Смешко – лікареві Комаровському: Моя мама померла в 1991 році від онкології. Ми жили разом, я щодня їздив на Троєщину по ампулу промедолу, і це рятувало її від мук G

– Дорогий Ігоре Петровичу, ще раз привіт.

– Доброго дня.

– У мене нарешті вперше за багато років знайомства з вами є можливість поговорити про медицину. Бо вічно, як ми з вами зустрічаємося, ви мені розповідаєте про французькі війни й китайську історію. Одного разу я вас спіймав щодо того, що ви проти марихуани. Для мене, наприклад, тема медичної марихуани дуже болюча, тому, коли я почув від політика вашого рівня, що ви проти, я обурився. Що це було?

– Євгене Олеговичу, це ще раз підтверджує істину, що в будь-якому питанні потрібно звертатися до фахівців. І людина, яка говорить, що вона все знає і на будь-яке запитання може дати відповідь, – це людина, загалом, обмежена й немудра, і треба з побоюванням до неї ставитися. Моя реакція – це реакція людини, кадрового військового, яка волею долі з 1991 року керувала розвідувальною спільнотою нашої країни. І боротьба з наркотиками була одним із напрямів моєї діяльності. Це зло, яке забирає ціле покоління з життя народів. Але! Я чув про медичне застосування марихуани, але тільки після того, як ви звернули на це увагу, я подивився, що це величезний пласт допомоги онкохворим людям, яким, на жаль, сучасна наука та медицина вже нічим допомогти не можуть.

– Навіть більше, я хочу звернути вашу увагу, що медична марихуана – це не лише онкохворі. Це якраз величезна кількість проблем старечих: і хвороба Паркінсона, і хвороба Альцгеймера, і епілепсія, і таке інше. Це величезна кількість препаратів, у яких марихуану навіть не курять! Вони є в мікстурах, спреї тощо.

– Я дуже вдячний, що звернули увагу. І коли я розібрався... Безумовно, наша держава повинна всіляко захищати, бо в основі будь-якої цивілізованої держави має бути людина, й держава повинна їй допомагати. Тут потрібно розмежувати дві речі: медичне використання наркотичних препаратів і жорстоку боротьбу з тим, щоб труїти молоде покоління. Але це вже ставлення має бути суто поліції, спеціальних служб – вони цим повинні займатися. Що стосується медичної частини, ви мали рацію.

– Продовжимо з вами дискусію, коли ви потрапите до Верховної Ради. Тому що проблем, пов'язаних із немедичним вживанням марихуани, набагато менше, ніж із вживанням алкоголю. Це окрема дискусія. Мене особисто на сьогодні як лікаря найбільше хвилює ситуація з медичними працівниками. Ця ситуація, на мою думку, абсолютно свавільна. Суспільство вибудувало модель існування медичного працівника, який може вижити, тільки порушуючи божі заповіді. Тобто суспільство не дає йому грошей...

– На жаль...

– ...Але водночас усього від нього вимагає. І медпрацівник, щоб вижити і прогодувати своїх дітей, має весь час придумувати якісь дурниці, призначати абсолютно безглузді препарати, отримувати відкати від аптекарів і лаборантів, вигадувати хвороби тощо. Водночас керівництво МОЗ вважає саме лікарів головними корупціонерами у країні. І лікарі, звісно, не хочуть жити за цими правилами гри, масово виїжджають. Це не найгірші лікарі і не найгірші медсестри. До речі, медсестри – взагалі окремий пласт. Як? Є в голові у досвідчених політиків якийсь план, як зробити лікаря у країні шанованим, забезпеченим, захищеним, щоб він не бажав емігрувати, працював у чесній конкуренції із собі подібними – чесним і порядним, із навчанням на помилках тощо? Що робити? Тому що – ще раз фіксую увагу – за цими правилами гри медицини не буде ніколи.

– Я вас розумію. І ваші тривоги – це мої тривоги. Ви знаєте, що на дипломатичній службі я пропрацював приблизно 10 років на Заході. У мене була можливість подивитися, як це поставлено на Заході. Крім того, скажімо, що навіть у часи Радянського Союзу, у мою молодість, дитинство, медичне забезпечення, загалом, стояло на досить високому рівні. На сьогодні величезна біда нашої держави, що вона не розуміє: дві її головні функції – це зовнішня і внутрішня безпека. Внутрішня безпека – це, зокрема, здоров'я громадян, демографія та захист насамперед людини та сім'ї.

У політичній партії "Сила і честь" навіть у програмі записано основні п'ять критеріїв, за якими народ України, громадяни, мають оцінювати діяльність уряду. Перше – це культура, друге – наука й освіта, третє – охорона здоров'я, четверте – екологія і п'яте – демографія. Якщо ці показники знижуються, цей уряд антинародний і антиконституційний, бо в нас навіть у Конституції записано, що в нас демократична соціальна правова держава.

Що таке медичний працівник?..

– ...Хочу вас перебити, тому що я все життя мріяв, щоб хтось із політиків, який іде у владу, говорив: "У мене ось є такі критерії: а, б, в" – от ви їх перерахували. П'ять, так? Якщо за рік-два ці критерії будуть гіршими...

– ...Політики мають іти.

– А ви готові піти в такій ситуації? Я розумію, що ви туди ще не прийшли, але ви готові піти?

– Готовий. Я жодного разу ще не був у політиці. Я кадровий офіцер, кадровий військовий, який волею долі був дипломатом, у мене є ранг Надзвичайного і Повноважного посла. Я створював високоточну зброю. Створював розвідувальні органи нашої країни, очолював провідні правоохоронні органи країни. Але політиком я вперше стаю. І якщо наша політична сила стане частиною уряду, якщо цей уряд ці показники не в змозі буде поліпшити навіть за рік, я одразу ж піду у відставку.

– Спасибі вам! Повернімося до лікарів.

