Шириться інформація, що Зеленський може розпустити цю Раду попри монобільшість – Цимбалюк
Чи правда, що президент України Володимир Зеленський планує розпустити Верховну Раду IX скликання попри те, що його фракція "Слуга народу" має там численну кількість мандатів; чому монобільшість у парламенті "скоріш понтується, а не розробляє ефективні закони"; чому в парламенті психологічно найважче експрезиденту Петрові Порошенку і як сталося, що Юлія Тимошенко "стала жертвою всіх політиків останніх 28 років". Про це в інтерв’ю "ГОРДОН" розповів ексголова Тернопільської та Львівської областей, колишній начальник Головного управління МВС у Львівській та Полтавській областях, генерал-лейтенант міліції, голова Львівської обласної організації партії "Батьківщина" та чинний нардеп однойменної фракції Михайло Цимбалюк.
У мене враження, що монобільшість скоріше, вибачте, понтується, а не розробляє ефективні закони
– Не ображає, коли вас та інших народних депутатів не із фракції "Слуга народу" іронічно називають міжфракційним об'єднанням "Гальорка"?
– Не те що ображає, але ставить у нерівні умови. Є внутрішнє відчуття, що інша частина сесійної зали – там, де не сидять "Слуги народу", – нікому не потрібна. Хоча наша політична сила з перших днів роботи парламенту подала понад 40 законопроєктів, у тому числі я як співавтор. І жоден із цих законопроєктів не було розглянуто або взято до уваги.
Складається враження, що монобільшість і далі буде диктувати, нав’язувати, голосувати й ухвалювати будь-яке рішення, попри зауваження колег по сесійній залі.
– З іншого боку, монобільшість продемонструвала політичну волю і в турборежимі ухвалила те, за що понад 28 років незалежності не голосували попередні скликання Верховної Ради: закон про імпічмент, зняття недоторканності з нардепів, новий закон про вибори тощо…
– Визнаю. Ми не ображені, навпаки. Але навіть ті, хто разом із монобільшістю голосував, часто не знали, за що саме. Бо надійшов вал законопроєктів, до яких не те що запропонувати правки, але й просто прочитати не вистачало часу. А це документ, яким буде керуватися держава! Документ, від якого залежать людські долі!
Наприклад, я дуже уважно читав новий закон про прокуратуру, яким, фактично, повертається радянська модель, коли прокурор буде здійснювати нагляд за слідством і без дозволу суду закривати й відкривати справу. Це свідчить про те, що повертається багато не зовсім позитивних речей, які раніше категорично засуджувала Рада Європи.
Це я навів лише один приклад голосування у турборежимі, про порушення регламенту навіть не згадую. Розумію, що країні потрібно набирати швидкість, а народу байдуже порушення регламенту. Але ж дай боже, щоб воно працювало.
– Процитую першого президента Чехії Вацлава Гавела: "Краще п’ять років помилок, ніж 50 років саботажу". У нашому випадку 28 років саботажу та імітування реформ.
– Правильно. Тоді чому монобільшість одразу почала голосувати за законопроєкти, які не є найголовнішими? Той же законопроєкт про імпічмент.
– Ухвалення цього закону – передвиборча обіцянка президента Зеленського…
– …яка ніколи не буде застосована на практиці, бо закон так виписаний, що неможливий до реалізації. По-перше, для усунення президента від посади потрібно 337 голосів – майже нереальна цифра. По-друге – і це головне! – якщо будь-яка фракція не дасть представника в так звану слідчу комісію, остання не зможе розпочати роботу, а отже, жодного імпічменту ніколи не буде. Це була декларативна обіцянка і декларативне виконання. І таких законів цим скликанням парламенту ухвалюється багато.
Те саме про закон щодо зняття депутатської недоторканності. Я взагалі вважаю, що треба знімати недоторканність з усіх – суддів, депутатів, президента. Реально знімати, а не вдавати. У Верховній Раді минулого скликання із більше ніж 60 нардепів зняли недоторканність. І що, хтось сидить у тюрмі?
