Зеркаль: Завгосп у МЗС вирішив: навіщо напружуватися та надсилати диппошту в неділю, а не в понеділок? І ледь не зірвав позову України проти Росії
В інтерв'ю "ГОРДОН" заступниця глави МЗС Олена Зеркаль, яка очолює українську сторону в позові проти РФ у Міжнародному суді ООН, розповіла про хамську поведінку російської делегації на переговорах, про те, як розгляд справи в Гаазі ледь не зірвався через недбалість працівника українського зовнішньополітичного відомства та чому Захід не хоче дратувати офіційну Москву.
Рівно через рік, у червні 2018-го, Міжнародний суд ООН у Гаазі продовжить розгляд справи "Україна проти Росії". До цього моменту офіційний Київ має надати суду повний обсяг доказів злочинів Кремля та фінансованих ним бойовиків в анексованому Криму й окупованому Донбасі. Розгляд справи займе кілька років, незважаючи на це, сам факт того, що суд ООН прийняв позов, – серйозний прецедент і перша повноцінна перемога України на міжнародному майданчику за три роки війни.
Позов було подано у січні 2017 року. Україна звинуватила Російську Федерацію в порушенні двох конвенцій: Міжнародної конвенції про боротьбу з фінансуванням тероризму (підтримка бойовиків на Донбасі) і Міжнародної конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації (утиску українців і кримських татар в окупованому Криму). 19 квітня Міжнародний суд ООН ухвалив перше рішення: надані Києвом докази фінансування тероризму з боку РФ суд назвав недостатніми, але визнав дискримінацію кримських татар у Криму та застосував тимчасові заходи проти Росії. Наступний етап – це розгляд справи по суті, який і почнеться влітку 2018-го.
Українську делегацію в Міжнародному суді ООН очолює Олена Зеркаль – заступниця глави МЗС із питань європейської інтеграції, Надзвичайний і Повноважний Посол, заслужений юрист України. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Зеркаль розповіла, чому суд визнав недостатніми надані Києвом докази фінансування тероризму з боку РФ; чому поки що немає іншої можливості притягнути Росію до відповідальності та як недбалість одного зі співробітників МЗС ледь не зірвала позову України.
Російська сторона в суді заявляє: мовляв, "ополченці", які викопали "Бук" у шахті, не знали, що стріляли по цивільних
– У рішенні Міжнародного суду ООН найбільше зачепило формулювання, що докази, зібрані Україною про фінансування тероризму з боку РФ, недостатні. Чому за три роки війни не вдалося зібрати вагомих і безсумнівних підтверджень, що саме Росія накачує Донбас військовою технікою та боєприпасами?
– Питання не в тому, достатньо ми зібрали доказів чи недостатньо. Суд хоче іншого, а саме чітких доказів, що російське керівництво, постачаючи зброю на Донбас, усвідомлювало: зброю будуть використовувати, зокрема цілеспрямовано, проти цивільного населення, включно з епізодом зі знищенням цивільного літака.
– Тобто росіяни завозять у Донецьку область зенітно-ракетний комплекс "Бук М1", збивають пасажирський лайнер із 298 людьми на борту, 80 із яких – діти, серед яких троє немовлят. Але суд ООН вимагає від України довести, що "Бук" приїхав не просто так, а саме з метою постріляти?..
– Так. Навіть більше, російська сторона в суді заявляє: мовляв, так звані ополченці, які викопали "Бук" у шахті, не знали, що стріляли по цивільних, а думали, що їх зараз буде бомбити українська авіація.
– Судді усвідомлюють цинізм і маніпулятивність аргументів російської сторони?
– Судді – не військові експерти, а висококваліфіковані юристи, і тому вимагають розкласти по поличках усе так, щоб сумнівів не було: Гіркін, Хмурий і товариші на 100% розуміли, що збивають саме цивільний авіалайнер, а вище російське командування, яке віддало відповідні розпорядження, на 100% усвідомлювало цілі та мотиви цієї атаки.
– Складно повірити, що міжнародний суд цього не розуміє.
– Розуміти й аргументовано доводити – абсолютно різні речі. Прочитайте рішення суду, у ньому йдеться саме про те, про що я вам розповідаю: суддям забракло наданих нами доказів для визначення злочинних намірів російського керівництва. З іншого боку, наміри – це складний ментальний елемент злочину, і документа про те, що творилось у головах людей, причетних до цієї трагедії, не існує.
– В одному з телеінтерв'ю ви заявили: "З одного боку, суд підтримав нашу юридичну позицію, а з іншого боку, не зробив кроку, щоб не дратувати другої сторони". Що означає "не дратувати"?
