Волкер: Особый статус Донбасса, амнистия – все это может быть достигнуто без политического ущерба для Украины. Минские соглашения не означают сдачу территорий
Стоило ли Украине сохранить ядерное оружие, был ли Будапештский меморандум обманом, удалось ли ФСБ переиграть ЦРУ в украинском вопросе, возможно ли возвращение Украины в орбиту РФ, есть ли смысл в нормандском формате. Об этом в специальном проекте Дмитрия Гордона и телеканала "Наш" рассказал специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт Волкер. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Разница между Россией и США заключается в том, что РФ пытается контролировать Украину, говорить ей, что она может или не может делать, а Соединенные Штаты пытаются поддержать устремления украинского народа
– Господин Волкер, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я очень рад, что мы снова встречаемся в Киеве. Здесь вас знают как настоящего друга Украины, человека, который отстаивает интересы Украины, насколько это возможно. Как вы оцениваете результат президентских выборов в Украине, что вы думаете о Владимире Зеленском?
– Во-первых, я думаю, что [результат выборов] отображает волеизъявление народа. На мой взгляд, важно то, что это были свободные, справедливые, прозрачные и демократические президентские выборы, с последующими свободными, справедливыми, прозрачными и демократическими парламентскими выборами. Мы увидели, что люди голосуют за реформы, голосуют за мир, за перемены и за новые лица. Я думаю, что это действительно важно, потому что это показывает, что Украина является здравым демократическим государством. Во-вторых, по моему мнению, с момента своего избрания Зеленский открыто говорит о своей приверженности реформам и готовности выступать с инициативами ради мира на Донбассе. Очевидно, что многое еще нужно воплотить. Парламент заседал буквально неделю-две, и впереди много работы, но, думаю, Зеленский придает этому новую энергию. Мне кажется, это то, что люди хотели видеть.
– В свое время вы были аналитиком в ЦРУ. Не кажется ли вам, что в украинском вопросе ФСБ полностью переиграла ЦРУ?
– (Смеется). Об этом мне неизвестно. Я думаю, что разница между Россией и Соединенными Штатами заключается в том, что РФ пытается контролировать Украину, говорить ей, что она может или не может делать, вторгается в вашу страну, захватывает территории, пытается управлять событиями в Украине. Соединенные Штаты, наоборот, пытаются поддержать устремления украинского народа. И тут, мне кажется, мы видим рассвет украинского народа, который способен достичь этих устремлений.
– Но не кажется ли вам, что ЦРУ недосмотрело процессы, которые происходили здесь, и не поняло угрозу, исходившую от Российской Федерации?
– Мне кажется, что мы отреагировали недостаточно быстро, мы не верили, что Россия действительно вторгнется в Украину, не верили, что Россия действительно захватит Крым. Как только они это сделали – мы начали реагировать… Я думаю, мы просто не верили, что они сделают это снова. В этом смысле, считаю, мы были недостаточно оперативны. С тех пор, особенно при нынешнем правительстве, мы усилили поддержку Украины, мы сняли запрет на [поставку] летального вооружения в качестве оборонительного, ввели дополнительные санкции. Мы также стали больше вовлечены [в процесс урегулирования] дипломатически, в том числе и с Россией, чтобы помочь найти решение этого конфликта.
– Я могу ошибиться, но мне кажется, что из Белого дома Украина практически не просматривается. Китай, Иран, Ирак, Северная Корея… А видит ли Вашингтон Украину своим стратегическим партнером? И есть ли кто-то в Белом доме, кто отвечает сегодня за Украину?
– Во-первых, да, конечно, есть тот, кто отвечает за все эти вопросы. И все это напрямую доходит до президента [Дональда] Трампа. Он лично, насколько я знаю, дважды связывался с господином Зеленским по телефону, а также писал ему. Я не сомневаюсь, что в ближайшее время у них будет возможность встретиться. Помимо этого, в рамках своих обязанностей я тесно взаимодействовал с национальной безопасностью обеих стран, с госсекретарем [Майком] Помпео, с Пентагоном.
Украине оказывается мощная поддержка, потому что она действительно устанавливает у себя сильную демократическую систему и хочет быть частью евроатлантического сообщества, а также потому, что практика России по захвату территорий других стран и уход от ответственности – это плохая практика. Мы хотим убедиться, что не оставляем это без реакции.