Я розумію, що народ вимагає негайно і вже. Але насправді треба вимагати, щоб закони реально працювали, а не просто декларативно виконувати обіцянки. Через те в мене – людини, яка до парламенту працювала в реальному секторі держави – враження, що монобільшість, скоріш, вибачте, понтується, а не розробляє ефективні закони. Я тепер погоджуюся з ініціативою президента скоротити чисельність нардепів щонайменше до половини. І так, щоб у сесійній залі були люди, які справді пишуть закони.
Які відчуття від перебування у сесійній залі Ради? Гнітюче враження. Дуже незручне, некомфортне крісло та маленький столик
– Ви так говорите, наче давно засідаєте в парламенті і враженні, що тепер Рада працює по-іншому. Але ж вас уперше обрано народним депутатом.
– Так, я нова людина в парламенті.
– І які відчуття від перебування у сесійній залі?
– Гнітюче враження. Дуже незручне, некомфортне крісло та маленький столик. У самій залі, якщо чесно, нічого надзвичайно захопливого. Якщо парламент – законодавчий орган, де треба писати закони, то для цього там немає нормальних умов.
– Щось ви балуваний. Багато хто з колишніх нардепів, попри некомфортні умови, однаково не полишає спроб переобратися в Раду.
– Розумію вашу іронію, як і бажання виборців кардинальних змін. Люди бачать, що всі попередні влади, прикриваючись законом, крали й дерибанили. Настала точка неповернення, саме тому 73% тих, хто прийшов на президентські вибори, віддали свій голос за Зеленського, довірили йому і його партії майбутнє країни.
Наша фракція "Батьківщина" у більшості випадків підтримала законопроєкти, які напрацювали "Слуги народу" та експерти, яких вони долучили. Юлія Тимошенко одразу вийшла і сказала, що ми не будемо в опозиції до президента, а будемо йому допомагати, бо за Зеленського проголосували 73%.
– Пане Михайле, з усією повагою, у Тимошенко не було іншого вибору, адже бути в опозиції до президента та його фракції за такої підтримки виборців – однаково, що, пробачте, плювати проти вітру.
– Але ж дехто почав критикувати і президента, і його фракцію з першого дня, коли навіть не було за що.
– Ось ми плавно перейшли до експрезидента Петра Порошенка…
– Навіть наразі у більшості регіонів ще працює влада Порошенка, вони реально всі позалишалися на місцях.
– Ви не перебільшуєте впливу Петра Олексійовича?
– Ні.
– А які у нього зараз лишилися важелі впливу, якщо він – рядовий нардеп доволі нечисленної фракції "Європейська солідарність"?
– Дехто з місцевої влади – погоджуюсь із вашою логікою – уже перебудувався. Але інші, чудово розуміючи, що їх незабаром зачистять, живуть сьогоднішнім днем, саботують багато процесів і цим впливають.
Щодо фракції "Європейська солідарність". Наведу приклад. Голосується гарний законопроєкт, а ця політична сила принципово його не підтримує: мовляв, ми колись такий законопроєкт вносили, а ви його переписали. Справді, деякі законопроєкти лежали мертвим вантажем у Верховній Раді попереднього скликання. Прийшла нова команда, подивилася, що це потрібний законопроєкт, трошки щось допрацювала і подала у сесійну залу. Але ж ні, якщо автори законопроєкту не вони – "Європейська солідарність" не голосує. Іноді доходить до абсурду. Через те наша фракція, "Батьківщина", зайняла чітку позицію: допомагаємо президенту і монобільшості. Коли бачимо, що вони щось роблять не так – указуємо, бо вважаємо це теж допомогою чинній владі.
– І що, монобільшість, у якої щонайменше 254 голоси, до вас дослухається?
– Поки що є контакт і діалог, монобільшість хоче й може домовлятися. Вірю, що це триватиме.
Найскладніше у новій Верховній Раді Порошенку. Йому психологічно важко, і це відчувається
– Ви коли зайшли у Верховну Раду у статусі народного депутата, привіталися з Порошенком, говорили з ним?
– Ні, із Петром Олексійовичем не випадало зустрітися і поговорити, хоча ми не дуже далеко сидимо один від одного. Але ми перетиналися з ним на певних заходах, наприклад, коли Леонід Макарович Кравчук ще на початку 2019-го відзначав 85-річчя.
– Яке враження справляє Порошенко саме як народний депутат?
