Вітренко: Я краще розуміюся на деталях газової тематики, ніж пан Путін
Які західні країни чинили опір арешту активів "Газпрому" у межах виконання рішення Стокгольмського арбітражу; про що довелося дискутувати із президентом РФ Путіним під час нормандських переговорів у Парижі; що найскладніше в переговорах з росіянами; чому європейські партнери ще в 2014-му запевняли українську сторону, що "немає альтернативи російському газу" і "треба домовитися з РФ" про прямі поставки; у скільки мільйонів доларів оцінюють чорний ринок газу і що є основною проблемою України. Про це та багато іншого розповів "ГОРДОН" виконавчий директор "Нафтогазу" Юрій Вітренко.
За день до настання нового 2020 року Україна та Росія підписали новий контракт про транзит газу строком на п'ять років із можливістю пролонгації ще на 10. Підписання документа відбулося у Відні за добу до припинення дії попереднього 10-річного контракту 2009 року. У межах досягнутих угод сторони відмовилися від взаємних претензій та позовів за старим контрактом. Окрім того, Москва погодилася виплатити Києву $2,9 млрд компенсації за рішенням Стокгольмського арбітражу, який ще в лютому 2018 року задовольнив позов українського "Нафтогазу" до російського "Газпрому" про недостатні обсяги транзиту.
За умовами нового контракту, "Газпром" має прокачати через Україну щонайменше 65 млрд м&³3; у 2020 році і 40 млрд м&³3; – у 2021–2024 роках. Сторони не розкривають тарифу на транзит газу. У Міністерстві енергетики та захисту довкілля України лише повідомили, що Україна отримуватиме від Росії $2–3 млрд щорічно. Пряме постачання російського газу в Україну не було предметом домовленостей.
В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" виконавчий директор "Нафтогазу", який відповідає в компанії за арбітраж, транзит і відносини з "Газпромом", розповів, про що дискутував із президентом РФ Володимиром Путіним на нормандському саміті в Парижі; що найскладніше в переговорах із росіянами; чому ще у 2014 році європейці наполягали, що альтернативи газу із РФ немає; про свої взаємини з керівництвом в особі голови "Нафтогазу" Андрієм Коболєвим, а також про те, що вважає головною проблемою України.
Мене прослуховують українська, російська і, можливо, американська розвідки
– Останнім часом соцмережі та Telegram-канали заполонили зливи прослуховувань високопоставлених українських діячів. Ви свій кабінет на наявність прослуховувальних пристроїв перевіряєте?
– Ні. Мене й так прослуховують українська, російська і, можливо, американська розвідки. Може, ще хтось.
– І як це позначається на вашому щоденному спілкуванні?
– Ніяк, жити якось треба. Розуміння, що мене можуть прослуховувати, допомагає мені контролювати все, що я кажу.
– Одна з найважливіших подій минулого року – відновлення нормандського формату, який було заморожено три роки поспіль. Лідери України, Німеччини, Франції та РФ приїхали у грудні 2019-го в Париж. За кілька днів до зустрічі ви говорили, що не збираєтеся у французьку столицю, у вас інші плани. Однак раптом опинилися у складі української делегації на нормандських переговорах. Чому, що змінилося?
– Напередодні саміту мені зателефонували і сказали терміново, першим рейсом вилітати в Париж. Уся українська делегація приїхала раніше, у неділю, я прилетів у понеділок. Чому мене викликали? Думаю, коли наша делегація побачила у складі російської делегації Міллера і Новака (міністр енергетики РФ. – "ГОРДОН"), усвідомила: від нас на переговорах теж має бути хтось, хто знається на газі. У підсумку викликали мене й Оржеля (міністр енергетики та захисту довкілля України. – "ГОРДОН").
– Але чому саме вас? Якщо з того боку був голова російського "Газпрому" Олексій Міллер, то, за логікою і загальноприйнятим протоколом, і з протилежного боку має бути особа, яка обіймає аналогічну посаду, а саме – голова українського "Нафтогазу" Андрій Коболєв.
– Формально ми не значилися представниками тієї чи іншої компанії, а conseiller (французькою "радник". – "ГОРДОН"). Оскільки нормандський формат – це переговори між главами держав, вони самі визначали, хто їм радитиме. Простіше кажучи, я був на нормандському саміті не як один із керівників "Нафтогазу", а як радник Зеленського.
Треба розуміти: Коболєв – начальник, він займається швидше політичними питаннями. Я – фахівець і професіонал, який займається арбітражем, транзитом і відносинами з "Газпромом" як на глобальному, так і на оперативному рівнях. Тобто ініціюю арбітражі, працюю з командою, вичитую всі документи, щось ручками роблю, а не просто керую. Я набагато більше розбираюся в деталях газових спорів із Росією. Думаю, тому мене й викликали в Париж на нормандські переговори. Це було рішенням Зеленського, я до цього жодного стосунку не мав.
– На тлі інформації, яка регулярно з'являється, що у вас із Коболєвим нібито складні стосунки, багато хто вашу раптову появу в Парижі сприйняв як сигнал Офісу президента: мовляв, ми робимо ставку на Вітренка...
– Я це трошки не так сприйняв. Офіс президента знає, що я займаюся арбітражем і протистоянням із "Газпромом" на операційному рівні, їм потрібна була людина, яка знається на деталях. Тим більше, що Оржель, який займається політичною частиною газових відносин із Росією, у складі української делегації вже був.
Забігаючи наперед, скажу: коли була дискусія і Путін за столом переговорів сипав деталями на тему українсько-російських газових відносин, знав усі суми, ставки тощо, мені довелося багато часу ці деталі з ним безпосередньо обговорювати.
Охоронця Путіна офіційно оформлено як радника. На нормандському саміті багато обговорювали, що це не зовсім чесно
– Ви вперше так близько бачили і спілкувалися з Путіним?
