Віктор Ляшко: Чи хотів би я стати мером Києва? Думаю, мало хто відповів би "ні" на таку пропозицію G

Ми терпіли тиждень, другий. Потім говоримо: "Досить терпіти, потрібно штрафувати"

– Доброго вечора!

– Вітаю! Бажаю міцного здоров'я!

– Навзаєм! Зараз це потрібно всім нам, на цілій земній кулі.

– Я б сказав – не тільки зараз. Коронавірус – це коронавірус, а здоров'я важливе завжди для всіх. Українцям воно не завадить.

– Почнемо з актуального. Три місяці Україна, одна з перших країн у Європі, сиділа на жорсткому карантині. Я особисто це підтримувала, оскільки розуміла, що це потрібно для того, щоб уникнути навантаження на медичну систему, щоб не було одномоментного напливу хворих, які могли померти.

Європа теж сиділа на карантині, що принесло свої плоди: вони зняли карантин і ситуація у них значно поліпшилася, вони відкрили авіасполучення, потроху повертаються до нормального життя. В Україні ситуація виглядає зовсім інакше, я б сказала, усе навпаки. Карантин позначився на економіці: у нас дуже погана економічна ситуація, безліч бізнесів збанкрутувало, багато людей утратило роботу і гроші. Але при всьому при цьому ми фактично зняли карантин і у нас сплеск захворюваності. Чому так відбувається, що сталося?

– Гарне запитання. Велике, майже на все інтерв'ю. (Усміхається.) Давайте розіб'ємо на частини. Ви сказали, що підтримували карантин. Наразі не підтримуєте?

– Хоча карантину зараз немає, особисто я продовжую дотримуватися санітарно-гігієнічних норм, носити маску, дезінфікувати все, не спілкуватися особисто, якщо в цьому немає нагальної потреби. Намагаюся дбати не лише про себе, а в першу чергу про близьких. Але інші люди цього не роблять.

– Ось ви і дали відповідь на запитання номер один. Україна виходить із карантину. Ми робимо акцент на європейські країни, які пом'якшують карантинні заходи, дозволяючи відкриватися певним сферам економіки. Ви сказали – "сплеск захворюваності". У нас реєструється сьогодні до 1000 випадків щодня. Подивимося на країни ЄС, згадаємо березень – квітень, скільки там щодня реєстрували випадків. Подивимося на Російську Федерацію, на Білорусь, яка входила без карантину. Подивимося на кількість летальних випадків у Швеції, Великобританії. Потім подумки повернімося до нас в Україну, порівняємо нашу систему охорони здоров'я з їхніми системами. Порівняємо кількість хворих, кількість летальних випадків.

І тоді подивимося з приводу економіки. Я зустрічався з міністром фінансів, запитав: "У нас був жорсткий карантин до 11 травня. Потім ми розпочали пом'якшення. Чи є вплив пом'якшення карантину на економічну ситуацію у країні? Чи виправдано ми перейшли від стратегії зниження захворюваності на COVID-19 до стратегії стримування, щоб унеможливити значний стрибок захворюваності, який призведе до колапсу?"

Чому ми розпочали поетапне пом'якшення, а не відкрили все й одразу? Ми прогнозували, що зростання буде. Але розуміли, що, якщо дотримуватися протиепідемічних норм, то воно буде незначним. І якщо відкривати поступово, зростання буде ще меншим.

Зараз зростання кількості хворих на коронавірусну хворобу залежить від декількох факторів. Як бізнес підготувався до відкриття? Як уряд працює? І як населення виконує прописані норми? Якщо ми сьогодні не будемо носити маску, дотримуватися фізичної дистанції, не обмежимо соціальні контакти, перестанемо обробляти руки антисептиком, продовжиться постійне зростання кількості випадків COVID-19.

Бізнес – це, у першу чергу, перевізники. Якщо вони не будуть випускати весь рухомий склад, який є, якщо їхня соціальна відповідальність не буде превалювати над економічною доцільністю, то досить важко буде регулювати цю сферу.

Ми – одна з небагатьох країн Європи, яка на період карантину заборонила діяльність метрополітену та громадського транспорту. І весь час наші перевізники запитували: "У Польщі, Італії, Іспанії продовжує працювати громадський транспорт, чому ви забороняєте?" Я відповідав: "Покажіть мені відео години пік у Мадриді, Римі, Варшаві, щоб ми оцінили, що там відбувається. І згадаємо, що у нас у годину пік відбувається". Нас просили: "Пропишіть норми, ми, свідомі перевізники, будемо боротися з нелегальними і забезпечимо в Україні таку саму ситуацію". Я казав, що українці не один раз доказали, що вони здатні, об'єднавшись, виконати соціальну функцію для держави. Домовилися, що громадський транспорт відкривається з 22 травня, метрополітени – з 25-го. Що відбулося? Бізнес не випустив весь свій рухомий склад, не підготував транспорту, не контролює наявності масок. І що? Українці несвідомі, не можуть виконати норми? Вони не можуть їх виконати, коли немає умов для їх виконання.

Ми терпіли тиждень, другий. Потім зібрали Національну комісію з техногенно-екологічної безпеки та надзвичайних ситуацій і говоримо: "Досить терпіти, треба штрафувати. Причому не громадян України штрафувати, а перевізників, зобов'язаних забезпечити умови для населення України". Зараз розпочали жорсткіше контролювати дотримання бізнесом протиепідемічних умов, прописаних у санітарних нормах і правилах або в постановах головного державного санітарного лікаря, які діють під час карантину.

Це комплекс заходів, якого повинен дотримуватися бізнес і прості люди, а уряд і органи місцевого самоврядування – контролювати. Цей комплекс показує підхід до роботи, який ми повинні забезпечити. Тоді буде стримування кількості нових випадків, і поступово ми дійдемо до значного зниження.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Вікторе, сформулюю інакше, по-простому. Коли в нас у країні фіксували кожного дня "плюс 100" нових хворих, був дуже жорсткий карантин. Нічого не працювало, не можна було навіть із дитиною вийти в парк погуляти. Зараз у нас удесятеро більше нових випадків щодня. Але працює майже все! Масок на вулицях я не бачу, усі один одному руки тиснуть, причому на найвищому рівні, під камери. У чому логіка? У громадянина України, який це все бачить і аналізує, виникають запитання: навіщо тоді карантин був таким і чому зараз його немає? Або тоді не треба було його вводити, або треба його вводити зараз, а не знімати всі обмеження? Що відбувається? Поясніть мені як людині, яка сидить перед телевізором і дивиться новини.

– На кожне логічне запитання – логічна відповідь. Коли ми вводили карантин, був сезон підвищеної захворюваності на грип та грипоподібні хвороби. Коронавірусна хвороба – грипоподібне захворювання. Значний сплеск коронавірусного захворювання може відбуватися в певний епідсезон. Епідсезоном в Україні, як і у країнах ЄС, вважають період із початку листопада до кінця квітня. В епідсезон мало того, що можлива епідемія коронавірусної хвороби, – він частенько приводив до епідемій грипу і грипоподібних хвороб, яких є близько 200.

Вводився карантин у березні, він тривав у квітні, у травні ми тільки розпочали говорити про пом'якшення карантинних заходів. Ми намагалися враховувати можливість стрімкого, різкого зростання кількості випадків за короткий проміжок часу на обмеженій території. Це могло призвести до колапсу системи охорони здоров'я.

Коли ми впровадили карантин, це дало нам можливість, щоб: а) розтягнути у часі можливий спалах; б) підготувати систему охорони здоров'я; в) підготувати медичних працівників. При виявленні перших випадків охоплювала паніка медпрацівників, такий був сформований ажіотаж навколо коронавірусної хвороби. Усі розуміли: нова хвороба, невідомо, як вона себе поведе, чи буде мутувати вірус, яка буде його агресивність, піде на спад чи ні. Усі були залякані. Медпрацівники – теж люди, вплив ЗМІ на них мав ефект.

Користуючись нагодою, хочу подякувати нашим лікарям, які, незважаючи на всі проблеми в системі охорони здоров'я, зустріли загрозу лицем до лиця і показали, що українці – молодці, вони вміють боротися з негараздами. Потенційна кількість випадків інфікування і смерті від коронавірусної хвороби, яким ми запобігли в комплексі – урядовими рішеннями, наданням медичної допомоги, – показує, що Україна впоралася з цим захворюванням.

Зараз ми відпустили ситуацію. Ми це зробили, враховуючи епідемічну обстановку, тобто кількість випадків у нас було стабілізовано протягом 40 днів. Ми розуміли, що економіка України не може витримати жорсткий карантин довше, ще три або чотири місяці наприклад. Найпростіший захід – закрити все. Але це призвело б до того, що потім ми б шукали нові запозичення. Потрібно було знайти золотий баланс.