– Як на мене, йому найскладніше у Верховній Раді.
– Чому?
– Людина, яка пройшла такі щаблі влади... Людина, яка раніше заходила до парламенту не із загальних дверей, а з окремого входу… Йому психологічно важко, і це відчувається. Коли у сесійну залу заносять штандарт президента, можна подивитися на вираз обличчя Петра Олексійовича…
– А що на ньому?
– Дуже глибокий сум, якась не те що образа, а… Знаєте, я бачу реакцію деяких народних депутатів, які просто зловтішаються, дивлячись на Петра Олексійовича.
– Ну коли спікер говорить: "Слово має народний депутат Порошенко" – це дійсно трохи незвично чути.
– Відчувається, що багато хто в залі з того тішиться. З одного боку, щиро його шкода, а з іншого… Я коли чую, як на протилежному боці гальорки нардеп "Європейської солідарності" Парубій кричить: "Порушення регламенту!", це має смішний вигляд. Або коли Ірина Геращенко вчить зал, як треба голосувати... А що вони чинили протягом п’яти років?!
Зараз команда Порошенка розказує на телеефірах про начебто порушення з боку чинного президента щодо нових законів про НАБУ і Державне бюро розслідувань. А я їм відповідаю: шановні, це не Зеленський порушує Конституцію, то Петро Олексійович під час своєї президентської каденції перевищував конституційні повноваження, особисто призначаючи керівника НАБУ і Держбюро розслідувань. Перевищував, бо на той час у Конституції цих повноважень у президента не було. А Зеленський просто зафіксував ці президентські повноваження в основному законі держави.
А Національна комісія, що здійснює державне врегулювання у сфері енергетики та комунальних послуг? Вибачте, але Конституційний Суд уже визнав, що Петро Олексійович перевищив повноваження, створюючи цю комісію. Зате тепер його команда звинувачує "Батьківщину", буцімто ми "на підтанцьовці у монобільшості". Ні! Хоча б тому, що ми не голосували за прем’єра, запропонованого Зеленським.
– До речі, чому ваша фракція не підтримала ані кандидатури прем’єр-міністра Олексія Гончарука, ані голосування за Кабмін?
– Ми голосували за міністра закордонних справ – пана Пристайка, бо ми з ним зустрічалися. Ми голосували за міністра оборони Андрія Загороднюка, бо вважаємо, що в період війни не може бути некерованою ситуація. Головнокомандувач його рекомендував – ми погодилися. Ми голосували за генерального прокурора Руслана Рябошапку, бо потрібно було негайно запустити роботу ГПУ, розблокувати всі процеси, які хоче зробити нова команда. Тобто за весь силовий блок ми голосували.
У день голосування за Кабмін ми чекали, що до нас на фракцію прийде майбутній прем’єр і розкаже свою програми. Марно. За годину до голосування ми навіть точно не знали прізвищ ані прем’єра, ані міністрів! Зі ЗМІ разом із країною дізнавалися. А перед голосуванням нам роздали товстенний стос паперів, де була надрукована біографія всіх висунутих кандидатур. Ми тільки почали вникати, як розпочалося голосування.
Ну не можна голосувати, не знаючи ані людей, ані їхніх програм. Неприхід майбутнього прем’єра до нашої фракції я вважаю неповагою. Згадайте, раніше голосували за кожного міністра окремо. Якби так було і цього разу – побачили б зовсім іншу картину на табло. А було зроблено хід конем: прем’єр зачитав список усієї команди, і зал списком голосував. Ми хочемо дискусії у парламенті, а її досі немає.
Аваков свою позитивну роль відіграв як баланс між тодішнім тандемом Банкова – СБУ. Є його внесок і в те, що не було кардинальних фальсифікацій, які готувала влада Порошенка
– Хто найбільше вас особисто здивував у списку кандидатур у Кабмін?
– Я взагалі жодного з цих людей, окрім Авакова і Маркарової, не знав до того.
– Аваков, який став міністром у 2014-му і лишився на посаді за нового президента, вас точно не здивував?
