Волкер: Россия так и не поняла последствий своего вторжения. Сейчас Украина более прозападная и антироссийская, чем когда-либо
Курт Волкер: Чем громче будут успехи Украины, тем больше шансов на реинтеграцию оккупированных территорий
Вернутся ли в состав Украины оккупированные Крым и Донбасс, чего добивается президент РФ Владимир Путин, удастся ли Кремлю в 2019 году навязать украинцам пропутинского президента, станет ли Украина членом НАТО, задушат ли экономику России американские санкции и в чем заключается миссия спецпредставителя Госдепа по Украине. Об этом в интервью Дмитрию Гордону на телеканале "112 Украина" рассказал спецпредставитель Госдепартамента США Курт Волкер. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует печатную версию интервью.
Единственное место, где русскоязычные страдают, – там, где вторглись россияне и оккупировали территории
– Господин Волкер, добрый день! Я знаю, что вы порядочный и честный человек. Понимаете ли вы, что ваша миссия в принципе невыполнима, потому что россияне привыкли всех обманывать и на мир с Украиной не пойдут?
– Моя миссия сверхважна по той причине, что многие жители Донбасса страдают от этой оккупации. Русскоязычные люди живут на всей территории Украины: в Одессе, Харькове, Славянске, Киеве... Единственное место, где русскоязычные страдают, – там, где вторглись россияне и оккупировали территории. Надо помочь этим людям как–то наладить их жизнь. Вернуть к миру.
– Если коротко, одним словом: вернет ли Украина Крым и Донбасс?
– Я считаю это важным. Мы никогда не согласимся с тем, что одно государство может вторгнуться в другое и силой захватить территории. 25 июля госсекретарь США выступил с официальной декларацией о том, что США не признают аннексию Крыма Россией. Что касается Донбасса, я действительно верю, что эти районы можно вернуть Украине. По Минским соглашениям, Россия не отказывается вернуть эти территории. Также Москва всегда говорит о безопасности русскоязычных людей. Но если Россия действительно о них волнуется, то должна отыскать путь к установлению мира, чтобы эти районы можно было восстановить в кратчайшее время. И люди вернулись к нормальной жизни.
– Вы встречались и с Путиным, и с Порошенко. В чем они похожи и в чем разнятся?
– Вы сказали: Путин и Порошенко? Я встречался с Путиным один-единственный раз, еще когда работал в Белом доме на президента Буша. Это было очень давно. Полагаю, что цель президента Путина – это власть внутри России. Он создал очень мощный авторитарный режим. Также ему нужна власть, чтобы оказывать влияние за пределами Российской Федерации. Кажется, это главное, чего он хочет.
А Порошенко, по моему мнению, стремится сделать больше для своей страны. У каждого своя точка зрения на политику. Вам может нравиться чья–то политика, может не нравиться, но я думаю, что президент Порошенко больше сосредоточен на том, что можно сделать для государства.
Европейцы сказали: "Зачем нам отстаивать Украину, если она не борется за себя сама?"
– И Саакашвили, и Турчинов говорили мне, что когда Россия делала первые шаги к агрессии, Запад уговаривал их не нагнетать ситуацию, не сопротивляться. И, по сути, сдавать свою территорию. Понял ли Запад эту роковую ошибку?
– В случае с Грузией это был хороший совет, поскольку Россия использовала желание Саакашвили защитить свою страну как повод для вторжения. Она обратилась к влиятельным европейским политикам, которые принимают решения, и даже сегодня многие из них, а также некоторые европейские правительства обвиняют Саакашвили, но отнюдь не Россию. Я думаю, что в определенном смысле действия России были эффективными. И в то же время это была хорошая возможность для Саакашвили.
Что касается Украины, у меня другое видение ситуации, поскольку мы уже наблюдали российское вторжение, у нас была информация о Крыме. Произошло фактически наоборот, европейцы сказали: "Зачем нам отстаивать Украину, если она не борется за себя сама?" Я бы действительно хотел, чтобы все, в том числе США, быстрее отреагировали на события в Украине в 2013–2014 годах, когда мы увидели, к чему все идет.
– Скоро в Украине президентские выборы. Россия, не жалея, вкладывает деньги в кандидатов, которые будут выполнять волю Путина. Американцы молчат. Они не говорят: "Вот наш кандидат, и мы его поддерживаем". Не кажется ли вам, что в результате мы можем получить пропутинского президента и Украина будет потеряна для цивилизованного мира навсегда?
– Тут несколько позиций. Во-первых, Россия действительно думает, что она имеет право решать, кому управлять Украиной. А США считают, что украинцы должны сами определить, кто может стать во главе их государства.
Во-вторых, Россия так и не поняла последствий своего вторжения. Сейчас Украина – более объединенная, более национально ориентированная, более прозападная и более антироссийская страна, чем когда-либо прежде. Чем больше Россия пытается влиять, тем больше сопротивляются украинцы, потому что гордятся своей страной. Мы хотим, чтобы украинцы сами строили сильную демократию. Создавали сильную экономику, обеспечили безопасность в пределах своих границ. И, разумеется, мы хотим, чтобы Россия оставалась в своих пределах.
– Многие высокопоставленные американцы говорят мне, что Украина из Белого дома вообще не просматривается. Украина для США представляет сегодня какой-то интерес?