Ми з'ясували кількість активних хворих на 100 тис. населення, з якою наша система охорони здоров'я справляється, тобто не робить вибір, кому надавати медичну допомогу: студенту чи 60-річній людині, хворому з COVID-19 чи з інсультом, жінці чи чоловікові. Найважча ситуація для лікаря – робити вибір. Лікар хоче надавати допомогу всім, хто її потребує. Ми дивилися на картину Іспанії, Італії, Франції, де "швидка" вибирала, до кого їхати, кого везти, кого госпіталізувати. На щастя, ми своїми рішеннями дозволили запобігти необхідності для лікаря робити вибір. Це був би дуже складний вибір – кому віддати перевагу. Лікар розуміє, що шанс урятувати молоду людину набагато більший. Але за кожною людиною похилого віку стоїть родина, яка очікує дива. Треба було зробити все можливе...

Ми розуміємо, що це вплинуло на економіку держави. Але сьогодні бачимо, як економіка піднімається. Думаю, ми вчасно запровадили карантин і своєчасно вийшли з нього. Зараз ми перебуваємо на етапі, коли треба об'єднати зусилля і, випускаючи країну з карантину, передаючи повноваження органам місцевого самоврядування, не допустити значного сплеску.

Треба говорити про те, що ми не закінчили карантин. Завершено деякі етапи виходу з нього, але сам карантин продовжується. Ми повинні свідомо виконувати прописані норми. Вони прості, банальні, їх можна спокійно виконати, не допустивши краху нашої економіки і навантаження на систему охорони здоров'я.

Чи буде влітку другий спалах? Якщо будемо дотримуватися протиепідемічних норм – ні. Зростання – виходимо на пік – і має йти зниження

– Ви кажете, що ми впоралися з коронавірусною інфекцією, з її найтяжчими наслідками. Але зараз Україна знаходиться в "червоній" зоні, для більшості країн Європи українці – нев'їзні. Європа з Китаю, наприклад, звідки все почалося, пускає людей, а з України – ні. З Білорусі теж не пускає, але там і карантину не було, там усе як працювало, так і працює. Ми, країна, яка все виконувала, показувала приклад виконання карантинних заходів, зараз опинилися в поганому становищі.

– ЄС збирався щотижня, підключаючи й Україну до дискусій. Коли ми говоримо про відкриття кордонів, "пускають – не пускають", давайте не забувати, що відбувається у країнах Європейського союзу. 5 червня було прийнято рішення, що з 15 червня вони відкривають кордони для внутрішнього переміщення. Причому не всі країни ЄС отримали такий доступ, Швецію не всі пускають, Франція, наприклад, не пускає.

– Це зрозуміло, Швеція ж не йшла на карантин, як ми.

– Для третіх країн рішення про відкриття кордонів Євросоюзу діє з 1 липня. До того часу є винятки: дипломатичні перельоти наприклад. Але масових подорожей у країни ЄС немає.

Коли приймалося рішення про відкриття кордонів із 15 червня, у кулуарах говорили, що з 1 липня з'явиться можливість відвідування ЄС без обмежень, якщо у країні буде 40 активних випадків на 100 тис. населення. З цієї причини Україна і застосувала такий індикатор у себе – наші дипломати, переговоривши з колегами з ЄС, дізналися про таку цифру. Ми використовували її, щоб відпрацювати з 15 червня до 1 липня, як це все працює, які механізми використовувати, щоб не було обмежень для українців, а також для громадян ЄС, які відвідують Україну. Цей індикатор ми сьогодні виконуємо. Так, Україна трошки піднялася вище за конкретний проміжок часу, чому так сталося, ми з вами знаємо. Нам треба мобілізуватися, виконувати прописані норми, щоб зменшити кількість активних випадків, – і нам будуть відкриті всі кордони.

Додатково в Кабінеті Міністрів ми прийняли рішення про можливості в'їзду в Україну з країн так званої червоної зони в разі негативного результату ПЛР-тесту, зробленого протягом 48 годин. Паралельно ми докладаємо зусиль для того, щоб створити лабораторію в аеропорту "Бориспіль", яка буде давати результат усім прибулим із "червоної" зони за дві години після прильоту. Тобто Україна інтегрована у світову мережу, у глобальний тренд відновлення подорожей. Це впливає на економіку, це розвиток авіабізнесу, туристичного бізнесу. З боку Міністерства охорони здоров'я ми робимо все можливе, щоб ця сфера працювала і приносила результати.

– Ви згадали, що все робили для того, щоб лікарям не довелося робити вибір, кого рятувати. З такою статистикою, як зараз, нас не чекає ситуація, за якої лікарі будуть змушені робити такий вибір? Які ваші прогнози?

– Наші медики – герої! Реальні герої! Це мають визнати всі, незважаючи на те, що відбувається в політичній площині навколо лікарень, оснащеності лікарськими засобами, оплати тощо. Це люди, які, незважаючи на проблеми, виходять на роботу і рятують українців. Останнім часом я багато спілкуюся з медпрацівниками. Питаю людей похилого віку, лікарів-інфекціоністів: "Вам не страшно?" Вони відповідають: "Страшно. На перших порах". "А що вас тримає?" Вони кажуть: "А якщо не я, то хто?" "А сім'ї?" – питаю. Рідні не пускають їх на роботу, кажуть, що забезпечать усім, але вони повторюють цю фразу: "Якщо не я, то хто?" Це викликає повагу.

Ми вдячні цим людям. Робимо все, щоб була доплата 300%, щоб лікарі на чергуваннях, у приймальних відділеннях, ті, хто надають медичну допомогу, були забезпечені засобами індивідуального захисту. Вони герої, і у мене прохання до всіх, у кого є можливість, допомогти й підтримати лікарів.

Віктор Ляшко і президент Володимир Зеленський на брифінгу в Нових Санжарах, 5 березня 2020 року. Фото: kmu.gov.ua

Медики за період епідемії доказали, що у нас є система охорони здоров'я. Так, вона у занедбаному стані, потребує реорганізації, переформатування, але всі ті, хто у нас працює, викликають виключно повагу.

– Повністю погоджуюся з вашими словами про медиків-героїв. Але ви мені відповідаєте як справжній політик, а не просто як гарний лікар. Питання було в іншому: чи чекаєте ви при зростанні захворюваності, що станеться сплеск і що ми того, другого, піку, про який усі говорять, досягнемо не восени, а вже зараз? Не видно навіть, щоб ми перший минули. Коли говорили, що ми пік проходимо, було 100 випадків на день, а тепер – 1000. Де пік?

– Ми не чекаємо – ми готуємося. Ні дня не проводимо без підготовки до можливого сплеску захворюваності на COVID-19. Формуємо підходи до запуску другої хвилі лікарень. Якщо подивитися глобально, у нас 25 тис. ліжок готові до приймання хворих із коронавірусною хворобою. Зайнято 4,5 тис., тобто 15–17% ліжок для 40-мільйонної країни. Здавалося б, у нас є запас і ми можемо спокійно очікувати зростання. Але ні. Ми дивимося по конкретних регіонах.

У Закарпатській області з 400 ліжок, відведених для госпіталізації першої хвилі хворих на COVID-19, зайнято до 50%. Якщо подивитися детальніше, зайнято до 80–90% усіх ліжок для дорослих, дитячі вільні. Ми подивилися, що починається госпіталізація не в ті установи, які ми визначили і законтрактували з Національною службою здоров'я України. Розбираємося – і бачимо, що везуть в інші лікарні, до інших лікарів, які не отримують "ковідного" пакета. І починаєш думати: а що робить директор департаменту охорони здоров'я в Закарпатській області? Якщо я на національному рівні це бачу, а голова департаменту, що займається тільки лікарнями області, цього не помічає? Доводиться телефонувати голові обласної державної адміністрації, скликати регіональну комісію техногенно-екологічної безпеки, штаб із ліквідації наслідків і запитувати: "Що там у вас відбувається? Дайте детальний аналіз". Надають дані по розбивці лікарів і лікарень. Аналізуємо, дивимося, управляємо цією ситуацією з національного рівня, хоча так не повинно бути. Для того і є департаменти охорони здоров'я на місцях, які повинні координувати ситуацію.

У мене не має замовкати телефон, якщо є якісь проблеми. Такою має бути чітка вертикаль управління ситуацією. За кожною дією будь-якого чиновника на національному або регіональному рівні стоять людські життя, здоров'я людей.

Чи готуємося ми? Так. Чи ми очікуємо влітку другий спалах? Якщо будемо дотримуватися протиепідемічних норм – не очікуємо. (Жестикулює.) Зростання – виходимо на пік – і має йти зниження.