– Лікарі в цивілізованих країнах – найвисокооплачуваніші представники середнього класу. Ми виступаємо за те, щоб у країні – ще один показник – середній клас зріс і становив понад 50%. Це високооплачувані вчителі, лікарі, медичні працівники, наукова і творча інтелігенція, військовослужбовці, службовці та пенсіонери. Пенсіонери – теж середній клас.

Лікарі – це взагалі має бути перша турбота держави! Подивіться навіть на маленьку Естонію, як вона швидко рушила вперед, коли провела справжню медичну реформу. В основі всього має бути людина, демографія. Навіщо взагалі держава, якщо демографічно вона скорочує кількість свого населення?

Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube

Найголовніша цінність – це люди, конкретні люди. І якщо ми говоримо, що будуємо державу, хочемо, щоб була гарна цегляна будівля, то цегла цієї держави – сім'я. І люди, які в ній живуть, мають бути щасливими і здоровими, мають збільшувати приріст населення. Та зарплата, яка зараз є у лікарів, їхнє безправне становище – це державний злочин із боку уряду, який не дбає!

Я недавно дізнався, що в Дрогобичі медичне училище практично на 100% працює на Польщу. Там відразу в перші місяці приїжджають покупці з Польщі, укладають якісь гласні та негласні контракти і повністю весь випуск практично їде в сусідню Польщу. Адже це теж національний злочин проти нашого народу!

Пам'ятаю, у США в мене була розмова з лікарем. Він сказав, що для здорової держави мають бути дві найвисокооплачуваніші професії: це лікарі і гарні юристи, які забезпечують верховенство права та однакові для всіх закони із захистом найнезахищеніших насамперед. Він прирівняв обидві ці професії. Він каже: лікар, я думаю, зрозуміло чому. Якщо немає здоров'я нації, нація вмирає. Але вперше я почув, що гарні юристи, які забезпечать верховенство права, – це теж лікарі, але не конкретної людини, а лікарі соціального середовища, які дають змогу людям із їхніми вадами не впитися одне в одного й не розірвати на частини.

Тож я виступаю за те, щоб наші лікарі, медпрацівники були захищеними, мали конкурентоспроможну зарплату на рівні європейських країн. Саме тому ми, до речі, взяли [у виборчий список партії "Сила і честь"] Ірину Сисоєнко – народну депутатку, заступницю голови комітету з охорони здоров'я, яка як юрист...

– ...Вона медичний адвокат...

– ...Вона фактично виступає за підвищення статусу лікарів, через фінансово-економічний і правовий захист медичного працівника.

– Тоді відразу прохання. Хотів би звернути увагу юристів вашої партії на абсолютно неймовірну справу лікарів, яку зараз розкручують в Одесі. Навіть не хочу зараз витрачати на це час, але це один із тих факторів, коли лікарів починають саджати під домашній арешт з електронними браслетами. І закінчується це тим, що вони якраз у Польщі і будуть працювати, де їх буде кому захищати. Розумієте? Причому, ще раз фіксую увагу, це далеко не найгірші, м'яко кажучи, лікарі. Проте...

– Це страшні речі! Тому що ми відпускаємо справжніх сепаратистів, відпускаємо справжніх злочинців і корупціонерів, ми не можемо знайти управу на тих, хто грабував наші податкову, фінансову системи, але садимо під домашній арешт лікарів! Це нонсенс.

– І ми ще маємо бути вдячними, що їх посадили під домашній, а не під справжній. Проте, як співав Висоцький: "Где деньги, Зин, где деньги?" Зрозуміло, що декларації "я хочу, ми хочемо, ось ця сила, щоб усі лікарі каталися як сир у маслі"... Конкретні інструменти?

– Наша країна в 1991 році входила до двадцятки індустріально розвинених країн світу. Ми за корисними копалинами входимо до десятки. Господь Бог обдарував нашу країну – найбільшу територію Європи – корисними копалинами. У нас є все: і нафта, і газ. Технології просто потрібно модернізувати й удосконалювати. У нас є рідкоземельні метали. У нас літій, який зараз, як ви знаєте, потрібен у смартфонах. У нас одні з найбільших запасів літію.

Але, найголовніше, чинний прем'єр-міністр, який зараз балотується в парламент, заявляв привселюдно: від трьох до п'яти мільярдів доларів ми втрачаємо на рік на митниці. Вдумайтеся! Контрабанда, якщо її перекрити, до бюджету може давати додатково $3–5 млрд! На медицину витрачати, якщо пам'ять не зраджує, обіцяли 5% нашого ВВП. Мені здається, ми і трьох не даємо, і двох. Та це ж має бути першою турботою уряду!

По-перше, навести лад із нашими корисними копалинами. У ст. 13 Конституції йдеться про те, що вони належать народу України. А рентні платежі, які в нас є, вони абсолютно не відповідають цивілізованим країнам світу. Відбувається просто грабіж наших корисних копалин. Бюджет не отримує, люди не отримують...

Політичну корупцію зламати, повірте, за наявності політичної волі – це всього кілька місяців. Відповідні служби мають змусити Антимонопольний комітет працювати за законодавством, олігархів поставити всіх у рівні умови, створити конкуренцію. Ми найбагатша країна! Ми можемо собі дозволити. Бідна Естонія може це зробити, а ми не можемо? Навести лад у країні й наповнити бюджет, припинити його розкрадати, зробити все прозорим. До речі, той, хто очолює Міністерство охорони здоров'я, – політична фігура. Його головним завданням було боротися за бюджет, за ці 5%, а може, і 8% ВВП, які має бути спрямовано на охорону здоров'я. За наявності політичної волі й умови, що фахівці виконуватимуть свою роботу, повірте, на охорону здоров'я гроші можна завжди знайти в нашій дуже багатій країні.

– Я прекрасно розумію, що ви зараз приблизно пояснили механізм, як ми добудемо гроші для лікарів і медсестер. Я точно можу сказати, що поруч із лікарями і медсестрами стануть вчителі, стануть будинки для літніх, стануть пенсіонери, стануть...