– (Сміється) Звісно. Думаєте, я регулярно з Путіним особисто спілкуюся? Ні, це було вперше і, можливо, востаннє. Я був, чесно кажучи, трохи шокований.
– Чому?
– Не щодня доводиться сперечатися з Путіним, тим більше, я не збирався з ним там зустрічатися.
– Чи правда, що впродовж усього часу переговорів поруч із президентом РФ був його двометровий охоронець зі зброєю, хоча глави інших держав, згідно із протоколом, залишили свою охорону за дверима?
– Я брав участь тільки у двосторонніх переговорах між українським та російським президентами, там був охоронець Путіна. Офіційно його теж було оформлено як conseiller – радника. На саміті багато обговорювали, що це не зовсім чесно – оформляти своїх охоронців як радників.
– Під час спілкування наживо Путін яке справляє враження?
– Я був настільки зосередженим на дискусії з ним, що, чесно кажучи, не було часу рефлексувати на емоційні теми. Те, що Путін знав деталі газових питань, зайвий раз доводить, як для Росії важлива ця тема. Моє враження про президента РФ: він хоче сам розбиратися в деталях, хоче показувати себе як людину, яка знає, про що говорить.
– Із боку склалося враження, що переговори щодо газу стали головними на нормандському саміті.
– Вони не були головними. Спочатку була дуже тривала дискусія стосовно Мінських угод. Я на ній був присутнім і кліпав очима від здивування: як громадянину України мені було дуже цікаво все це слухати, тому що зсередини розумієш усю глибину проблем і позиції сторін. Шкода, що ці переговори не можна транслювати по ТБ, думаю, люди набагато більше і глибше розуміли б ситуацію.
– У вас доволі тривалий і важкий досвід переговорів із росіянами. Чим російська делегація принципово відрізняється від інших?
– Досвіду переговорів на такому високому рівні в мене ще не було. До цього моїми контрагентами з боку "Газпрому" були Міллер та його заступник Олександр Медведєв. Це максимальний рівень.
– В інтерв'ю "ГОРДОН" заступниця глави МЗС України у 2014–2019 роках Олена Зеркаль зазначала, що в росіян доволі грубіянська манера вести переговори, мета – виштовхнути співрозмовника із зони комфорту, вивести з емоційної рівноваги.
– Якщо чесно, щодо себе грубіянства я не помітив, стосовно українського президента і нашої делегації загалом – теж. Тим більше, що ми були дуже добре підготовлені. Може, це помилкове вихваляння, але я краще знаюся на деталях газової тематики, ніж пан Путін.
– Якщо порівнювати із західними представниками, що вирізняє росіян у переговорах?
– Звісно, у росіян трохи інший стиль переговорів і ментальність інша. Коли ведеш перемовини навіть на високому рівні із західним світом – там першим розглядають питання спільних інтересів. Люди не соромляться із самого початку озвучувати, наприклад, бажання заробити разом більше грошей, гарантувати глобальну безпеку, підвищити ефективність ринку завдяки вільній конкуренції чи ще щось. Тобто із західними партнерами набагато легше знаходити компроміс, бо всі розуміють те спільне, чого хочуть досягти.
Росіяни набагато закритіші, у них є свої позиції. Переговори починаються не з озвучування спільних інтересів, а з обговорення позицій: це – наша, це – ваша. Чесно кажучи, це не стільки особливість росіян, скільки старий підхід до перемовин. Сучасний цивілізований світ відходить від різниці між позиціями і переходить до пошуку спільних інтересів.
– А в української делегації який стиль ведення переговорів?
– У різних людей по-різному. Я, наприклад, навчався і працював на Заході, у мене західний підхід до переговорів. Наприклад, з однією з компаній я домовився щодо постачання в Україну газу буквально за одну зустріч у Лондоні. До того ж від "Нафтогазу" на переговорах був тільки я. Тобто в західному світі буквально з нуля можна домовитися про все за одну зустріч, із росіянами таке неможливо.
У "Газпрому" немає суверенного імунітету і його активи за кордоном можна забрати в рахунок погашення боргу
– До підписання контракту наприкінці грудня 2019 року про транзит газу з Росії в Європу через Україну в офіційного Києва була установка: належні "Нафтогазу" за Стокгольмським арбітражем $2,9 млрд від "Газпрому" можна взяти бартером, точніше – газом. Чому взагалі розглядали таку опцію, якщо набагато раціональніше взяти грошима, а не розтягувати отримання газу на роки, коли політична ситуація в Україні може розвернутися на 180 градусів?
– Ну ми ж досвідчені люди і чудово усвідомлюємо: якою б не була операція, вона має бути не менш гарантованою, ніж отримання грошей. Тому, якби ми розглядали питання погашення боргу у вигляді газу, вимагали б безумовної гарантії у закордонного банку. Тобто якби постачання газу не було, ми забирали б гроші в західному банку.
Окрім того, якби було обрано варіант погашення боргу газом, постало б питання ціни на газ. Вона має бути дуже вигідною, умовно кажучи: вартість газу для нас має бути вищою, ніж $2,9 млрд, передбачені за арбітражем.
– Росія роками наочно демонструвала, що начхати вона хотіла на всі міжнародні домовленості, із банківськими гарантіями чи без. Звідки у вас упевненість, що Росія виконає свої зобов'язання, узяті після підписання нового транзитного договору з Україною?
– Риторика представників РФ не така, вони ніколи не кажуть "начхати ми хотіли ми на рішення міжнародних судів". Навпаки, постійно шукають якісь аргументи: мовляв, це рішення арбітражу не є остаточним, ми його оскаржуємо, а це рішення політичне, ми з ним не згодні. Вони підкреслюють, що Росія – велика держава, яку поважають у всьому світі.
На підтвердження цієї тези вони завжди знаходять у Європі та США якихось діячів, які підхоплюють цю риторику, розповідають, що насправді Захід добре ставиться до Росії порівняно, наприклад, із тією самою Україною.
