Волкер: Особливий статус Донбасу, амністія – усього цього можна досягнути без політичних збитків для України. Мінські угоди не означають здавання територій
Чи варто було Україні зберегти ядерну зброю, чи був Будапештський меморандум обманом, чи вдалося ФСБ переграти ЦРУ в українському питанні, чи можливе повернення України в орбіту РФ, чи має сенс нормандський формат. Про це у спеціальному проєкті Дмитра Гордона і телеканала "Наш" розповів спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Різниця між Росією та США полягає в тому, що РФ намагається контролювати Україну, говорити їй, що вона може чи чого не може робити, а Сполучені Штати намагаються підтримати прагнення українського народу
– Пане Волкер, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я дуже радий, що ми знову зустрічаємося в Києві. Тут вас знають як справжнього друга України, людину, яка відстоює інтереси України, наскільки це можливо. Як ви оцінюєте результат президентських виборів в Україні, що ви думаєте про Володимира Зеленського?
– По-перше, я думаю, що [результат виборів] відображає волевиявлення народу. На мій погляд, важливо те, що це були вільні, справедливі, прозорі й демократичні президентські вибори з подальшими вільними, справедливими, прозорими та демократичними парламентськими виборами. Ми побачили, що люди голосують за реформи, голосують за мир, за зміни і за нові обличчя. Я гадаю, що це дійсно важливо, тому що це свідчить про те, що Україна є здоровою демократичною державою. По-друге, на мою думку, із моменту свого обрання Зеленський відкрито говорить про свою прихильність до реформ і готовність виступати з ініціативами заради миру на Донбасі. Очевидно, що багато чого ще потрібно втілити. Парламент засідав буквально тиждень-два, і попереду багато роботи, але, думаю, Зеленський додає цьому нової енергії. Мені здається, це те, що люди хотіли бачити.
– Свого часу ви були аналітиком у ЦРУ. Чи не здається вам, що в українському питанні ФСБ цілковито переграла ЦРУ?
– (Сміється). Про це мені невідомо. Я думаю, що різниця між Росією та Сполученими Штатами полягає в тому, що РФ намагається контролювати Україну, говорити їй, що вона може або чого не може робити, вдирається у вашу країну, захоплює території, намагається керувати подіями в Україні. Сполучені Штати навпаки, намагаються підтримати прагнення українського народу. І тут, мені здається, ми бачимо розквіт українського народу, який спроможний досягти цих прагнень.
– Але чи не здається вам, що ЦРУ недопильнувало процесів, які тут відбувалися, і не зрозуміло загрози, яку створювала Російська Федерація?
– Мені здається, що ми відреагували недостатньо швидко, ми не вірили, що Росія дійсно вторгнеться в Україну, не вірили, що Росія дійсно захопить Крим. Щойно вони це зробили – ми почали реагувати... Я думаю, ми просто не вірили, що вони зроблять це знову. У цьому розумінні, вважаю, ми були недостатньо оперативними. Відтоді, особливо за нинішнього уряду, ми посилили підтримку України, ми зняли заборону на [постачання] летального озброєння як оборонного, запровадили додаткові санкції. Ми також стали більше залучені [до процесу врегулювання] дипломатично, зокрема і з Росією, щоб допомогти вирішити цей конфлікт.
– Я можу помилитися, але мені здається, що з Білого дому Україну практично непомітно. Китай, Іран, Ірак, Північна Корея... А чи бачить Вашингтон Україну як свого стратегічного партнера? І чи є хтось у Білому домі, хто відповідає сьогодні за Україну?
– По-перше, так, звісно, є той, хто відповідає за всі ці питання. І все це безпосередньо доходить до президента [Дональда] Трампа. Він особисто, наскільки я знаю, двічі спілкувався з паном Зеленським телефоном, а також писав йому. Я не сумніваюся, що найближчим часом у них буде можливість зустрітися. Окрім того, у межах своїх обов'язків я тісно взаємодіяв із національною безпекою обох країн, із держсекретарем [Майком] Помпео, із Пентагоном.
Україні надають потужну підтримку, тому що вона дійсно встановлює в себе сильну демократичну систему і хоче бути частиною євроатлантичної спільноти, а також тому, що практика Росії із захоплення територій інших країн і уникнення відповідальності – це погана практика. Ми хочемо переконатися, що не залишаємо це без реакції.