– Міжнародний суд ООН – дуже специфічний орган, потрібно розуміти природу ухвалення рішень у цій інстанції. Судді, які повинні бути незалежними та не представляти інтересів жодної держави, усе одно певною мірою заангажовані хоча б тому, що ментально пов'язані з країною, де народилися, із державою, чиїми громадянами вони є.
– Плюс перебувають у певному інформаційному полі: читають друковані й електронні ЗМІ, дивляться ТБ?
– Звичайно. Додайте геополітичну парадигму, що існує на момент ухвалення рішень. Адже висновок Міжнародного суду ООН щодо Грузії можна розглядати як досить політично ангажований: суд фактично скористався формальною зачіпкою, щоб відмовити грузинам у позові проти Росії.
Окрім того, судді ретельно прораховують навіть найменші наслідки кожної коми у своєму рішенні. Вони прекрасно розуміють, що їхні рішення мають прецедентний характер для світової політики, і зважаючи, зокрема, на них, багато держав робить важливі зовнішньополітичні кроки. Ухвалити рішення, що Росія, постійний член Ради Безпеки ООН, є спонсором тероризму та на її совісті тисячі смертей невинних людей – це дуже серйозні обвинувачення.
– Тобто незалежність міжнародних судів – міф, на Заході теж є телефонне право, коли впливовий політик указує суду, який вердикт треба ухвалити?
– Ні, не так. Застосування норм права, на жаль, не завжди веде до справедливості. І нормотворець, тим паче міжнародний, під час написання договорів повинен узгодити їх з усіма країнами. Це означає йти на компроміс заради створення хоч того малого, що буде працювати та буде прийнято усіма державами. Тому міжнародне право недосконале і, своєрідно консервуючи наявні норми міждержавних відносин, постійно відстає від реалій сьогодення. Адже до початку збройного конфлікту з Росією у 2014 році серйозної міжнародної дискусії про "гібридні" війни не вели.
На переговорах із росіянами я сказала, що мене не задовольняє рівень правового співробітництва. Голова делегації РФ відповів: "Дуже шкода, але нічим допомогти вам із задоволенням не можу"
– Вам не здається, що установка Заходу "не дратувати" Кремля хибна? 7 квітня США випустили 59 крилатих ракет "Томагавк" по авіабазі в Сирії. Цю авіабазу використовували й російські ВПС для бойових вильотів. І чим Москва відповіла? Нічим.
– Однак усю стратегію Заходу спрямовано на те, щоб не загнати Путіна в кут, дати йому можливість "зберегти обличчя". Інакше як із ним спілкуватися про глобальний тероризм у Сирії? Правильна ця стратегія чи ні – інше запитання.
– Як конкретно відбуваються переговори з росіянами в межах судового позову в ООН?
– Особисті зустрічі, офіційне листування.
– Руку подаєте?
– Чесно зізнаюся, найважче було на початку, хоча я з російськими "колегами" до того стикалася досить часто: у нас було 18 раундів торгових консультацій.
– До війни?
– Під час. Я прийшла в МЗС улітку 2014 року. Від цього моменту та за весь 2015 рік ми провели 18 консультацій із росіянами щодо торговельної частини Угоди про асоціацію з ЄС.
– Ваші враження від переговорів?
– Наведу один приклад. На переговорах із росіянами я сказала, що мене не задовольняє рівень правового співробітництва. Голова російської делегації відповів: "Дуже шкода, що ви не задоволені, але нічим допомогти вам із задоволенням не можу, на жаль".
– Делегація РФ така "дотепна" саме з жінками?
– Це, у принципі, їхня манера поведінки та стиль спілкування. Мета – виштовхнути тебе із зони комфорту.
– Вони так тільки з українською стороною спілкуються чи з американцями теж?
– З усіма. Вони відмінно знають, що набагато легше маніпулювати співрозмовником, коли він у нестабільному стані. Це дипломатичний стиль Росії.
– Тобто хамські та брехливі заяви тепер уже покійного представника РФ в ООН Віталія Чуркіна – не виняток?
– Ні, звичайно, це культура спілкування російських дипломатів, яку було закладено ще в Радянському Союзі, так звана soviet style diplomacy.
– Але Україна теж була у складі СРСР, однак стиль спілкування наших дипломатів кардинально відрізняється.