Щодо нашої впевненості про виконання тією стороною своїх зобов'язань... Є велика різниця між невиконанням зобов'язань із боку Росії як держави і невиконанням зобов'язань із боку "Газпрому" як комерційної компанії. У "Газпрому" немає так званого суверенного імунітету, і його активи за кордоном (а таких активів багато) можна забрати в рахунок погашення боргу, що ми успішно й почали робити і завершили б у разі непідписання контракту про транзит газу.
– Тобто там, де у росіян бізнес і комерція, кремлівська пропаганда у стилі "нас там немає" не працює?
– Навіть більше, якби так просто можна було наплювати на свої міжнародні зобов'язання, росіяни не подавали б апеляцій у всіх юрисдикціях, де ми розпочали арешт активів "Газпрому". А в Росії скрізь є дуже високооплачувані юристи, які борються, використовуючи кожну можливість і чіпляючись за кожну букву.
До речі, якби на міжнародні арбітражі можна було наплювати, то під час нормандського саміту або в межах тристоронніх переговорів росіяни не ставили б першою умовою відмову від арбітражів. Тобто для них це була велика проблема, а для нас – серйозний аргумент у переговорах.
У Великобританії, щоб ми не заарештували активів "Газпрому", росіяни відразу погодилися переказати сотні мільйонів доларів
– До речі, про закордонні активи "Газпрому". Ще до підписання контракту щодо транзиту газу, у межах виконання рішення Стокгольмського арбітражу, було заарештовано частину майна російської газової компанії. На яку суму й у яких саме країнах?
– Було накладено арешти в Нідерландах та Великобританії. Ще у Швейцарії, але там активів не знайшли, у підсумку наклали арешт за принципом: якщо активи з'являться або їх знайдуть – на них накладуть арешт. Така сама ситуація була в Люксембурзі: у разі появи активів їх би заарештували, росіяни тоді навіть відклали випуск спеціальних єврооблігацій, щоб цих активів у них не забрали. Далі ми б реалізовували заарештовані активи "Газпрому" за допомогою аукціону як заставне майно.
Наприклад, у Великобританії, щоб ми не заарештували їхніх активів, росіяни відразу самі погодилися переказати на рахунок англійського суду сотні мільйонів доларів, які автоматично потрапили до нас після того, як закінчився розгляд апеляції на рішення Стокгольмського арбітражу щодо транзитної справи.
– А що такого було у Великобританії, що "Газпром" одразу переказав гроші "Нафтогазу"?
– Активи, які для них є суперважливими. Наприклад, активи "Південного потоку" та "Північного потоку", а це реальні газогони, якими йде газ і щодо яких щокварталу виплачують дивіденди. Це величезні суми, майже $150 млн за кожний квартал. Тобто це реальні активи, а не просто папірці. Для того, щоб мати можливість розподілити дивіденди, вони погодилися переказати сотні мільйонів доларів на рахунок у банку, які до нас автоматично потрапляють.
– Ви якось згадували, що були проблеми з арештами активів "Газпрому" в Німеччині та Польщі. Із Німеччиною все зрозуміло, там потужне проросійське лобі серед німецького бізнесу та політиків, але Польща, у якої протягом останніх років різко погіршилися відносини із РФ...
– Питання в тому, які ми активи заарештовували. Наприклад, у Польщі це був реальний газогін, який прокладено територією цієї країни і який є дуже важливим для офіційної Варшави. Тобто, наприклад, якщо заарештовувати газогони через Нідерланди, які пролягають дном Чорного моря, то Нідерландам від цього ні гірко, ні солодко. А коли поляки розуміють, що ми заарештовуємо газогін, який прокладено безпосередньо через Польщу, – тут уже інша ситуація.
– Що з майна "Газпрому" в Україні було заарештовано в межах виконання рішення Стокгольмського арбітражу?
– Ми в Україні нічого не заарештовували з кількох причин. По-перше, Антимонопольний комітет оштрафував "Газпром" на $6 млрд, а отже, сам усе заарештовує і продає. Він навіть устиг заарештувати акції, що належали "Газпрому", і продати їх з аукціону. Гроші нашому держбюджету тоді надійшли.
– Представники "Газпрому" в українські суди не зверталися?
– Зверталися в усі суди й усюди програли. Щось намагалися опротестувати в європейських судах, але зараз, після підписання нового транзитного контракту, усі взаємні судові претензії знято.
Україна може радіти санкціям США стосовно "Північного потоку – 2". Але! Це рішення американського уряду, а не українські санкції
– Чому стільки галасу й суперечок навколо підписання договору між Україною та Росією про транзит газу, тоді як договір про транзит нафти з Росії нещодавно, вибачте, тихо й мирно продовжили на 10 років? У чому принципова різниця?
– Доходи України від транзиту нафти й від транзиту газу непорівнянні. Під час транзиту нафти ми працюємо, грубо кажучи, просто за їжу – там особливого прибутку немає. Мало того, нам вигідніше нашу нафту у трубі, яку використовують як "технологічну" для транзиту, умовно кажучи, продати й покласти гроші на депозит.
У випадку із транзитом газу ситуація інакша. По-перше, це реальний і відчутний дохід. По-друге, знаєте, чому Росія була до останнього проти транзиту територією України? У моєму розумінні, щоб Україна не заробляла на російському газі, щоб у нас буквально не було прибутку від транзиту.
– Тобто це питання не комерції, а суто політики?
– Звісно. Тому що росіяни розуміють: якщо Україна не заробить на транзиті газу, це зменшить ВВП, народ буде незадоволений владою, незадоволений європейським вибором України, а отже, більше шансів, що люди почнуть говорити "хочемо бути з Росією". Плюс різні медведчуки затягнуть: мовляв, Україна втратила транзит через те, що не дружня до Росії.