– Так сталося, що у житті президента Трампа багато пов'язано з Росією. Лихі язики навіть називають його агентом Росії. Це сповнює великою тривогою українців. Скажіть, Трамп дійсно настільки симпатизує Росії та Путіну?
– Ну, знаєте... Якщо прибрати президента Трампа із цього рівняння й подивитися аналітично – чого б ви хотіли від Сполучених Штатів? Ви хотіли б, щоб Сполучені Штати займали жорстку позицію стосовно дій Росії, чи то порушення угоди щодо РСМД, чи вторгнення в Сирію, чи захоплення територій України або Грузії?
– Так, звісно.
– Ніхто не хоче воєнного конфлікту чи чогось такого... І тому ви хочете бачити, що Сполучені Штати простягають руку допомоги, намагаючись розв’язати ці проблеми. Чи можемо ми вийти із цього завдяки обговоренню, а не зіткненню? Президент Трамп вважає, що можемо. І це саме те, що відбувається. У нас дуже жорстка політика і бажання працювати разом із Росією, щоб вирішити ці проблеми. Якщо Росія до цього готова. На жаль, ми поки що не побачили бажання Росії. Але я гадаю, що це дуже обґрунтована позиція: бути одночасно твердим і відкритим.
– Ми вдячні США за санкції, запроваджені проти агресора, проти Російської Федерації. Але нам хотілося б, щоб ці санкції були набагато жорсткішими. Щоб Росія почала знемагати від санкцій, щоб вона зрозуміла, що не можна вторгатися в чужу країну і захоплювати її території. Чи це можливо?
– По-перше, я б не сказав, що мета санкцій – змусити Росію страждати. Насправді найболючіше в санкціях – якщо вони впливають на простих росіян. Тому що проблема полягає в політиці Кремля, а не в тому, у що вірить російський народ (якому ми бажаємо лише добра). Санкції посилювали із плином часу. Але наша мета в тому, щоб зрозуміти, чи зможемо ми змінити політику РФ. Наразі цього не сталося, але я твердо переконаний, що санкції насправді працюють. Ми бачимо посилення тиску, ми бачимо бажання Росії скасувати ці санкції. Тому я завжди стверджую: санкції не діють точно до того дня, коли вони нарешті подіють. Ми сподіваємося, що дійдемо в підсумку до того моменту, коли Росія вирішить змінити свою політику і ми зможемо досягти якоїсь позитивної згоди.
Путін дійсно покладався на пана Суркова в питанні досягнення мети щодо України, і Сурков дійсно зробив внесок у деякі аспекти
– Спостерігаючи за переговорами Путіна з лідерами інших країн, зокрема із президентом Трампом, я помітив, що він поводиться жорстко. І деякі західні лідери, демократи, в душі його побоюються. І навіть президент Трамп упродовж усіх років не дозволив собі жодного жорсткого висловлювання про Путіна. А коли вони спілкуються сам на сам, Трамп з острахом поглядає на Путіна. Ви цього не помітили?
– Ні, я такого не помічав. Я б не сказав, що там є якийсь страх. Я гадаю, ми маємо намагатися зосередитися на розв’язанні проблем. Річ не в тім, щоб нападати на президента Путіна, і не в тім, щоб його боятися, а в тому, як нам взаємодіяти, щоб тиснути на нагальні питання. І водночас підтримувати діалог, щоб у нас була можливість вирішення цієї проблеми.
– Ви досвідчена людина і дипломат, який багато чого бачив у житті. Що ви думаєте про Володимира Путіна?
– Я думаю (буду відвертий із вами), що він дуже розумний. Він гарний стратег і дуже ефективний як лідер. Але він керує авторитарною системою, політика Росії є агресивною щодо сусідів, і ми із цим принципово не згодні. Але неможливо бути згодними з усіма. У цьому світі багато людей, які роблять різні речі. Але ми сподіваємося, що зможемо розв’язувати проблеми навіть із тими, із ким не згодні.
– Вам доводиться мати справу з [помічником Путіна] паном Сурковим. Яка він людина?
– Я б сказав приблизно те саме [що і про Путіна] (усміхається). Він дуже розумний, він добре знається на цих питаннях, чітко дотримується протоколу. Це не та людина, яка ухвалює рішення. Загалом, звісно ж, вирішує президент Путін. Я думаю, що Сурков віддано передає те, чого хоче Путін, протягом усієї нашої взаємодії. Я сподіваюся, що вже найближчим часом ми зможемо запланувати зустріч і визначитися з датою. Ми намагалися зробити це в серпні, але мій графік, на жаль, не дав змоги цього зробити.
