Арестович: Доля Пригожина сумна. Він надто пахне мертвечиною G

– Олексію, добрий вечір.

– Доброго вечора, Олесю.

– Я вас рада бачити, рада чути і вітати на нашому каналі знову.

– Навзаєм.

– Хочу почати із запитання, яке сьогодні щодня обговорює кожна українська сім'я і, навіть більше, обговорює кожна європейська сім'я: коли закінчиться війна? Коли настане наша перемога? Я хочу, щоб ви сьогодні, відштовхуючись від реалій і фактів, якими ми володіємо, скоригували ваш прогноз.

– Дивіться. Головна інтрига моменту – як вони  [росіяни]  використають ці 150–200 тис. [військових], яких накопичили. Де і як, і чи використовуватимуть узагалі. Усі сходяться на тому, що використовуватимуть. Де – це переважно Донбас і Луганська область. Можливо – трохи Харківська, можливо – трохи Запорізька: у тих місцях, де вони межують із Донецькою і Луганською, – щоб забезпечити фланги. Це дуже важлива частина військової справи: забезпечити всі фланги. Якщо ти хочеш наступати, тобі треба прикритися, щоб не вдарили, не зрізали.

Звісно, якщо вони всі 200 тис. притягнуть сюди і кинуть у бій, нам, м'яко кажучи, стане невесело. І нам треба буде просидіти в обороні місяців зо два, не менше, а можливо, й більше. Чому? Тому що в них зараз 210 тис. на нашій території. Плюс ще 200 – можете собі уявити.

Ми, безперечно, розгромимо ці 200 тис. У мене немає сумнівів. Є два питання: ціна і строки. Ціна буде страшною для нас. Я думаю, перш ніж убити й поранити їхні 200 тис., ми втратимо самі десь тисяч 20–30 убитими й пораненими. Можливо, і більше. Строки – ну, розуміння два-три місяці. Можливо, три. З огляду на темпи, як ми [їх] знищували. Для прикладу: під Бахмутом і Соледаром – там дуже інтенсивні бойові дії: протягом останніх трьох місяців втрати під 80 тис. у них убитими й пораненими. Тобто половина із цих 200 тис. Рахуємо. Якщо вони почнуть у лютому, як усі говорять... Багато хто так вважає: і наші, і західні аналітики, допущені до реальних даних. Отже, лютий, березень, квітень – це на їхнє знищення, на збивання цієї хвилі наступу.

І ось друге запитання – чи зможуть вони зібрати нових 200 тис., озброїти і зробити їх боєготовими для використання знову в нас. Вони планують це зробити, і планують зробити, доки помиратимуть ці 200 тис. Про це [головнокомандувач ЗСУ Валерій] Залужний сказав. Якщо вони їх збирають, то вони знову підуть у наступ, найімовірніше. Хоча цілком можливо, що там ухвалять інші рішення. Якщо не встигають, то у нас виникає пауза. За всіх інших рівних: що Захід даватиме озброєння, що ми встигнемо накопичитися, устигнемо підготувати резерви – ми йдемо в наступ і відбиваємо якийсь значний шматок території. Ну, грубо кажучи, повтор харківської чи херсонської операції. Головне запитання цієї війни сьогодні – скільки Росія може дозволити собі таких циклів, скільки разів ще по 150–200 [тис.]. Є скептики, які кажуть: "Ось ці 200[тис.] вони набрали, а наступні 200 уже не наберуть". Вважаю, що вони наберуть. І наступну, третю [хвилю мобілізованих]. Але якість буде настільки низькою, що...

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Олексію, але деякі аналітики кажуть, що їхній мобілізаційний ресурс, якщо вже зовсім напружитися і закусити, може бути взагалі до 2 млн протягом більшого часу.

– Можливо, тільки озброювати їх нічим. У них ця проблема є центральною. Ну, і уявіть собі: на 500 тис. військовослужбовців потрібно десь 70 тис. сержантів і приблизно 50 тис. офіцерів. Це молодші командири, від яких боєздатність з'єднань і залежить, які поруч із солдатом і кажуть "Стріляй із кулемета", "Не тікай", "Наступай" тощо. Комбати, комбриги – це ж далеко. У комбрига район оборони може бути 40 км. Він не може бути в кожному окопі фізично. Він вирішує інші проблеми. Молодші сержанти, командири відділень, командири взводу, командири роти – від них усе залежить. А де їх брати? Вони, звісно, розгорнулися зараз на 10 військових училищах. Там, на базі вишів, розгорнули кафедри допідготовки, перепідготовки. Але переважно це або зелені молодики, які навчалися на програміста, а тепер змушені людей у штурмові атаки водити, або пенсіонери за 60, яких висмикнули за якоюсь старою логікою, що вони числяться у військкоматі з командними спеціальностями. Старший лейтенант у 65 років, який має теж піднімати роту в атаки. Він не витримає двох ночей і перенесення двох мін чи двох снарядів. І не тому, що він боягуз і слабак, а тому, що це здоров'я. Куди воювати у 65?

І я вважаю, що вони наберуть, але весь подальший розвиток війни залежатиме від того, що і як вийде із цими 200 [тис.] і з їхнім наступом, і з нашим контрнаступом. І друге: якою буде боєздатність цих третіх 200 тис. Мій прогноз – вона буде низькою. І я думаю, що Захід дасть досить допомоги, щоб ми організували контрнаступ. І залежно від того, куди він піде, це змінить чи перескерує перебіг цієї війни. Умовно кажучи, якщо ми б'ємо на Мелітополь і виходимо на [адміністративні] кордони Криму – це одна історія з абсолютно одними політичними наслідками всередині Росії або міжнародними.

Якщо ні... Якщо, наприклад, контрнаступ на Донбасі і ми беремо Донецьк із Луганськом – це інші наслідки, інша історія з іншими рішеннями. Тому вилка буде за інших рівних, найімовірніше, у травні, ближче до травня: квітень – травень, коли вирішуватиметься знову перебіг війни. До квітня – травня все більш-менш зрозуміло: ми будемо морочитися із цими 150-200 тис. в тому чи іншому варіанті, коли вони їх використають, якщо використають. Тому що є люди, які вважають – і досить обґрунтовано вважають, – що вони або не використають, або використають частково. Тобто ми знову перебуваємо перед каменем "праворуч підеш, ліворуч підеш, прямо підеш", де важко давати певні прогнози. Усе стане зрозумілим, коли почнуть формувати, наприклад, ударні угруповання. Тоді стане зрозуміло, де, як і куди. На це потрібен час. Ми це побачимо, ми про це скажемо. Тобто це не те, що буде таємниця, таємниця – і раптом вони неочікувано, однієї ночі, напали. Такого не буде.