– Наприкінці грудня 2019 року Конгрес США проголосував, а президент Дональд Трамп підписав оборонний бюджет, у який закладено санкції проти російських газогонів "Турецький потік" і "Північний потік – 2". Україні це допоможе?
– Певною мірою це допомогло нам укласти контракт щодо транзиту газу. Але залишаються і природні ризики. Оскільки я представник "Нафтогазу", було б неправильно, щоб я ці ризики озвучував зараз. Дуже не хочу, щоб вони матеріалізувалися.
– Уточню запитання. Американські та європейські санкції запроваджували поетапно, із 2014-го і стосовно конкретних осіб та компаній, і секторально, зачіпаючи окремі галузі. Однак це не завадило багатьом західним компаніям продовжувати бізнес із Росією, зокрема постачати зброю та комплектовання військового призначення...
– З одного боку – так. З іншого, якщо поглянути на санкції США, вони виявилися настільки ефективними, що американські компанії дуже швидко згорнули всі свої проєкти в Росії, зокрема щодо глибоководного буріння на шельфі, і відразу поїхали. Будь-які санкції працюють, коли вони є правильно сформульованими і спрямованими на компанії, що грають за правилами.
– Через американські санкції швейцарська компанія Allseas, яка займалася трубоукладанням "Північного потоку – 2", уже вийшла із проєкту, залишивши недобудованими 160 км труби. Росія зможе технологічно завершити проєкт власними силами?
– Поки що це питання відкрите. У них є деякі технології, питання часу, як це все імплементують. Я поки що не беруся судити, якщо відверто. Дуже важливо розуміти інше. Україна може радіти стосовно санкцій США щодо "Північного потоку – 2". Але! Це рішення американського уряду, який складається з Конгресу і президентської адміністрації. Це не українські санкції, і це дуже важливий момент.
– Чому? Навіть якщо Україна запровадить максимально жорсткі санкції, вони будуть непорівнянними з американськими за ступенем ефективності. Чи ви про морально-етичну сторону питання?
– Я про те, що американські санкції ухвалили як в українських, так і в європейських, так і в американських інтересах із погляду гарантування безпеки в усьому світі. Тобто це американський погляд на проблему глобальної безпеки, зокрема європейської. І це важливий момент, тому що європейські друзі часто нам закидають: мовляв, ми ж партнери, а ви лобіюєте американські санкції проти нас.
– Що ви на це відповідаєте?
– Кажемо: американський уряд вважає, що це у ваших, європейських, інтересах, щоб "Північний потік – 2" не було побудовано. Тому, по-перше, не тисніть на нас, будь ласка. А по-друге, у вас є євроатлантична співпраця, ви самі маєте вирішити з американцями, що краще, а що гірше з погляду європейської безпеки.
Це не ми відмовилися купувати газ із РФ, а "Газпром" перекрив постачання газу в Україну у 2014-му
– Не раз чула від експертів: так, нинішній менеджмент "Нафтогазу" – найкрутіший за всю історію компанії. Але й піар-комунікації в них грамотні: подають інформацію так, щоб вибудувати потрібний для себе імідж. Наприклад, широко розрекламована кампанія "Україна вже стільки-то днів не купує газу в Росії" – усього лише юридичний прийом, тому що реверс із Європи – це той самий російський газ, тільки куплений на західному кордоні. Наскільки справедливим є це твердження?
– По-перше, про менеджмент я б не узагальнював. Усе-таки "Нафтогаз" – велика компанія, де працює майже 80 тис. людей, серед яких дуже різні менеджери на всіх рівнях. Я волію аналізувати конкретних менеджерів і їхні конкретні досягнення.
По-друге, щодо комунікацій. Я б не сказав, що ми неймовірні супермайстри піару, особливо враховуючи те, як люди сприймають "Нафтогаз". А сприймають вони різко негативно, принаймні, про це йдеться в тих дослідженнях, які ми бачили. Для мене комунікація – це не питання, подобаєшся ти комусь чи ні. Комунікація – це вміння залучити оточення до спільної справи у спільних інтересах, коли люди буквально хочуть стати вашими партнерами задля досягнення цілей.
– Різко негативне сприйняття "Нафтогазу" – це бізнес-середовище маєте на увазі чи пересічних українців?
– Усіх.
– Ну ви ж не стартували з нуля, а прийшли в компанію, до якої довіри було не просто нуль, а мінус у божевільному ступені.
– Так, був негативний рейтинг. Багато в чому таким і залишився, на жаль. Тому я б не узагальнював ні з погляду менеджменту, ні з погляду нашого піару.
Усі сучасні компанії будують свою рекламу на простій тезі: хочемо бути вашими партнерами, хочемо, щоб ви нам довіряли. Тобто компаніям не потрібен крутий рекламний ролик сам собою, їм потрібно завоювати репутацію і довіру, щоб покупці платили їм за товари та послуги, щоб партнери з цими компаніями працювали. Я до того, що можна по-різному дивитися на успіхи нашого піару.
Тепер стосовно закупівель російського газу і комунікацій на цю тему. Ось тут річ якраз не в піарі, а в сутності проблеми. Вона полягає в тому, що протягом усієї історії і незалежної України, і Української РСР ми залежали від прямого постачання газу з Росії. І люди вірили, що альтернативи цьому немає і бути не може. Уся країна протягом десятиліть жила в парадигмі, що відсутній імпортний газ може прийти тільки із РФ. У цьому були впевнені не тільки обивателі, а й бізнесмени і політики. Причому не тільки в Україні, але й у Європі!
– Хочете сказати, що у 2014-му вам довелося розв'язувати не лише юридичне й технічне завдання з реверсом газу з Європи, але й ментальне, долаючи міфи в головах людей?