– Як ви вважаєте, Сурков є ідеологом агресії Росії проти України?
– Не думаю, що сказав би саме так. Усе це добре вписується в контекст політики президента Путіна. Він дійсно покладався на пана Суркова в питанні досягнення мети, і Сурков дійсно зробив внесок у деякі аспекти, які ми спостерігали. І це означає, що він – людина, яка підходить для обговорення питань життєздатності сьогоднішніх рішень чи можливості придумати щось ефективніше, якщо нам не байдужі люди на сході України. Населення страждає від цього конфлікту щодня. Тисячі людей загинули, ще тисячі дістали поранення. Ті, хто досі там живе, зазнають щоденних труднощів. Якщо ми хочемо покращити життя цих людей, нам потрібно покласти край конфлікту. Для цього нам треба взаємодіяти з Росією. І Сурков – саме та людина, яку призначили саме із цією метою.
– Президент України Леонід Кучма розповідав мені, як у 1994 році Будапештський меморандум підписував, коли Сполучені Штати, Росія та Великобританія гарантували недоторканність кордонів і територіальну цілісність в обмін на відмову від ядерної зброї. Тоді Франсуа Міттеран відкликав Кучму вбік і сказав: "Чоловіче, як ви не розумієте, що вас обдурили?". Скажіть, це дійсно був обман? Та чи означає це, що сьогодні США не зможуть переконати відмовитися від ядерної зброї ту саму Північну Корею чи Іран?
– Почнімо з Будапештського меморандуму й одразу з'ясуймо: єдина країна, яка його порушила, – це Росія. Ні Франція, ні Великобританія, ні США не вторглися на територію України. Лише Росія. По-друге, коли президент [Росії Борис] Єльцин підписував Будапештський меморандум, він дійсно цього хотів. Проблема в тому, що потім, коли президентом став Путін, Росія все-таки вирішила піти в Україну і захопити її територію. У цьому й полягає сутність цієї трагедії. Я згоден із вами: коли йдеться про Північну Корею, Іран чи іншу країну, український урок полягає в тому, що відмова від ядерної зброї не захистила її від вторгнення. Цей урок кожен візьме на озброєння. Але тут важлива протилежна ситуація для інших країн: немає жодного шляху, жодного добра для України, якби вона захотіла мати ядерну зброю. У такому разі безпека України була б ще у жалюгіднішому становищі. Не думаю, що Іран і Північна Корея – це ті завидні країни, на які Україна хотіла б рівнятися.
– Ми розуміємо, що сьогодні повернути українські Крим і Донбас за допомогою війни неможливо. Як ви вважаєте, економічний розквіт неокупованої частини України стане важливим кроком на шляху до повернення територій?
– Однозначно. Пам'ятаю, раніше в мене запитували: а якщо Мінських угод не виконуватимуть, який "план Б"? Моя відповідь така: "план Б" – це "план А". А "план А" – це успіх України. Україна, яка є успішною демократичною державою, яка дедалі успішніша й інтегрується з Європою, прагне до членства у ЄС та НАТО. Це успішна Україна, і саме така Україна стане магнітом для повернення своїх окупованих територій – вони теж захочуть стати частиною цієї України. Це означає терпіння, зваженість дій, і це означає, як ви сказали, неможливість воєнного шляху повернення територій. Також пам'ятаймо, що це не відбувається ізольовано, у вакуумі. Це відбувається тоді, коли росіяни бачать, що їхній рівень життя знижується, коли вони відчувають розчарування у своєму власному керівництві й курсі розвитку країни. У вас в Україні є можливість проводити демократичні вибори, ви можете змінити старий уряд на новий, якщо захочете, – це ті речі, за якими росіяни можуть спостерігати. Тому я думаю, що успіх України важливий не тільки сам собою, але і як приклад.
– Україна оголосила про те, що прагне в НАТО. Якщо вона офіційно набуде позаблокового статусу і стане нейтральною країною, такою, як Швейцарія, може, це спонукатиме Росію повернути українські території?
– Хотів би зауважити, що Росія вторглася в Україну, коли вона не була членом НАТО. Жоден член НАТО не зазнав нападу з боку Росії. Тож можете зробити з цього власні висновки. Урешті-решт вибір треба зробити українському народові. Його не диктуватимуть США чи інші країни. Це вибір українського народу – чого він прагне, чого він хоче. Наша мета – максимально підтримувати ці прагнення.