– Добре. Квітень – травень. Це ми розумітимемо, який новий виток буде.

– Так, куди далі йде війна.

– Але я зараз процитую [начальника головного управління розвідки Міноборони України] Кирила Буданова, який один, напевно, з небагатьох – принаймні з вищого керівництва України, чиї заяви, в усякому разі найгучніші, збуваються. Він каже, що "друзі, улітку налаштовуйтеся на те, що будемо святкувати перемогу в українському Криму". Як ви на це дивитеся?

– Ну, по-перше, Буданов очолює військову розвідку, яка традиційно сильна аналітикою. Те, що я вмію аналізувати, – це за походженням із того самого місця. Ніби один в один. По-друге, ну, у нього обсяг інформації, він один із найпоінформованіших людей у країні. Зрозуміло: що більший обсяг інформації, то більше виявляються закономірності, й ти можеш... По-третє, він сам собою людина дуже грамотна, кмітлива, аналітична.

Не відкидаю варіанта – я не можу особисто відкинути варіант, – що ми вже влітку будемо у Криму. Не відкидаю абсолютно. За логікою, темпами, за планами сторін такий варіант імовірний. Це лише один варіант розвитку подій. І це залежить від великої кількості чинників, які важко оцінити. Ось реальна боєздатність цих "чмобіків" – мобілізованих російських... Одні кажуть, що не буде вона такою, як в елітних російських частин, котрі нападали на початку війни і яких ми поклали. Інші кажуть: "Почекайте. Але у нас теж немає вже елітних частин. Наші ж теж кадрові зазнали дуже великих втрат. І ми також воюємо мобілізованими проти мобілізованих. Бо не треба думати, що їхні мобілізовані частини нарвуться на наші кадрові елітні частини, які боролися на початку війни, мали восьмирічний досвід бойових дій. У нас також таких уже мало, бо великі втрати". І протистояння мобілізованих проти мобілізованих. Яку реальну боєздатність виявлять наші мобілізовані, яку – вони, ніхто не знає. За інших рівних за темпами, імовірно, що влітку ми можемо заходити у Крим. Але "готуйтеся до купального сезону в Криму" – це дуже сприятливий розвиток ситуації. Дуже. Він можливий. Але це коли всі точки сумніву вирішилися на нашу користь. Можливо таке? Можливо. Скільки б я дав на це відсотків? Відсотків п'ять.

– Ну гаразд. Ось ті, хто каже, що в Росії мобілізаційний потенціал – 2 млн спокійно і за умови, що якось озброїти і якось одягнути їх треба, – вони ж вважають, що новий виток великий того, закінчиться війна, і Україна зможе вже конкретно перемогти, і це буде зафіксовано так, щоб це була наша перемога, – це може статися не раніше, ніж березень 2024 року, під час виборів президента Росії, які заплановано на цей час. Тобто все залежатиме від того, наскільки за цей час Росія вичерпається, наскільки за цей час так звана еліта, яка перебуває поряд із Путіним, зрозуміє, що лев, чи вовк, чи шакал уже дохлий чи напівдохлий, наскільки вони всі захочуть від нього втекти, тому що він потягне їх на цвинтар, та й, власне кажучи, наскільки в російському суспільстві почнуть уже бродіння відбуватися. Тому що величезних втрат вони зазнають і, загалом, на м'ясо їх усіх пускають. Так от скажіть, як ви дивитеся на такий варіант розвитку? Чи все-таки це надто песимістично?

– Дивіться. Настрій російської еліти – це ще одна змінна, яку неможливо аналізувати. Тому що це наміри. Це не танки, які можна підрахувати, не бочки з паливом, не боєприпаси, не кількість "Калібрів", які заводи можуть виготовити. Це наміри. Наміри прорахувати набагато, набагато складніше. І в розвідці оцінка можливостей та оцінка намірів – це дуже дві різні дисципліни. Колись їх плутали, але після війни 73-го року, коли ті самі люди в Ізраїлі, які 67-го року правильно оцінили й завдали превентивного удару, а за шість років неправильно оцінили – і дістали удар, від якого Ізраїль ледве встояв, видерся... Ті самі люди, ніхто не змінився. Ці дисципліни поділили. Але, як і раніше, аналізувати наміри дуже і дуже складно. Наприклад, Захід повністю виходив із того, що ця війна абсолютно невигідна Путіну, не раціональна. І продовження її не раціональне, і мобілізація не раціональна. А він усе робить і робить, бо має такі наміри. Або як частина військово-політичного керівництва України виходила з того, що на Київ невигідно наступати. Абсолютно невигідно. Воно так і виявилося насправді. Бо тими силами, що вони виділили, Київ узяти було неможливо: 35 тис. нещасних. Вони пішли биті, пішли з ганьбою. А сенс тоді був це все починати? Але ж вони почали. Це дуже складна історія: залізти в голову іншої людини і зрозуміти, що вона хоче робити, важко.

Тому – що російська еліта робитиме стосовно Путіна? Безперечно, вона незадоволена. Ціни на нафту – це більший чинник, ніж людські втрати. Людей вони не дуже шкодують. Для них це невеликий чинник. Наприклад, за опитуваннями, які проводили в Росії місяць тому, третина росіян має знайомого загиблого або пораненого в Україні. Це дуже багато.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Дуже багато.

– Будь-яка країна психологічно зламалася б уже. Бо будь-яка сучасна країна, якщо ми не беремо народів, які ще у фазі розвитку племінних воєн перебувають... Але оскільки Росія перебуває одночасно з космонавтикою у фазі племінних воєн... Це демонструє безліч армій, із якими ми маємо справу. Не одні збройні сили, а безліч збройних формувань, які мають племінний характер, трайбалістський. То вони воюватимуть ще дуже довго. У сенсі, втрат вони не бояться.

Щодо еліти – до літа падіння цін на нафту, газ, обмеженість можливостей торгівлі... Тому що Європа не купує, а потужностей закидати це все в Азію немає фізично: вони дуже обмежені. Ну, "Сила Сибири" одна – і все. Вона ламатиме російську економіку. Вона вже ламає її дуже сильно. Вони пішли від профіцитного бюджету. Він багато років був профіцитним. Ніби зараз вирівнюють показники. Він може стати дефіцитним. І для Росії це значно більша проблема, ніж для будь-якої іншої країни, наприклад України. Чому? Тому що перекредитуватися вони не можуть, або принаймні це є великою проблемою. А Росія тримається на чому? 86 суб'єктів федерації. Вона тримається на силі й тому, що бабки дає федерація. Якщо цього немає... Це один із головних чинників, які утримують ситуацію. Починаються проблеми. І радше економічні причини будуть головним мотиватором поведінки еліти, якщо якась гостра щодо Путіна поведінка станеться. Тому що дедалі більше людей розуміють, що вся ця божевільня коїться тільки тому, що є одна людина на одній посаді й вона ще ухвалює ці рішення. Якщо її немає на цій посаді або її немає фізично – усе одразу вирішується. Звалюєш на неї всю провину. Такий досвід російська еліта має. Вони багато разів робили це, починаючи зі смерті Сталіна й закінчуючи всім-всім. Ти мімікруєш, скидаєш із себе відповідальність і кажеш: "Ну, зачекайте, він тримав наші сім'ї..." Якийсь директор ФСБ каже: "Він тримав мою сім'ю в заручниках. Ну, що я міг зробити? Ми не схвалювали, ми опиралися як могли. Ну от він, сволота, винний, так. А нам пробачте".