– Звісно! Причому подолання психічної установки виявилося не менш складним. Знаєте, багато політиків розповідає всім, що це вони у 2014 році ухвалили рішення відмовитися від російського газу: мовляв, ось які ми молодці.
– А насправді?
– Насправді це не Україна відмовилася від російського газу, а Росія у 2014-му перекрила нам газ. Це не ми відмовилися купувати газ із РФ, а "Газпром" перекрив постачання газу в Україну. І варіантів у нас було небагато: або йти на політичні поступки Кремлю, а це означало б визнати анексію Криму й окупацію Донбасу. Або залишити майже 90% українських сімей без газу для обігрівання своїх осель. Ми розуміли, що зиму – а вона була дуже холодною – ми не пройдемо.
– Але ж "Нафтогаз" створили понад 20 років тому, у 1998-му. Невже за цей час у компанії не було розроблено умовного плану Б на випадок, якщо Росія перекриває газовий вентиль?
– Я якраз тоді й почав працювати над планом Б. Тодішній прем'єр-міністр Яценюк узагалі скерував Коболєва в Москву домовлятися щодо газу. Це в березні – квітні 2014-го було. Коболєву не вдалося домовитися.
Далі почалися тристоронні переговори: ми звернулися до Європи не із проханням "дайте нам газ", а із проханням допомогти забезпечити постачання газу з Росії. Усі, підкреслюю – усі! – європейські політики казали нам тоді: "Немає альтернативи російському газу, треба якось домовитися із РФ, щоб вони поновили вам постачання".
Моїм завданням було розробити і швидко впровадити план Б, незважаючи на те, що в нього ніхто не вірив. Навіть більше, не вірив навіть у те, що може надходити достатня кількість газу з Європи в Україну. Гюнтер Еттінгер, тодішній єврокомісар з енергетики, мені особисто казав, що в Європі немає достатньої кількості газу, їм самим не вистачає, і вони його докуповують у Росії.
Обсяг чорного ринку газу в Україні становить приблизно від $60 до $600 млн на рік
– Які аргументи ви наводили, переконуючи Європу налагодити реверс в Україну?
– Казав: хлопці, вибачте, у вас уже давно ринкова економіка, у вас ліквідний ринок газу. Якщо я приходжу, мені не можуть сказати :"Ой, ти українець, ми тобі газу не продамо, тому що нам своїм не вистачає". Кожен, хто прийшов на ринок, має однакові права купувати товар. Якщо я прийшов на ринок, це означає підвищення попиту і, відповідно, ціни на товар, але точно не означає, що хтось може сказати: "Ні, ми вам товару не продамо".
Знаєте, у чому полягає свобода? Не в тому, що ви були в рабстві в однієї людини, а тепер вона зникла з вашого життя. Свобода полягає у свободі вибору. Хочете працювати з цією людиною або компанією – працюйте, не хочете – не працюйте. От ми хочемо купувати газ у "Газпрому" – купуємо, не хочемо – не купуємо. Ось це для мене свобода. І тепер Україна може купувати той самий російський газ, або норвезький, або голландський, або LNG, який привозять до Європи, – не важливо! Будь-який газ, який є на європейському ринку, ми можемо купувати і фізично постачати в Україну. Ось головні зміни.
До речі, про ще один міф: мовляв, вони відмовилися від дешевого російського газу і купують дорогий європейський. Це маячня! Із 2014-го Росія не хотіла нам продавати газу, а якщо погоджувалася – то за ціною вищою, ніж на європейському ринку. Я сам неодноразово доводив, що російський газ має бути дешевшим. Але має бути і є – це різні речі. Тому коли є реальний вибір – купити на європейському ринку дешевше або купити російський газ дорожче, природно, "Нафтогаз" купує на європейському ринку дешевше.
– Від моменту початку роботи в "Нафтогазі" вам погрози надходили?
– Не можу розповідати з огляду на безпеку.
– Гаразд, давайте перейдемо до теми чорного ринку газу та нафти. Які обсяги цього нелегального ринку в Україні і скільки недонадходить до держбюджету через ці тіньові схеми?
– Якщо є чорний ринок інших товарів – наприклад, чорний ринок спирту, отже, під час виробництва таких товарів мають споживати й газ. Наприклад, легко підрахувати, скільки потрібно газу для виробництва спирту, а потім підрахувати, скільки в Україні проводять спирту по-білому і скільки у цьому процесі споживають газу – різниця – й буде те, що умовно називають лівим спиртом.
Щодо чорного ринку газу оцінки дуже різні, у середньому – приблизно від 1% до 10% обсягу споживання на ринку. Це газ, який споживають учорну, тобто за нього сплачують готівку.
– А обсяг чорного ринку газу у грошовому еквіваленті можете оцінити?
– Якщо весь обсяг українського ринку – приблизно 30 млн м&³3;, відповідно, 10% – це 3 млн. Один м&³3; коштує приблизно $200, тобто обсяг чорного ринку газу в Україні становить приблизно від $60 до $600 млн на рік.
– Ви розумієте, чому у принципі Україні вдалося виграти Стокгольмський арбітраж, адже геополітична кон'юнктура на Заході цьому, м'яко кажучи, не сприяла? Чому, так би мовити, Росії не вдалося підкупити, вплинути, просунути свій порядок, як це було неодноразово? Тільки не починайте про європейські справедливість та чесність, занадто свіжими є в пам'яті реверанси Макрона в бік Путіна й активне лобіювання Німеччиною "Північного потоку – 2".
– По-перше, я дійсно вірю в чесність і справедливість Європи. Я п'ять років пліч-о-пліч провів із цими людьми в арбітражах, іноді слухання могли тривати три тижні поспіль. Тобто три тижні поспіль ти перебуваєш у кімнаті з одними й тими самими людьми, дивишся їм в очі, п'єш із ними каву. Я потихеньку пізнав цих людей, європейські цінності для них не порожній звук.