– Коли буде пік? І яким він буде?

– Досить тяжко прогнозувати, оскільки жодна з наявних у світі математичних моделей не виправдалася. Нещодавно в МОЗ ми також презентували одну математичну модель, згідно з нею, у низці регіонів України вже пора вводити жорсткіші заходи. Це Закарпатська область, місто Львів, де спостерігається найбільш стрімке зростання кількості випадків COVID-19. У Волинській області значне зростання, не відстають Тернопільська та Рівненська області.

Скрізь своя динаміка, потрібно, щоб скрізь було реагування. З 22 червня ми підняли статус головних санітарних лікарів області. Ми дали їм повноваження аналізувати епідситуацію і пропонувати органам місцевого самоврядування, регіональним комісіям із ТЕБ та НС визначати населені пункти, райони, сфери економіки, які найбільше впливають на зростання кількості випадків захворювання на коронавірусну хворобу. Наприклад, у Львові та в Закарпатській області це зовсім різні сфери.

Виписали мені штраф за запах кави з Хмельницького. 17 тисяч за порушення і 400 гривень із копійками за те, що не відвідав судового засідання

– Запитаю конкретно. Якщо по всій Україні добово буде 2000, 3000, 5000 випадків... Скільки має бути, щоб ви сказали: "Все, ми знову саджаємо всю Україну на карантин"? Напевно, ви це вже продумували.

– Ляшко знає все.

(Усміхається.)

Саме для цього ми ввели адаптивний карантин. Щоб не закривати одномоментно всю країну. У Миколаївській та Херсонській області сьогодні у нас реєструються поодинокі випадки. У Закарпатті, Рівному, у Львові реєструються сотні випадків. Ми не будемо говорити, що якщо по всій Україні буде 1000 випадків на добу, то ми закриваємо все. Ми вже знаємо стан готовності системи до реагування на COVID-19, ми знаємо, як управляти цією системою.

– Тобто ви не знаєте, яка має бути цифра, після якої вся країна має піти на карантин?

– Не хочу говорити, знаємо чи не знаємо. Коли в нас навантаження на систему охорони здоров'я наблизиться до критичної позначки, тоді будемо говорити про вжиття заходів щодо введення країни в карантин. Сьогодні можна говорити, що ми будемо поетапно закривати певні області, райони, населені пункти. Одномоментно закривати всю країну на карантин? Зараз ми про це не розмовляємо. Хоча, в залежності від динаміки, від того, як буде зростати навантаження на систему охорони здоров'я, питання не знімаємо з порядку денного.

– Поговоримо, чому в нас настільки зросла кількість хворих. Чому люди стали так байдуже ставитися до карантинних заходів – носіння масок, відмови від рукостискань, дезінфекції тощо?

Скажу своє суб'єктивне бачення, яке збігається з думкою багатьох людей, із якими я говорила. Дуже важливу роль у тому, що люди зараз кажуть "та які там маски, можна і так!", відіграла історія з рестораном "Велюр". Усі ресторани були закриті, але виявилося, що деяким можна працювати. Значить, не страшно заразитися? Історія, у яку ви потрапили, – коли президент із делегацією відвідав кафе до закінчення карантину. Вас ще оштрафували. Коли президент розказав, що думав спеціально заразитися коронавірусом, щоб показати, що це не страшно.

Усі ці публічні історії в інформаційному просторі спрацювали в негативному плані. Якщо зверху не дотримуються карантину, показують, що можна цього не робити, то навіщо тоді всім людям це робити? Був карантин, коли всі сиділи і боялися. А зараз, коли все це відбулося, зняли карантин, і всі ходять без масок.

– Ви згадали про президента в кафе, де я був. Але чомусь не згадали про одного мера міста, який відвідував нічні клуби без офіційних делегацій.

– (Усміхаючись.) Цю ремарку, наскільки я розумію, ви зробили в контексті майбутніх виборів мера Києва. Про них і про вашу можливу роль у них ми ще поговоримо.

– Ні, мета цієї ремарки одна: ми чомусь не вчитуємося в постанову про карантин. У її прикінцевих положеннях написано, що контроль за дотриманням карантинних заходів покладено на органи місцевого самоврядування. Якщо хтось порушує, без різниці, на якій посаді, він повинен сплачувати встановлені законодавством штрафи.

Я хотів би подякувати тому свідомому бізнесу, який неодноразово приходив і в мій кабінет, проводив по три-чотири години у змістовних дискусіях, обговорюючи, як можна відкритися, як забезпечити дотримання протиепідемічних норм. У цих нормах не прописано щось таке, що неможливо виконати. Це елементарні правила допуску людей у супермаркети, заклади громадського харчування...

– Але, пане Вікторе, питання було про інше. Ви, дійсно, уже політик, готовий до передвиборчої кампанії і до будь-якого ток-шоу. Це комплімент.

(Усміхається.)

Я не про те, що [мер Києва Віталій] Кличко теж порушував. Не лише він, не можу ж я всіх перерахувати. Ви людина, яка сьогодні уособлює для України боротьбу з COVID-19, ви – номер один у цій темі. Я розумію, що є ще міністр охорони здоров'я і цілі структури... Але ви публічний номер один. А президент – це у принципі номер один у країні, її голова. Я кажу про символи. Ви розумієте, наскільки ці речі були важливі, наскільки вони сприймалися населенням? Ви робите таке, а після цього виходити і говорити "а мери теж порушують, а бізнес має бути свідомим..." Навіщо бізнесу бути свідомим, якщо керівники держави не свідомі, якщо мер Києва не свідомий?

– Так, звичайно, я розумію. Але я б хотів, щоб ви уточнили, коли президент порушував карантинні заходи?

– Я вам нагадала ситуацію.

– У Хмельницькому?

– Так.

– Перевели це в хайп... Я вже коментував, прокоментую ще раз. Чому ми зайшли в кафе? 4 червня. 5-го відкриваються заклади громадського харчування для відвідування всередині. Епідеміологічна ситуація стабільна. До Ляшка, головного санітарного лікаря України, три тижні поспіль приходили ресторатори і представники сфери фастфудів, вимагаючи відкрити заклади громадського харчування для відвідування. Зі свого боку вони готові забезпечити дотримання протиепідемічних норм. Баталії, дискусії, показування графіків... Ми досягли консенсусу і пересунули з 10-го на 5 червня...

Щодня відбуваються брифінги з президентом у присутності членів уряду та інших органів виконавчої влади. Одна з обговорюваних тем: ми готові спробувати дозволити бізнесу відкривати приміщення закладів громадського харчування в тих областях, які досягли наших затверджених трьох індикаторів. Ішли великі дискусії: чи не передчасно, чи інші країни світу так зробили. Я як епідеміолог переконував, чому це безпечно за умови дотримання норм...

Прогулянка по центральній вулиці Хмельницького. Обговорення цієї ж ситуації. "Ляшко, ти впевнений, що з завтрашнього дня це можливо?" Потеплішало, більше людей на вулиці. Ми заходимо в кафе взяти каву із собою на прогулянку. Зайшли всередину, і я сказав: "Давайте подивимося, як вони можуть працювати". Я провів розмови з власником, офіціантами, прибиральницями, чи вони готові із завтрашнього дня відкритися.

Фото: Офіс Президента України / Facebook

Але було зафіксовано порушення – за один стіл сіло більше людей, ніж дозволено. Тому Національна поліція склала протокол, до суду передала документи. Ми чекаємо час і дату засідання, після нього заплатимо штраф. Хоча є пояснення, чому ми там були і що ми там дивилися.

– Вам виписали штраф 17 тисяч гривень, правильно?

– 17 тисяч за порушення і 400 гривень із копійками за те, що не відвідав судове засідання.

– Я зрозуміла ваше обґрунтування, що і як там було. Але так і не зрозуміла: ви визнаєте, що це було порушення і що штраф справедливий? Чи наполягаєте, що там ви виконували професійні робочі обов'язки? Тоді не треба цей штраф сплачувати?

– Якби ми все підготували і зафіксували, що заходимо для перевірки, ми б не сплачували штрафу. А так як усе виникло спонтанно і ми не задокументували перевірки, є порушення. Вибачте, ми його визнаємо. Заплатимо.

– Кожному по 17 тисяч?

– Так.

– Наскільки це болісно для вашого бюджету? Яка у вас зарплата?

– Це 50% моєї зарплати.

– Дружина вас сварила?

– (Усміхається.) Це окрема розмова про запах кави з Хмельницького.

– Розкажіть!