– У Дубаї зняв для доньки, для дружини п'ятизіркову камеру, під'їзд...

– Там і тримали в заручниках. "І, ну, ось тепер ми готові повертатися в сім'ю народів, у світовий розподіл праці. Знімайте санкції свої, мир, дружба, жуйка". Це дуже вигідне рішення для них. Дедалі більше людей це розуміє, але їх зупиняє традиційна повага до російської влади. А це стрижнева скріпа у російській колективній свідомості. "Як це – без начальника?" У Росії можна фарбований стіл посадити на місце президента – і вони його слухатимуться, бо хтось має бути.

І друге – ці люди сформувалися за Путіна більше, ніж повністю. Їм треба не проти Путіна виступити, а проти власного менталітету. Уявляєте, якийсь генерал федеральної служби охорони Путіна? Путін при владі 23-й рік. Це якраз кар'єра від лейтенанта до генерала. Тобто він лейтенантом туди прийшов, він уже генералом став, а не бачив нікого, окрім Путіна. Йому треба збунтуватися не лише проти Путіна, а проти всього свого життя, проти всієї системи, у якій він виріс. Це важко ментально.

– А з іншого боку, за ці 20 років скільки цей лейтенант, який став генералом, зазнав принижень, яких йому завдав Путін... Це все не забувається. Це ж, власне, далі може зрости в той бунт, про який ви говорите.

– Це вже сфера мотивації. Вона персональна, досить складна. Чи може знайтися людина? Може, звісно. Тому що російська система має відверто кримінальний характер. І там за принципом "дави того, хто знизу, і слухайся того, хто зверху". Періодично бунт. Тому не відкидаю, що може знайтися людина, яка особисто мотивована. Але це речі, які не можна планувати, на жаль. Планувати можна за кількістю живої сили, танків, техніки, економічних показників тощо. Є аналітичні категорії, які можна пророкувати, а є не аналітичні, на які можна розраховувати, але планувати за ними не можна. Звісно, може знайтися людина, яку Путін принизив двічі, там, на очах інших людей. Вона може дістати пістолет і застрелити його. Але вони, по-перше, вживають таких заходів [безпеки, що складно це зробити], а по-друге, це буде диво. А диво не може бути елементом планування, на жаль.

– Дедалі частіше я натрапляю на дискусії щодо того, де Україна має зупинитися: на своїх кордонах станом на 91-й рік чи піти далі? Тому що, якщо агресора не умиротворити остаточно, за деякий час він знову стає ще більшим агресором. У цьому контексті хочу згадати карту Кирила Буданова – на столі в кабінеті лежить. Її журналісти опублікували, а він підлив олії у вогонь. Тому що в одному з недавніх інтерв'ю він її прокоментував і сказав: "Ну, авжеж, так, ця карта – реальність". Там три області Росії намальовано у складі України, а в усьому іншому Росію взагалі поділено.

– Це те, про що мріють мільйони українців. Бо беремо, знову ж таки, аналогію: арабо-ізраїльський конфлікт. Арабам знадобилося, якщо рахувати, п'ять чи шість конвенційних воєн із танками, літаками і з усім, щоб збагнути, що перемогти Ізраїль військовою силою неможливо. А ми готові до п'яти-шести воєн, поки Росія переконається, що Україну у воєнний спосіб перемогти неможливо? Напевно, ні. Напевно, нас це не влаштовує. Для нас ідеальне рішення – щоб не було не лише четвертого, п'ятого, шостого разу, а не було навіть другого. Це робиться на двох умовах. Ми маємо бути такими сильними, щоб вони у принципі не розраховували на варіант у воєнний спосіб перемогти нас. Так, паскудити економічно, спецслужбістськи, інформаційно, дипломатично, але воєнно – ні. І друге – це... Або вони розвалюються фізично. Тобто немає суб'єкта, котрий висуватиме претензії Україні чергові, які можна втілити у воєнний спосіб. Або поєднання цих чинників.

Чи можемо ми планувати розвал Росії? Знову ж таки, це не аналітична категорія. Ми можемо лише сподіватися на них. Тому що це сили й чинники, проти яких дуже багато хто у світі виступає. Виступає дуже багато. І це відповідь, чому українські Збройні сили та сили оборони не підуть на територію російську: тому що зміну рангу з людей, які захищають шляхетно себе і західний світ, на агресора, багато хто на Заході вкрай погано сприйме. Такий менталітет, таке мислення. Далеко не всі готові, там... Там навіть до постпутінського світу не всі готові, не кажучи вже про постросійський. Ви розумієте? У цьому проблема.

– Ось я хочу якраз про це сказати. Тому що якщо розглядати конспірологічні теорії, чому Захід не дає озброєння нам одразу, зараз і все для того, щоб зробити ривок, а розтягує в часі, так, поступово збільшуючи і в такий спосіб вимотуючи Росію, з одного боку, є, як знову ж таки, аналітики кажуть, об'єктивні чинники. І те, що в Заходу в самого немає такої кількості, щоб віддати все нам. Плюс у Заходу – зокрема якщо говорити про Америку – є багато інших дуже великих проблемних точок геополітичних. І це також треба враховувати. Але дуже багато хто й зараз говорить, що Захід боїться, побоюється того, а що ж буде на місці Росії і з Росією після того, як Україна здобуде перемогу. І саме Захід свого часу боявся розвалу Радянського Союзу. Ми все це чудово пам'ятаємо: коли Буш приїжджав умовляти Верховну Раду не відокремлюватися. Чому? Ядерна зброя – вони боялися, що станеться з нею. Зараз історія повторюється. І Захід боїться того, що якщо в Росії розпочнеться громадянська війна, що буде з ядерною зброєю, що буде з людьми, хто взагалі здійснюватиме владу в Росії, з ким можна домовлятися і з ким можна домовлятися взагалі про якісь зрозумілі правила гри. Нібито через це, власне, відбувається якесь гальмування. Так це чи ні?

