переходим на сторону Украины".

– Ух ты!

– Они все "куда", "что", "Москва", "бульвар Российской Федерации"... Говорит: "Все, я принял решение". Ну, никто не может понять, какая у него логика. И он объясняет, что с высоты прожитых лет есть такие моменты, когда приходится выбирать между друзьями и принципами.

– И справедливостью.

– "И мы сейчас в той точке, когда нужно выбрать справедливость". И тогда его люди уже догадывались: это мне его министр там один рассказывал, что у Камбоджи нет договора об уважении границ ни с Вьетнамом...

– Ни с Лаосом.

– Ни с Таиландом. Вот была тайско-камбоджийская война недавно, и никто не понял, за что там люди воюют. И он говорит: "Если мы сейчас на фоне этого вторжения не станем на сторону страны, границу которой пересекли танки, самолеты и ракеты..."

– "То же будет с нами".

– "То же самое будет с нами". Ну, это был прямо мастер-класс реализма.

– Что вы думаете о Трампе?

– Мы еще наедимся горя.

– А еще не наелись, нет?

– Нет-нет, это еще не конец.

– Вы оптимист.

– Я оптимист, потому что мы выгребем. Ну, то есть я уверен, что в конце концов все будет хорошо. Есть фраза, которую приписывают и Джону Леннону, и кому угодно: "В конце все будет хорошо, а если что-то нехорошо – значит, еще не конец". Поэтому с Трампом у нас еще...

– Не конец.

– Еще не конец.

– А что за человек вообще, по вашему мнению, Трамп?

– Мессия.

Чем меньше будет мирных инициатив Трампа, тем лучше нам всем жить

– Почему Трамп с такой любезностью относится к Путину?

– Во-первых, потому что он хотел быть таким, как он. Он хотел править Америкой так, как правит Путин Россией. И это вызывает у него уважение и восхищение, чтобы – как говорил Янукович – "не было этих козлов, которые мешают нам работать". Во-вторых, у нас постоянно спрашивают о компромате, который есть у Путина на Трампа... Ну, это опять-таки упрощение.

– Трампа не допустили бы до выборов, если бы это было.

– Даже представим, что есть этот компромат, теоретически. Ну и что?

– На Трампа уже столько всего есть...

– Да, вы поняли...

– Как с гуся вода.

– Абсолютно. Все знали, кто он. И все равно второй раз после полного уничтожения избрали президентом Соединенных Штатов. Вопрос Трампа и Путина в другом. Мы, украинцы, другие европейские страны – мы смотрим на Россию с точки зрения срединного государства. Мы не являемся великими государствами. Наш образ мышления – это правила, которые нас защищают. А великие государства смотрят на это все по-другому. Они считают, что им можно делать все, что они хотят, что правила ценны настолько, насколько они позволяют продвигать их интересы. И что те, кто поменьше, должны подчиняться воле великих держав. Вот это в картинке мира у Трампа и у Путина. Не потому, что они диктаторы или авторитарные лидеры, или помешанные. А потому, что у них логика великих держав, и она их мучает. Украина для Путина – это то же, что Иран сейчас для Трампа.

– Да-да.

– У него в голове не укладывается: чего вы не ломаетесь?

– Меня очень радует, как ведущие западные лидеры разговаривают с Трампом: "Вы большой человек, мы благодарим вас за то, что вы такой большой человек. Сколько уже сделали для мира, сколько еще сделаете... Какое счастье дышать с вами одним воздухом…" Это работает? Вы так разговаривали с Трампом?

– Это работает только в короткой рамке.

– Но с ним тяжело разговаривать или нет? С Трампом.

– Я с ним не разговаривал, поэтому мне...

– Ну как вы думаете?

– Трудно, конечно. Потому что он смотрит на все это другими глазами.

– Трамп может бросить Украину на произвол судьбы?

– Что вы имеете в виду: "бросить на произвол судьбы"?

– Ну сказать: "Меня вообще не интересует эта страна, я не буду ей помогать даже тем, что не буду продавать оружие европейцам для Украины. И вообще хочу Путину ее отдать".

– Нет. Этого не будет. В этом плане Трамп не бросит Украину на произвол судьбы. У нас есть критическая потребность в Трампе только в двух вопросах. Первый вопрос – это оружие, в сердце которого ракеты Patriot. Второй вопрос – это обмен разведывательными данными. Если вы будете говорить с украинским должностным лицом, он, конечно, вам расскажет о важности мирных инициатив Трампа. Полагаю, чем меньше будет мирных инициатив Трампа, тем лучше нам всем будет жить. Но есть два критических пункта зависимости.

– Они нам и нужны.

– Да. Вот они нам нужны. С Patriot у нас сейчас будет проблема... Объективно сейчас они нужны американцам в другом месте для решения их проблем. Разведданные – я не вижу угроз, чтобы Трамп...