– Так получилось, что в жизни президента Трампа многое связано с Россией. Злые языки даже называют его агентом России. Это внушает большую тревогу украинцам. Скажите, Трамп действительно настолько симпатизирует России и Путину?
– Ну, знаете… Если убрать президента Трампа из этого уравнения и посмотреть аналитически, – чего бы вы хотели от Соединенных Штатов? Вы хотели бы, чтобы Соединенные Штаты занимали жесткую позицию в отношении действий России, будь то нарушение соглашения по РСМД, вторжение в Сирию или захват территорий Украины или Грузии?
– Да, конечно.
– Никто не хочет военного конфликта или чего-то подобного… И поэтому вы хотите видеть, что Соединенные Штаты протягивают руку помощи, пытаясь решить эти проблемы. Можем ли мы выйти из этого путем обсуждения, а не столкновения? Президент Трамп считает, что можем. И это именно то, что происходит. У нас очень жесткая политика и желание работать вместе с Россией, чтобы решить эти проблемы. Если Россия к этому готова. К сожалению, мы пока не увидели желания России. Но я думаю, что это очень обоснованная позиция: быть одновременно жестким и открытым.
– Мы благодарны США за санкции, введенные против агрессора, против Российской Федерации. Но нам хотелось бы, чтобы эти санкции были намного более жесткими. Чтобы Россия стала изнывать от санкций, чтобы она поняла, что нельзя вторгаться в чужую страну и захватывать ее территории. Возможно ли это?
– Во-первых, я бы не сказал, что цель санкций – заставить Россию страдать. На самом деле самое болезненное в санкциях – если они влияют на простых россиян. Потому что проблема заключается в политике Кремля, а не в том, во что верит российский народ (которому мы хотим только добра). Санкции ужесточались с течением времени. Но наша цель в том, чтобы понять: сможем ли мы изменить политику РФ. На данный момент этого не произошло, но я твердо убежден, что санкции на самом деле работают. Мы видим усиление давления, мы видим желание России отменить эти санкции. Поэтому я всегда утверждаю: санкции не действуют ровно до того дня, пока они наконец подействуют. Мы надеемся, что дойдем в итоге до того момента, когда Россия решит изменить свою политику, и мы сможем достичь какого-то позитивного соглашения.
Путин действительно полагался на господина Суркова в вопросе достижения цели по Украине, и Сурков действительно внес вклад в некоторые аспекты
– Наблюдая за переговорами Путина с лидерами других стран, в частности с президентом Трампом, я заметил, что он ведет себя жестко. И некоторые западные лидеры, демократы, в душе его побаиваются. И даже президент Трамп за все годы не позволил себе ни одного жесткого высказывания о Путине. А когда они общаются один на один, Трамп с опаской поглядывает на Путина. Вы этого не заметили?
– Нет, я такого не замечал. Я бы не сказал, что там присутствует какой-то страх. Я думаю, мы должны стараться сосредоточиться на решении проблем. Дело не в том, чтобы нападать на президента Путина, и не в том, чтобы его бояться, а в том, как нам взаимодействовать, чтобы оказать давление на насущные вопросы. И в то же время поддерживать диалог, чтобы у нас была возможность решения этой проблемы.
– Вы опытнейший человек и дипломат, который многое видел в жизни. Что вы думаете о Владимире Путине?
– Я думаю (буду откровенен с вами), что он очень умен. Он хороший стратег и очень эффективен как лидер. Но он руководит авторитарной системой, проводимая Россией политика является агрессивной по отношению к соседям, и мы с этим принципиально не согласны. Но невозможно быть согласными со всеми. В этом мире много людей, которые делают разные вещи. Но мы надеемся, что сможем решать проблемы даже с теми, с кем не согласны.
– Вам приходится иметь дело с [помощником Путина] господином Сурковым. Что он за человек?
– Я бы сказал примерно то же самое, [что и о Путине] (улыбается). Он очень умен, он хорошо разбирается в данных вопросах, четко придерживается протокола. Это не тот человек, который принимает решения. В общем и целом, конечно же, принимает президент Путин. Я думаю, что Сурков преданно передает то, что хочет Путин, на протяжении всего нашего взаимодействия. Я надеюсь, что уже в ближайшее время мы сможем запланировать встречу и определиться с датой. Мы пытались сделать это в августе, но мой график, к сожалению, не позволил этого сделать.