– Усе правильно. Але я б не використовував слово "боїться". Він не боїться. Вони перестали боятися Росії. Це одна з головних змін, що сталися під час конфлікту. Вони реально перестали її боятися. До цього боялися і боялися дуже сильно, а тепер не бояться. Але вони не знають, що робити. Вони не мають когнітивної моделі. Західна політична культура і суспільна передбачає стратегічне планування, де вони розписують, що і коли вони робитимуть, для чого вони стараються тощо. Стратегічне планування формують у спеціальних і суспільних дискусіях. Тобто стратегічний план через систему публічних і непублічних дискусій, експертних оцінок тощо. Потім досягається певний рівень згоди, підтримки, під це складають план, під план виділяють гроші – і поїхали. І планують зазвичай дуже далеко, на десятки років: 10, 15, 20. А моделі когнітивної, тобто ментальної моделі світу без Росії в них немає на Заході. Ніхто не знає – ні суспільство, ні публіка, ні уряд, ні експертні центри, – яким є світ без Росії і що із цим робити. Тому вони не можуть здійснити ні суспільної дискусії у зв'язку із цим, хоча намагаються проводити, ні тим паче стратегічного планування. Отже, не можуть виділити для цього засоби, включно з озброєнням. Частково тому, що їх немає, а частково тому, що... Є, наприклад, авіація, яку вони могли б передати. Ну добре, ось Україна швиденько-швиденько перемогла Росію – а що далі? Тому вони тягнуть до вироблення когнітивної моделі. Бо жах розпаду ядерної держави...

А як розпадатиметься Росія, ми всі чудово розуміємо. Смутні часи, це 20 кадирових і пригожиних із ядерною зброєю: тактичною тощо. Це не та ситуація, із якою Захід хотів би мати справу. Тож тут треба дуже чітко провести лінії. Це не матеріалізм цинічний щодо України: на кшталт "б'ємося до останнього українця, доки не загине і не розпадеться Росія". Ні. Вони просто реально не знають, що робити. Це може дуже звучати незвично для тих, хто звик, що Захід завжди мудрий, завжди знає, завжди випереджає, але реально не знають. Я з ними постійно спілкуюся на цю тему.

– Що в нас на порядку денному? Росію потрібно денацифікувати, демілітаризувати й деімперіалізувати.

– І денуклеаризувати.

– Так, ось я хочу сказати: "демілітаризація" обов'язково передбачає "забрати в Росії ядерну зброю", якою вона зараз лякає весь світ і продовжує лякати. А як це робити? Адже це найважливіша історія. План який?

– Які завдання західного світу? Західні завдання коливаються в діапазоні від найсміливіших – поразка Росії та зняття Путіна – до помірних, і таких [людей на Заході]  більше, які кажуть: "Україна не має програти". Вони навіть не кажуть: "Путін має програти". Вони кажуть: "Україна не має програти".

– А який вигляд це повинно мати на практиці?

– От вони не знають. Але вони припускають, що нам потрібно давати стільки озброєнь і допомоги, щоб Путін відмовився вести й продовжувати війну. Якось він скаже: "Вибачте, ми пішли. Незручно вийшло. Але більше ми воювати не будемо".

– І залишився там Путін із ядерною зброєю?

– Так.

– У нас на кордоні.

– Так. Але розумніший Путін, який зараз почне домовлятися, тому що його авантюра не мала успіху, і загалом Росія. Вони сподіваються на адекватність. Тому сумна новина полягає в тому, що ми хочемо демілітаризації, денацифікації, денуклеаризації. А вони серйозно на цю тему не розмовляють. Навіть більше, усіх, хто намагається з ними на ці теми говорити – наприклад, мене – вони називають романтиком, відірваним від життя. А я їм кажу: "Друзі, якби ми не були романтиками, відірваними від життя, а все було б так, як ви нам розповідали, то..."

– "Київ за три дні".

– "Київ за три дні впав би", так. "Тільки тому, що ми романтики, Київ не впав і ми можемо з вами дискутувати досі. Тому, будь ласка, ми залишатимемося романтиками". А вони кажуть: "Ну, а ми будемо скептиками і тверезими людьми. Але не забувайте", – завжди додають вони, – "що ви повністю тримаєтеся на нашій військовій економічній допомозі". І це правда.

– Треба віддати належне і сказати фантастичне спасибі і не забувати говорити це спасибі за ту допомогу, яку надає Захід. Я не знаю, як узагалі це оцінити – її користь у цій війні. Тому що і Америці, і Великобританії, і Польщі, і країнам Балтії, і всім іншим країнам, включно з Німеччиною, яку – неможливо було уявити, що вона у принципі дає якесь озброєння... У неї навіть у всіх документах було записано: "Ми, окрім касок, нічого нікому не постачаємо". Які зараз надають допомогу. Навіть більше, уже дійшло до Patriot у США, які, здавалося... Згадаймо початок широкомасштабної війни: і про це українці говорили з першого дня, коли це сталося, але не було розуміння. На вашу думку, наскільки довгою може бути ця дорога? Тому що, бачите, світовідчуття і світорозуміння Росії Заходом змінюється. Наскільки довгою ця дорога буде, щоб Захід дійшов конкретної вже дорожньої карти про те, що потрібно Росію демілітаризувати, денацифікувати та деімперіалізувати задля безпеки самого Заходу?

– Оцінити допомогу дуже просто. Якби не ця допомога, нас би вже не було. Вона визначальна. Чи достатня вона? Ні. Нам треба набагато більше. Чи можуть вони її дати? Багато разів дискутували, і ми з вами сьогодні зачіпали: з об'єктивних причин, яких 70%, вони не можуть дати швидко в належних обсягах. А 30% – суб'єктивні. Тому що вони не знають, що робити з Росією, яка швидко програє. Ну і плюс, там, люфти на демократичний характер, на російських агентів у західному політикумі, на складні дискусії, інтереси тощо. Але, як бачимо, дрейф відбувається, дрейф дуже стрімкий. І те, що [президент Франції Еммануель] Макрон першим відкрив дискусію про надавання бронетехніки, випередивши і німців, і англосаксів, – це дуже серйозна історія. Тому що навіть Макрон – людина, яка дуже любила телефонувати Путіну...

– Найбільш говіркий.

– Так. Прихильник підтримки з ним безперервної дискусії заради миру в усьому світі.

– "Обличчя зберігати треба".