– Но семь дней было, когда не передавали никаких разведданных.

– Ну, это было после сцены в Овальном кабинете.

– Да. Вы знаете это.

– Да-да, безусловно. Но потом 12 марта в Джидде встретились украинская и американская делегации – и вышли с таким общим заявлением, как будто брачный контракт заключили. И восстановили разведывательные данные, и Patriot...

– За Трампом есть политбюро своеобразное, управляющее процессом, а Трамп – это только витрина? Мне в Вашингтоне сказал один уважаемый конгрессмен: "Не слушайте Трампа. Судите по делам. Мы свое дело делаем".

– Америка, в принципе, работает по системе политбюро. То есть это называется лоббизм, адвокация, влияние...

– То есть волноваться не надо?

– Нет, волноваться надо, потому что разные люди адвокатируют разные вещи. И кто-то говорит: "Кончай Украину". А кто-то заходит и говорит: "Нет, не кончай Украину – кончай Россию". И куда он в конце концов склонится под давлением обстоятельств – это вопрос. Но мы не увидим до конца президентства Трампа ни какой-либо целостной политики относительно украинско-российской войны, ни кардинальных изменений в отношении к Украине.

– И Путин выжидает.

– Путин всю жизнь выжидает. Это его стратегия. Которая не работает. Но он все еще выжидает.

– Энтони Блинкен, что за человек?

– Идеальный дипломат для первых 20 лет XXI века: с конца холодной войны и до войны, которая началась у нас.

– Рубио?

– Рубио… Я согласен с Трампом, который говорит, что Рубио войдет в историю как один из сильнейших госсекретарей США.

– Да.

– Сильнейших по объему власти и способности занимать адекватную позицию.

– По объему власти это второй Киссинджер, да?

– Да. И он реально занимает адекватную позицию. Да, когда ему нужно было обосновывать нападение на Иран и он нес абракадабру – ну ясно, ну он же не может шефа сдать и сказать: "Я с шефом не согласен". Но, в принципе, это человек, у которого есть политическое будущее, если он себя не сожжет в эпохе Трампа и пройдет этот путь более или менее ровно – я думаю, что у него будут очень хорошие шансы стать следующим президентом США.

– Российско-украинские переговоры, которые сейчас идут, с российской стороны ведет Кирилл Дмитриев, родившееся в Киеве чудовище, которое училось в киевской 145-й средней школе. Отец – академик Украинской академии наук. Украинский ребенок, который уехал в США и окончил Гарвард. И служит дьяволу. Как распределены роли на этих переговорах между Дмитриевым, Виткоффом и Кушнером? И что вообще за люди Дмитриев, Виткофф и Кушнер?

– Дмитриеву дали эту роль по двум причинам. Первая причина – он идеальный человек, чтобы рассказывать, что "русские и украинцы – один народ, посмотрите на меня". А вторая причина... И такие люди, как Виткофф, Кушнер...

– Семья.

– Они очень это воспринимают. И вторая причина – это, безусловно, бизнес. Он говорит с ними на их языке. Он им ясен и близок. Я не удивлюсь, если даже после того, как все это завершится, эти люди останутся друзьями и бизнес-партнерами.

– Да они и до этого были друзьями с Виткоффом.

– Я не знал этого. Тем более.

– Виткофф не учился на переговорщика… Нет должности ни одной официальной.

– Я немного спокойнее отношусь к аргументу: не карьерный дипломат, не учился на переговорщика.

– Но должности же нет. Кто он, какая у него должность? Он представляет государство…

– Он… У него важнейшая должность.

– Друг президента.

– Он личный друг президента.

– Друг президента и зять президента – это важнее, чем любая должность.

– Это важнее. Сегодня в Америке это важнее любой должности.

– О Лаврове мы говорили уже с вами. Когда уйдет Лавров, по вашему мнению? Уже засиделся или нет?

– Мне все равно. Я думаю, что они там все сидят... Даже если бы он хотел сейчас уйти, его никто не отпустит. Он сегодня – рупор, озвучивающий радикальные тезисы российской пропаганды.

– Кто может прийти вместо него?

– Не знаю.

– В чем суть конфликта между Урсулой фон дер Ляйен и Каей Каллас?

– Ну, понятно. Урсула фон дер Ляйен жестко...

– За Америку.

– В Европейской комиссии есть одна звезда – Урсула фон дер Ляйен. Отсюда все берется. Она номер один, она лидер, она самая сильная женщина в руководстве Европы.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– А тут Кая Каллас...

– А тут появилась Кая Каллас. У Урсулы и с Боррелем были так себе отношения, потому что Урсула пыталась контролировать все одновременно. Но из хорошего для нас – она четко определила для себя, что Украина будет одним из ее основных наследий.