– І матимуть рацію.

– Та ми ж прекрасно розуміємо: уся бюджетна сфера – і держслужбовці, і армія, і всі! – будуть нормальними й адекватними, тільки коли єдиним джерелом існування людини буде лише її легальна заробітна плата. Мені здається, медицина у країні могла б сама собі допомогти. Ми б могли створити умови для медичного туризму, правда? І якось запровадити пільгове оподаткування для медичних клінік. Адже дивіться, є держава, яка каже: ми вам безкоштовно лікуємо гострий інфаркт міокарда. І раптом виникає приватна клініка, яка бере на себе функцію держави, а ми з неї ще й податки! Подумати про це, у принципі, можна? Щоб дати людям можливість допомагати державі заробляти на цьому гроші і нехай до нас їдуть сюди! У нас стоматологи! Ви ж самі чудово знаєте: будь-хто, хто приїжджає в Україну з-за бугра, передусім що робить? Іде економити гроші!

– І дуже багато моїх знайомих, особливо з нашої діаспори, зі Сполучених Штатів і Канади, вони приїжджають сюди до наших стоматологів.

– Повірте, зробити так, що вони будуть приїжджати до наших педіатрів і наших терапевтів, зовсім нескладно! Треба тільки зробити, щоб наші терапевти були не менш шанованими, ніж їхні!

– Це якраз головне завдання уряду! Уряд має створити умови для роботи малого й середнього бізнесу: пільгове оподаткування, пільгові довгі кредити й інвестиції, пробудити ініціативу в тих, хто хоче працювати і хто розуміє, що інвестувати в дітей треба, насамперед у здоров'я та освіту. Ми маємо своїми розумовими й дуже професійними можливостями дивувати народ Європи. У нас для цього все є. Маргарет Тетчер якось говорила, що головне – не природні багатства країни, головний капітал – це люди, їхнє здоров'я, освіта. Ви абсолютно правильно кажете, це якраз уряд і має робити.

– Чесно вам скажу, останні років п'ять слова "люди" не чув у переліку того, що головне для країни, якщо чесно.

– Це рівень культури політиків.

– Як ви вважаєте, нам усе-таки вдасться протягом короткого часу – рік-два – зробити так, щоб наші медсестри в Польщі захотіли повернутися в Україну?

– Абсолютно впевнений, що це можливо. Ви думаєте, наші медсестри, які працюють у Польщі, вони щасливі? Я думаю, що часто їхні діти перебувають тут.

– Вони поїхали не тільки від медицини...

– Вони поїхали, бо, по-перше, там можуть забезпечити сім'ю... Зрештою, і правова система там набагато досконаліша, щоб особисту гідність захистити, і безпека. Загалом, усі ці складники працюють зараз проти нас. Але коли країні буде повернуто керованість держави, верховенство права, коли держава почне піклуватися, усі вони із задоволенням повернуться. Подивіться, як на Західній Україні кожну копійку вкладають, щоб будувати замки, красиві будинки тощо. Вони заробляють і інвестують сюди, вони хочуть тут жити! Регуляторна функція уряду в тому і є: повернути найдорожчий капітал, який у нас є, – людей.

Ще раз: перевіряти дії уряду необхідно за п'ятьма показниками. Якщо немає цих показників, отже, прийшли політики, які ні професійними, ні культурними, ні моральними якостями не відповідають завданню будівництва могутньої, сильної, правової держави. Вони прийшли заробляти для себе. Вони популістськи хочуть прийти до влади і далі експлуатувати авторитарну олігархічно-кланову систему, яка мало чим відрізняється від російської.

Але народ наш інтуїтивно не сприймає цієї моделі, він виходить на майдани, які нічого не дають. На жаль, майдани зупиняють закостенілість цієї системи, але не приводять до влади тих людей, які знають, що будувати, як будувати, і можуть це робити. Вони ще гірших на революційній хвилі приводять до влади: цинічніших, ниціших людей, які знову-таки хочуть цементувати авторитарно-кланову систему і грабувати народ.

Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– З одного боку, не можу сказати, що повністю задоволений вашою відповіддю. Я прекрасно розумію, що в кожного політика є якісь рецепти. Дуже зрозумілі, прикладні, прості, як змінити. Але щойно політик озвучить цей рецепт публічно, відразу всі його конкуренти почнуть кричати, що ми теж такі розумні. Тут я розумію ваші чудеса дипломатії. До речі, стосовно того, що ви сказали про Західну Україну. У мене перед очима стоїть мій дуже близький друг, який в Івано-Франківській області у Карпатах будує вже два роки готель, він обіцяв, що цього літа ми можемо приїхати в гості. І він буквально вчора розповідав: жодного працівника немає.

– Виїжджають...

– Узагалі немає, от будувати нікому! І це наше головне, напевно...

– Система оподаткування, стимулювання малого й середнього бізнесу... У нас величезний ринок, ми ж перша за територією європейська країна. Ми ж відкрили повністю без жодних умов цей ринок для конкурентоздатніших економік... Нам потрібно реформувати не тільки політичну систему. Тому що в нас авторитарна система, за якої виконавча гілка влади – Адміністрація Президента – насамперед непрозоро контролює і законодавчу, і судову гілки влади. Це ж фактично узурпація влади! Процедур же не прописано, щоб покарати за законом, за Кримінальним кодексом, спроби Адміністрації Президента керувати непрозоро судовою і законодавчою гілками влади, як це є в усіх країнах світу.

Друге, потрібно змінювати модель економіки. Декомунізація – це не деіндустріалізація! Професор Маєрсон, Чиказький університет, нобелівський лауреат, якось сказав. "Ви що, ви переплутали! Усі країни євроатлантичного простору пройшли період, коли протекціоністськи закривали свій ринок, створювали свою індустрію, своє виробництво, насичували свій ринок, а потім поступово відкривали [свій ринок для інших]".