– А що розказати? Моя дружина – героїня. Вона витримує цей ритм, це моє навантаження. Я її частенько не бачу тижнями. Точніше, вона мене не бачить. Приходжу, коли вона спить, їду, коли вона спить. Користуючись нагодою, передаю дружині та моїй 15-річній доньці велику подяку за підтримку. Донька постійно телефонними дзвінками підбадьорює батька, говорить: усе, що ми робимо, іде на користь державі. Вони готові змиритися з тим, що я пропадаю без вихідних на робочому місці.

Якщо вакцина з'явиться у світі в березні 2021 року, то в Україні вона теж буде в березні 2021-го

– Скільки ви спите на добу?

– У середньому п'ять годин.

– Це після початку епідемії?

– Із початку Санжар. Ще епідемії не було.

– Вихідні є у вас?

– Три вихідні з лютого. Таке життя.

– Втома відчувається?

– У червні – уже так. Раніше було легше.

– Коли плануєте хоча б пару вихідних узяти? Щоб ми сказали: "Ляшко взяв вихідні, значить ситуація на позитив пішла"?

– Коли епідситуація стабілізується, я буду відпочивати в одному з найбільш уражених регіонів нашої країни.

Ляшко із сім'єю. Фото: Віктор Ляшко / Facebook

– За останні дні три людини з медичної сфери, які мешкають у різних областях, сказали мені дуже дивну річ: на місця прийшов негласний сигнал – фіксувати смерті не від COVID-19 як коронавірус, без тестів. Чи знаєте ви про такі випадки? З чим це може бути пов'язано?

– Якщо ви знаєте про такі випадки, повідомляйте мені. За будь-яку маніпуляцію з медичною статистикою передбачено кримінальну відповідальність. Ми будемо розглядати такі випадки досить прискіпливо. Ми робимо багато для того, щоб лікарі отримували гідну заробітну плату, щоб сім'ї медпрацівників, які померли під час виконання професійних обов'язків, отримували належне матеріальне забезпечення. До будь-яких маніпуляцій у цій темі будемо відноситися дуже суворо. Зараз не до жартів.

– У вас є уже такі сигнали?

– Ми розглядали сигнали про випадки, коли заохочують швидку допомогу привозити пацієнтів із коронавірусною хворобою не в ті лікарні, які визначено для надання їм медичної допомоги. Мета – щоб у подальшому отримати доплати від Національної служби здоров'я. Ми розуміємо, чому це відбувається.

Зараз уряд прийняв ряд нормативно-правових актів, які дозволяють закладам охорони здоров'я отримувати додаткове фінансування в рамках другого етапу медичної реформи. Сьогодні ми жорсткими управлінськими рішеннями реагуємо на такі ситуації. Якщо будуть доказані випадки, цим буде займатися Національна поліція. Сьогодні на порядку денному подолання епідемії, забезпечення людям медичної допомоги та надання доплат і всіх гарантій медпрацівникам. Для маніпуляцій, вибачте, не той час. Іде війна, тільки з невидимим ворогом.

– Питання доплат медикам теж важливе. Вони не просто заслужили їх – їм зобов'язані доплачувати. Наскільки мені відомо, не всі області отримали гроші, є борги. Яка реальна ситуація з цими обіцяними доплатами?

– Наскільки мені відомо, усім областям виплачено за березень доплати в розмірі 300% із бюджету Міністерства охорони здоров'я. За квітень і травень виплати веде НСЗУ в межах другого етапу медреформи і пакета COVID-19, на що в держбюджеті передбачено 15 млрд грн. Сигналів про те, що хтось не отримує 300% доплати, сьогодні в Міністерстві охорони здоров'я немає.

– Так за квітень і травень заплатили? В усіх містах?

– Так, було сплачено. Просто був зовсім інший механізм оплати, ніж у березні. Ми додатково отримали 280 млн грн для виплати 300% зарплат епідеміологам, лікарям-лаборантам. Тому не тільки працівники, які безпосередньо надають медичну допомогу, а й ті, хто працює в лабораторіях, хто займається невидимою роботою, теж отримує доплати.

– Хочу попросити медпрацівників: якщо у когось ситуація не така, комусь затримали доплати, є борги, вони можуть нам написати в коментарях або на пошту сайта – і ми передамо пану Віктору всю інформацію.

– Розгляну і зроблю все можливе і залежне від мене, щоб лікарі отримували заслужену оплату своєї праці.

– Коли з'явиться довгоочікувана вакцина? Яка країна має шанс першою її впровадити?

– Оптимістичний сценарій: я розраховую на березень 2021 року.

– Лише березень?!

– Так. Зараз ми говоримо про підходи до третьої стадії клінічних досліджень, коли вакцина вже може випробовуватися на людях. У нас в Україні теж розглядається можливість проведення третьої клінічної стадії дослідження інактивованої вакцини проти COVID-19. Я вже говорив: як тільки почнуться випробування, я піду одним із перших добровольців. Публічно випробую вакцину, щоб ніхто не думав, що тут якась масонська змова.

Імунобіологічні препарати, які доходять до третьої клінічної стадії, – це наша надія на порятунок, на життя без карантинних обмежень. Сподіваємося, що вакцина з'явиться.

Крім того, вивчаються і випускаються препарати, які будуть використовуватися для специфічної терапії проти коронавірусної хвороби. Зараз ми говоримо про неспецифічну терапію, яка усуває симптоматику і допомагає легше перенести хворобу. А специфічна терапія – це та, яка буде діяти безпосередньо на вірус, убивати його і забирати всі негативні наслідки для здоров'я людини.

– Тобто такі ліки зараз розробляються?

– (Киває.) Звичайно, ідуть дослідження.

– У яких країнах? Чула про Італію та Ізраїль.

– І Україна проводить певні клінічні дослідження. У нас не стільки препарати прямої дії, скільки препарати, що зменшують летальність. Я знаю про чотири такі препарати, зареєстровані в Україні для клінічних досліджень.

Фото: ЕРА

– Знову-таки – цікавлять строки.

– Важко спрогнозувати. Терміни появи вакцини можна прогнозувати, оскільки випробування тривають. Ми розуміємо, що для створення вакцини від грипоподібних захворювань необхідно приблизно 18 місяців від моменту початку досліджень до їх повноцінного завершення та реєстрації препарату. Але ми живемо в умовах пандемії, можлива спрощена процедура реєстрації, можна пришвидшити впровадження та оборот вакцини на ринку. Це буде залежати виключно від експертів світового рівня. Є спеціальна група Всесвітньої організації охорони здоров'я, яка акумулює всі дослідження вакцинних препаратів. Як тільки будуть позитивні результати досліджень, я думаю, ми досить швидко будемо впроваджувати вакцинні препарати на території України.

– Якщо, як ви кажете, у світі вакцина з'явиться орієнтовно в березні 2021 року, то в Україні коли?

– У березні 2021-го.

– Ви думаєте, ми зможемо її закупити у країні, яка її матиме? Там же черга буде така, що ого-го!

– В Україні правильний президент, прем'єр-міністр і головний державний санітарний лікар.

(Усміхається.)

Ми не сидимо склавши руки, ми працюємо над тим, щоб вакцина потрапила в Україну відразу після реєстрації у Європейському союзі та Сполучених Штатах.

– Ви зараз ведете перемовини з ЄС та США?

– Не просто ведемо перемовини – ми впевнені: як тільки вакцина з'явиться, вона буде на ринку України.

– Я зараз багато читаю про те, що дексаметазон виявився дуже ефективним у лікуванні пацієнтів із COVID-19. Чи правда це? Чи в Україні вже використовується дексаметазон у протоколі лікування?

– Стосовно дексаметазону – це останні дані. У МОЗ окрема група займається формуванням протоколу лікування. Вони вже розглядали питання включення дексаметазону до протоколу. Думаю, найближчим часом ми отримаємо оновлений протокол, який буде передбачати його застосування, з урахуванням усіх можливих ризиків і всієї доказової бази. Це вже більше питання лікувальної частини, спеціалістів цього профілю, професорів, які цим займаються, аналізують ризики.

Як тільки будь-який препарат показує ефективність, він відразу буде включений до протоколу лікування в Україні. Ми українців рятуємо, і зазначу кількість, динаміка в нас дуже позитивна. Українські лікарі зараз значно скоротили кількість важких пацієнтів, що перебувають у реанімаційних відділеннях, шляхом надання їм терапії. Зменшено кількість випадків, коли хворий переводиться на штучну вентиляцію легенів. Зараз у нас зайнято 87 апаратів ШВЛ (інтерв'ю вийшло 26 червня. – "ГОРДОН"), коли ми прогнозували, що може бути до 2500. Тобто навіть у реанімаціях ми не доводимо важких хворих до ШВЛ, це досить показова динаміка. Це значно менше, ніж у країнах Євросоюзу, це досить позитивний сигнал.