– Приоритетов.

– Нет-нет, наследий.

– Наследий даже.

– Да. Она хочет, чтобы ее упоминали. Типа: "А что Урсула?" И там, условно, в списке из трех вещей, которые она сделала за свою жизнь, чтобы была Украина.

– Орбан, что за человек?

– Идеологический купец. Фицо – просто купец, торгаш. А Орбан – торгаш с идеологией.

– За бабки ФСБ?

– Они не парятся. Они выросли в такой среде... Он не видит разницы между деньгами Сороса и деньгами ФСБ. Это же деньги.

– Как нам нужно выстраивать сейчас отношения с Венгрией?

– Сейчас уже никак. Сейчас нужно ждать 12 апреля: чем закончатся выборы.

– А чем закончатся?

– Ну, бог их знает. На сегодняшний день побеждает оппозиция, но как там в конце разрулится – неизвестно. Орбан в прошлые выборы тоже так шатался, но в конце концов победил. И, кстати, победа на прошлых выборах окончательно сорвала ему крышу, потому что он тоже уверовал, что на его стороне священные силы. Черные или белые – неясно. Сейчас нет смысла с ними говорить, потому что они в угаре. Если он останется, нам будет очень тяжело, придется сливаться.

– Это как "сливаться"?

– Нам придется идти на уступки, которые он потребует, потому что у нас будет фундаментальный вопрос членства. Я не имею в виду "сдаться". Я говорю, что нам придется идти ему на серьезные уступки, которые будут для нас болезненными, потому что у него будет ключ к членству. И потом, если нам деньги выделят: эти 90 млрд – но это на два года.

– В обход.

– Ну в обход или… пусть как-нибудь выделят. Но это деньги на 26-й и 27-й год. А в 27-м нужно будет принимать решение о новых деньгах. Поэтому так или иначе нам придется идти на уступки Орбану.

– Почему в Польше изменились настроения относительно Украины и украинцев?

– Богатая жизнь – она другая. Могут себе позволить. Мы в 91-м были в лучшем экономическом состоянии, чем Польша. 35 лет спустя в Польше экономика за $1 трлн, она входит в G20. Украина, мягко говоря, не там. Люди стали богатыми и люди ищут самоутверждения.

– Роль Эрдогана в украинском вопросе большая?

– Сейчас – меньше, чем кажется. Была большая. В начале войны – очень большая. Ключевые проекты тогда были от мирных переговоров, зерно, освобождение заложников...

– "Байрактары"...

– "Байрактары" же начались еще до этого, но да. И освобождение командиров "Азова" – это все был Эрдоган.

– А интересный человек Эрдоган? Вы ведь общались.

– Очень. Ну, это осман. Это Османская империя. Это не Кемаль. Там все в портретах Ататюрка. Но культура, которую представляет Эрдоган, – это османщина.

– То есть мощный человек?

– Безусловно.

– В 2024 году вы были с официальным визитом в Китае.

– Угу.

– Интересно там было?

– Да. Ну а как может быть неинтересно?

– Что вы почувствовали? Какова роль Китая в войне России против Украины?

– Я говорил президенту тогда то же самое, что вылезло в прошлом году по результатам встречи Каи Каллас с Ван И. Слухи, сливы из Еврокомиссии...

– Ван И руководит международной политикой.

– Да. О том, что якобы он ей сказал, что они не могут позволить Америке выиграть эту войну.

– Так и есть?

– Да.

– То есть Китай и не скрывает того, что он на стороне России?

– Да нет. Китай как раз говорит, что он не на стороне России, но...

– Он за мир.

– Да, он за мир. Мы все следим за переговорами Украина – США – Россия. Я, честно говоря, совершенно не расстроился, что эти раунды прервались и неизвестно когда восстановятся. Я реально расстроился, что Трамп отложил встречу с Си Цзиньпином из-за Ирана. Я уверен, что на этой встрече они бы об Украине говорили. Невозможно остановить нашу войну, не достигнув согласия, договоренности с Китаем.

– Если Китай сейчас скажет Путину остановиться, он остановится?

– Просто так – нет. Но объяснить логику того, что будет происходить, если он не остановится, Китай сможет.

– А какая главная ошибка наших союзников и партнеров за эти четыре года полномасштабной войны?

– Потеря времени, медлительность, страх. Потеря времени вызвана страхом потерять контроль над ситуацией. Они делали правильные шаги с опозданием. И поэтому, собственно, мы теряли динамику в войне.

– Запад до сих пор не понимает о России?

– Что от ее исчезновения хуже не станет.

– "Третья мировая" уже идет?

– Нет.

– Вы считаете, еще нет?

– Нет. И близко нет.

– Война с Ираном была ошибкой Соединенных Штатов?

– Безусловно. Сто процентов.

– Почему?