– Как вы считаете, Сурков является идеологом агрессии России против Украины?
– Не думаю, что сказал бы именно так. Все это хорошо вписывается в контекст политики президента Путина. Он действительно полагался на господина Суркова в вопросе достижения цели, и Сурков действительно внес вклад в некоторые аспекты, которые мы наблюдали. И это означает, что он – подходящий человек для обсуждения вопросов жизнеспособности сегодняшних решений или возможности придумать что-то более эффективное, если нам не безразличны люди на востоке Украины. Население страдает от этого конфликта каждый день. Тысячи людей погибли, еще тысячи получили ранения. Те, кто все еще там живет, испытывают ежедневные трудности. Если мы хотим улучшить жизнь этих людей, нам нужно положить конец конфликту. Для этого нам нужно взаимодействовать с Россией. И Сурков – именно тот человек, которого назначили именно для этой цели.
– Президент Украины Леонид Кучма рассказывал мне, как в 1994 году подписывал Будапештский меморандум, когда Соединенные Штаты, Россия и Великобритания гарантировали неприкосновенность границ и территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия. Тогда Франсуа Миттеран отозвал Кучму в сторону и сказал: “Молодой человек, как вы не понимаете, что вас обманули?” Скажите, это действительно был обман? И значит ли это, что сегодня США не смогут убедить отказаться от ядерного оружия ту же Северную Корею или Иран?
– Давайте начнем с Будапештского меморандума и сразу проясним: единственная страна, которая его нарушила, – это Россия. Ни Франция, ни Великобритания, ни США не вторглись на территорию Украины. Только Россия. Во-вторых, когда президент [России Борис] Ельцин подписывал Будапештский меморандум, он действительно этого хотел. Проблема в том, что потом, когда президентом стал Путин, Россия все-таки решила вторгнуться в Украину и захватить ее территорию. В этом и заключается суть данной трагедии. Я согласен с вами: когда речь идет о Северной Корее, Иране или другой стране, украинский урок заключается в том, что отказ от ядерного оружия не защитил ее от вторжения. Этот урок каждый возьмет на вооружение. Но здесь важна обратная ситуация для других стран: нет никакого пути, никакого добра для Украины, если бы она захотела иметь ядерное оружие. В таком случае безопасность Украины была бы в еще более плачевном положении. Не думаю, что Иран и Северная Корея – это те завидные страны, на которые Украина хотела бы равняться.
– Мы понимаем, что сегодня вернуть украинские Крым и Донбасс военным путем невозможно. Как вы считаете, экономический расцвет неоккупированной части Украины станет важным шагом на пути к возвращению территорий?
– Однозначно. Помню, раньше меня спрашивали: а если Минские соглашения не будут выполняться, каков план Б? Мой ответ таков: план Б – это план А. А план А – это успех Украины. Украина, которая является успешным демократическим государством, все больше процветает и интегрируется с Европой, стремится к членству в ЕС и НАТО. Это успешная Украина, и именно такая Украина станет магнитом для возвращения своих оккупированных территорий – они тоже захотят стать частью этой Украины. Это означает терпение, взвешенность действий, и это означает, как вы сказали, невозможность военного пути возвращения территорий. Давайте также помнить, что это не происходит изолированно, в вакууме. Это происходит в то время, как россияне видят, что их уровень жизни падает, когда они испытывают разочарование по поводу своего собственного руководства и курса развития страны. У вас в Украине есть возможность проводить демократические выборы, вы можете сменить старое правительство на новое, если захотите – это те вещи, за которыми россияне могут наблюдать. Поэтому я думаю, что успех Украины важен не только сам по себе, но и в качестве примера.
– Украина объявила о том, что стремится в НАТО. Если она официально примет внеблоковый статус и станет нейтральной страной, такой, как Швейцария, может, это побудит Россию вернуть украинские территории?
– Хотел бы отметить, что Россия вторглась в Украину, когда та не была членом НАТО. Ни один член НАТО не подвергся нападению со стороны России. Так что можете сделать из этого собственные выводы. В конечном итоге выбор предстоит сделать украинскому народу. Его не будут диктовать США или другие страны. Это выбор украинского народа – к чему он стремится, чего он хочет. Наша цель – максимально поддерживать эти стремления.