– Так. Він сказав: "Ви знаєте, я все зрозумів уже. Давайте без Путіна". Мені здається, що консенсусу, що Путіна не має бути, Путін має піти від влади, Захід досягнув. Причому навіть серед тих, хто дуже любив телефонувати Путіну. Усі. Навіть Китай почав відходити вбік. Днями сталася жахлива для Росії річ. Росія демпінгує цінами на вугілля щодо Китаю, а Китай мав найважчу дипломатичну кризу з Австралією з висланням взаємним послів тощо. Вони ввели санкції на австралійське вугілля, а тепер їх зняли. І вже є перші замовлення. Китай стрімко дистанціюється від Росії. При тому, що Австралія – це одна з основних держав у стратегії "П'яти очей", завдання якої – стримування Китаю. Проте краще зі стратегічним противником, ніж із Путіним, який настільки токсичний уже, що ніхто не хоче... Та чого там далеко ходити? Маленька Вірменія відмовилася брати участь у навчаннях ОДКБ і взагалі говорить: "Знаєте що? Давайте без вас". І, за деякими даними, розпочала вже переговори з Туреччиною – або готується розпочати – чи з Азербайджаном.

– Це гарна новина, так?

– Так. Замість Москви. Це неперевірена інформація, але просочуються ось якось джерела. І тут зрозуміло, що Путін токсичний і персонально з Путіним прощаються. Ніхто не хоче мати з ним справу. Наголошую: навіть німці, навіть французи. А я добре знаю, яка позиція німців і французів була до цього. Тому що я з ними півтора року у ТКГ і нормандському форматі провів у безпосередньому спілкуванні. Там було різне. А вже те, що, скажімо делікатно, кілька разів намагалися зняти вишиванку і змусити нас помити в передпокої Кремля нею підлогу, – це було за здрастуйте. Тому і "Мінськ-1", і "Мінськ-2" – це історія та ще. Так ось вони радикально змінилися. Ура! Це те, про що пів року тому ще ніхто не наважувався говорити серйозно.

– Каяття [президента ФРН Франка-Вальтера] Штайнмаєра чого тільки варте.

– Так. Каяття – це добре. Зміна політики.

– Від формули його най-най до...

– До зміни політики. Він же політику запропонував змінити всю німецьку. 100 млрд на бундесвер. Це ж ого-го. Це повернення німецької армії, це радикальна зміна порядку денного взагалі повністю. Тому що [колишня канцлерка Ангела] Меркель доправилася до того, що вона почала своє правління з 26 бригад у німецькій армії, а тепер їх шість і вони небоєздатні, практично наполовину боєздатні. Вони дійшли до того, що закуповували комплекти танків без запасних частин. Така історія. І спецслужби вона розгромила. Загалом, ціла історія була.

– Слухайте, а тоді, може, справді те, про що зараз дедалі голосніше й голосніше говорять: що в неї були зв'язки?..

– Я, щиро кажучи, так не думаю. От чесно. Я думаю, що вона просто чесно втілювала свої принципи в життя. Вона справді так думала. Це набагато страшніше. Розумієте, дурень страшніший, ніж зрадник, у 100 разів. Особливо з повноваженнями і владою.

Але ж тут нюанс: технічно як демілітаризувати Росію, не окупувавши її? Німців і японців перевиховали, бо окупували.

– Я тому вам і поставила це запитання.

– Ніхто не знає. Таких технологій в людства ще немає. Друге: якщо це і ціль, вони ніколи цього не скажуть уголос. Ніколи. З однієї простої причини: тому що це означає агресивну політику щодо Російської Федерації з усім, що випливає. Захід розписується в тому, що він хоче провести агресію і змінити в Росії державний устрій. Що взагалі-то, з погляду міжнародного права, є сумнівними діями.

По-друге, може повністю задіяти тему з тотальним захистом Росії від знищення, зокрема ядерну зброю. Але декларативно вони ніколи цього не визнають. Говоритимуть про переговори, телефонуватимуть Путіну тощо. Але недекларативно – зрозуміло, що Путіна вже списали. У мене практично немає жодних сумнівів у цьому. Що робити далі з Росією – вони подивляться. Є в них надія послаблювати її поступово. Тобто одразу забрати всю ядерну зброю не вдасться, я думаю, але можна поставити питання її контролю: її реального стану й контролю.

– Як?

– В обмін. Прямо прив'язують питання володіння ядерною зброєю до зняття санкцій. Не припинення агресії проти України, Грузії та в інших місцях, а саме володіння ядерною зброєю. Контроль – до санкцій. Тобто санкції Захід знімає, лише якщо ядерну зброю ставлять під контроль, наприклад.

– Ну, краще забрати її. Під контролем – це...

– Для початку. Потім, якщо, наприклад, проводять аудит, з'ясовують, що в них 70% ракет уже не літає, бо підтримувати їх у боєготовому стані – це дуже дорога іграшка. Фахівців потрібно багато тощо. Ядерна ракета – це ж не звичайний снаряд. Він випромінює й руйнує електроніку, яка є в самій ракеті. Там потрібно проводити постійно регламентні роботи. Дуже недешеві. Треба перезаряджати тощо. Це ціла історія. І багато хто вже говорив про те, що реальний стан російського ядерного арсеналу ще перевіряти й перевіряти. Можливо, там 86% не полетить нікуди.

Фото: EPA

– Олексію, до речі, щодо стану цієї ядерної зброї. Звісно ж, перевіряти на практиці дуже не хочеться нікому, але ви належите до якої групи людей: до тих, хто каже "ні хріна в них там не полетить"? Ну, і пояснюють чому. І це звучить дуже реально. Тому що в них навіть танки, які вимагають набагато менше витратної частини в обслуговуванні, – відсотків, напевно, 70 у поганому стані – не їдуть. Чи все-таки ви вважаєте, що в якому б стані вона не була, але щось та й може?

– Частина полетить. Особливо є в них мобільні комплекси нового типу "Ярса" тощо. Вони зробили. І вона полетить. "Тополя" ще порівняно не такі старі. У мене великі сумніви щодо боєздатності підводного флоту й авіації, тому що вони розстрілюють крилаті ракети по нас – носії ядерної зброї. Але щодо шахтних чи мобільних комплексів сумнівів немає. Частина з них вистрілить, безперечно. І цього вистачить для кінця світу. Але якщо проводити денуклеаризацію і ставити це питання, то треба повторювати ситуацію 90-х. Тобто зважати на те, що за наслідками програшу у війні в Росії починається смута. Смута – це падіння економіки. Падіння економіки – це питання фізичного виживання населення. І далі програма "Ніжки Буша": продовольство в обмін на ядерну зброю.

– Ну клас.

– Або на контроль ядерної зброї.

– Їм ще програма "Ніжки Буша". А як же ми з них свої репарації забиратимемо?

– Репарації плюс "Ніжки Буша".

– Надрами?