– Ну, потому что они не способны достичь своей главной цели.

– Не способны? Смена режима.

– Когда цель войны – смена режима – провалилась, были нарисованы другие цели. И с точки зрения переговоров, кстати, и стратегии это верно. Путин четыре года рассказывает, что "все цели СВО будут достигнуты", а на третий или второй день вышла пресс-секретарь Трампа и сказала: "Вот наши цели в войне: уничтожить баллистическую программу, уничтожить все оружие, потопить флот и получить гарантии..."

– Но ведь в Венесуэле режим не меняли – украли президента. Вице-президент работает с Америкой – и все нормально.

– Они и хотели так. Помните, Путин во второй день войны против нас записал обращение к офицерам Вооруженных сил: "С вами легче договориться". Ну что-то же не перешли. Мы все склонны всегда думать, что все одинаково. Я вам скажу: даже история с Кубой не такая, как история с Венесуэлой, хотя между ними 100 миль.

– И на Кубе не сменят режим коммунистический?

– Нет, на Кубе могут сменить режим, но не путем...

– Блокады?

– Нет, не путем того, что украдут – кто там? Как имя лидера?

– Канеля. Зачем его похищать?

– Каждая история имеет особенность. Для Ирана это экзистенциальная война. У меня ноль симпатий к Ирану. Я с ними вел переговоры, Shahed их нас задолбали. Но...

– И сбитый "Боинг".

– И сбитый самолет наш гражданский. Но ведь для них это такая же экзистенциальная война, как и для нас. И для Израиля.

– То есть Соединенные Штаты не победят Иран?

– Соединенные Штаты могут уже объявлять победу в этой войне, но Соединенные Штаты в обозримой перспективе не смогут изменить режим в Иране. А только смена режима гарантирует отказ от политики. Ну вот провозгласит сейчас Трамп победу: "Мы все разбомбили, мы все потопили – все наше".

– Да, ничего не будет.

– 10 лет – и будет новая война. Пока они соберутся с силами, пересидят Трампа, понемногу начнут таскать новые детальки для ракет.

– Какую позицию должна занять Украина в иранской войне?

– Украина заняла уже позицию.

Кто будет следующим президентом Украины? Я думаю, Владимир Зеленский

– Вы согласны с ней?

– Да. Невозможно ей рационально возражать. После всего, что произошло. Иран сознательно вооружил Российскую Федерацию Shahed. Они им помогли построить производство, и теперь российские версии Shahed наверняка более продвинутые, чем иранские.

– После Сирии, Венесуэлы и Ирана Россия следующая? Потому что Дугин говорит: "Мы следующие".

– Это страх российской элиты. Но нет. В России, в отличие от Ирана, уже есть ядерное оружие. И его очень много.

– Что будет вообще с Россией?

– Ну, если мы на правильной стороне истории...

– Мы – точно.

– Да. То Россия должна прекратиться как имперский проект. То есть она может сохранить свою территориальную целостность. Просто у изголовья российской элиты прекращение имперского проекта – это конец России в нынешней форме. Это распад и расползание.

– И отчаяние.

– И отчаяние. И это всех пугает. Ну потому что такое количество ядерного и химического оружия всех пугает. У нас нет ни одного серьезного партнера, который мыслил бы категориями поражения России.

– Да, они боятся этого.

– Они просто боятся туда заходить. Я думаю, что Китай в этом отношении имеет больше мыслей, чем, например, европейцы или американцы.

– Может ли Россия взорваться изнутри?

– Я не верю в сговор элит, не верю в путч...

– Но Пригожин уже был.

– И что?

– Но был.

– Все урок получили. Я думаю, элиту подчистили очень серьезно и выискивали. Бунт снизу – верю, может быть.

– Верите?

– Да. Но при условии, если будет нарушен общественный договор, сложившийся сегодня в России.

– Он уже нарушен.

– Нет. После войны у них изменился общественный договор. Он сказал: "Вы отдаете мне мужчин и парней, а вместо этого получаете деньги". Бунт может возникнуть в России не из-за того, что слишком много мужчин погибнет на фронте, а если начнутся сбои с выплатой денег за погибших.

– Все примитивно и просто. Пойдя в Украину, Путин фатально ошибся или нет?

– Безусловно. Я в это верю. По-моему, он ускорил падение империи. Как, кстати, и Трамп ускоряет падение Соединенных Штатов.

– Вы верите в падение Соединенных Штатов?

– Да. Но не волнуйтесь, за нашу с вами жизнь это еще не произойдет.

– Что будет дальше делать Путин?

– Воевать. Он выскочил сейчас из петли. Цены на нефть выросли.

– Кратковременно выскочил.