Подивіться на торговельні війни, які зараз ведуть Сполучені Штати з іншими країнами, навіть із сусідами – з Канадою і Мексикою. Ми відкрили все, а треба було відкривати, тільки якщо приходять з інноваціями! Ви хочете купувати нашу пшеницю? То макаронний завод побудуйте тут і звідси беріть прекрасні макарони з найкращої пшениці! Це держава якраз і має робити. Ось тут і бюджет буде, й інновації, і довгі кредити.

Хочете приватну клініку відкрити, наприклад, для медичного туризму? Держава має років на 25 дати кредит під 1%, бо ви самі будете сюди залучати додаткові інвестиції, ви дасте робочі місця. Те саме з фермерськими господарствами. Це має бути політика національного економічного протекціонізму.

А знищувати літакобудування, це як?! У нас найкращий транспортний літак у світі! "Мрія" в півтора раза більше піднімає, ніж американський Galaxy. Американці не мають зараз літака, який був би кращим за нашу "Мрію". Ми могли виробляти авіаносці! Ну добре, авіаносці нам не потрібні, але як можна було в Миколаєві знищувати найбільший док у Європі, який здатний будувати океанські кораблі?

Загалом ці питання треба вирішувати в системі й у комплексі. Але, знову-таки, це складна система. Я це кажу вже як професор системного аналізу ще з часів Радянського Союзу. Треба передусім розібратися в ієрархії пріоритетів, поставити коефіцієнти значущості для складної системи, подивитися зовнішнє середовище, у якому вона працює, постійно мати негативний зворотний зв'язок про те, як...

– Припиніть говорити таку кількість розумних слів!

– Добре, я закінчую. Але критеріями цієї системи суспільства й держави мають бути культура, наука й освіта, охорона здоров'я, екологія і демографія. Цю систему мають налаштовувати фахівці, але це головні критерії. Якщо ви обираєте людей, які не в змозі за цими критеріями покращувати діяльність уряду, прибирайте цих політиків!

– Тобто, я так розумію, перше, з чого треба починати, – за цими критеріями провести аудит, щоб ми взагалі розуміли, що відбувається, на якому ми рівні?

– Звичайно.

– Ми уявлення не маємо, що в нас у демографії насправді. Тепер я вас як професора системного аналізу, як Надзвичайного і Повноважного посла дуже прошу... Я розумію, що поєднання цих двох іпостасей...

– Ви знаєте, у нас, військових, був такий жарт: військового пенсіонера кожен може образити...

– ...Але переговорити не кожен! Я теж можу багато говорити, тому я вас як професора прошу: давайте мінілекцію.

– (Сміється.) Я буду дуже старатися!

– Так от, перше. Дуже непроста й незрозуміла для мене ситуація. Я, наприклад, за деякими параметрами дуже люблю Уляну Супрун. Пам'ятаю, на самому початку, щойно Уляна Супрун прийшла після Квіташвілі, я питав у людей у МОЗ: "Чим вона принципово відрізняється?" Кілька людей сказали мені одну фразу: "У Супрун є яйця". Вона дійсно нікого не боїться, пре і вирішує всі проблеми. Вона озвучила вперше речі, які хвилювали особисто мене все життя. Тобто вона фактично першою визнала, що жодної особливої української медицини немає, що медицина є одна – наукова, що не треба винаходити велосипеди...

Але. У мене є до неї величезна претензія: для неї нас немає. Українських лікарів, українських медпрацівників для неї не існує. Навіть та ситуація, яка зараз відбувається з тестами в медінституті, де ось просто конфлікт фактично МОЗ із медичними вишами перетворився на з'ясовування стосунків на рівні дітей. Це окрема, можливо, тема, і вона до вас не має стосунку, але ще раз фіксую увагу. Величезна кількість людей, які незадоволені, які страждають і не розуміють суті реформ – їх усіх для МОЗ не існує.

Здавалося б, ось ситуація, про яку ми говорили. У законі України йдеться, що медицина має отримувати 5% ВВП. Ми отримуємо менше ніж 3%. Але головні корупціонери у країні, на думку міністра охорони здоров'я, лікарі. Можливо, якби ці 2% дали б лікарям, то вони перестали б бути корупціонерами? Я намагаюся зрозуміти, чому в ситуації, коли така кількість претензій до виконувачки обов'язків міністра охорони здоров'я, як можна в такій ситуації два роки бути в.о.? Я ж розумію, що хтось за цим стоїть. Хто стоїть? Чому так відбувається? Чому така неповага просто до нас, до людей? Ще раз, я не зафарбовую все в чорний колір. Я бачу дуже багато плюсів у цій ситуації, але комунікація на нулі.

– Євгене Олеговичу, мені ваша думка щодо Супрун була відома. І я, до речі, поділяю, що вона намагалася провести реформу. Адже в неї стандарт, вона жила в іншому світі, в зовсім інших реаліях.

– Так, вона – інопланетянка для нашої системи.

– Звичайно. Вона намагалася зробити так, як вона бачила це в системі координат Північної Америки: у Канаді, США. Забуваючи водночас, що там своя 200-річна історія державності, зовсім інша система. І вона абсолютно дійсно не розуміє реалій, які тут [в Україні]. Ви абсолютно маєте рацію, що вона щиро не розуміє: щоб реформувати систему, потрібно знати її зсередини. Насамперед, не можна знищувати те, що працює. Це, у принципі, ідеологія консерватизму: ніколи не руйнуй того, що в тебе є. Ти хочеш нове щось побудувати? Спочатку проєкт візьми, акуратненько будуй, не чіпай будинку, в якому перебуваєш, акуратно перенеси звідси речі, які тобі потрібні, і навіть те, що в тебе є, ну зроби музей під ковпаком і за гроші пускай...