По-друге, важливо розуміти, як працює арбітраж. Є три арбітри, двоє з них представляють кожну сторону спору, ще одного, зовнішнього, призначає арбітражний інститут. Грубо кажучи, кожна сторона сама собі вибирала суддю. Так от, суддя, якого фактично обрав сам "Газпром", вирішив спір на користь "Нафтогазу", а це – на хвилиночку! – колишній голова Верховного суду Швеції.
– Чому ви акцентуєте на цьому увагу?
– Тому що цей самий суддя свого часу, доволі давно, вирішив спір на користь "Газпрому", точніше, на користь "Росукренерго" – спільного підприємства "Газпрому" з Фірташем. Це коли "Нафтогаз" судився з "Росукренерго". У чому різниця між цими двома арбітражами: здавалося б, один і той самий арбітр і там, і там? Різниця в тому, що з боку держави Україна були чесні та професійні люди, які не зливали справи.
До речі, просто не зливати недостатньо. Тому що із протилежного боку лише суперпідготовлені, суперкомпетентні, зубасті експерти та юристи, які представляють "Газпром". А отже, треба бути чесними, професійними і навчитися вигравати в дуже конкурентному середовищі. Це була складна боротьба. Наша країна часто програє на міжнародних аренах саме тому, що гірше підготовлена. Некомпетентність – одна з найбільших проблем України.
Немає у мене ніякого жирного місця. Я не займаюся закупівлями і тендерами. У мене робота "проста" – виграй у суді в"Газпрому" мільярди
– Ви на топпосаді в "Нафтогазі" і за Порошенка, і за Зеленського. Чому залишили вас і за нової влади?
– Комусь же треба працювати.
– Ну я серйозно запитую: чому в разі цілковитої зміни влади залишили вас на такій, вибачте, жирній посаді?
– І я серйозно: немає в мене ніякого жирного місця. Я не займаюся закупівлями і тендерами, не розпоряджаюся якимись грошима і ресурсами. У мене робота "проста" – виграй у суді у "Газпрому" мільярди. Начебто ми показали непогані результати.
– Непогані результати свого часу показувала і заступниця міністра закордонних справ Олена Зеркаль, завдяки якій Україна вигравала в Росії в головних міжнародних судах. Але Зеркаль за нової влади ненадовго затрималася у МЗС...
– Вона сама вирішила піти, її ніхто не звільняв.
– Так, просто обмежили її повноваження присутністю в кабінеті і формальною роботою з документацією.
– Наскільки розумію логіку влади, у випадку з "Газпромом" я потрібен, тому що перебуваю на вістрі боротьби. Не хочу вживати військову термінологію, але, у принципі, це серйозне військове протистояння. Те, що я роблю, включно з виграшем в арбітражі, посилює позиції України у переговорах із російською стороною.
– Що має статися, щоб ви сказали: я зробив усе, що міг, подаю заяву про звільнення?
– Я готовий піти будь-якої миті.
– Усі так кажуть: я за крісло не тримаюся...
– Але це правда. Щоб ви розуміли, я вже писав заяву про звільнення у 2015 році, коли зіткнувся з фактами корупції в "Укргазвидобуванні". Я взагалі не відповідав за цю компанію, але відразу сказав: соррі, я не миритимуся з цим і не переступатиму етичних стандартів. Коболєв тоді сказав: "Гаразд, іди, може, навіть тобі легше буде боротися ззовні, зможеш більше говорити про щось".
– Тобто?
– Доки я працюю в "Нафтогазі", мої можливості стосовно того, що я можу говорити, обмежені. Коли я розповів нашим міжнародним партнерам, чому збираюся йти з компанії, і якось натякав на причини, вони сказали: "Ні-ні, у жодному разі, треба залишатися і боротися зсередини". Лише після цього я і Коболєв ухвалили рішення, що я залишаюся.
Тобто "я за крісло не тримаюся" – це для мене не гіпотетична ситуація. Ще до 2014 року я з "Нафтогазу" йшов чотири рази. Повірте, якщо щось кажу, отже, готовий це зробити.
– Вас по-людськи зачепило, коли суспільство обурилося вашими багатомільйонними преміями за перемогу у Стокгольмському арбітражі?
– На щастя чи ні, але до того часу я почав більше розуміти. Так сталося, що я народився у відомій, але не мажорській сім'ї. Із дитинства ріс у звичайних радянських умовах, пам'ятаю 1990-ті, коли були проблеми і з їжею, і з елементарним виживанням. Я сам собі знаходив можливості для навчання, зокрема на Заході, працював у Лондоні в одному із трьох найкращих інвестиційних банків світу, потім працював в американському фонді приватних інвестицій. Загалом, у мене в житті все було гаразд, і я трішки, мабуть... як би це висловитися дипломатичніше...
– Відірвалися від реалій пересічних українців?
– Так, а коли прийшов працювати в "Нафтогаз", займався питаннями дуже високого порядку: війна з "Газпромом", арбітраж, реверс, переговори в Лондоні та Норвегії тощо. Але потім, коли я почав займатися стратегією трансформації самого "Нафтогазу", мені довелося більше занурюватися в розуміння, умовно кажучи, народу. І тут, чесно кажучи... загалом, я розумію, чому люди так негативно сприйняли премії в "Нафтогазі", і не можу їм за це дорікати.
– Якась надто дипломатична відповідь.
– Без пафосу, чесно. Людей треба розуміти, вони давно нікому не вірять, кажуть: ми не можемо перевірити, чесно отримано премії чи ні. Скажу лише, що премії виплатили лише з тих грошей, які нам реально надійшли від "Газпрому".
Окрім того, я аж ніяк не держпосадовець, я працюю за контрактом, де прописано, зокрема, суму преміальних. Не я виписував собі ці премії, це робило керівництво. Які до мене претензії? Але я розумію, звідки береться ця недовіра до людей, яких протягом майже 30 років обманювали, тому я їм не дорікаю.
