Волкер: Росія так і не зрозуміла наслідків свого вторгнення. Зараз Україна – більш прозахідна й антиросійська, ніж будь-коли
Курт Волкер: Що яскравішими будуть успіхи України, то більше шансів на реінтеграцію окупованих територій
Чи повернуться до складу України окуповані Крим і Донбас, чого домагається президент РФ Володимир Путін, чи вдасться Кремлю 2019 року нав'язати українцям пропутінського президента, чи стане Україна членом НАТО, чи задушать економіку Росії американські санкції і в чому полягає місія спецпредставника Держдепартаменту з питань України. Про це в інтерв'ю Дмитру Гордону на телеканалі "112 Україна" розповів спецпредставник Держдепартаменту США Курт Волкер. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує друковану версію інтерв'ю.
Єдине місце, де російськомовні страждають, – там, де росіяни вторглися й окупували території
– Пане Волкер, добрий день! Я знаю, що ви порядна і чесна людина. Чи розумієте ви, що ваша місія в принципі неможлива, тому що росіяни звикли обманювати всіх і на мир із Україною не погодяться?
– Моя місія є надважливою з тієї причини, що багато жителів Донбасу страждає від цієї окупації. Російськомовні люди живуть на всій території України: в Одесі, Харкові, Слов'янську, Києві... Єдине місце, де російськомовні страждають, – там, де росіяни вторглися й окупували території. Треба допомогти цим людям якось налагодити їхнє життя. Повернути до миру.
– Якщо коротко, одним словом: чи поверне Україна Крим і Донбас?
– Я вважаю це важливим. Ми ніколи не погодимося з тим, що одна держава може вторгнутися в іншу і силою захопити території. 25 липня держсекретар США виступив з офіційною декларацією про те, що США не визнають анексії Криму Росією. Що стосується Донбасу, я дійсно вірю, що ці райони можна повернути Україні. За Мінськими угодами, Росія не відмовляється повернути ці території. Також Москва завжди говорить про безпеку російськомовних людей. Але якщо Росія дійсно про них хвилюється, то має відшукати шлях до встановлення миру, щоб ці райони можна було відновити протягом найкоротшого часу. І щоб люди повернулися до нормального життя.
– Ви зустрічалися і з Путіним, і з Порошенком. Чим вони схожі і чим відрізняються?
– Ви сказали: Путін і Порошенко? Я зустрічався з Путіним один-єдиний раз, ще коли працював у Білому домі президента Буша. Це було дуже давно. Вважаю, що мета президента Путіна – це влада всередині Росії. Він створив дуже потужний авторитарний режим. Також йому потрібна влада, щоб впливати за межами Російської Федерації. Здається, це головне, чого він хоче.
А Порошенко, на мою думку, прагне зробити більше для своєї країни. У кожного свій погляд на політику. Вам може подобатися чиясь політика, може не подобатися, але я думаю, що президент Порошенко більше зосереджений на тому, що можна зробити для держави.
Європейці сказали: "Навіщо нам відстоювати Україну, якщо вона не бореться за себе сама?"
– І Саакашвілі, і Турчинов говорили мені, що коли Росія робила перші кроки до агресії, Захід умовляв їх не нагнітати ситуації, не чинити опору. І, по суті, здавати свою територію. Чи зрозумів Захід цю фатальну помилку?
– У випадку з Грузією це була добра порада, оскільки Росія використала бажання Саакашвілі захистити свою країну як привід для вторгнення. Вона звернулася до впливових європейських політиків, які ухвалюють рішення, і навіть сьогодні багато хто з них, а також деякі європейські уряди звинувачують Саакашвілі, але аж ніяк не Росію. Я думаю, що в певному сенсі дії Росії були ефективними. І водночас це була гарна можливість для Саакашвілі.
Що стосується України, у мене інше бачення ситуації, оскільки ми вже спостерігали російське вторгнення, у нас була інформація про Крим. Сталося фактично навпаки, європейці сказали: "Навіщо нам відстоювати Україну, якщо вона не бореться за себе сама?" Я б дійсно хотів, щоб усі, зокрема США, швидше відреагували на події в Україні у 2013–2014 роках, коли ми побачили, до чого все йде.
– Скоро президентські вибори в Україні. Росія, не шкодуючи, вкладає гроші в кандидатів, які будуть виконувати волю Путіна. Американці мовчать. Вони не кажуть: "Ось наш кандидат, і ми його підтримуємо". Чи не здається вам, що в підсумку ми можемо одержати пропутінського президента й Україну буде втрачено для цивілізованого світу назавжди?
– Тут кілька позицій. По-перше, Росія дійсно думає, що вона має право вирішувати, кому керувати Україною. А США вважають, що українці мають самі визначити, хто може стати на чолі держави.
По-друге, Росія так і не зрозуміла наслідків свого вторгнення. Зараз Україна – об'єднаніша, національно орієнтованіша, прозахідніша і більше антиросійська країна, ніж будь-коли раніше. Що більше Росія намагається впливати, то більше опираються українці, тому що пишаються своєю країною. Ми хочемо, щоб українці самі будували сильну демократію. Створювали сильну економіку, гарантували безпеку в межах своїх кордонів. І, зрозуміло, ми хочемо, щоб Росія залишалася у своїх межах.
– Багато хто з високопоставлених американців каже мені, що Україну з Білого дому взагалі не видно. Україна для США становить сьогодні якийсь інтерес?