– Ще до голосування ми мали інформацію зі ЗМІ, що Аваков може лишитися, бо забезпечив більш-менш чесні президентські й парламентські вибори. Система поліції справді спрацювала на виборах як балансувальна сила, але не варто й переоцінювати роль МВС, яке лишилося нереформованим. В областях більший вплив має місцева влада. Я суджу за своєю Львівською областю: коли були справжні порушення з боку тодішньої влади, поліція не дуже реагувала, бо там усе було містечкове, усі підпорядковані губернатору.
– До речі, на минулих президентських виборах Петро Порошенко у другому турі здобув перемогу лише в одній області – Львівський. Чому лише там?
– Галичина все життя голосувала не так. Перші вибори – 90% за Чорновола, а обрали Кравчука. Другі вибори – 80% за Кравчука, а обрали Кучму. За Ющенка так само. Єдиний раз, коли Галичина вгадала – це другий строк Кучми, бо опонував йому комуніст Симоненко. Зрозуміло, що Галичина проголосувала не за комуніста.
Тобто це такий тренд Галичини. Хоча в першому турі за Юлію Володимирівну саме Львівська область дала найбільше в абсолютних цифрах серед усієї України – майже 200 тис., на другому місці була Київська область і Київ – десь 160 тис.
– Ви зауважили, що не треба перебільшувати роль системи МВС на минулих виборах. Тоді чому Аваков лишився в новому Кабміні?
– Мені складно коментувати цю тему, бо я справді зсередини знаю, що система не реформується, не є такою, якою могла бути за ці роки. Заради об’єктивності маю сказати, що Аваков свою позитивну роль відіграв як баланс між тодішнім тандемом Банкова – СБУ. Є його внесок і в те, що не було зроблено кардинальних фальсифікацій, які готувала влада Порошенка. Не стільки на місцях, скільки тут, у Києві, у ЦВК, до прикладу.
Я вважаю, що новий президент і нова команда опинилися в ситуації, коли не могли не оцінити заслуги Авакова саме під час виборчого процесу. Попри те, що всі усвідомлювали, наскільки це репутаційно було складно.
– Ви не демонізуєте Порошенка? Яким би сильним не був адмінресурс, більше плюс п’яти відсотків до результату виборів він не забезпечить. Ви самі мені про це казали у минулому інтерв’ю.
– Петро Олексійович дуже сильний адміністратор і дуже працездатна, розумна людина. За п’ять років свого президентства він настільки підлаштував державну владу і державну машину під себе – починаючи від "Укроборонпрому", закінчуючи іншими корупційними складовими, – що більшість його чиновників розуміла: якщо Порошенко вдруге не обереться, на них чекає крах. Бо Петро Олексійович був гарантом корупційної змови. Минула влада взагалі очолювала багато корупційних процесів у державі. Так що ні, Порошенко досі впливу не втратив.
Порошенка чекають непрості часи. Держбюро розслідувань, НАБУ і новостворений Офіс генерального прокурора розкопають достатньо матеріалів щодо нього
– До речі, як ви готуєтеся до путчу, який – за інформацією нардепки від "Слуги народу" Єлизавети Богуцької – планує влаштувати Порошенко наприкінці року?
– (Посміхається). Ніяк не готуємося, це ще один "План "Шатун", але реліз №2. Це вони самі запустили.
– Хто саме, політична сила Зеленського чи Порошенка?
– Звісно, Порошенка! Самі роздмухують чутки про "путч у грудні". Навіщо? Щоб показати свою впливовість на ситуацію у державі. Вибачте, але людям це все набридло.
– Мені здавалося, що чутки поширює хтось з оточення Зеленського, щоб, по-перше, збільшити свій вплив на нового президента, по-друге, продемонструвати недосвідченому главі державі важливість своєї особи на конкретній посаді. Типу: щойно звільниш мене – Порошенко одразу акцію протесту організує, бо не буде останньої перепони на шляху до його реваншу. Чим не версія?
– Не згоден. Упевнений, що джерело чуток – оточення Порошенка чи він сам. Вони хочуть продемонструвати владі та суспільству, що на щось впливають.
Я спілкуюся з оперативними працівниками СБУ: немає жодної серйозної інформації про підготовку будь-якого путчу. Тим більше, хто його підтримає? Армія? Але вона проголосувала проти Порошенка, адже на собі відчула, як під гаслами "Армія! Віра! Мова!" минула влада крала на оборонці.