– У меня сложилось устойчивое впечатление, что и в Европе, и в Соединенных Штатах устали от "украинского вопроса", устали от Украины. Дескать, мы вам даем оружие, вводим санкции, теряем деньги, а у вас коррупция (во всяком случае, так было до недавнего времени), вы не делаете никаких шагов вперед в экономике, стоите на месте, и нам эта головная боль уже ни к чему. Мы видим, что сегодня говорит [президент Франции Эммануэль] Макрон, как себя ведет [канцлер ФРГ Ангела] Меркель. У меня ощущение, что Запад на "нормандских" переговорах хочет сказать Украине: "Забирайте Донбасс, забудьте о Крыме. Мы снимаем санкции и расходимся по сторонам". По вашему мнению, этот вариант возможен?
– Вероятно, вы можете услышать подобное во Франции или в Германии. Но я могу сказать, что усталости от Украины в Штатах сейчас нет. Есть положительный настрой, энтузиазм. И он двухпартийный. По обе стороны от прохода в Конгрессе выступают за динамическое развитие, которое мы можем наблюдать в Украине сейчас. Есть искреннее желание, чтобы Украина вернула свою территорию и улучшила жизнь своих граждан.
– В Соединенных Штатах Америки недавно рассекретили переговоры Бориса Ельцина и Билла Клинтона. Российский президент говорил Клинтону: "Отдай нам Европу! Это наша сфера влияния". Сегодня в большой геополитической игре может сложиться ситуация, когда Украину отдадут России? Скажут: "Занимайтесь ею сами, а нам отдайте Сирию, Иран и т.д?"
– Однозначно – нет. Прежде всего, украинский народ никогда не будет с этим согласен. Европа никогда не выступит за это. Обе палаты Конгресса США и администрация никогда не будут за это. Иначе говоря, это не поддержит никто. Очень важно, что, поддерживая стремления Украины, мы не ведем переговоров без участия Украины. Таким был наш подход с самого начала и таким он будет оставаться впредь. Идея о разделении сфер влияния, по моему мнению, пережиток прошлого. Это то, что было в эпоху имперских держав, – Британии, Германии, Франции, России. На сегодняшний день мы находимся на другом этапе мировой истории. Мы видим мир и безопасность наций в пределах их границ, возможность определять политическую идентичность, экономическую ориентацию. Таково стремление Соединенных Штатов и любого другого демократического государства, для налаживания партнерских отношений со странами всего мира. Такое направление с огромным успехом существует со времен окончания Второй мировой войны. Сотни миллионов людей сейчас живут лучше, чем в то время. Думаю, эта тенденция будет продолжаться всегда. Единственное, что могу добавить: Россия также подхватит эту тенденцию.
– Теоретическую возможность возвращения Украины в сферу влияния России вы видите? Или это исключено?
– Думаю, что это исключено после того, что украинцы увидели. Хоть я и не украинец, но вижу, как ваша молодежь сражается, чтобы защитить свою территорию, свою страну. Многие гибнут. Вы же знаете среднее количество убитых украинских солдат за неделю. Многие ранены. Молодые люди видят, как их ровесники воюют на фронте, или сами идут служить в Вооруженные силы. Их обстреливают россияне. Это в корне меняет самосознание в стране. Украина теперь более едина. Существует понимание того, что значит "быть украинцем". Украина – более прозападная и антироссийская, чем когда-либо за всю историю. И это результат российского вторжения, оккупации территорий и продолжения боевых действий в течение последних пяти лет. Не думаю, что здесь возможно что-либо изменить.
Особый статус Донбасса, амнистия – все это может быть достигнуто без какого-либо политического ущерба для Украины. Я не верю, что Минские соглашения означают сдачу территорий либо чем-то угрожают Украине
– Страны Балтии ждали решения своей судьбы, освобождения от советского ига, 50 лет. Примерно столько же времени прошло, прежде чем Германия смогла воссоединиться. Есть Эльзас и Лотарингия, и таких примеров очень много. Сможет ли Украина забрать назад Крым и Донбасс? Сколько, на ваш взгляд, должно пройти времени для того, чтобы Крым и Донбасс опять стали украинскими? Или о них можно забыть?