– Да, но он сейчас поднабьет карманы и еще некоторое время может воевать. Я не исключаю, что они будут готовы на временную договоренность, когда снова деньги начнут иссякать... Но нужно еще создать условия, при которых деньги начнут иссякать, во-вторых, продержаться самим, и в-третьих, нам нужно понимать, что эта договоренность временная.

– Путин способен дать заднюю?

– В каком смысле?

– Закончить войну по линии разграничения, например.

– Нет. Он не остановит войну, пока не заберет...

– Пока Донбасс не получит.

– Да. Если теоретически – надеюсь, этого не будет, – мы теряем остальную часть Донецкой области...

– Он пойдет дальше.

– Да. Вот ведь в чем дилемма. А отдать ему сейчас часть Донецкой области под обещание не идти дальше... Все, что мы о нем знаем, говорит, что он пойдет дальше. Поэтому с точки зрения того, кто принимает решение, здесь нет дилеммы. С точки зрения гражданина, уставшего от войны и желающего, чтобы это закончилось, дилемма есть.

– Каким должен быть мирный договор между Украиной и Россией, чтобы он не превратился в очередную бумажку?

– Украина должна научить Россию, что она еще недостаточно сильна, чтобы Москва не могла нас окровавливать, но уже достаточно сильна, чтобы Россия не могла нас убить. Вот когда россияне это поймут, наша война перейдет в формат условных пограничных столкновений. Они все еще верят, что они способны убить нас, уничтожить как государство. У нас нет перспективы в ближайшие годы стать настолько сильными, чтобы навязать свою волю России и заставить их выполнять наши ультиматумы.

– И мира в ближайшие годы вы не видите?

– Нет.

– Годы?

– Да.

– Что будет с Украиной?

– Украина будет членом Европейского союза...

– Да...

– Бурным членом.

– Когда?

– Не знаю. Думаю, что как только война в какой-то форме стабилизируется...

– И сразу?

– Я думаю, что это будет достаточно быстрый процесс. Не в 2027 году.

– Членом НАТО не будет?

– Может, и членом НАТО будет. Сейчас главный маркер – это не НАТО, а именно ЕС, потому что членство в ЕС – это тот маркер, который устраняет причину войны. Потому что причина войны в том, что и Россия, и Запад все эти годы считали, что Украина – это часть "русского мира". И когда ты переходишь в ЕС: неважно, какой он будет, – это просто другой мир. Маркер исчезает.

– Дмитрий Лубинец, уполномоченный Верховной Рады по правам человека, сказал, что за пределами Украины находится 11 млн украинцев. Они вернутся в Украину или нет?

– Давайте не заниматься самообманом. Меньшинство вернется. Я бы сказал, критическое меньшинство. Вы с женой в условном Берлине или я с женой.

– Лучше вы.

– Давайте я. Условно я говорю: "Любимая, в Украине закончилась война, восстановление, есть работа. Родственники, могилки родителей, друзья – поехали назад". Она скажет: "Ты что, сдурел? Мы еле уехали... Ребенок адаптировался, у него новые друзья. Мы едва нашли работу. Теперь ты хочешь все снова сорвать, поломать, вернуться. Без гарантии, что через год не надо будет снова паковать манатки и убегать". Если Украинское государство не развернет качественно новую политику по отношению к украинцам за рубежом, в следующем поколении эта цифра вполовину точно снизится. За одно поколение произойдет ассимиляция.

Поэтому задача государства, по моему мнению, не рассказывать, как мы всех вернем. Кто захочет – сам вернется. А создать инструменты, которые решат две задачи. Задача номер один – украинец из поколения в поколение идентифицирует себя как украинец, где бы он ни был. Он связан со своим государством, он гордится тем, что он украинец, и свободно себя чувствует в новой стране. И вторая задача – чтобы украинцы стали политическим фактором в стране, где они находятся. Если есть 2 млн украинцев в Польше, то давайте сделаем так, чтобы ни один польский политик не мог выиграть выборы без поддержки украинской общины. Если есть 2 млн украинцев в Германии, давайте сделаем то же самое. Цель, которую мы должны себе поставить – это чтобы за 20–30 лет премьер-министром или президентом любой иностранной страны стал выходец из Украины.

– Мы говорили о НАТО. НАТО развалится?

– Нет, не думаю. Все возможно, в принципе, но пока не вижу для этого оснований.

– А ЕС?

– ЕС придется измениться просто потому, что плюс еще 12 или сколько там стран – это Балканы, Украина и Молдова. В нынешнем формате ЕС все это работать не может. Недаром Римская империя распалась на Западную и Восточную. Потому ЕС изменится. Но он останется как проект, и нам не нужно убиваться по поводу второстепенного членства или, как люди говорят, что мы будем членами второго класса. Польша входила в ЕС с теми же опасениями. Все центральные европейские страны забрали в ЕС в качестве бедных родственников.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– ООН нужна?