Коболєва, чию кандидатуру запропонував Мартиненко, дійсно призначив Яценюк. Навіщо, чому і за якими критеріями – не знаю, мені судити складно
– Чому останнім часом основні комунікації з боку "Нафтогазу" йдуть саме від вас, а не від голови компанії Коболєва? Знову ж на нормандському саміті в Парижі були саме ви, а не Коболєв. Відчуття, що вас готують на високу держпосаду, так?
– Ні, не так. Розмов і пропозицій було багато, але питання не в цьому. По-перше, теми, якими я займаюся, зараз найбільше на вустах – арбітраж, відносини з "Газпромом", договір про транзит.
По-друге, якщо ми говоримо про комунікації, то вони виходять насамперед від мене самого. Я вважаю за важливе оперативно доносити до людей інформацію, щоб вони чули хоча б одне незаангажоване і точне джерело інформації. Це важливо, щоб звузити поле для маніпуляцій на підставі дезінформації і пропаганди, що надходить із Росії або від її агентів.
Постійно комунікувати і доносити інформацію було моїм принциповим рішенням. Мало того, ми заздалегідь усередині компанії погодили, що за своїм напрямом я сам вирішую, коли й що говорити.
– А якщо я назву одну конспірологічну теорію, наприклад, що між вами і Коболєвим пробігла чорна кішка. Коболєва вважають людиною Яценюка, вас – Авакова, який протягом останнього року-півтора наростив серйозний вплив. І не просто так ви з ним разом опинилися у складі української делегації на нормандському саміті, готують зміну Кабміну і ви обіймете там серйозну посаду.
– Коболєва, чию кандидатуру запропонував Мартиненко, дійсно призначив Яценюк (Микола Мартиненко, екснардеп із фракції "Народний фронт", фігурує у кримінальних провадженнях в Україні та Швейцарії. – "ГОРДОН"). Навіщо, чому і за якими критеріями – не знаю, мені судити складно. Про це краще запитати у когось із них трьох, я до цього жодного стосунку не мав. До речі, у нас був такий Прокопів, який наполягав, що його не можна звільняти з "Укртрансгазу": мовляв, як ви смієте, я ж один із соратників Яценюка, він довірив мені цю посаду. Ми його звільнили.
Щодо Авакова. Я ніколи не був і не буду "чиєюсь людиною". Наскільки я розумію, Аваков досі є соратником Яценюка. Мало того, понад рік тому в нас із Коболєвим виникла суперечка, спричинена робочими моментами. Якщо точніше: підлеглі, які входили в мою вертикаль відповідальності, на вимогу Коболєва мали погодити певні призначення з керівником служби безпеки "Нафтогазу" Пожидаєвим – соратником Авакова. Але, за процедурами, мої люди не мають погоджувати свого підлеглого ні з ким, тим паче з людиною Авакова.
Є ще один важливий нюанс. Якщо ви бачили мою біографію, якщо читали, де я навчався і працював, отже, розумієте: мені точно не треба бути "чиєюсь людиною". Тому що "чиясь людина" – це завжди похідна від некомпетентності, браку професійних якостей та знань, відсутність репутації та досвіду. Ось тоді лояльність стає важливішою від компетенції. А по-справжньому компетентні люди – вони нічиї, розумієте? Тому що вони реальні професіонали, вони знають собі ціну, їм не потрібно бути лояльним до когось. Це теж свого роду свобода.
– Не хочете винести свою професійність і компетентність за межі однієї, нехай і стратегічно важливої, компанії на загальноукраїнський рівень і стати, наприклад, політиком?
– Немає в мене такого бажання. Мені вже пропонували йти в парламент, я відмовився.
– Може, не ті пропонували? Створіть свою партію, упевнена, займете свою електоральну нішу.
– У мене немає таких амбіцій. Я просто хочу, щоб Україна була країною, у якій домінує професіоналізм. Причому професіоналізм у всьому – у політиці, економіці, юриспруденції. Одна з головних проблем, яку я бачу у країні, – професіоналів замінюють лояльні люди. Через це ми завжди програємо.
Світ навколо нас жорстокий, у ньому треба вміти конкурувати. І перемагати. Як? Професіоналами не стають за один день, професіонал – це система. Ми маємо створити інститути, які дають змогу будь-кому розвинутися як професіоналу і бути конкурентоспроможним глобально.
У чому полягала, зокрема, моя суперечка із Коболєвим? Я від самого початку казав: "Нафтогаз" – частина совкової системи, треба трансформувати компанію
– За майже 30 років після розвалу СРСР ці інститути в незалежній Україні створили?
– Я їх не бачу, а це ж смислотвірні речі. Наприклад, коли начальник нагорі є лояльним, він обирає собі лояльних підлеглих. І тоді нормальна людина, яка хоче стати професіоналом, втрачає мотивацію і каже: "А що мені робити у країні, де цінують не компетентних, а лояльних? Краще поїду за кордон". найкращі люди покидають Україну, у нас катастрофічний брак професійних кадрів.
– Із чого почати виправляти ситуацію?
– Гарне запитання. По-перше, немає однієї чарівної кнопочки: махнув – і все змінилося. Для виправлення ситуації необхідно багато різних громадських і державних інститутів, це складний процес. Природно, багато що починається зверху, коли є політична воля створити вільну конкуренцію в суспільстві, коли саме найкращі, а не лояльні піднімаються кар'єрними сходами й у політиці, і в економіці, і в бізнесі.
– Ми з вами сидимо в центрі Києва у великій будівлі, яка належить "Нафтогазу". І ваші прогресивні слова дуже різко контрастують із несподівано совковим інтер'єром: стерті червоні килимові доріжки, дерев'яна оббивка стін, темні глухі коридори... На вас ця похмура атмосфера не тисне?