– Звичайно, вона для нас дуже важлива. По-перше, річ у цінностях. Україна приймає і впроваджує ті самі цінності, що й західне суспільство, цінності, на яких базуються і США: свободу, демократію, верховенство права, ринкову економіку, дотримання прав людини, безпеку. Ці цінності визначають сучасний світ і всіх нас. Якщо вони є успішними у світі, це також на користь США.
По-друге, ми вважаємо, що і росіяни заслуговують на ці цінності. Вони заслуговують вільного суспільства, прозорості, безпеки, але їхній уряд їм у цьому відмовляє. Проте успішний приклад України може надихнути росіян.
Ми взагалі не хочемо війни, це не наша мета
– Для мене абсолютно очевидно, що прості хлопці з Південної Кароліни або Огайо захищати Україну зі зброєю в руках не приїдуть. Чи можуть США задушити Росію фінансово, щоб у неї не було думок про війну?
– Ми взагалі не хочемо війни, це не наша мета (усміхається). Ви можете сказати те саме хлопцям з Огайо або Південної Кароліни про захист Іспанії або Данії. По суті, ми побудували Альянс, головна ідея якого – колективний захист, тому що ми поділяємо спільні цінності. Україна, якщо вона прийме ці цінності і збудує сильне суспільство, зможе бути частиною цього Альянсу. Мета НАТО – самозахист. Ми уникаємо агресії, і це дійсно працює – уже майже 70 років.
– Я був у Мінську під час укладення Мінських угод – у безпосередній близькості, у сусідній кімнаті з тим залом, де їх укладали. Сьогодні очевидно, що ці угоди не працюють. Леонід Кучма постійно розповідає про подробиці своїх невдалих переговорів: він дуже переймається цими переговорами і своєю роллю в них. Чи не час повернутися до Будапештського меморандуму, чи не можуть США як одна зі сторін меморандуму посадити всі країни, включно з Росією, за стіл переговорів і нарешті вирішити це питання?
– Давайте я вам розповім про Мінські угоди. Річ у тому, що Росія і далі заперечує свою відповідальність у цьому конфлікті. Москва скеровує, фінансує сили і ці "народні республіки", контролює їх. Водночас усіляко заперечуючи будь-яку відповідальність. Поки Росія буде наполягати на цьому, зрушити з місця неможливо.
Що ми намагаємося зробити? Досягти угоди про миротворчу місію, яка б під егідою ООН замінила російські сили. І це все заради безпеки і заради того, щоб створити умови, у яких могли б виконувати Мінські угоди.
Що ж стосується Будапештського меморандуму, то я б хотів, щоб наша країна, Великобританія, Франція більшою мірою були відповідальними за агресію Росії проти України. Слід також пам'ятати, що Будапештський меморандум порушила саме Росія: це вона вдерлася в Україну. Не США, не Британія, не Франція – саме Росія порушила державні кордони України.
– Росіяни, які перебувають у Кремлі, кажуть мені, що Путін хоче одного: ми віддаємо Донбас, закінчуємо розмови про Крим, а ви знімаєте з Росії санкції, і тоді розходимося друзями. Чи не розміняє президент Трамп Україну і чи не піде на такі умови Путіна?
– Ні-ні. І саме з цієї причини держсекретар Помпео виступив із Кримською декларацією. Ми за жодних умов не визнаємо насильницького захоплення території. І я хочу звернути увагу на те, що відсутність прогресу в питанні Криму не має означати відсутності прогресу в інших питаннях.
Путіну не потрібен Донбас. Там помирають російські солдати
– Леонід Кучма на моє запитання про те, від кого залежить мир в Україні, сказав: "Від Господа Бога і Володимира Путіна". У вас немає когось третього для цієї компанії?
– (Сміється). Я дивуюся, як Путін погодився на двох... Щодо успіху України. Це питання нас хвилює дуже сильно. І я думаю, ще більше воно хвилює українців. Мене запитують про "Мінськ", про план "Б", але мені здається, головний план – це успішна Україна. Ми робимо все можливе, щоб запрацювали сильні демократичні інститути, економіка, безпека. І що яскравішими будуть успіхи, то більше шансів на реінтеграцію окупованих територій.
Нікому не потрібна війна з Путіним. Ніхто не хоче конфлікту з Росією. А йому не потрібен Донбас. Там помирають російські солдати, Росія опинилася під санкціями, із Росією порвали зв'язки українці. Це їй шкодить. Отже, є суттєві причини для того, щоб Москва хотіла врегулюваи проблему Донбасу.
– Ми бачимо, що у США дуже часто бувають урагани, смерчі, а тут, у нас, усе спокійно. Україна – дуже гарна країна, Богом дана людям для того, щоб жити щасливо. Ми дуже хочемо, щоб у нас був мир, але самі не можемо впоратися. У росіян фантомні болі імперії...
– Так.
– ...коли руки вже немає, але вона болить. Україні сподіватися на Європу сьогодні немає сенсу, одна надія на США. Ви сьогодні є символом участі США у долі України. У вас дуже добрі очі. Допоможіть нам, будь ласка!
– Спасибі вам! Ми не покинемо України. Ми стоїмо на позиціях українського суверенітету, територіальної цілісності і хочемо побачити успішну Україну. Частина моєї місії – їздити по всій Європі і розповідати про це, щоб змусити людей думати про Україну. Щоб там про неї не забували. Ще раз велике спасибі! (Тисне руку).
– Спасибі вам!
Записала Ганна ШЕСТАК