– Петро Порошенко вже фігурує у кількох кримінальних провадженнях, відкритих Державним бюро розслідувань. Ваш прогноз: п’ятого президента посадять?
– Що стосується оточення Петра Олексійовича – вони однозначно будуть відповідати перед законом. Не сумніваюся, дійде до суду і справа щодо "Укроборонпрому" та сім'ї Гладковських. Упевнений, буде суд щодо питання НКРЕКП та завищених тарифів.
Стосовно Порошенка скажу одне: його справді чекають непрості часи. Держбюро розслідувань, НАБУ і новостворений Офіс генерального прокурора розкопають достатньо матеріалів щодо нього. Більше того, знаю, що такі матеріали вже є, дехто носить їх у правоохоронні органи стосами.
– Дехто?
– Із тих, хто під час президентства Порошенка втратив бізнес через віджим, рейдерство, чорні схеми. До речі, уже є судове рішення про накладання арешту на все нерухоме майно та корпоративні права заводу "Кузня на Рибальському".
– Якби ви сам на сам опинилися разом із Порошенком, що б йому сказали, потиснули б руку?
– Потиснув би йому руку і побажав берегти сім'ю, тому що коли він ішов на цю посаду, то мав пам’ятати про своїх дітей, онуків, про четверте покоління.
– До чого тут вони?
– До того, що за все в житті треба відповідати. Дуже сумно, що інколи не ми самі відповідаємо, а наші рідні. Я про долю говорю і про те, що багато речей відбивається не на нас, а на наших дітях та онуках. Я людина віруюча, знаю: твоя поведінка відобразиться на рідних аж до четвертого коліна.
– А як щодо долі колишнього виконувача обов’язків президента України та екссекретаря РНБО Олександра Турчинова?
– Не знаю тих обставин, не володію матеріалами, які б дали підстави притягнути його до кримінальної відповідальності щодо подій весни 2014 року та бездіяльності офіційного Києва у Криму під час анексії. Але те, що відомо зі ЗМІ, дає підстави вважати, що до Олександра Валентиновича можуть бути питання від правоохоронців.
Шириться інсайдерська інформація, що Зеленський може розпустити цю Раду, попри перебування там монобільшості
– Поговорімо про інший путч, точніше – про ймовірний розпуск уже цієї Верховної Ради. Ширяться чутки, що президент Зеленський планує оголосити ще одні дочасні вибори до парламенту. Вам щось відомо про це?
– Скажу так: у першій день роботи парламенту президент чітко сказав у своїй промові, що вже має досвід розпуску Верховної Ради. Дійсно, уже шириться інсайдерська інформація, що Зеленський може розпустити цю Раду, попри перебування там монобільшості "Слуги народу". Не думаю, що ці чутки можна відкидати. Скажу, чому. Бо вже ухвалено новий закон, згідно з яким планується зменшення депутатів до 300 осіб.
– Але ж ці законодавчі зміни стосуються наступного скликання парламенту. Навіщо цей розпускати, якщо маєш переконливу більшість у залі?
– По-перше, ця більшість уже хитається і кілька разів навіть не дотягнула до 226 голосів. По-друге, як на мене, президент хоче мати стабільну не просто більшість, а саме конституційну більшість, а це 300 голосів, або 200 за новим законом, який набуде чинності за наступного скликання Верховної Ради. Я думки щодо ймовірного розпуску парламенту і позачергових виборів не відкидаю.
Нехай трохи мине часу, побачимо, які обставини складуться в державі. У президента можуть з'явитися обставини, які дадуть йому право розпустити парламент. Завдання парламенту – працювати так, щоб у президента цього бажання не з’явилося.
– Однаково не розумію, навіщо навіть розглядати варіант розпуску, якщо в тебе там фракція у 254 нардепи, не рахуючи мажоритарників.
– Є така річ, як політична доцільність. Ви ж розумієте, що депутати попередніх скликань багато чого зробили, щоб у Верховної Ради як інституції був найвищий рівень недовіри серед громадян. Тобто у народу склалося враження, що парламент – це найбільше зло всередині країни.