Здорове не можна знищувати. Тому що різні системи координат. І звичайно, що вона досі в.о... Це бич нашого існування: всі порушують Конституцію і закони. Не можна за законом бути в.о. такий тривалий час. Крім того, очевидно потрібно реагувати на критику. І взагалі, реформу охорони здоров'я, як і всі реформи, не можна виривати з контексту наших ресурсів, можливостей та інших реформ. Реформа освіти, захист освіти і підготовка медичних працівників, захист медичних працівників... Тому що ми можемо з такими реформами, як зараз проводять, повністю знищити медицину! Як можна реформувати, припустімо, систему швидкої допомоги, знищуючи її? Це єдине, що є! Я знаю, ви дуже правильно говорили про те, як це зробили естонці. Про те, що сучасні комунікації дадуть змогу кваліфіковано давати медичні поради й надавати допомогу через інтернет.

Знаєте, коли я служив у Сполучених Штатах у 1992–1996 роках, був Росс Зайчук – начальник Головного медичного управління армії Сполучених Штатів, американець українського походження. Тоді, у 1993 році, мені показали, як вони через супутник надають допомогу під час бойових дій: евакуюють пораненого, кладуть в обладнану операційну, де вже працюють кваліфіковані військові фельдшери. Це 1993 рік! Зараз ці технології взагалі пішли в космос. Але потрібно системне бачення. Так само як і ви, я не розумію, чому наш уряд так довго не реагує на ці речі. Як це сталося? Я не був частиною уряду, не був усередині механізму. Але очевидно, що попередній президент щиро намагався створити ширму, що він єврооптиміст і веде [країну] в Європу. Йому потрібна була підтримка США й Канади. І ці призначення, коли брали людей зі сторони... У нас є прекрасні наші фахівці, нам це все не треба було. Але він показував: це погано, українці не зможуть, ми запросимо фахівців, щоб дістати моральну підтримку з боку Заходу. А чим він міг компенсувати те, що Захід і так прекрасно бачив, – корупцію, яка зростала? Захід же чудово відстежував усе, що відбувається тут із розкраданням бюджету і природних багатств. Система ж не змінилася із втечею Януковича, просто прийшли нові. А цим він компенсував підтримку Заходу: мовляв, ну ви ж бачите, ми запрошуємо, робимо реформи. А це була імітація реформ.

– Я, наївна людина, думав, що ви як досвідчений дипломат скажете, що це була домовленість Васі з Петьою і тому Уляна тут, ну добре... Серйозніша тема. Таке поняття, як сироватки: дитину кусає гадюка, сироватки – єдиного засобу допомоги – немає. На носі епідемія дифтерії, протидифтерійна сироватка в дуже обмеженій кількості. Є сироватка від ботулізму, яка дуже потрібна, особливо влітку, хоча санепідемстанції упокоїлися...

– ...Ще один державний злочин.

– ...Ми маємо випадки промислового ботулізму! Я розумію, що для багатьох слухачів словосполучення "промисловий ботулізм" абсолютно незрозуміле. Ботулізм – хвороба, пов'язана з порушенням технології консервування в домашніх умовах. Але промисловий ботулізм – коли можна купити на заводі зроблені консерви і захворіти – це вже повна відсутність контролю!

– Спробували б ви в Німеччині мати цех із виробництва м'ясної продукції... Ліцензію ви отримаєте, але там перевірки! І після першої перевірки, коли приїдуть і подивляться, що стандарти порушено, – це все.

Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Водночас ми знаємо: сироватка проти ботулізму, наприклад російська, коштує 800–1000 грн. Але ми купуємо канадську за ціною 100 тис. грн. Ще раз: не 800 грн, а 100 тис.! Я не розумію, чому газ ми можемо купити у країні-агресорі, а сироватку не можемо. Що це за стандарти? Як ліки можна ділити на правильні і неправильні? На мою думку, ліки бувають ті, які лікують, і ті, які не лікують. Інтереси людей саме в цьому. Я вже не кажу про те, чому Україна з таким фармбізнесом, із такими заводами, які здатні задовольнити потреби у фармакології всієї країни, досі не може налагодити виробництво сироватки! Це не треба з нуля, технології є. Якщо держава вустами міністра охорони здоров'я каже, що це нас не цікавить, це неправильні ліки... А де наші тоді? Може, її влаштовує закупівля в Канаді, але мене – ні.

– Це, переважно, антидержавна політика. І органи державної влади, які мають за цим дивитися, переважно, не функціонують. Вірніше, не виконують своїх прямих функцій, а їм не ставить завдання вище політичне керівництво країни. Достатньо, щоб президент справді поставив це пріоритетним завданням.

– А чому, вибачте, президент?

– Бо є у президента повноваження стежити за виконанням Конституції і законів. Охорону здоров'я громадян і занепокоєння про здоров'я нації ніхто не знімав із пріоритетних завдань, зокрема, національної безпеки й оборони. Яка може бути національна безпека й оборона, якщо у вас немає солдатів здорових, якщо у вас немає здорового населення?..

– І життєво необхідних ліків.

– Перша цінність держави – життя і здоров'я громадян, їхня зовнішня і внутрішня безпека. Те, що ви кажете, – це внутрішня безпека. Якщо в нас є небезпека здоров'ю і зниження демографії країни – це питання національної безпеки. Є апарат РНБО, який на постійній основі має контролювати і координувати всі служби держави, які за цим слідкують. Є у СБУ ціле управління – за мого часу воно називалося департаментом контррозвідувального захисту економіки – яке займалося захистом усередині медицини. Контрафактна продукція, неякісні лікарські засоби, корупція на закупівлі – це ж усе крадіжки з бюджету й удар по здоров'ю громадян. Тільки поставити завдання, розібратися з усім цим, поставити на місця.