Можна чітко відстежувати, коли відбуваються групові спалахи. Це пов'язано зі святкуваннями днів народження, весіль та інших подій, що заборонено на карантині. Весілля – і всі, хто на ньому був, через тиждень злягли

– Може, це свідчить про те, що вірус стає не таким "злим"? Чи що Україна стала ефективніше лікувати?

– Українські лікарі відслідковують усі зміни в підходах до лікування коронавірусної хвороби. Вони роблять усе можливе, щоб не переводити хворих до реанімаційної зали. А якщо людина перебуває в реанімації, вони роблять усе, щоб її організм боровся власними силами.

– Тобто вірус не ослаб?

– У нас були очікування, що вірус послабшає до кінця травня. Тоді в нас був значний спад кількості пневмоній і зменшення числа пацієнтів, яким були потрібні реанімаційні заходи. Але динаміка червня показала, що мутації вірусу в його агресивності не відбулося.

– Ми вже трохи говорили про те, як зараз людям з інших країн прилітати в Україну. Давайте на прикладах розглянемо, як це буде відбуватися. Якщо хтось летить до України зі США, що йому в "Борисполі" кажуть?

– Якщо у США на той момент буде 40 активних пацієнтів на 100 тис. населення, людині запропонують кілька варіантів. Перший – обов'язковий для всіх: поліс медичного страхування, який передбачає лікування від COVID-19. Звичайний поліс медстрахування містив обмеження, що він не поширювався на форс-мажори, до яких відносяться пандемії або епідемії у країнах, куди ви подорожуєте. Тепер ми говоримо, що обов'язковий поліс із COVID-19.

– Потрібно придбати такий поліс?

– Так.

– Скільки він коштує?

– Не можу точно сказати. Він може придбати його у себе у країні, якщо там є компанія-партнер, може придбати вже в аеропорту або онлайн. Його право, але й обов'язок подорожнього – дізнатися правила перетину кордону.

Другий варіант: він прилітає із країни, у якій понад 40 [активних випадків], і може піти на 14-денну самоізоляцію. Якщо ніде самоізолюватися, то на обсервацію, яку надає держава або компанія-перевізник.

Ще один варіант: представити нам результат ПЛР-дослідження, тривалість проведення якого не перевищує 48 годин, або провести тест в аеропорту і дочекатися результату. Якщо результат буде негативним, він може спокійно вийти на територію України. У разі позитивного результату – використати поліс медичного страхування та отримати медичну допомогу в закладі охорони здоров'я.

– Ясно. Я так розумію, це поширюється на тих, хто приїде з інших країн?

– Це залежить від країни. Якщо це країна "червоної" зони, то так. Якщо країна "зеленої" зони (менше 40 активних випадків захворювання на 100 тис. населення), то достатньо мати поліс медстрахування, без проведення додаткових досліджень. Я відповів не як політик (усміхається)?

– Ні, зараз відповіли конкретно, про що запитала – на те й відповіли.

(Сміються.)

– Усе-таки залишилося в мені трохи лікарського.

– Продовжимо про лікарське. На вашу думку, чи треба відроджувати в Україні санітарну службу? Особливо зараз питання стало актуальним, під час епідемії. Якщо так, чому цього не роблять? Наскільки я знаю, ви – на передовій, відповідаєте за всю країну, але у вас у команді всього дев'ять підлеглих.

– Моїх підлеглих – 12 тисяч. Ми вже відроджуємо службу. Ми говоримо про що? Чи готові ми відродити санітарно-епідеміологічну службу як центральний орган виконавчої влади, чи ми повинні відновити систему протиепідемічного захисту в нашій країні? Ми її збираємося відновити через побудову вертикальної мережі центрів контролю захворюваності. У кожній області буде створено центр, очолюваний головним санітарним лікарем області. У нього будуть певні повноваження, які будуть вступати в силу, як тільки на території області виникає надзвичайна ситуація. Неважливо, що це буде: епідемія COVID-19 чи повінь, яка нині є в Західній Україні.

Повінь призводить до забруднення колодязів, є ризик спалаху гострих кишкових інфекцій. У цих інфекцій дві хвилі. Є інкубаційний період для одного виду діарейних захворювань, а є для гепатиту А. Наші санлікарі там працюють у поті чола, як для ліквідації спалаху коронавірусної хвороби, так і для профілактики потенційного зростання діарейних захворювань. Повінь не дивиться на те, що відбувається в регіоні, де там склади пестицидів, агрохімікатів, інших хімічних речовин. Є небезпека занесення в русла річок хімічних речовин. За цим теж потрібно стежити, оскільки в подальшому це може призвести до накопичення хімічних речовин в організмі людини і до віддалених наслідків у вигляді токсикологічних отруєнь. Це все може робити тільки людина з певною медичною освітою, яка може прогнозувати наслідки, розуміти їх, відстежувати епідтренди як інфекційних, так і неінфекційних захворювань.

Усе це в комплексі називається системою громадського здоров'я, яку ми будуємо в Україні, разом із певними системами реагування на будь-які загрози. Дай бог, щоб у нас усе вийшло, щоб швидше завершилася епідемія коронавірусної хвороби. Тоді в нас є шанс досить швидко відновити систему протиепідемічного захисту. Але це однаково буде тривалим процесом, тому що необхідно виховати нових спеціалістів і привести їх у цю систему.

Фото: Віктор Ляшко / Facebook

– Запитання щодо статистики. Чи фіксується у нас, де в Україні найбільше інфікуються коронавірусом? Це транспорт, ресторани, спортзали, басейни? Щоб люди розуміли. Якщо ви відслідковуєте, скажіть, які цифри?

– Відслідковуємо. Тренди загальновідомі. Скажу так, щоб нікого зі сфери бізнесу не ображати... Ідеться про сфери, які передбачають масове скупчення людей.

– Хто на першому місці – транспорт чи ресторани?

– Транспорт, ми всі розуміємо, так... Але зв'язати з ним складно. Коли в людини збирають анамнез, вона про поїздку в транспорті говорить, але після цього назве ще ряд речей. Але можна чітко відстежувати, коли відбуваються групові спалахи. Це буває пов'язано зі святкуваннями дня народження, весілля та інших подій, які по факту заборонені на карантині. Ми говоримо, що не можна садити більше чотирьох людей за стіл, але відбувається те, що відбувається... Весілля – і всі, хто там був, масово злягли через тиждень.

У кожній області по-різному, треба відслідковувати. Ми бачили спалахи в закритих колективах, у психоневрологічних диспансерах, в установах для людей похилого віку. Ситуація в Україні складна; той, хто вважає, що ми вже все побороли, і легковажно ставиться до COVID-19, – він робить свій негативний внесок у поширення. Тому дотримуйтеся протиепідемічних заходів. Їх легко дотримуватися, хоч і нудно. Але тільки об'єднавшись, ми можемо подолати будь-які труднощі.

– За час епідемії чи були історії, які вас вразили?

– Про ці історії можна писати книжки. Їх велика кількість. Розпочинаючи із Санжар, пошуку місць для обсервації...

– Розкажіть одну найяскравішу.

– Для мене найяскравіші – мене вразила підтримка моєї дружини. Я її знаю тривалий час, ми одружені з 2002 року. Але те, як вона мене підтримує з лютого 2020 року, у мене не викликає нічого, крім поваги. Я не очікував, що отримаю таку шалену підтримку від дружини в цей складний період.

– Приємно, правда, коли найближча людина себе так виявляє?

– Дійсно, так. Я її люблю і дуже поважаю.

– У дружини Володимира Зеленського Олени, як ми знаємо, коронавірус. Як вона почувається? Чи скоро її випишуть?

– Не можу прокоментувати її стан. Знаю, що дружина нашого президента захворіла на COVID-19. Про це свідомо всім повідомили. Вірус не шукає людей зі статусом чи без статусу, він вражає всіх, тому дотримуватися протиепідемічних норм потрібно всім. Якщо є симптоми хвороби, треба звернутися до свого лікаря і чітко дотримуватися його рекомендацій. Коментувати стан пацієнта може тільки лікуючий лікар із дозволу пацієнта.

Чи хотів би я стати президентом України? Напевно, так!

– Особисто ви як часто здаєте тест на коронавірус?

– За весь час епідемії я здав один раз тест на полімеразну ланцюгову реакцію і один раз на імуноферментний аналіз. І там, і там – негативний.

– Як часто співробітники Офісу президента здають тест на коронавірус? Знаю, що вони повинні постійно робити цей тест.

– Це не я повинен коментувати, є Державне управління справами. Але ми бачимо, що після того, як захворіла дружина нашого президента, він здавав тест досить часто й інформував про це громадськість у своїх відеозверненнях, говорив, що його стан здоров'я нормальний. Це є радісною новиною для нас, свідомих українців.