– Ми з ними різні, незважаючи на мантри про один народ. У нас різні цілі, для досягнення яких ми вибираємо різні інструменти, зокрема манеру спілкування. Окрім того, в Україні все-таки відбулося суттєве оновлення дипломатичного корпусу, прийшло багато молодих фахівців. Порівняйте середній вік працівників українського та російського МЗС, він різко відрізняється.
Росіяни поки намагаються переконати нас і суд, що їм потрібно багато часу на підготовку. Думаю, такі заяви – маніпуляція, щоб ми розслабилися та пропустили удар
– Готуючись до інтерв'ю, подивилася багато ваших виступів. На екрані ви завжди дуже стримані, рівним холодним голосом відповідаєте на запитання. Враження, що ніщо та ніхто не може вивести вас із себе.
– Ураховуючи, скільки переговорів довелося провести з росіянами, усе інше меркне.
– Ви кричите коли-небудь?
– Востаннє кричала 15 січня. Ми закінчували оформлення позову до Гааги проти Росії. Готували подання щодо тимчасових заходів, робили все самостійно тут, у МЗС, аж до роздрукування на чужих принтерах і пошуків канцтоварів. Документи треба було подати в понеділок, 16 січня. У суботу ми все закінчили та передали дипломатичну пошту в аеропорт.
Раптом у неділю, 15 січня, мені дзвонять із Голландії і кажуть: документи не прилетіли. Виявилося, завгосп у МЗС вирішив: навіщо напружуватися та надсилати диппошту в аеропорт у неділю, якщо можна це зробити в понеділок? Сам вирішив і ледь не зірвав позову України проти Росії. Увечері ми все одно надіслали документи авіарейсом, але це був той випадок, коли я кричала, тому що не розуміла: як співробітник МЗС може так ставитися до своїх обов'язків?
– Коли наступне засідання Міжнародного суду ООН?
– Суд визначив графік: 12 червня 2018 року ми повинні подати меморандум, через рік, 12 липня 2019-го, контрмеморандум повинна подати Росія.
Меморандум – це весь обсяг доказів та аргументів у справі, фактично повний текст нашого позову з додатками. Його передають до Міжнародного суду ООН і стороні-відповідачу. На підставі нашого меморандуму Росія буде готувати свої контраргументи.
– Тобто ми подамо меморандум через рік, а ще через рік Росія на нього відповість. Дивовижна оперативність.
– Не забуваймо, що підготовка йде за двома конвенціями про боротьбу з фінансуванням тероризму та про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. Це два великі кейси, фактично об'єднані в один. Грузини готували свій меморандум вісім місяців, але він був за однією конвенцією, нам за 12 місяців треба підготувати за двома.
Є значно більш важливий момент: росіяни можуть у будь-який момент подати зауваження щодо суті питання, наприклад, щодо юрисдикції. І тоді доведеться переривати роботу над меморандумом і готувати відповідь тій стороні. На цю відповідь у нас є не більше ніж три місяці.
– У випадку з Грузією росіяни подали свої зауваження вже після того, як офіційне Тбілісі подало свій меморандум.
– Є така ймовірність.
– Інакше кажучи, Москва буде робити все, щоб максимально затягнути розгляд позову?
– Росіяни поки намагаються переконати нас і суд, що їм потрібно багато часу на підготовку: мовляв, Україна почала готуватися з 2014 року, а ми недавно, Росія – велика країна тощо. Знаючи російських "колег", думаю, такі заяви – маніпуляція, щоб ми розслабилися та пропустили удар.
Іншого способу притягнути Росію до відповідальності поки немає, через Радбез ООН неможливо, тому що там у неї право вето
– Четвертий рік війни, понад 10 тисяч убитих, а ми всоте вислуховуємо "глибоке занепокоєння" Заходу та спостерігаємо абсолютну імпотенцію ООН, у Раді Безпеки якої засідає країна-агресор із правом вето. Навіщо Україні грати в цей театр, витрачати гроші, час, людські ресурси, якщо суд винесе вердикт за нашим позовом проти Росії через п'ять–сім років у кращому разі?
– Ми частина цього театру, якщо не станеш активним актором – перетворишся на бутафорію, частину декорацій.
– Устати та вийти з театру не можна?
– Ні.
– А Ізраїль свого часу так і вчинив.
– Але для цього потрібно мати... як би дипломатично сказати...
– яйця...?
– (Сміється.) Так! Окрім Ізраїлю, можна згадати хорватів і як вони поводилися, щоб вирішити питання на своїй території. Можна і потрібно грати за своїми правилами, але для цього треба чітко усвідомлювати, із ким, як і для чого граєш. І прорахувати наслідки.