Що стосується Росії... Ну звісно, незважаючи на те, що в нас стан війни, купувати треба. Усі історії воєн, якщо подивитися в ретроспективі, коли справа стосувалася здоров'я громадян і критичних матеріалів для ведення бойових дій, це було вищим пілотажем – узяти це навіть із боку противника. Тут, у цьому стані, ви самі знаєте, яка контрабанда існує, торгівля триває. Це антидержавна політика. Тут потрібно наводити лад. І ви абсолютно праві, що б'єте у дзвони.

– Це політика подвійних стандартів. Я реально дуже боюся дифтерії. Може, тому, що 10 років завідував дифтерійним відділенням і знаю, як помирають діти. І зараз на тлі епідемії кору, коли ми всі метушимося, прищеплюємося, захищаємо дітей і кричимо, що ситуація з вакцинацією від кору катастрофічна... Ще раз, користуючись нашим інтерв'ю, хочу донести до всіх політиків: у нас із вакцинацією від дифтерії ситуація гірша, ніж із вакцинацією від кору. Тому що для захисту від кору достатньо двох щеплень у дитинстві. Але, наприклад, ви, Ігоре Петровичу, не захищені від дифтерії, тому що кожні 10 років кожну дорослу людину у країні має бути прищеплено від дифтерії. А ми про це не знаємо, узагалі ніхто! Тому, якщо прийде сюди дифтерія, зважаючи на дефіцит сироватки, це буде національна катастрофа. І тоді безвіз скінчиться автоматично, у нас по периметру країни будуть стояти автоматники Євросоюзу.

Я пам'ятаю, як у Пакистані показували аеропорт Ісламабада, де квитки пакистанцям продавали тільки після того, як вони показували довідки, що їх вакциновано від поліомієліту. Я якось публічно спілкувався з одним дуже високим чиновником у МОЗ, кажу: "Я хотів би, щоб у мене в кабінеті у Харкові лежала протидифтерійна сироватка, і я б тоді сказав, що якщо в кого дифтерія, біжіть до мене в кабінет, я вам дам". І він, цей чиновник МОЗ, дав мені телефон. Я зателефонував, і мені наступного дня привезли в сумці-холодильнику російську протидифтерійну сироватку. Тобто публічно в.о. міністра каже, що ні, ми у країні-агресорі ліків купувати не будемо, а чиновники МОЗ розповідають, де купити російську сироватку.

– Євгене Олеговичу, усе це вирішується протягом місяця-двох.

– Я вам це пригадаю, Ігоре Петровичу, ви ж розумієте?

– Звісно. Чому я сказав, що це треба вирішувати на рівні президента? Тому що у нього є такий інструмент, як РНБО. А це питання національної безпеки і оборони. Ухвалюють рішення, апарат на постійній основі контролює дії уряду. До речі, прем'єр-міністр є членом РНБО. Йому дають протокольне рішення, щоб протягом місяця-двох закрити питання щодо цієї сироватки, розробити пропозицію з виробництва в нас або закупівлі. Зрештою, є розвідувальні органи, яким ставлять завдання – не на телевізор, а негласно, через треті країни – закупити і доправити сюди.

– Ну якщо можна у Словаччині купувати газ, так давайте там і сироватку брати!

– Можна купити у Словаччині російську і до нас привезти за мінімальну маржу. Але потрібен контроль, організація завдання, планування для державних органів і контроль виконання. І якщо прем'єр-міністр або відповідні органи цього не виконують, потрібні кадрові рішення: їх просто позбавляють їхніх посад, а на місце приходять ті, хто це зробить.

– Добре, у мене ще багато до вас запитань. Трансплантація. Що ви думаєте щодо цього вічного питання?

– Думаю, це сором для нашої великої країни, коли в Білорусі це питання розв′язано. І коли наші громадяни змушені їхати туди...

– І платити величезні гроші...

– ...Для того, щоб урятувати життя. Це сором! І це за нашого потенціалу, за нашого рівня медичної науки, при тому, що в нас знають, як це робити! І знову ж, це те саме питання, яке має бути поставлено під контроль. На рівні від президента до прем'єр-міністра. Поставлено відповідні завдання, і практично розв′язано питання.

– Запитання як до колишнього керівника СБУ, тому що тут хвилює тема безпеки. Приклад: ви головний редактор якогось каналу і хочете зняти програму про те, як в Україні не проводять трансплантації нирок. Але водночас у кожному обласному центрі є одне-два відділення гемодіалізу, на які витрачають мільярди гривень – на придбання обладнання тощо...

– ...Із корупційною складовою під час закупівлі.

– Водночас, якщо ми налагодимо зараз трансплантацію... Адже пересадження нирки – це технічно доволі просто, це парний орган, можемо ліквідувати черги на трансплантацію, у Польщі взагалі немає черги на пересадку нирок. Але ж тоді доходи людей, які привозять сюди обладнання для гемодіалізу, а це мільярд доларів, упадуть до нуля, і ці люди можуть дати по голові...

– Це мафія, давайте називати речі своїми іменами. Для цього є головне управління "К" СБУ: п'ять тисяч осіб з агентурним апаратом, із базою даних. Треба просто його профільтрувати, прибрати корупціонерів, які загрузли в цьому... У нас є люди, повірте. У нашій Всеукраїнській громадській організації "Сила і честь" є чинні співробітники [правоохоронних органів]. Це приблизно сім тисяч людей у країні. Вони готові, але їм треба поставити завдання і проконтролювати.

Якщо ви цьому органу поставите завдання прикривати бізнес вашого найближчого оточення і завантажите їх працювати щодо конкурентів, знищувати їх і просувати свій бізнес, цей орган просто не функціонує. А якщо йому не поставити завдання розібратися з мафією, яка забезпечує ці корупційні закупівлі, знищує з погляду національної безпеки тисячі наших людей, не даючи їм відповідних медичних послуг, то, звісно, нічого не буде. Знову повертаємося до того, що потрібно реформувати політичну систему, економічну модель, і керувати цим мають професіонали – моральні та патріотичні професіонали. На жаль, у нас у політику досі весь час ішли люди-крикуни, популісти, тому що це найприбутковіший бізнес. Пам'ятаєте, у нас гарний козак, він чудово говорив рідною українською мовою. Але що з погляду законодавства або функцій у законодавчому органі контролю над виконавчою владою (а без контролю вона загниває завжди) він міг зробити? Не ті люди обиралися і приходили, щоб загалом систему поставити в позицію виконувати Конституцію, закони і свої прямі функції.