– У мене склалося стійке враження, що й у Європі, й у Сполучених Штатах втомилися від "українського питання", втомилися від України. Мовляв, ми даємо вам зброю, запроваджуємо санкції, втрачаємо гроші, а у вас корупція (принаймні так було донедавна), ви не робите жодних кроків уперед в економіці, стоїте на місці, і нам цей головний біль уже ні до чого. Ми бачимо, що сьогодні говорить [президент Франції Еммануель] Макрон, як поводиться [канцлерка ФРН Ангела] Меркель. У мене відчуття, що Захід на нормандських перемовинах хоче сказати Україні: "Забирайте Донбас, забудьте про Крим. Ми знімаємо санкції й розходимося". На вашу думку, цей варіант можливий?
– Певно, ви можете почути щось таке у Франції або в Німеччині. Але я можу сказати, що втоми від України у Штатах зараз немає. Є позитивне налаштування, ентузіазм. І він двопартійний. З обох боків від проходу в Конгресі виступають за динамічний розвиток, який ми можемо спостерігати в Україні зараз. Є щире бажання, щоб Україна повернула свою територію й поліпшила життя своїх громадян.
– У Сполучених Штатах Америки нещодавно розсекретили перемовини Бориса Єльцина і Білла Клінтона. Російський президент говорив Клінтону: "Віддай нам Європу! Це наша сфера впливу". Сьогодні у великій геополітичній грі може скластися ситуація, коли віддадуть Україну Росії? Скажуть: "Займайтеся нею самі, а нам віддайте Сирію, Іран тощо?"
– Однозначно – ні. Передусім український народ ніколи не буде із цим згоден. Європа ніколи не виступить за це. Обидві палати Конгресу США й адміністрація ніколи не будуть за це. Інакше кажучи, цього ніхто не підтримає. Дуже важливо, що, підтримуючи прагнення України, ми не проводимо перемовин без участі України. Таким був наш підхід від початку, і таким він залишатиметься надалі. Ідея про поділ сфер впливу, на мою думку, – пережиток минулого. Це те, що було в епоху імперських держав – Британії, Німеччини, Франції, Росії. На сьогодні ми перебуваємо на іншому етапі світової історії. Ми бачимо світ і безпеку націй у межах їхніх кордонів, можливість визначати політичну ідентичність, економічну орієнтацію. Таке прагнення Сполучених Штатів і будь-якої іншої демократичної держави, для налагодження партнерських відносин із країнами всього світу. Такий напрям із величезним успіхом існує із часів закінчення Другої світової війни. Сотні мільйонів людей зараз живуть краще, ніж тоді. Думаю, ця тенденція продовжуватиметься завжди. Єдине, що можу додати: Росія також підхопить цю тенденцію.
– Теоретичну можливість повернення України у сферу впливу Росії ви бачите? Чи це неможливо?
– Думаю, що це неможливо після того, що українці побачили. Хоч я й не українець, але бачу, як ваша молодь бореться, щоб захистити свою територію, свою країну. Багато хто гине. Ви ж знаєте середню кількість убитих українських солдатів протягом тижня. Багатьох поранено. Юнаки бачать, як їхні ровесники воюють на фронті або самі йдуть служити у Збройні сили. Їх обстрілюють росіяни. Це докорінно змінює самосвідомість у країні. Україна тепер має більшу єдність. Є розуміння того, що означає "бути українцем". Україна – більш прозахідна й антиросійська, ніж будь-коли за всю історію. І це результат російського вторгнення, окупації територій і продовження бойових дій протягом останніх п'яти років. Не думаю, що тут можливо що-небудь змінити.
Особливий статус Донбасу, амністія – усього цього можна досягнути без будь-яких політичних збитків для України. Я не вірю, що Мінські угоди означають здавання територій або чимось загрожують Україні
– Країни Балтії чекали на вирішення своєї долі, звільнення від радянського ярма, протягом 50 років. Приблизно стільки ж часу минуло, перш ніж Німеччина змогла возз'єднатися. Є Ельзас і Лотарингія, і таких прикладів дуже багато. Чи зможе Україна забрати назад Крим і Донбас? Скільки, на вашу думку, має пройти часу для того, щоб Крим і Донбас знову стали українськими? Чи про них можна забути?