– Так, жах, совок. Знаєте, у чому полягала, зокрема, моя суперечка із Коболєвим? Я від самого початку казав: "Нафтогаз" – частина совкової системи, компанію треба трансформувати, зокрема щоб ми могли реалізовувати потенціал видобування, щоб могли боротися з "Газпромом".
Успіх моєї команди в боротьбі з "Газпромом" – це не завдяки цій системі, а всупереч. Ми на ділі намагаємося показати, що виходить, коли професійні, чесні люди відповідають за конкретну справу. Між іншим, команда, яка протягом усіх цих років займалася протистоянням із "Газпромом", складалася із 5–10 осіб, тоді як у "Нафтогазі" працює 80 тис. людей.
Трансформація охоплює все. Це питання і загальної корпоративної культури й етики, і наявності професіоналів на всіх рівнях. Ми довго відкладали процес перетворення компанії, тому що були проблеми. Нарешті у 2018 році ми з найбільшою і найдорожчою у світі консалтинговою компанією розробили проєкт трансформації, який мав перетворити "Нафтогаз" на нормальну, сучасну, ефективну компанію.
– Але?
– У нас із Коболєвим були різні погляди на те, як швидко і глибоко потрібно проводити трансформацію "Нафтогазу" і чи варто її робити взагалі. Якоїсь миті я відійшов убік і сказав Коболєву: "О'кей, вважаєш, що треба робити так, – роби, зрештою, ти начальник. Результат ви бачите, зокрема, за інтер'єром.
Мама не проросійська, а саме прорадянська політикиня. Росія для неї – складова сім'ї радянських народів, так само як Білорусь і Україна
– Вибачте, що лізу на дуже приватну територію, але слухаю вас і не можу повірити, що ви дійсно син тієї самої Наталії Вітренко – одіозної проросійської політикині з різко антизахідними поглядами, лідерки Прогресивної соціалістичної партії України, яка виступає за міждержавний союз із РФ та Білоруссю...
– Мою маму часто неправильно розуміють. Вона була доценткою кафедри статистики, вона докторка економічних наук. Моя мама колись була викладачкою, до мене підходили студенти наргоспу і розповідали, що кращої викладачки в житті не бачили. Це людина, яка може дуже швидко і дуже якісно від руки написати 20 сторінок змістовного тексту українською та російською мовами.
– Тож це й дивує, що люди з інтелектуальними здібностями навіщось погоджуються грати в політиці ту роль, яку грає ваша мама...
– Тут важливий момент: вона не грає. Проблема в тому, що вона справді в це все вірить. У нас діаметрально протилежні погляди. Знаєте, я багато чого зрозумів, коли одного разу прийшов на якийсь мамин мітинг. Вона виступала перед натовпом у 10 тис. бабусь. І ось ці 10 тис. пар палаючих очей, що дивляться на мою маму як на месію... Я раптом зрозумів, наскільки важко людині пережити таке і самому не повірити в ці утопічні ідеї. І наскільки легко перестати до самого себе ставитися критично.
– Але ж був дуже важливий рубікон, після якого будь-які проросійські погляди мали автоматично відпасти – 2014 рік, анексія Криму й окупація сходу України. Ваша мама не може не розуміти, що сталося, однак з'являється на російських пропагандистських ток-шоу на центральних кремлівських телеканалах...
– Я це засуджую, вважаю її позицію неправильною, намагався її переконати.
– Що вона вам відповідає?
– У нас є домовленість ще до 2014 року, що ми не обговорюємо політику, інакше доходить до того, що ми дуже надовго припиняємо одне з одним розмовляти. А оскільки є онуки, є велика родина... загалом, у нас із мамою домовленість політику не обговорювати.
Найцікавіше, що мама не проросійська, а саме прорадянська політикиня. Вона щиро вірить у радянську ідею, навіть одержима нею. І в цьому її проблема. З одержимими людьми дуже складно розмовляти. Вона вважає, що Радянський Союз – це добре, тому все, що сприяє відродженню СРСР, у її очах добре. І Росія для неї – це просто складова сім'ї радянських народів, так само, як Білорусь і Україна. Вона дуже радянська людина.
– Але її онуки, ваші діти, інші?
– Звісно, абсолютно. Дивлячись на своїх дітей, я точно розумію, що Україна подолає пострадянську інертність свідомості. Моїй старшій доньці 15 років, синові – 12, молодшій виповнилося чотири рочки, але навіть вона вже настільки має критичне мислення, що ніколи не повірить в ідею Радянського Союзу.
– З іншого боку, саме тому, що ваші діти – принципово інше покоління, вони не ходитимуть по обшарпаних червоних килимах...
– Не ходитимуть, згоден.
– ...і битися головою об стінку, доводячи очевидні речі, теж не будуть, а одразу поїдуть реалізовувати себе за кордон.
– Я можу для себе виправдати, чому маю ходити по цих червоних радянських доріжках: через критичний момент у житті моєї країни. При тому, що я працював у найкращих інвестиційних банках світу, працював у фондах приватних інвестицій, де моя зарплата і премії були непорівнянні з тим, що я маю в "Нафтогазі". У мене був відмінний стиль життя, я зустрічався з партнерами та інвесторами у Швейцарії та США... Чесно зізнаюся, робота в "Нафтогазі" для мене і для моєї сім'ї особливо стала стресом.
– Тоді навіщо вам цей головний біль? Чому не покинути все і не повернутися працювати на Заході?
– Чесно кажучи, я б давно кинув, якби знав, що хтось інший це підхопить і успішно доведе до кінця. Я вже відійшов від багатьох справ у "Нафтогазі", але у випадку з "Газпромом" і арбітражем так склалося історично, що я найкраще знаю цю тему. Я занадто довго займався цими справами, щоб міг сам себе виправдати, чому у критичний для моєї країни момент усе кинув. І це не питання пафосу, чесно.