– Чи правда, що всі члени уряду здають тест на коронавірус раз на тиждень?

– Члени уряду – такі самі українці. Вони дотримуються алгоритму, прописаного в нашому протоколі тестування, який затверджений наказом Міністерства охорони здоров'я. Якщо епідеміолог або сімейний лікар скаже, що треба здавати тест, то треба здавати. В іншому випадку це особисте бажання члена уряду, але тоді це вже не в державній, а виключно у приватній лабораторії. Будь ласка, за власні кошти здавайте тест.

– Пане Вікторе, я хочу поговорити про нову сторінку у вашій біографії. Президент Володимир Зеленський зібрав у себе компанію, у складі якої були ви, Олександр Дубінський, Микола Тищенко та Ірина Верещук. Тобто можливі кандидати в мери Києва від "Слуги народу". І президент сказав про те, що у 2014-му на передовій були воїни-герої, які захищали нашу землю, вони були найпопулярнішими, за них голосували. А зараз, у період пандемії, на передовій перебувають медики-герої, які рятують життя. Тому ви – це найкращий кандидат у мери Києва від "Слуги народу". Ви підтверджуєте?

– Підтримую президента України, який каже, що медики сьогодні є героями, які рятують життя українців. Звертаюся до всіх: підтримайте медика, подякуйте сімейному лікарю, інфекціоністу, реаніматологу, іншим лікарям, які сьогодні перебувають на передовій. Якщо хтось зі знайомих вам лікарів буде йти в політику, думаю, це непоганий варіант. Це люди, які реально готові змінювати країну на краще. Підтримка політичної кар'єри ваших лікарів буде сприяти розвитку нашої держави.

Щодо мене особисто – як тільки ми переможемо коронавірусну хворобу, тоді будемо говорити про інше, у тому числі про мої політичні амбіції.

– Тоді продовжу. Коли президент це сказав, один із присутніх, а саме Микола Тищенко, не витримав і дуже емоційно відреагував, сказавши: "Як так?! Я ж витратив уже декілька мільйонів на борди, що мені тепер казати людям?" Президент так само емоційно відповів: "А тебе хтось просив узагалі? Ти ж тепер зірка – іди і зіркуй". Це підтверджуєте?

– (Пауза.) Підтвердженням будь-яких подій, які відбувається в кабінеті президента України, є офіційна позиція й офіційні звернення глави нашої держави. Я поважаю особисто президента України, повністю йому довіряю. Я вважаю, що період епідемії, навантаження на економіку він проходить достойно і виважено. Те, що він робить сьогодні для держави, забезпечуючи поставки засобів індивідуального захисту, медичного обладнання, збільшуючи доплати лікарям, проводячи зміни в реформі, викликає повагу.

Стосовно того, хто там що заявляв, – не хочу коментувати. Є речі, які обговорюються в певних колах, а є офіційна позиція. Давайте чекати офіційної позиції партії "Слуга народу", президента України. Думаю, вони виберуть достойну людину, яка буде балотуватися в мери Києва, і кияни оберуть людину, яка зробить місто реально європейською столицею. За яку не буде соромно, яка буде викликати гордість у всіх українців.

– (Стримуючи сміх.) Після вашої відповіді можу підтвердити, що ви готові до політичних перегонів і до будь-яких дебатів. Вмієте відповідати так, щоб не відповісти по суті. Про цю розмову мені розповіли двоє людей, які там були. За їхніми словами, ви гарно відреагували на пропозицію і вибір президента, що ви зраділи. Запитаю власне про вас, себе ж ви можете коментувати. Ви б хотіли стати мером Києва?

– Я лікар за фахом. Знаєте, чого я зараз хотів би найбільше? Подолати епідемію коронавірусної хвороби.

– (Сміється.) Добре, як лікар мені скажіть: ви б хотіли бути мером?

– Хотів би подолати епідемію і хоча б тиждень провести із дружиною і дитиною без телефона. Це те, про що я мрію.

– А мер?

– Після цього я готовий повернутися... Про політику. Посада заступника міністра, згідно з нашим законодавством, – політична. Я вже можу сказати, що я в політиці. Чи виснажує політика й уся ця ситуація? Так. Із кожним днем виснаження все більше й більше. Драйвить тільки те, що твої рішення сьогодні впливають на ситуацію і рятують життя українців. Ти розумієш, що повинен бути тут, поки приносиш користь державі. І я буду тут. Якщо буде людина, готова мене замінити, чиї рішення команда міністерства приймає, – я з радістю піду трошки відпочити. Або робитиму іншу справу, яка буде піднімати Україну на вищий щабель.

– Пане Вікторе, ну, дуже ж просте запитання. Я ж не питаю вас, чи хотіли б ви стати президентом України...

– А ви запитайте, чи хотів би я стати президентом України (усміхається).

– Та-а-ак... Хотіли б?

– Напевно, так.

– Чудово. Отже, на наступних виборах президента України ми можемо побачити і ваше прізвище серед кандидатів?

– На наступних, напевно, ні. Але через одні... Можливо, і так. Оскільки "ковідну" епідемію ми точно подолаємо за цей період часу.

– А для цього треба генеральна репетиція. Тому повторюю запитання: чи хотіли б ви... Зверніть увагу – я не питаю, чи йдете ви в мери. Хотіли б ви стати мером столиці України? Так чи ні?

– Думаю, мало хто сказав би "ні" на таку пропозицію.

– Хотіли б. Добре. Дякую.

Про Київ поговоримо. За що ви його любите, що ви про нього знаєте? Ви і Київ – розкажіть про ваші відчуття, спогади.

– У Києві я живу з 1997 року. Іншого міста я не знаю. Місто, яке я люблю, поважаю, яке мені подобається. Я знаю, як зробити це місто кращим.

– А що б ви в Києві покращили?

– Мене це місто притягує певними магнітами. Коли я вступав у Національний медичний університет, одним із магнітів був... Ніколи б не подумали, що могло привабити 17-річного хлопця (усміхається) у місто Київ.

– Столиця, можливості...

– (Хитає головою.) Футбольний клуб "Динамо" (Київ).

Фото: Віктор Ляшко / Facebook

– Клас!

(Усміхається.)

– Я надавав перевагу цьому місту через те, що тут є футбольний клуб, фанатом якого я є із шестирічного віку. Любов до цього футбольного клубу прищепив мені батько, він теж за нього дуже переживає. Матчі він відвідував досить рідко, тому що жив далеко. Із любові до футбольного клубу, знання всіх футболістів і тренерів у мене розвинулася любов до міста.

Тут є Національний медуніверситет, тут я знайшов свою другу половину, тут народилася моя дитина, тут вона навчається, тут ми здобуваємо професійну освіту і кар'єру. Місто Київ – це моє місто. Хочеться зробити все можливе й усе від тебе залежне, щоб це місто ставало кращим. Незважаючи на посаду, на якій ти перебуваєш: лікар у поліклініці, заступник міністра, водій тролейбуса. Треба робити все можливе, щоб Київ ставав європейським містом, приваблював сюди людей, як українців, так і мешканців інших місць.

Ви знаєте мера Риму чи Відня? Ні? Але запитайте у Відні та Римі, хто мер Києва, усі скажуть – Кличко. Треба, щоб місто славило мера, а не прізвище мера нагадувало про місто

Я багато подорожую, бачив багато європейських столиць, бачив міста у США і країнах Азії. Скажу вам, що Київ має свій колорит. Тягне повернутися в це місто. Тому...

– Що саме вас зараз не влаштовує?

– Не тільки в Києві, але й на території всієї України мене не влаштовує епідситуація. Уже п'ятий місяць.

– При всій повазі, пане Вікторе, із такою передвиборчою програмою перемогти буде важко. Цього мало.

(Усміхається.)

– Про передвиборчу кампанію ніхто сьогодні не говорить. Ми говоримо про COVID-19 та подолання його наслідків для системи охорони здоров'я й економіки нашої країни.

– Значить, усе інше вас у Києві влаштовує?

– Передвиборчу кампанію ми з вами будемо оцінювати в інтерв'ю, якщо ви захочете послухати мою професійну думку як лікаря, коли кандидати на пост мера Києва і партії оприлюднять свої передвиборчі списки і програми, коли з'являться передвиборчі програми. Зустрінемося й обговоримо, яка програма мені імпонує як лікарю, зокрема в частині надання медичної допомоги.

– Я говорю зовсім не про передвиборчі програми. Я говорю з вами як із киянином, який щодня їздить вулицями міста – на роботу, додому, у справах. Щось вам подобається, щось – ні. Чи все вас влаштовує?