– Певна річ, не можна про них забувати. Важливо, щоб ми не забували. Ніхто заздалегідь не може передбачити, скільки часу це триватиме. Тому дуже важливо взяти правильний політичний курс. Ми свій політичний курс щодо країн Балтії взяли в 1940 році, заявивши, що не визнаємо насильницького включення цих країн до Радянського Союзу. Те саме ми заявляємо і зараз. Минулого року держсекретар Помпео сказав ті самі слова про Крим. Ми не знаємо і ніколи не визнаємо захоплення Криму, його насильницьку анексію Росією. Як довго це триватиме, ми не знаємо, але дуже важливо займати правильну, принципову позицію. Я набагато оптимістичніше ставлюся до Донбасу. Не думаю, що в Росії є який-небудь справжній інтерес до Донбасу. Вона просто намагається використовувати його як важіль проти України. Оскільки ці дії зазнають невдач, ефект важеля протилежний до того, чого насправді хоче Росія. Україна стає ще більш антиросійською, ще більш прозахідною. Сподіваюся, настане момент, коли росіяни вирішать, що вони готові покласти край цій війні.
– Мій товариш [російський економіст] Андрій Ілларіонов каже, що Мінські угоди, і перші, і другі, були просто здаванням України. Що вони Україні не потрібні й виконувати їх не треба. Що думаєте ви?
– За всієї поваги до Андрія, я не згоден із такою оцінкою. Мінські угоди передусім визначають, що Україна відновить контроль над визнаним світом кордоном із Росією і що територію повернуть під її суверенітет. Це критично важливо: коли Мінські угоди реалізують, територію буде повернуто Україні. Що для цього необхідно? Гарантування безпеки, виведення важкого озброєння, припинення вогню, розформування незаконних збройних груп, виведення іноземних, тобто російських збройних сил. Якщо Росія погодиться на зазначене вище, створить умови у сфері безпеки, то і в України з'являться деякі зобов'язання. Місцеві вибори, особливий статус для території, амністія. Усього цього можна досягнути без будь-якої політичної шкоди для України, у вигляді тимчасового особливого статусу. Я не вірю, що Мінські угоди означають здавання територій або чимось загрожують Україні. Насправді це єдине з наявних рішень, за якого Росія визнаватиме, що йдеться про територію України. За допомогою цих угод ми зможемо почати на ній відновлення суверенітету України. Не думаю, що проблема в угодах. Проблема в тому, щоб Росія взяла відповідальність за їх виконання. Росія підписала Мінські угоди, унаслідок чого в неї є зобов'язання. Але вона не виконує їх. Якби було інакше, якби в неї було бажання їх виконувати, ми б побачили досить швидкий прогрес у цьому напрямі.
– Поставлю дуже непросте запитання. Знову згадаю Андрія Ілларіонова. Він сказав, що якщо Володимир Зеленський проводитиме перемовини в нормандському форматі, то він одночасно протистоятиме Путіну, Трампу, Макрону і Меркель. На думку Ілларіонова, простіше вести перемовини сам на сам, "Зеленський – Путін".
– Особисто я не вірю, що президент Макрон або канцлерка Меркель налаштовані проти України. Точно знаю, що президент Трамп не проти України. Зовсім не впевнений, що ця характеристика точна. Але я дійсно бачу потенційну вигоду у прямому контакті з Росією. Не вважаю, що він має бути виключним. Нормандський формат також підходить. Двосторонні американсько-російські відносини теж відіграють свою роль. Однак нещодавній обмін полоненими відбувся внаслідок прямого контакту між президентом Путіним і президентом Зеленським. Вони делегували це питання своїм помічникам, і вирішення проблеми стало можливим. Є свої переваги [у прямому контакті президентів], але все має бути в контексті.
– Хочу подякувати вам за те, що ви є другом України і дуже багато робите для того, щоб у нас настав мир. Ви жодного разу не пошкодували про те, що впряглися у цей віз?
– У жодному разі, ні на хвилину. Вважаю, Україна заслуговує на всю ту підтримку, яку ми можемо їй надати. Як за часів президента [Петра] Порошенка, так і зараз, за президента Зеленського. Український народ, люди, які живуть як на окупованих, так і на решті території України, мають знати, що вони не самотні, що є міжнародна спільнота, яка хвилюється за них і бажає їм повернення до нормального життя, бажає бачити їх успішними. Якщо я зможу зробити свій внесок, надати сприяння і, можливо, колись досягти результату, то буду дуже й дуже радий.
– Пане Волкер, дуже вам дякую!
– Дякую.
Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