– Конечно, нельзя о них забывать. Важно, чтобы мы не забывали. Никто заранее не может предугадать, сколько времени это займет. Поэтому очень важно принять правильный политический курс. Мы свой политический курс в отношении стран Балтии приняли в 1940 году, заявив, что не признаем насильственное включение этих стран в Советский Союз. То же самое мы заявляем и сейчас. В прошлом году госсекретарь Помпео сказал те же слова о Крыме. Мы не признаем и никогда не призна́ем захват Крыма, его насильственную аннексию Россией. Как долго это будет продолжаться, мы не знаем, но очень важно занимать правильную, принципиальную позицию. Я намного более оптимистичен в отношении Донбасса. Не думаю, что у России есть какой-либо настоящий интерес к Донбассу. Она просто пытается использовать его как рычаг против Украины. Поскольку эти действия терпят неудачу, эффект рычага противоположен тому, чего на самом деле хочет Россия. Украина становится еще более антироссийской, еще более прозападной. Надеюсь, настанет момент, когда россияне решат, что они готовы положить конец этой войне.
– Мой друг [российский экономист] Андрей Илларионов говорит, что Минские соглашения, и первые, и вторые, были просто сдачей Украины. Что они Украине не нужны и выполнять их не следует. Что думаете вы?
– При всем уважении к Андрею, я не согласен с такой оценкой. Минские соглашения, в первую очередь, определяют, что Украина восстановит контроль над признанной миром границей с Россией и что территория будет возвращена под ее суверенитет. Это критически важно: когда Минские соглашения будут реализованы, территория будет возвращена Украине. Что для этого необходимо? Обеспечение безопасности, вывод тяжелого вооружения, прекращение огня, расформирование незаконных вооруженных групп, вывод иностранных, то есть российских, вооруженных сил. Если Россия согласится на вышеперечисленное, создаст условия в сфере безопасности, то и у Украины появляются некоторые обязательства. Местные выборы, особый статус для территории, амнистия. Все это может быть достигнуто без какого-либо политического ущерба для Украины, в виде временного особого статуса. Я не верю, что Минские соглашения означают сдачу территорий либо чем-то угрожают Украине. На самом деле это единственное из существующих решений, при котором Россия будет признавать, что речь идет о территории Украины. С помощью этих соглашений мы сможем начать на ней восстановление суверенитета Украины. Не думаю, что проблема в соглашениях. Проблема в принятии Россией ответственности за их выполнение. Россия подписала Минские соглашения, в результате чего у нее есть обязательства. Но она не выполняет их. Если бы было иначе, если бы у нее было желание их выполнять, мы бы увидели довольно быстрый прогресс в этом направлении.
– Задам очень непростой вопрос. Опять сошлюсь на Андрея Илларионова. Он сказал, что если Владимир Зеленский будет вести переговоры в нормандском формате, то он будет одновременно противостоять Путину, Трампу, Макрону и Меркель. По мнению Илларионова, проще вести переговоры один на один – "Зеленский – Путин".
– Лично я не верю, что президент Макрон или канцлер Меркель настроены против Украины. Точно знаю, что президент Трамп не против Украины. Вовсе не уверен, что данная характеристика точна. Но я действительно вижу потенциальную выгоду в прямом контакте с Россией. Не считаю, что он должен быть исключительным. Нормандский формат также подходит. Двусторонние американско-российские отношения тоже играют свою роль. Однако состоявшийся недавно обмен пленными произошел в результате прямого контакта между президентом Путиным и президентом Зеленским. Они делегировали этот вопрос своим помощникам, и решение проблемы стало возможным. Есть свои преимущества [у прямого контакта президентов], но все должно быть в контексте.
– Хочу поблагодарить вас за то, что вы являетесь другом Украины и очень много делаете для того, чтобы у нас наступил мир. Вы ни разу не пожалели о том, что впряглись в этот воз?
– Ни в коем случае, ни на одну минуту. Считаю, Украина заслужила всю ту поддержку, которую мы можем ей оказать. Как при президенте [Петре] Порошенко, так и сейчас, при президенте Зеленском. Украинский народ, люди, живущие как на оккупированной, так и на остальной территории Украины, должны знать, что они не одиноки, что существует международное сообщество, переживающее за них и желающее им возвращения к нормальной жизни, желающее видеть их успешными. Если я смогу внести свой вклад, оказать содействие и, возможно, когда-то добиться результата, то буду очень и очень рад.
– Господин Волкер, спасибо вам большое!
– Спасибо.
Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