– Ні. Скажу як експерт із питання громадського здоров'я. Я відвідав велику кількість міжнародних конференцій, де розглядалося питання здорових міст. Столиці сьогодні формують тягар захворюваності населення країн у цілому. Є чіткі програми, що говорять, як потрібно розвивати транспорт, каналізаційну систему, систему безпечності атмосферного повітря, питної води, ґрунтів, для того щоб мешканці мегаполісів не створювали тягар захворюваності на території держави.

Якщо ми подивимося на тривалість життя українців, вона значно нижча від середньоєвропейського рівня. Візьмемо столиці країн Європи – Чехії, Австрії, Італії, Франції – і побачимо зовсім інакші підходи до планування міста. У пріоритеті завжди буде здоров'я мешканців столиці. Зараз не стільки потрібно розвивати ті чи інші інфраструктурні об'єкти заради них самих, якщо вони не мають певного впливу на здоров'я і психоемоційний стан жителів. Усе це можна зробити без будь-яких негараздів для транспортної системи. Є чітко прописані нормативи, як це можна розвивати, що треба зробити в короткостроковий проміжок часу, щоб зміни були відчутні мешканцям і мали позитивний результат уже через три – п'ять років.

Треба виконувати те, що декларують. Як це робити? Не думаю, що це досить важко. Сьогодні можна просто забити в Google поняття "здоров'я міста".

– Чи подобається вам мер Києва Віталій Кличко?

– Я у вас запитаю: ви знаєте, хто є мером Риму? Мером Відня?

– (Хитає головою.) Ні.

– А ви запитайте у Відні та Римі, хто є мером Києва, усі скажуть – Кличко. Треба, щоб місто славило свого мера, а не прізвище мера нагадувало про місто, яким він керує.

– Хіба ж це погано, що реально видатна людина, яка славить не лише місто, але й усю нашу країну, керує столицею? Мені здається, це великий плюс.

– Хіба я сказав, що це погано? Ви ж їдете подорожувати, виходячи не із прізвища мера, а в місто, яке притягує своєю величчю, туристичними знахідками, інфраструктурними об'єктами, впровадженими інноваціями. Питання в тому, яких цілей ми хочемо досягти, обираючи мера.

– Ви голосували за Кличка?

– Я проживаю в місті Бровари, а в Києві працюю.

– (Усміхаючись.) А-а, тобто ви не киянин! А ви зможете балотуватися, незважаючи на прописку?

– Будь-яка людина може балотуватися. А чи зможу – будемо бачити. Як буде складатися епідситуація.

– Ви знайомі із Кличком? Спілкуєтеся? 

– За останні п'ять місяців я познайомився з усіма провідними політичними фігурами нашої країни.

– Які у вас стосунки з Віталієм Кличком?

– Професійні.

– "Професійні гарні" чи "професійні натягнуті"?

– Якщо ви думаєте, що в мене як у головного державного санітарного лікаря сьогодні немає запитань до будь-якого мера міста-мільйонника, то їх більш ніж достатньо, вагон і маленький візочок.

Великий відсоток ефективності боротьби з коронавірусною хворобою сьогодні залежить від мерів міст. Я постійно на зв'язку і з мером Львова, і з мером Дніпра, спілкувався і з мером Харкова. Величезна кількість запитань, які потребують нагального реагування і прийняття відповідальних рішень, для того щоб рятувати життя українців, без різниці, у яких населених пунктах вони проживають.

– Якщо брати всю Україну, який мер найкраще справляється і найкраще виявляє себе у вашій сфері, у боротьбі з коронавірусом?

– (Замислився.) Того міста, у якому зареєстровано найменшу кількість випадків коронавірусної хвороби.

– Це хто саме?

– Давайте подивимося статистику.

– Ну, відкривайте!

– Ну, я не можу так відразу...

– Ви ж працюєте з цими людьми, скажіть!

– Скільки у нас міст в Україні?

– Багато.

– Називаючи чиєсь прізвище, я буду ображати інших, тих, хто теж робить величезний внесок у протидію COVID-19.

– Зараз ви знову політик (усміхається)!

– Ні, чому?

– Тому що похвалити – це завжди прекрасно, людина мотивується, коли її хвалять, тим паче – якщо заслужено.

– Я вам серйозно скажу: на слуху в нас міста-мільйонники. Але міста районного значення сьогодні роблять не менше. 50 тис., 100 тис. мешканців... Там роблять усе можливе, роблять маленькі подвиги, вишукуючи можливості для доплати лікарям, вживаючи протиепідемічних заходів. Відзначити треба кожного, хто мотивував міську раду, районну раду проголосувати за виділення коштів на закупівлю ШВЛ, моніторів, засобів індивідуального захисту. Усіх, хто залучав бізнес. Це величезна робота, за яку я подякую всім, хто підтримав дії уряду.

Коли приїхав додому вперше після вступу в медуніверситет, зі мною всі фотографувалися, я був у шапочці і накрохмаленому халаті

– Хотіла у вас запитати про ваше дитинство. Ви народилися в селі Осова Рівненської області. Як і коли ви зрозуміли, що хочете бути медиком?

– О, це цікава історія (усміхається). Мені було майже два роки, я був у бабусі по маминій лінії. І зробив суттєву помилку... шебушний і гомінкий хлопець був... Я вступив у відро з гарячою водою. Забрала "швидка". Був опік великої стадії, це могло б навіть призвести до ампутації правої ноги. Мені робили пересадку шкіри, брали з різних частин тіла, а на ті ділянки брали шкіру мами. Я провів досить велику кількість часу в лікарнях, щоб навчитися ходити заново. Мама постійно була зі мною, постійно приїжджали дідусь і бабуся, я, звичайно, був у них улюбленцем.

Неприязнь до системи охорони здоров'я у мене сформувалася ще з тих часів (усміхається). У шість років я зламав руку. Хірург її склав, але після проведення рентгену побачили якісь недоліки у зростанні. Мені пересклали заново кістки, щоб рука функціонувала повноцінно. Це все робилося без наркозу.

– Та ви що!? Без наркозу вам ламали руку?

– Так. Чомусь тоді таке рішення було. Досі пам'ятаю лікаря, пам'ятаю, як батько мене тримав. Але ми все це пережили.

(Іронічно.) Так що в шість років у мене вже була велика довіра до лікарів. Після цього не стати лікарем було неможливо.

А ще йшов якийсь серіал про лікарів, мама його дивилася. І все тоді сформувалося...

Опікове відділення я не пам'ятаю, маленький був. Мама часто розказувала про це історії. Мені симпатизувала завідувачка відділення, і я у дворічному віці в неї закохався. Мене носили на руках у коридорі... А це ще ті часи, там була дошка пошани, і фотографія завідувачки висіла на цій дошці. Я завжди тягнувся, щоб поцілувати цю фотографію, те, що запам'яталося з дитинства.

Коли прийшов час вибирати професію, у мене був вибір тільки між двома містами – у який із медичних університетів вступати: Львів чи Київ.

– Батьки мають стосунок до медицини?

– Жодної людини немає в сім'ї, хто має відношення до медицини.

– Батьки, напевно, здивувалися вашому вибору?

– Перебування в лікарнях у ранньому дитинстві мало свій сплеск. Усі хотіли бачити мене в білому накрохмаленому халаті і шапочці. Особливість навчання в медуніверситеті – ти з першої лекції ходиш у халаті й шапочці. Коли я приїхав додому перший раз після вступу, зі мною всі фотографувалися, я був у шапочці і халаті. Бабуся і дід ще тоді були живі... Назавжди запам'ятав ті емоції, які виявляли мої рідні, коли я став медиком...

Дякую, що розбудили спогади про ті часи, коли можна було сидіти в бабусі на колінах, слухати розповіді діда про Другу світову війну... До речі, неохоче розповідав, але дещо я почув.

– Він воював?

– Так.

– У мене були розмови з вашими колегами з різних галузей медицини. Усі вони в один голос кажуть, що ви дуже фахова людина, яка знає свою справу. Зараз професіонали будь-де – це рідкість. Кажучи, що ви можете піти в політику, управління, на вибори мера чи ще кудись, мої співрозмовники шкодували, що медицина втратить такого спеціаліста. Вам зараз 40 років. Ви особисто готові залишати медицину, усе те, чим займалися стільки років? Будете шкодувати, якщо підете?

– Я дотримуюся в житті одного принципу: на будь-якій посаді потрібно будувати такі системні рішення, щоб зміна керівника не впливала на системність. Так необхідно діяти скрізь – у медицині, в органах місцевого самоврядування, будь-де. Ти повинен формувати команду, заряджати її ентузіазмом, показувати на власному прикладі, як все повинно працювати. Якщо тебе скосить хвороба або тобі захочеться виявити політичні амбіції, система повинна працювати так, як треба. Це основне завдання.