– Що буде зі школами? Як бути з наркотиками у школах? Чому СБУ не може цим зайнятися? Невже, щоб захистити власних дітей у школах від наркоти, потрібен наказ?

– СБУ зобов'язана цим займатися. У виборчому списку нашої партії "Сила і честь" є генерал-лейтенант Володимир Тимошенко. Зараз у США йде фільм "Гідра". Це генерал, із яким я знайомий із початку 90-х, він доктор юридичних наук, професор Національного університету оборони, а взагалі, він основоположник підрозділу з боротьби з наркотиками і транснаціональною мафією з транзиту наркотиків в Україні. У цьому фільмі показано, як у 1990-х було знищено завод із виробництва прекурсорів для ЛСД, амфетаміну, який ще за часів Радянського Союзу через КДБ постачали сотнями тонн у Європу. Під час цієї операції було виявлено, що в Росії є два заводи, які зараз постачають їх туди. У ці прекурсори далі крейду додавайте і робіть таблетки. Це сотні тонн. Навіть удалося в межах цього фільму порядного генерал-лейтенанта ФСБ, якого відразу звільнили, коли він почав працювати в цій міжнародній групі з розкриття цих каналів... Зокрема в нас лабораторії, на території України, були і практично в усіх європейських країнах. У нас такий завод працював у Черкасах.

Так от, цей генерал-лейтенант, коли спробував боротися і розкрив у Росії, його прибрали, він ледве живим залишився. Він виїхав до Праги, дав свідчення. У нас за Порошенка заборонили до показу цей фільм на території країни. А це ж головне управління "К", у якому працював генерал Тимошенко, воно цим і займалося! Цих людей просто викидали із системи, вони не потрібні були. Зараз потрібно повернути цих людей назад у систему і запустити механізм, який зобов'язаний із цим боротися. На сьогодні наркотики – зло номер один зі знищення нашої молоді, але для цього потрібні органи, які мають із цим боротися і цим займатися. У Нацполіції, ви знаєте, є певні успіхи у цьому напрямі. Але це все мають координувати з одного центру. Для цього є апарат РНБО, СБУ, має працювати поліція і Міністерство освіти. Це скоординована політика, має працювати інформаційна складова у країні, яка мусить показувати народу, що і як треба робити, як боротися. Має бути система, оркестр на рівні держави.

Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Розумієте, що мене в цій ситуації бентежить: звідки береться у країні така кількість мерзотників? Адже у кожній школі! Добре, ви кажете, що потрібно поставити завдання, дати команду, повернути нормальних людей... Але яка кількість реальних живих негідників! Через що треба пройти в житті, щоб кришувати людей, які школярам продають наркоту? Що треба мати в душі? Як можна обвішати всю країну розповідями про "мову" і "віру", але не розуміти: тут ця віра закінчується і мова теж?!

– Культура, культура і ще раз культура. Коли я кажу про культуру, коли кажу про три її складові... Це ж не ми перші про це думаємо. По-перше, батьки та сім'я закладають основи виховання. Кажуть: вихована людина або невихована. Зазвичай до шести-семи років формується виховання. І далі, якщо його немає, це величезна проблема. Потім настає просвіта, а це із семи до 17 років. Тут уже працює школа, двір, містечко. Навчається дитина, що таке добре, що таке погано. Що таке підлість, що таке честь. Потім іде освіта. Із 17 років уже можна масу дипломів отримати, але освіта ні виховання, ні просвіти не дасть, якщо втрачено.

Знову повертаємося: коли я задумався, яка національна ідея в нас... Я багато історичних есе написав протягом останнього часу, намагався зрозуміти історію нашого народу – з античних часів до сьогодні. Можу помилятися, але я для себе сформулював: Бог, свобода, сім'я та вітчизна були і завжди залишаться основними духовними цінностями нашого народу. Навіть ось це "моя хата скраю" – це вимушене, коли всі три імперії нас рвали на шматки і проходили через нас. У нас же фактично ніколи не було свого короля, імператора чи царя. Ми ховалися зі споконвічною жагою свободи, прагненням захистити свою сім'ю: мовляв, та чорт із вами і з вашим урядом. Наш народ виживає, існуючи паралельно з урядом: уряд сам по собі, а народ виживає сам по собі. З одного боку, це плюс, з іншого – величезний мінус. Тому що ми стали підозрілими, заздрісними, для нас успіх людини поруч не завжди стимулює, щоб допомагати їй. Ми ці всі риси маємо подолати. А як їх можна подолати? Вихованням, культурою. Цим має займатися держава, політичні партії. Четверта сила держави – це інформація. Подивіться, який потік депресивного бруду ллється з телевізійних екранів. Подивишся телевізор – і рука тягнеться до пістолета. У всіх країнах це регулюють.

Наразі у США поправка до закону Сміта – Мундта 1948 року про інформацію. Після Другої світової війни почав президент Трумен, а закінчив президент Ейзенгауер, які ухвалили відповідний закон. Тому що була ворожа пропаганда, була пропаганда Геббельса (який сказав: "Дайте мені на рік засоби масової інформації, я з будь-якої нації зроблю отару баранів"), була комуністична пропаганда... І вони зрозуміли, що треба захищатися. Але вони розділили це тоді: створили "Голос Америки", "Голос Європи", щоб американський образ світу презентувати так, щоб це допомагало національній безпеці та обороні країни. Але забороняли всередині країни давати пропагандистський контент, тому що у країні було багато й поганого.