– Ні, я думаю, що це буде така історія. Скажуть: "Хлопці, давайте так. На цих галузях лежать санкції..." Як Ірану чи Іраку: нафта в обмін на продовольство. Але умовою буде контроль ядерної зброї, демілітаризація, наприклад, тощо. Ні – санкції не знімаються. Ба більше, їх можуть посилити. А воювати їм уже не буде чим тоді, після програшу.

Тому, найімовірніше, логіка буде загальна така: що їх дотискатимуть до стану, коли вони економічно не зможуть підтримувати належний рівень мілітаризації, зокрема ядерної, і змушені будуть самі звернутися до Заходу по допомогу, наприклад, у суттєвому скороченні ядерного арсеналу, тому що просто фізично не можуть утримувати, а розміщення його в шахтах і на складах без підтримки – це вже загроза радіаційної катастрофи. Кудись туди це має піти, мені здається. Це, звичайно, не буде за день, але на роки розрахована програма може спрацювати.

– Марк Фейгін нещодавно мені в інтерв'ю сказав – у контексті нашої розмови зараз – що Захід, звичайно, міг би ще більше посилити санкції, тому що він вважає, що, наприклад, арешт дорослих дітей Путіна, Шойгу та інших російських посадовців, які постійно або їздять на Захід, або досі там живуть, – це один з ефективних і дієвих способів, якого не застосовують.

– А Захід не може так діяти. Це означало б підрив самої основи Заходу. Тому що Захід не приймає принципу колективної відповідальності. Це не в його традиції. "На якій підставі ми заарештуємо дітей, якщо вони самі не злочинці і якщо винен батько?" Це ніби сталінські методи. Не пройде на Заході таке. У них дискусія величезна щодо персональних санкцій, тому що багато парламентів кажуть, що приватна власність є недоторканною і священною. "Дайте нам дуже серйозні докази".

Узагалі Захід дуже погано ставиться до санкційних списків, які на сотні людей і  на тисячі. Він намагається бити точково, персоналізовано, багато разів доказово переконавшись, що ця людина безпосередньо винна в розв'язанні й підтримці війни. Тоді – так. Ну а донька Путіна якась чи донька Лаврова, яка живе у Сполучених Штатах і купила там мережу супермаркетів, які вона перед самою війною в розпачі продавала... "Дайте реальні докази", – скажуть на Заході, – "що вона воєнний злочинець чи злочинець проти людяності. Тоді – так, зрозуміло, за що затримувати. А так – за що? Лише за те, що вона мала нещастя народитися в такого тата?” Але так правосуддя не працює, на жаль чи на щастя.

– Раз у раз спливає тема мирних угод. Останній, хто високо це все піднімав, – це [президент Туреччини Реджеп] Ердоган, який робить це напередодні своїх виборів. Але чи є там якесь раціональне зерно? І що це може бути?

– Ердоган послідовно й дуже жорстко захищає турецькі інтереси. Тим і славний, і знаменитий, і неймовірний. Зрозуміло, що турки, просто легітимізуючи Росію і будучи тихою гаванню для їхніх грошей і багатьох комерційних угод, вибивають собі преференції. Останнє, що вони попросили, – 25% знижка на і без того вже надзвичайно низьку ціну на російський газ, який продається. І ще з відстроченням річним на виплату. Тобто навіть заднім числом, навіть за укладені контракти і постачений газ. Такого у світі не бачили. Тобто це комерційний закон, який має зворотну чинність. І росіяни на це погоджуються, бо вони тотально залежать від Туреччини із цього погляду. Тому він знає, що робить: особливо напередодні своїх виборів.

Вони зараз там щодо Сирії інтригують і Росію теж ставлять у позу, яку при дітях і не скажеш. І вони теж на це погоджуються, бо в них немає виходу: росіяни, я маю на увазі. Щодо реальності мирних угод – вони досить реальні. Жодного солдата на нашій території – і ми одразу вступаємо в мирні переговори. Усе дуже просто. Просто виведіть солдатів. Якщо солдати тут – ми воюватимемо. І навіть на перемир'я не погодимося, доки вони тут. Щойно вивели – все: можемо розмовляти. Усе дуже просто. Дуже проста схема. Чітка переговорна позиція.

– Причому консенсус абсолютно чіткий і згуртований із цього погляду і в українського народу, і у влади української. Тому в нас розбіжностей немає. Це Путін досі не може визначити мети своєї "спецоперації", яку він сам уже війною називає, діставши тим самим – автоматично, по суті, – строк на себе.

– Так. За дискредитацію збройних сил Російської Федерації.

– Ага. Добре. Ось ви зараз сказали, що Туреччина непогано заробляє на цій війні. А ось, до речі, якщо такий список країн скласти – хто справді найбільше зараз заробляє? Тому що я знаю всіх, хто втрачає. Причому втрачає божевільно. А хто заробляє?

– Дуже добре заробляють китайці на російській дурості, індуси, заробляють турки, заробляють Об'єднані Арабські Емірати. Це дві тихі гавані для російських грошей. Але не тому, що вони персонально росіянам надали, а тому що вони у принципі так працюють. Це Туреччина, звісно, ловить момент.

– Навіть донька Шойгу Новий рік проводить у Дубаї.

– Так. Ну, Дубай – це величезний коворкінг. Туди може їздити хто хоче. І хаб. Та й по дрібниці заробляють окремі країни на сірих схемах, через які російська оборонка живиться трохи. Називати не хочеться, бо я представник Офісу президента, і це негайно буде сприйнято й поширено як офіційна інформація, а вона не має статусу інформації публічної. Вона має непублічний характер. Але я знаю ці країни. І прерогатива їх називати... Це ж міжнародна політика. Це виключно прерогатива президента або міністра закордонних справ.

– Не знаю, чи ви бачили інтерв'ю [секретаря Ради безпеки Росії Миколи] Патрушева, де він сказав, що це Америка винна в тому, що Росія напала на Україну, і що Росія взагалі не хотіла, але все через проклятий Захід.

– Так звичайно. Ба більше, він додав, що вони так швидко вивели війська з Афганістану спеціально, щоб зосередитися в Україні. Я нагадаю, як вони зосереджувалися в Україні: коли їхали посольства масово, коли нам розповідали: "Хлопці, прощайте". Коли [міністр закордонних справ України Дмитро] Кулеба сказав, що з ним прощалися як із раковим хворим на четвертій стадії... Тиснули руки і плакали тощо. Я пам'ятаю.

Якщо це Патрушев називає "зосередженням"... І не давали нам навіть Stinger. 3 грудня 21-го року публічно міністр оборони [України Олексій] Резніков попросив Stinger, ПЗРК. Це нічого. Йому сказали: "Ну, що ви... Це абсолютно несерйозно і неможливо. Про що ви говорите?" Якщо вони так "зосередилися" в Україні й так нас готували до війни проти Росії, то я б на місці американців образився на Патрушева за дуже низьку оцінку їхніх розумових здібностей.