– В нынешнем виде нет.

– То есть будет что-то новое?

– Только после мировой войны.

– Когда в Украине, по вашему мнению, пройдут президентские выборы?

– Не знаю, честно. На мой взгляд, в Украине нужно срочно проводить и президентские, и парламентские выборы.

– Даже в условиях войны?

– Ну а если война еще на 10 лет? Ну, извините. В 22-м мы до конца года надеемся, что война закончится. Мы каждый год надеемся... И каждый год на следующий год планируем выборы. Ну, все же бегают: выборы, выборы. Я всем говорил, кто ко мне прибегал: "Уважаемые, не будет никаких выборов – будет война". – "Да нет, ты не понимаешь. Трамп сейчас…" Ну, давайте зададим себе простой вопрос... Я тоже хочу, чтобы война закончилась в этом году победой Украины. И вы желаете этого. Вопрос теоретический: если еще 5–10 лет войны – еще пять лет без выборов? Это же нам нужно для того, чтобы у нас происходило обновление...

– Политическая жизнь.

– Политическая жизнь. И обновление... обновление страны. Ну, мы видим, что в Верховной Раде происходит. Ну выбор какой? Парализированная Верховная Рада или выборы. Выборы – это риск, я признаю. Но непроведение выборов при условии, что война затягивается, – это еще больший риск.

– Кто будет следующим президентом Украины?

– Я думаю, Владимир Зеленский. Он лидер военного времени. Он более успешный президент военного времени, чем мирного. Он справится с этой ролью. Думаю, украинцы могут чувствовать усталость, несогласие... Просто надоело, хочется чего-то нового. Но когда уже на чашу весов будет поставлено...

– Выживание государства.

– Да, выживание государства. Ему нужно отдать должное. Он свою роль знает, он ее исполняет. А парламентские выборы нужны именно для того, чтобы восстановить конституционный баланс в стране: чтобы была нормальная коалиция, зашли ветераны, волонтеры, молодые политики. Чтобы они взяли часть ответственности за страну на себя.

– Эти уже устали.

– Чтобы президент сфокусировался на тех вещах, которые ему отведены Конституцией. Это оборона и внешняя политика. Коалиция же взяла на себя ответственность за экономику, за то, чтобы страна была жизнеспособна в условиях войны. Ну, если мы все соглашаемся, что нужна ротация на фронте...

– Да. Так почему не в политике?

– …то почему не нужна ротация в политике?

– Вы на выборы президентские или парламентские пойдете?

– Не планирую.

– Ни на те, ни на другие?

– Даже если начинаешь мыслить категориями своего личного участия в выборах и при этом занимаешь должность во время войны, то неизбежно задачи в должности входят в конфликт с мечтами об избрании. Потому как министр я никогда об этом не думал. Я и сейчас об этом не думаю. Придет время – будут выборы, подумаем.

– Вы еще министром иностранных дел стать можете? Вообще-то какие-то политические амбиции у вас есть?

– Я не знаю, какие у Господа Бога планы на меня. Хочу ли я еще раз стать министром иностранных дел? Ну, наверное, нет. Но могу ли? Это будет решать президент Украины, какой бы ни была его фамилия, потому что именно он вносит в парламент кандидатуру на должность министра иностранных дел.

– Вы в гражданском браке со Светланой Павелецкой, совладелицей издательства "Книголав". Говорят, что вы познакомились с ней еще в вузе, то есть 20 лет назад.

– Да.

– Более 20 лет назад. Это правда?

– В 2003-м.

– У вас были отношения какие-нибудь или нет?

– Нет, у нас не могло быть отношений. Между нами, скажем так, вспыхнули чувства, но я...

– Тогда?

– Тогда. Но я их подавил, потому что я встречался со своей будущей женой. Потому тогда между нами ничего не было.

– Но чувства у вас тогда еще вспыхнули?

– Ну, да.

– К Светлане. А у нее к вам?

– Ну конечно. Как у нее могли не вспыхнуть ко мне чувства?

– (Смеется.) Чем она пленила ваше сердце?

– С высоты прожитых лет могу сказать, что я теперь вообще не мыслю этими категориями. Человек или твой, или не твой.

– Вы почувствовали, что это ваш человек?

– Тогда я этого не осознавал, это просто было любопытство. Мне было 22 года, она была моложе. Она была полна энергии, умна, сообразительна, с хорошим чувством юмора. Но теперь, оглядываясь назад, я просто понимаю, что человек или твой, или не твой. И здесь вопрос не в человеческих качествах, не в том, кто как старается в отношениях, кто что делает.

– Это химия.

– Это либо есть, либо этого нет.

– 2022 год, февраль. Вы знаете, что война: полномасштабная война будет. У вас отношения со Светланой, о них никто не знает. Почему вы не настояли, чтобы Светлана уехала из Киева?