І от зараз, коли і кібератаки, і втручання, коли Росія розгорнула таку пропаганду, що вона розхитує Європу та США, праві почали піднімати голову, ліві почали піднімати голову... І от американці зробили поправку до свого закону, що контент усередині країни також має бути в інтересах національної безпеки й оборони США. Є критичний рівень, за яким руйнувати віру народу у свій уряд, свої ідеї – це вже загроза національній безпеці. Де в нас орган, який цим займається? У США цим займаються, до речі, міністерство оборони і Рада безпеки. Для того, щоб зберегти віру у свої цінності, ідеали, а не всю інформацію пускати. У нас же прохідний двір зараз. Культуру забито, загнано, хто про неї говорить? У нас культура зараз зводиться до примітивних речей. Це все теж турбота уряду. Треба змінити політичну еліту. Як? Єдиний спосіб – це вибори, але треба, щоб та частина населення, яка думає... Я дуже втішений, до речі, що наш виборець (за останніми дослідженнями, 2 млн проголосувало за мене на президентських виборах) – 62% людей із вищою освітою. Це якраз із тих 30%, які майже не ходили на вибори. Але іншого шляху немає.

– Вони [виборці з вищою освітою], на жаль, усе рідше вмикають телевізор. У мене, наприклад, відразу псується настрій.

– Захисна реакція.

– Переважно, так. І тут у мене навіть трохи інше ставлення до ваших оцінок. Мені здається, що в нас зараз не просто заздрість. У нас на перший план виходить зловтіха, яка перетворюється на національну ідеологію.

– Це дуже небезпечно.

– Ми щиро радіємо бідам своїх ворогів. І те, що зараз коїться навколо президента Зеленського, – це настільки бридко... Це навіть бридкіше, ніж уся передвиборча президентська кампанія. Я не розумію, як люди, які перебувають на вершинах державної влади, можуть опускатися до такого рівня примітивного наклепу, брехні, аморальності, справжнього негідництва. І вони продовжують уважати себе експертами, елітою, політиками...

Останнє. Тому що я відчуваю, що ми з вами можемо розмовляти до ранку, але є одна тема, яка дуже мене хвилює. І я вам обіцяю: якщо ви прорветеся до Верховної Ради і не розв′яжете цього питання, я зіпсую вам життя, тому що в мене гарні стосунки з вашою дружиною, ми вдвох вам покажемо. Тепер неабияка тема доступу онкохворих до наркотиків. Ось тут я вже без лайки говорити у принципі не можу. Я багато разів розповідав людям, що кожен третій із нас, присутніх тут, хто ходить вулицею, дивиться телевізор, – кожна третя людина в нашій країні помре від онкології. Це статистика, це так скрізь. І не кожному пощастить померти від раку легені, яка не болить. А коли буде рак шлунка з метастазами в кістки і ви будете кричати криком, випрошуючи ампулу чи таблетку (хоча ампули майже ніде й не випрошують, є препарати у краплях, у таблетках), то з'ясується, що управління з боротьби з наркотиками – для них чи не найкрутіший спосіб дати звіт про те, як вони когось зловили, це зловити лікаря за ампулу, не тому призначену. І вся ця божевільна система обліку, розповсюдження, коли люди реально накладають на себе руки, неможливо випросити цю ампулу, коли найсуворіші заходи, коли кількість наркотичних препаратів обмежено, і доступ до них. Водночас, як мені здається, це реальний привід зібрати РНБО і це питання розв′язати. Зрештою, зібрати хлопців і сказати, щоб залишили лікарів у спокої, он у вас шкіл скільки з наркотою, ну нехай на три ампули наркотику більше отримає ця людина, яка кричить від болю. Ви можете мені просто як людина пообіцяти, що це закінчиться і закінчиться швидко?

– Я вам обіцяю, що якщо в мене буде зустріч із президентом, це буде перше питання, яке я порушу. Тому що його можна розв′язати одним наказом на рівні голови СБУ. По-перше, розібратися з тими негідниками в головному управлінні "К", які цим займалися. І не тільки розібратися, їх не тільки має бути звільнено, вони мають піти без пенсії і погонів, їх має бути жорстоко покарано за це. А там є в чому розбиратися, і, якщо вони цим займалися, це вже Кримінальний кодекс. Можу вам сказати, що... Моя мама померла в 1991 році від онкологічного захворювання. Я – на той час підполковник, ми жили разом – їздив на Троєщину й отримував промедол в ампулах. На день народження мами, 17 квітня, пам'ятаю, зробив їй перший укол. Вона телефоном говорила з моєю сестрою і казала: "Боже, який подарунок мені Ігор сьогодні зробив, мені стало легше!" Я кожного дня їздив по цю ампулу і до її смерті, 4 травня, це рятувало від мук.

– Ви розумієте, що могли поїхати один раз і взяти відразу 30 ампул у нормальній країні? Що є така штука, яка називається морфінова помпа, яку встановлюють, людина натискає кнопку і біль минає?

– У ті часи не було таких технологій, але...

– Морфінову помпу було створено в 1962 році минулого століття, от увесь жах у чому!

– Я розумію, що це питання дуже швидко можуть розв′язати в державі. Що тут стоїть мафія. Мафія в погонах, на жаль, яка на цьому заробляє гроші. Вони просто шантажують лікарів і останнє здирають. І вони заробляють гроші на болі людей. Ці люди мають сидіти у в'язниці, які цим займаються, і правоохоронна система у змозі це зробити. Потрібно поставити завдання і проконтролювати. Спасибі, що ви порушуєте ці питання. Я вам обіцяю, що я не забуду цього питання.

– Ви не забудете, я вам нагадаю багато разів.

– Спасибі.

– Спасибі, Ігорю Петровичу, мені було добре з вами.

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Наталія ДВАЛІ