– До чого він це каже? Це про щось може свідчити нам у тому плані, що Путін і верхівка щось хочуть змінити чи зробити? Чи це так: балаканина в їхньому стилі?

– Ні, тут є мотиви. Цих мотивів є два основні. Перше: продаж російському населенню поразки у війні: "Ми ж воювали не з Україною, а з усім Заходом". Знаєте, що вони зараз мобілізованим говорять і зекам? Вони кажуть: "Та ми українців уже вбили всіх. Ми там із польськими найманцями воюємо й західними. Українців уже немає. Усе".

А другий момент... (Сміється). Начебто це має їх більше мотивувати. А другий момент – те, що, окрім внутрішньої мети – продажу поразки, – вони зовнішньої мети досягають: кажуть "ми скривджені Заходом, ви вчинили несправедливо, і фінальна угода має бути справедливою". Звичайно, не буде жодного "НАТО, забирайтеся на кордони 1997 року". Про це вони вже зрозуміли.

– А чи не хочуть вони в такий спосіб сказати: "Ну це все Америка винна. Це вона хотіла й нас підвела. То ми на зло Америці беремо зараз і закінчуємо цю війну, і йдемо з України"? Ну, це так, теж романтик сказав би.

– Ні, ні, ні, тому що ви мислите причинно-наслідково. А причинно-наслідкові зв'язки – це заборонений вид озброєння Російської Федерації. Їх не можна використовувати: неконвенційна зброя. Тому вони так ніколи не мислять. У них пропозиції містять у собі завжди два висловлювання, суперечливі фактори, які ніяк не можуть ужитися разом, а проте. І вони ведуть справу... Вони вже не сподіваються перемогти. Це цілком зрозуміло. Вони сподіваються на якусь угоду, яку можна буде продати в Росії.

– Що, Путін не сподівається перемогти вже?

– Звичайно. Ні, абсолютно. Вони вже все зрозуміли. Путін особисто як постать виборює своє політичне виживання. Тому що російський народ не прощає царям програних війн. Не прощає – і йому не пробачить. Ні народ, ні еліти тощо. А політична смерть Путіна означає фізичну смерть. Занадто багато людей він убив у Росії. Занадто довгі там рахунки. Убив, залякав, затретював, зруйнував життя... І це не останні люди. Це люди, які вміють, можуть мстити, мають гроші, можливості, є політичними силами і сподіваються прийти до влади в новій Росії. Ми ж із вами самі говорили про скривдженого охоронця. Але таких охоронців там багато. І не лише охоронців, а й олігархів. Він б'ється за фізичне виживання. Для цього йому потрібна якась угода, яку можна продати як перемогу у війні.

– А що він може продати? Пофантазуймо.

– Ну, в найгіршому варіанті – Крим, "ЛНР" і "ДНР" так звані (тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей. – "ГОРДОН").

– Залишити собі те, що було до 24 лютого?

– 23-го. Або бажано всю Луганську й усю Донецьку області. Він може сказати так. Для нього це бажано. Він може сказати: "Дивіться: уся ця історія починалася, щоб захистити "ЛНР" та "ДНР". Ви ж пам'ятаєте, що ми на початку декларували?" Хоча ніхто вже не пам'ятає. І декларували зовсім інше: "до Львова". Але менше з тим. І "НАТО до кордонів 1997-го".

– "Денацифікувати", "демілітаризувати" всю Україну.

– Так. А коли йому скажуть: "А якого хріна ви під Київ заперлися і аж до Херсона?" – він скаже: "Так зачекайте. Там же були угруповання НАТО й підготовлені НАТО українці, які хотіли захопити в нас Крим, хотіли захопити "ЛДНР". Ми пішли туди, їх розгромили. Потім зосередилися на обороні. Озброєне до зубів українське військо аж в 1,2 млн було нами розгромлено – не може далі наступати. Усе: ми завдання виконали. Солдати з честю повертаються додому. У нас 100 тис. загиблих чи 150, чи 200? Ну то що ж ви хотіли? З усім НАТО злісним воювати".

– Супутні втрати. Буває.

– Так. Це мінімум, який можна продати в Росії та спробувати вціліти. Максимум так звучить. Це те, що вони висунули як переговорну позицію: з урахуванням нових територіальних змін, тобто Херсонська й Запорізька ще. Але ж ми розуміємо, що якщо щось виставляють на переговори – це вже предмет торгу. Отже, вони морально готові до цього. Для нього Луганська, Донецька області та Крим – достатньо. Тому так відчайдушно кладуть тисячі людей на штурм Бахмута й Соледара: бо вони сподіваються захопити це, потім усю Донецьку. Хоча там ще п'ять великих міст, які вони втомляться брати. Набагато більші, ніж Бахмут і Соледар. Але тоді можна... Знову ж таки, ми відбили частину Луганської, і треба нас знову вибивати. І ось ці "мобіки" підуть, найімовірніше, туди, щоб був, так би мовити, "ДНР" і "ЛНР". Ось дві головні цілі. Та й Крим утримати. І це у принципі, як йому здається, гарантує йому мінімальне виживання. Але тут дуже важливо те, як ми тримаємо рамку.

Фото: president.gov.ua.

– Може, його це влаштує. Та це Україну не влаштує.

– Нас не влаштовує, так. А оскільки ми тримаємо рамку... А у світі є консенсус, це правда – щодо того, що вважати перемогою, визначить Україна. А ми не здаємося і кажемо: "Хлопці, дулі. Нічого. Повне, включно із Кримом, звільнення. Україна 1991 року", – то для нього це політична смерть. Наші умови для нього – це політична смерть. Тому він виборює виживання і готовий покласти сотні тисяч росіян у могилу, щоб уціліти самому.

І тут питання – коли всі ці сотні тисяч росіян чи хоча б сотня перших росіян зі списку Forbes зрозуміють, що на кону 100 їхніх життів і одне життя одного плюгавого дідуся. Рішення, у принципі, зрозуміле. Але, з огляду на особливості російського менталітету, який століттями створювали, я думаю, що дідусь кидатиме в топку сотні-сотні тисяч. Але наша позиція зрозуміла: ми або вас усіх уб'ємо, або ви підете звідси – і тоді ми розпочнемо переговори.

– Я зараз точково хочу запитати вас. Із 16 січня до 1 лютого – навчання в Білорусі. І багато хто пише, зокрема офіційні українські відомства, що в ці дати треба налаштовуватися на те, що кількість повітряних тривог зросте кратно. Плюс можливі обстріли і знову вся та сама історія з дронами. Тому що, можливо, вони зараз накопичують. Плюс я зараз пам'ятаю те неймовірно резонансне інтерв'ю, яке Валерій Залужний перед Новим роком давав The Economist, де він, зокрема, говорив, що на початку року, тобто це січень – лютий, з боку Білорусі на Україну можливий новий наступ.