– Ну, когда мне рассказывают, что я спас, значит, свою семью от войны, а украинцев бросил на произвол судьбы, я могу еще одну рассказать вам историю, что Светлана Павелецкая встретила войну в Буче. 23 февраля она мне написала: "Мне страшно, я поеду к подруге в Бучу и буду ждать тебя там". Из Бучи она выскочила буквально за пару часов до того, как город уже был фактически заблокирован, а через несколько дней в дом, где она жила с подругой, прилетел артиллерийский снаряд. Поэтому даже моя любимая, жена будущая, 24 февраля 2022-го была в Буче.

– Она вам не сказала: "Дмитрий, ты ведь знал, что война начнется. Почему ты мне не сказал, чтобы я ехала из Киева?"

– Еще раз. Я не имел...

– Ваша позиция ясна. Ее позиция какая?

– Да. Я не имел морального права... Я не имел морального права делать то со своей семьей, чего бы другие украинцы не имели возможности сделать для своей.

– Ну, речь шла о жизни.

– Мне показывали все эти карты – я не думал, что через сутки после начала вторжения они будут в Буче. Я верил в то, что военные докладывали, что они готовятся, что они готовы, что у них там фронт, перекрыто...

– А Байдену, который смотрел на вас как на безнадежно больного, вы не поверили?

– Нет, я поверил, что будет война. Я не поверил, что в течение суток они прорвут все наши линии обороны и российская пехота будет сидеть в Буче и Гостомеле. Вот во что я реально не верил.

– Светлана – бизнесвумен, она содержит секс-шоп. Вы против этого не возражали?

– Нет, я уважаю ее право заниматься любым видом законного бизнеса. Когда ее спросили на конференции: "Почему вы, успешный издатель, открыли магазин игрушек для взрослых и секс-образования?" А она им ответила: "Потому что как издатель я поняла, что сексом вы занимаетесь гораздо чаще, чем читаете книги".

– Как возразить?

– Да. Она предпринимательница. Ее цель – законно зарабатывать деньги и платить налоги. Эта тема вызывает какое-то осуждение у части общества, но простите меня... Если мы с вами говорим, что в стране демографическая катастрофа и что нам нужно все больше заниматься сексом, а при этом тема сексуальных игрушек и образования табуирована – что-то здесь не клеится в логике.

– Скандал вокруг Светланы с вибраторами вам седых волос добавил?

– Я за нее очень сильно переживал, потому что она была просто раздавлена этим всем. Она была просто уничтожена. Потому что она – ну ответственная гражданка, нормальный человек.

– И что она сказала в конце концов?

– В ноябре прошлого года среди прочего в двухчасовом интервью сказала фразу, которую потом, когда еще не было холодно, когда не было всех этих трагедий с морозом, которую потом вырезали... И кто вбросил? Шарий. И все понеслось. Сыграло на человеческих нервах, и ее уничтожили, сравняли, смешали с дерьмом. И ей было больно от этой несправедливости. Если бы она реально облажалась и если бы ее за это наказали, это иначе воспринимается.

– Она прислала после этого Шарию пару вибраторов?

– (Смеется.) Фу...

– Да, Шарий – это фу.

– Шарий для меня – это человек неприемлемый для любого вида контактов.

Фото: Gordonua.com

– Зажигательные танцы Светланы в платье с декольте на концерте Монатика и резвая реакция соцсетей на это вас не огорчили?

– В том ракурсе грудь моей жены – я бы хотел, чтобы была больше моей, а не достижением общественности. А если серьезно – это жизнь. Мы публичные люди, за нами охотятся. Если ты сбежал из страны, на тебя легко наехать и всем рассказать… Если у тебя дети за границей, на тебя легко наехать. Если у тебя собственность за границей, здесь ты зарабатываешь, а тратишь все за границей, тоже легко наехать. А когда ты живешь в Украине, твои дети в Украине, поддерживаешь силы обороны Украины, а все равно нужно уничтожить и показать, что в этой стране нет нормальных людей... тогда доходят до мышей и начинают: неправильно станцевал, неправильно сказал, не так посмотрел.

– Люди злые стали?

– Это нормально. Я людей понимаю. Люди злые, люди ищут, на ком согнать злобу и кого во всем обвинить, кого назвать конченым. И все это как бы ложится...

– А начинать надо с себя.

– Нет, мы же с вами о людях говорим, а не об ангелах. Я все понимаю. Но мы должны понимать, что одна из задач россиян и внутри Украины, кто не хочет, чтобы эта страна была успешной, состоит в том, чтобы убедить украинский народ, что в Украине нет нормальных людей. Гордон конченый, Кулеба конченый, Стерненко конченый. Зеленский. Всех нужно постоянно заливать, рассказывать, что конченые...

– Неплохая компания.