– Конечно, она для нас очень важна. Во-первых, дело в ценностях. Украина принимает и внедряет те же ценности, что и западное общество, ценности, на которых базируются и США: свободу, демократию, верховенство права, рыночную экономику, соблюдение прав человека, безопасность. Эти ценности определяют современный мир и всех нас. Если они успешны в мире, это в том числе на пользу США.
Во-вторых, мы считаем, что и россияне заслуживают этих ценностей. Они заслуживают свободного общества, прозрачности, безопасности, но их правительство им в этом отказывает. Тем не менее, успешный пример Украины может вдохновить россиян.
Мы вообще не хотим войны, это не наша цель
– Для меня совершенно очевидно, что простые ребята из Южной Каролины или Огайо защищать Украину с оружием в руках не приедут. Могут ли США удавить Россию финансово, чтобы у нее не было мыслей о войне?
– Мы вообще не хотим войны, это не наша цель (улыбается). Вы можете сказать то же самое ребятам Огайо или Южной Каролины о защите Испании или Дании. По сути, мы построили Альянс, главная идея которого – коллективная защита, потому что мы разделяем общие ценности. Украина, если она примет эти ценности и выстроит сильное общество, сможет быть частью этого Альянса. Цель НАТО – самозащита. Мы избегаем агрессии, и это действительно работает – уже почти 70 лет.
– Я был в Минске во время заключения Минских соглашений – в непосредственной близости, в соседней комнате с тем залом, где они заключались. Сегодня очевидно, что эти соглашения не работают. Леонид Кучма постоянно рассказывает мне подробности своих неудачных переговоров: он очень тяготится этими переговорами и своей ролью в них. Не пора ли вернуться к Будапештскому меморандуму, не могут ли США как одна из сторон меморандума усадить все страны, включая Россию, за стол переговоров и наконец решить этот вопрос?
– Давайте я вам расскажу о Минских соглашениях. Дело в том, что Россия продолжает отрицать свою ответственность в этом конфликте. Москва направляет, финансирует силы и эти "народные республики", контролирует их. При этом всячески отрицая любую ответственность. Пока Россия будет стоять на этом, сдвинуться с места невозможно.
Что мы пытаемся сделать? Достичь соглашения о миротворческой миссии, которая бы под эгидой ООН заменила российские силы. И это все ради безопасности и ради того, чтобы создать условия, в которых могли бы выполняться Минские соглашения.
Что же касается Будапештского меморандума, то я бы хотел, чтобы наша страна, Великобритания, Франция в большей степени были ответственны за агрессию России против Украины. Следует также помнить, что Будапештский меморандум нарушила именно Россия: это она вторглась в Украину. Не США, не Британия, не Франция – именно Россия нарушила государственные границы Украины.
– Россияне, которые находятся в Кремле, говорят мне, что Путин хочет одного: мы отдаем Донбасс, заканчиваем разговоры о Крыме, а вы снимаете с России санкции, и тогда расходимся друзьями. Не разменяет ли президент Трамп Украину и не пойдет ли на такие условия Путина?
– Нет-нет. И именно по этой причине госсекретарь Помпео выступил с Крымской декларацией. Мы ни при каких условиях не признаем насильственный захват территории. И я хочу обратить внимание на то, что отсутствие прогресса в вопросе Крыма не должно означать отсутствие прогресса в других вопросах.
Путину не нужен Донбасс. Там умирают русские солдаты
– Леонид Кучма на мой вопрос о том, от кого зависит мир в Украине, сказал: "От Господа Бога и Владимира Путина". У вас нет кого-то третьего для этой компании?
– (Смеется). Я удивляюсь, как Путин согласился на двоих... По поводу успеха Украины. Этот вопрос нас беспокоит очень сильно. И я думаю, еще больше он волнует украинцев. Меня спрашивают о "Минске", о плане "Б", но мне кажется, главный план – это успешная Украина. Мы делаем все возможное, чтобы заработали сильные демократические институты, экономика, безопасность. И чем громче будут успехи, тем больше шансов на реинтеграцию оккупированных территорий.
Никому не нужна война с Путиным. Никто не хочет конфликта с Россией. А ему не нужен Донбасс. Там умирают русские солдаты, Россия оказалась под санкциями, с Россией порвали связи украинцы. Это ей вредит. Таким образом, есть существенные причины для того, чтобы Москва хотела решить проблему Донбасса.
– Мы видим, что в США очень часто бывают ураганы, смерчи, а здесь, у нас, все спокойно. Украина – очень красивая страна, Богом данная людям для того, чтобы жить счастливо. Мы очень хотим, чтобы у нас был мир, но сами не справляемся. У россиян фантомные боли империи…
– Да.
– ...когда руки уже нет, но она болит. Украине надеяться на Европу сегодня нет смысла, одна надежда на США. Вы сегодня являетесь символом участия США в судьбе Украины. У вас очень хорошие глаза. Помогите нам, пожалуйста!
– Спасибо вам! Мы не оставим Украину. Мы стоим на позициях украинского суверенитета, ее территориальной целостности и хотим увидеть успешную Украину. Часть моей миссии – ездить по всей Европе и рассказывать об этом, чтобы заставить людей думать об Украине. Чтобы там о ней не забывали. Еще раз большое спасибо! (Жмет руку).
– Спасибо вам!
Записала Анна ШЕСТАК