Фото: Віктор Ляшко / Facebook

Користуючись нагодою, хотів би подякувати команді, яка зі мною. Так, можливо, я більш публічний. Але за мною армія тих, хто робить свою роботу, незважаючи на те, що відбувається навкруги. Вони працюють і до першої години, і до другої години ночі, їх родини чекають. Їм теж висловлюють те, що хочуть висловити і... (запнувся). Те, що завжди кажуть чоловіки і дружини, коли не бачать їх днями і ночами. Ті, хто сьогодні докладає зусиль до боротьби з COVID-19 тут, у будівлі на Грушевського (у Кабінеті Міністрів. – "ГОРДОН"), – повірте, це величезна армія: від лікарів до юристів, економістів. Їхні рішення приносять позитивну динаміку.

– Ким ви себе більше відчуваєте: лікарем чи політиком?

– На конкретний момент часу... (Замислився.)

– (Усміхаючись.) То ким?

– 50/50.

(Сміються.)

– Політик переміг!

– Після послаблення карантину вже розпочалися й політичні рішення. Коли ми говорили про впровадження карантину, там були виключно лікарські амбіції, епідеміологічна функція. Ми розуміли, які катастрофічні наслідки може мати невпровадження карантину. Коли йде пом'якшення, уже є баланс між економікою, соціальною сферою та охороною здоров'я. Тут треба шукати компроміси, а це вже політика.

Я відразу говорив Ємцю: "Є проблемні питання, я не влаштовую? Ось заява про звільнення"

– Ви – інфекціоніст. Зараз усі говорять лише про коронавірус, але якось забувається, що є в Україні й інші інфекційні захворювання, дуже небезпечні, смертельні. Із ними не все гаразд було й до коронавірусу. Я маю на увазі і гепатит А, В і С, і СНІД, і туберкульоз, і кір. Що зараз відбувається в цьому плані? Якась хвороба піднімає голову?

– На жаль, інші інфекційні хвороби не залягли у сплячку. Їхні збудники продовжують циркулювати на території України. Звертаюся до всіх: є 10 інфекційних захворювань і є календар щеплень. Тому треба піти і вакцинуватися, тим самим зберегти своє здоров'я. Вакцина – єдиний дієвий засіб профілактики інфекційних хвороб. Вакцинуючись, ми рятуємо своє життя, життя своїх дітей і всіх майбутніх поколінь.

Кір у нас стабільний. Поліомієліту поки що немає, дифтерії поки що немає. Але рівень охоплення щепленнями тривожний. Зараз, під час спалаху коронавірусного захворювання, ужиті нами карантинні заходи впливають і на поширення інших інфекційних хвороб крапельної групи. Тому щодо них ми маємо стабільну епідситуацію. Але що відбудеться після скасування карантину? За такого рівня охоплення щепленнями наслідки можуть бути негативними. Треба вже сьогодні зайнятися вакцинацією і профілактикою.

– Назвіть мені, будь ласка, ваш особистий рейтинг найкрутіших лікарів України. Суб'єктивно. Ті лікарі, з якими ви працювали або у яких навчалися. Хто є гуру у своїх областях?

– Знову ж таки, я на посаді заступника міністра. Називаючи прізвище лікаря, я буду ображати іншого лікаря. Не можна говорити, хто топ. Сьогодні всім величезна подяка, всім...

– Я не про те, пане Вікторе. Хтось вас навчав у медінституті, хтось вас лікував... Ну, не той лікар, який вам руку без наркозу ламав...

– Добре. Найкрутіший лікар-стоматолог – Ляшко Ірина Леонідівна.

– Ваша дружина?

– Так.

(Сміються.)

– Ось бачите, лідера рейтингу ви знайшли.

– Так. Який іще профіль вам треба?

– Мені будь-який підходить. Я про ваш суб'єктивний рейтинг питаю. Якщо ви запитаєте про мій, я вам скажу, я не боюся називати прізвища тих, хто реально крутий. І їм приємно, і люди, я вважаю, мають про це знати. Це лікарів заохочує, вони й таку тяжко працюють. Я не поділяю ваш підхід. Навпаки, треба говорити про найкращих. Публічне заохочення дуже працює.

– Я розкажу вам про свою кар'єру. Я прийшов у Київську санітарно-епідеміологічну станцію, коли нею керувала Галина Миколаївна Гринчук. Сьогодні вона в.о. керівника лабораторного центру, головний санітарний лікар Київської області. Вона допомагала, показувала, як потрібно працювати, на перших етапах становлення.

У Міністерство охорони здоров'я мене 2010 року покликав заступник головного санітарного лікаря України Ситенко Михайло Антонович, на жаль, уже покійний. Він провів для мене велику школу політичного життя, розповідав, як потрібно комунікувати. Його поради до сьогоднішнього дня для мене як держслужбовця є одними з основних. Ми з ним відвідували велику кількість нарад, я бачив серйозні політичні дискусії. Його витримка, його позиція викликала повагу. Ці люди, відразу можу вам сказати, зробили величезний внесок у мій професійний розвиток.

– Почула.

– Але, крім них, я можу безкінечно називати прізвища лікарів, із якими я зустрічаюся щодня, які роблять величезний внесок у розвиток нашої системи охорони здоров'я. Серйозно – приїжджаючи в будь-який заклад охорони здоров'я, знаходиш десяток людей, які заслуговують на повагу і мотивують на подальшу співпрацю.

Ось розпочалося ЗНО. Ми проїхали чотири школи. Спілкувалися з директорами, викладачами, тими, хто прибирає приміщення і готують їх до безпечного проведення ЗНО, дізнавалися їхнє бачення, ставлення до карантину, розуміння того, що відбувається в державі. Це дозволяє тримати спину прямою і рухатися вперед до наміченої мети.

– Ілля Ємець був міністром охорони здоров'я 21 день. Рекорд! Але ви теж встановили рекорд під час його каденції – ви двічі писали заяву про звільнення. Чому? Які причини, розкажіть? У вас були сварки?

– Я ніколи не тримаюся за посади. Керівник повинен або поважати мої професійні якості, або, у разі якщо вони його не влаштовують, повинен прямо мені про це сказати – я напишу заяву й піду. Я не буду вислуховувати про непорозуміння і ревнощі стосовно більшої популярності, про те, як приймаються рішення, чому президент мене викликав, а не міністра. Це не моє. Якщо я працюю, то роблю це заради результату, процес мене не цікавить. Я писав заяви, тому що були певні підстави. Я відразу говорив: є проблемні питання, я не влаштовую – ось заява. А ви як міністр повинні або прийняти рішення про мою відставку, подати клопотання до уряду, або працювати разом зі мною заради результату. Мета була одна, єдиний пріоритет: запобігти поширенню коронавірусної хвороби або стримувати розвиток епідемії.

– Хто найкращий міністр охорони здоров'я України за час незалежності?

– Цікаве запитання! Їх стільки було...

– Тільки не кажіть, що всі гарні. Я вже знаю, що не всі.

(Усміхається.)

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Назвіть одного.

– Мені зі стількома довелося попрацювати. Як би відповісти й не образити...

– Чому образити? Я ж не питаю, хто найгірший. Я це й так зрозуміла.

– Ваше запитання нагадало мені, що я не зателефонував Василеві Князевичу, колишньому міністру охорони здоров'я. Він мене набирав, я був на нараді й обіцяв перетелефонувати пізніше. Колишній міністр мені телефонував, а я з ним не зміг поговорити, навіть таке буває...

– Князевич – найкращий?

– Не буду оцінювати, хто найкращий. Кожен зробив гарний внесок у розвиток системи охорони здоров'я. Хто бачив розвиток системи так, хтось – інакше. Я знайомий особисто із приблизно сімома або вісьмома міністрами. Нещодавно [Микола] Поліщук приходив, ми спілкувалися. Андрія Михайловича Сердюка знаю. З [Уляною] Супрун працював, із Зоряною [Скалецькою], із Ємцем. Зараз – із [Максимом] Степановим. А кращий чи не кращий... Це суб'єктивна оцінка.

– Дякую вам за це інтерв'ю!

– Вам також дякую! Ви поставили багато запитань, на які досить складно відповісти. Цікаві запитання, які змусили задуматися і згадати деякі речі, "прибиті" у свідомості чимось іншим. Мені було цікаво. Інтерв'ю тривало близько двох годин, і я не махав, що пора закриватися. Але бачу, що пропустив чотири телефонні дзвінки від дружини. Думаю, зараз буде не менш цікава розмова з іншим інтерв'юером.

(Усміхається.)

– Після того як вона подивиться це інтерв'ю і почує про себе, наприклад, що вона очолює рейтинг найкращих не лише дружин, я й найкращих лікарів, то скаже вам щось приємне!

– Дякую, до зустрічі!

Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