– Чтобы люди отчаялись. Вот их задача. И это не только задача россиян. Что бы ни появилось на поверхности, что люди думают, – ну вот как будто этот и нормальный или эта нормальная. Сразу начинается поиск проблем, чтобы их раскручивать. Это война за то, чтобы в Украине не прорастало ничего сознательного. Это касается всех сфер жизни.

– Вы скоро женитесь, да?

– Да.

– Вы уже знаете, как пройдет свадьба и когда это произойдет?

– В "Дії". Могу легко объявить дату, потому что найти нас будет невозможно в каком-нибудь ресторане. Это 26 мая. Без церемоний, сидя в Украине, у себя дома. А нет, там есть требование, что нужно быть в разных местах. Поэтому мы будем в разных местах, но в Украине.

– Ваша бывшая жена Евгения – депутат Киевсовета. Отношения с ней вы поддерживаете?

– Мы общаемся. У нас двое детей.

– У вас хорошие отношения с ней?

– Нормальные отношения. У нас было много хорошего, было много нехорошего. Это жизнь.

– Ваши дети Егор и Любовь – чем они занимаются?

– Егор учится. Ему 19 лет. Люба учится в школе. Оба живут в Киеве.

– Кем Егор станет?

– Егор хочет стать кем-то...

– Министром иностранных дел, нет?

– Егор хочет стать кем-то связанным с военной профессией. В детали вдаваться не буду, но его влечет сектор безопасности и обороны.

– Вы вспоминали Нарендру Моди. Я знаю, что вы любите слонов и у вас есть коллекция фигурок слонов.

– Да.

– Как возникла идея собирать фигурки слонов?

– Спонтанно. Моя бывшая жена подарила мне первую фигурку слона... Кстати, вы знаете, что у слонов отмечают генетическую мутацию: их бивни становятся меньше? Это защитная реакция эволюции на истребление слонов. То есть они понимают, за что их убивают.

– У слонов все не как у людей.

– Слоны намного мудрее людей. И гораздо добрее. Но их объединяет с людьми интересная вещь: слоны умеют плакать, как и люди, и у них есть память об умерших.

– Много у вас фигурок слонов?

– Нет. Я не фанатичный коллекционер. Более десятка, они расставлены по всем углам. Но я решил прекратить эту историю и сейчас в процессе создания тату со слоном.

– У вас есть несколько тату?

– Да, у меня два – сейчас будет третье. Это будет слон.

– А какие другие два?

– Ну я вам могу показать… Это слова из стихотворения Шевченко "Судьба": "Мы не лукавили с тобой".

– Да.

– Это мой такой моральный компас. А это "Боривітер" Аллы Горской – панно, которое она сделала в Мариуполе в советские времена в ресторане "Украина".

– Это правозащитница?

– Ну она была и правозащитницей. Художницей прежде всего...

– Репрессирована была.

– Она была участницей шестидесятников...

– Это серьезный человек очень.

– Открыла Быковню. И за это ее коммунисты гоняли. "Боривітер" – это вид сокола, способный зависать в воздухе перед атакой на свою добычу.

– Где у вас будет фигурка слона?

– На верхней части тела.

– Слон будет большой?

– Достаточно.

– Вы до сих пор курите сигары.

– Да. Ну, сейчас пост – не курю. Но пост закончится – после Пасхи я буду курить снова.

– А вы держите пост?

– Да.

– Сигары курите кубинские?

– Разные. Ну, очень. Я открыт к новым опытам. Но я люблю сигары не по стране происхождения, а по выдержке табака, то есть мадуро. Есть такие: ну, они темного цвета такие...

– Не путать с тем Мадуро?

– Не тот Мадуро. Крепкие. Да, у них насыщенный вкус.

– Мы вспоминали Леонида Даниловича. Ему однажды Фидель Кастро подарил ящик кубинских сигар.

– Ну, логично.

– Я хочу поблагодарить вас за интервью, за вашу человечность и за то, что именно вы были в должности министра иностранных дел в самые тяжелые для Украины времена. История расставит все точки над i, я убежден. И я вам задам последний на сегодняшний день вопрос. Вы напишете мемуары?

– Да, напишу. Я сейчас пишу книгу о войне. Это проект с Гарвардским институтом. Но это еще не полноценные мемуары. Мемуары я оставлю на старость. В Киеве напишу их. Возможно, солгу Тони Блинкену и напишу их не в Киеве, а в селе Полтавской области. А сейчас я пишу книгу о войне: попытаюсь ответить на вопрос не что случилось, а почему это случилось, почему случилось именно так, а не иначе.

– В этих мемуарах будет много того, что сегодня не вошло в наше интервью?

– Это коварный вопрос. Да, извините.

– Буду первым, кто почитает их.

– Спасибо.

– Спасибо вам.