Із цим скликанням може статися те саме, щойно в сесійній залі припинять робити те, що потрібно наразі президенту й державі. Або знову розпочнуться якісь кулуарні домовленості, схеми. Думаю, тоді глава країни розпустить Раду. До речі, не відкидаю, що чутки ширяться навмисно, щоб усі чинні депутати виконували сумлінно свою роботу.
Юлія Володимирівна стала жертвою всіх політиків останніх 28 років
– Не можу не запитати про лідерку вашої фракції. Юлія Тимошенко підозріло тихо, навіть непомітно поводиться у цьому скликанні Верховної Ради. Чому її не чутно?
– У неї була особиста трагедія: на початку роботи парламенту померла дуже близька людина, двоюрідна сестра, із якою вони пройшли все дитинство. Це для неї серйозний удар.
– Але не менш дивно Юлія Володимирівна поводилася після першого туру президентських виборів: результатів не оскаржила, змирилися із третім місцем, хоча на всіх минулих президентських боролася, не зважаючи ні на що.
– По-перше, ми розуміли, що судове оскарження результатів першого туру могло надовго відтермінувати другий тур. Ми мали інсайдерську інформацію, що тодішній президент і його оточення деякі речі робили зумисно, щоб затягнути процес у судах і зірвати другий тур.
У нас були великі дискусії: подавати в суд чи ні, бо в першому турі у Юлії Володимирівні вкрали голоси через адмінресурс, технічних кандидатів тощо. Ми мали серйозні факти, щоб подавати до суду. Але ми чудово розуміли: уся суддівська вертикаль – як і донині – контролюється тодішньою владою. Петро Олексійович так вдало провів псевдореформи судової гілки влади, що в нас не було сумнівів: де б ми не зверталися, усе буде марно. На рівні областей та районів ми вже це відчули.
Юлія Володимирівна ухвалила принципове рішення не позиватися і не судитися через результати першого туру – хоча в нас була доказова база – бо коли в державі війна, не можна зупиняти процес виборів.
– Тимошенко вибудовувала парламентську виборчу кампанію на тезі, що вона – як найдосвідченіший політик – має стати прем’єром при новачку-президентові. Мені здалося, вона не сумнівалася, що посяде щонайменше друге місце за результатами виборів до Верховної Ради й очолить Кабмін. Але цього не сталося. Як вона сприйняла цю невдачу?
– Коли ми побачили результати ще президентських виборів, зрозуміли: той, хто посяде перше місце на парламентських, той має пропонувати кандидатуру прем’єра. І коли побачили, що ми не перші, навіть не другі за кількістю голосів – чудово зрозуміли: Юлії Володимирівні посаду прем’єра не запропонують. І чудово усвідомили: ніхто не дозволить їй увести економічну програму "Нового курсу". Ми наперед усе знали, через те це не стало розчаруванням.
– Пане Михайле, чому Тимошенко програла і президентські, і парламентські вибори?
– Насамперед Юлія Володимирівна стала жертвою всіх політиків останніх 28 років. Виборці перестали вірити в щось реальне, а повірили екрану. Люди повірили в тезу: давайте виберемо кого завгодно, тільки не тих, хто вже був.
Ще за рік до виборів Юлія Володимирівна запропонувала "Новий курс" – серйозну, ґрунтовну програму розвитку держави за різними напрямами. До розроблення програми були залучені справжні експерти, представники громадянського суспільства, досвідчені фахівці. На жаль, виборча програма пані Тимошенко була занадто розумною для тієї кількості людей, які ходять голосувати.
Мабуть, це тренд – зокрема загальноєвропейський – коли люди керуються більше емоціями. І політика в усьому світі стала не прагматичною, а більш емоційною. А в Україні взагалі сталося те, що не можна навіть пояснити: до влади з абсолютно розгромним рахунком прийшла геть нова людина. Я впевнений, ще багато років феномен перемоги Зеленського будуть вивчати. Чому? Бо на наступному етапі – парламентських виборів – цей феномен підтвердився.
У Верховну Раду прийшли люди, які у своєму житті нічого реального не зробили, бо їм усього по 23–25 років. Але вони переконали виборців і перемогли під брендом "Слуги народу". І це теж феномен, вартий уваги.