– Отже, сьогодні представники Пентагону виступили і сказали: "Ми не бачимо загрози з боку Білорусі". Її справді поки не видно, але є в них, скажімо, така... Вони мріють про це, вони б мріяли, але реально оцінюючи свої можливості й можливості білоруської армії, вони розуміють, що не вдасться. Росіяни використовують Білорусь наразі переважно як навчальний полігон. Там із радянських часів дуже гарна навчально-матеріальна база: полігони, казарми, навчальні центри. І вони катають своїх "мобіків", які потім вирушають на Донбас. Тому що в Росії бракує центрів підготовки для такої кількості людей. 90 тис. уміщують усі російські центри разово. А вони мають підготувати 150–200 тис. за планом. І з наступного – він ще більший. І використовують Білорусь. З 11 тис. російських військ, які там є, 7 тис. – на ротаційній основі. Приїхали, навчилися – і їдуть.

Білоруська армія не воюватиме. Вони дуже чітко дали зрозуміти, що "ми не воюємо", і своєму керівництву, і російському керівництву. "Ми не воюватимемо". Тому загроза теоретично там є. Зрозуміло, що й 11 тис. можуть спробувати зробити якусь провокацію тощо, тощо. Але серйозної загрози вторгнення, схожої на те, як було на початку війни, не проглядається. Навіть якби вони зараз почали. Там не тільки немає угруповання – там навіть немає ознак створення угруповання. І якщо вони просто зараз почнуть її створювати – ну, до кінця квітня приблизно будуть створювати ударне угруповання, не менше. До середини, кінця квітня. Тобто беремо середину за умовний строк, щоб не казати "кінець", "початок". Це дуже складна, нешвидка річ. Та й де їх узяти? Та і який успіх? Щоб наступати на Київ? Мінімальний успіх щодо Києва забезпечить щонайменше 150-тисячне угруповання. Менше не пройде. Тому що чотиримільйонне місто і воювати будь-якою меншою кількістю неможливо абсолютно. З огляду на те, наскільки ми замінували кордон, наскільки ми там готові зараз, скільки тут війська його охороняють тощо, це абсолютно нереально. На Волині? Ну то там теж на них чекають із "любов'ю", уже все підготовлено. Неможливо. І вони це знають. Тому вони постійно погрожуватимуть, будуть провокації. Я не відкидаю обстрілів, я не відкидаю провокацій, щоб тримати наші війська і щоб їх не перекидали під той самий Бахмут. Але Україна так розташована щодо Росії, що ми змушені вести найдурніші з можливих видів оборони. Ми маємо бути рівномірно сильними з усіх боків. 5/6 нашої території – це кордон із територіями, на яких перебувають російські війська: Білорусь, Росія, Чорне море, Азовське і Придністров'я до того ж. І лише маленький шматочок від Придністров'я до Закарпаття й увесь західний кордон – це межа, яка нам дружня. Тому... А все решта – це російські війська. Тому обстріли будуть. І крилатими ракетами, і Shahed. Просто їхні строки розтягуватимуться, інтенсивність падатиме. Тому що ракети таки закінчуються. Вони, звичайно, виробляють, але вони закінчуються.

– А що Іран? Дав він їм балістичні ракети?

– Іран балістики не дав, ні. На Іран здійснюють безпрецедентний тиск. Знову ж таки, дякую союзникам щодо цього. Ну і сам він розуміє, що влітати під нові санкції, коли в них і так там внутрішні протести, криваві бої з поліцією, – це не те, що Ірану потрібно. А Shahed – так. 1750 підписали й 700 приблизно використано. Ну, орієнтовно 1 тис. лишається. Але вони прибувають партіями. Це не означає, що в них просто зараз є 1 тис. У них залишилося приблизно 100 зараз. Вони мають отримати ще 250, перш ніж їх активно почати застосовувати. Але я впевнений, що наступний обстріл, який рано чи пізно станеться... Я б звернув увагу на найближчі дати: наприклад, 12–15-те [січня]. Він буде крилатими ракетами, він буде "Калібрами", будуть Shahed. Так само, як було на Новий рік, наприклад.

Скріншот: 24 Канал / YouTube

– Чому 12–15-те?

– Ну, за темпами виходить так. Просто за темпами. Темпи постійно розсуваються їхньої підготовки. Тому що підготовка – це не банальна річ. Починаючи з технічного огляду літаків. Тому що запуск ракети – і літак трясеться, заклепки вилітають... І треба перевіряти ще раз. Закінчуючи підготовкою самих ракет плюс чисто тактика: куди бити по новій, як обійти...

Річ у тім, що крилата ракета – у неї є специфіка: вона не може летіти де завгодно. Вона йде лише повністю визначеними маршрутами, їх диктує місцевість, погодні умови тощо. Ми ці маршрути більш-менш знаємо. Тому такі вдалі перехоплення. І їм щоразу потрібно вигадувати щось нове. Наприклад, у крайньому нальоті на Київ – на Новий рік, здається, – друга хвиля ракет пройшла повз Київ, дійшла до кордону Житомирської, Вінницької області – і потім повернула на Київ знову. Тобто так намагалися обдурити. Але однаково їх збили. Тому вони вигадують прийоми і способи, але...

– Ось чому так довго тривога була "новорічна"...

– Так. Але вигадати ці способи складно. Тому особливо тут нічого не вигадаєш. Та і якість ракет не дає можливості. Тому щоразу це забирає дедалі більше часу, а ракет дедалі менше. 560 у них усіх типів зараз, якщо не рахувати С-300: їх багато – там понад 7 тис. майже. Але вони не дістають до центру України. Це лише прифронтові міста типу Харкова.

– Наскільки важливий у цій війні складник авіаційний, складник дронів на сьогодні? Тому що, коли я слухаю військових, вони кажуть, що це величезний внесок і без такої кількості дронів різних модифікацій, з різними завданнями ми не змогли б так успішно справлятися з усім. І кожен дрон береже величезну кількість українських життів.

– Визначальний. Зараз практично наступ та оборона навіть малих груп, навіть відділення, коли наступає 10 осіб чи взвод, – без дрона нереально. Особливо міські бої. Та й у полі теж. Ситуативна поінформованість дуже важливу роль відіграє. Практично в кожному батальйоні є екрани, у яких безперервно показує дрон розвиток ситуації. І командирам, звичайно, набагато вигідніше ухвалювати рішення, ніж якби вони не бачили, що діється на полі бою. І артилерію наводять, і просто куди сили скеровувати, звідки противник лізе тощо. Дрони – визначальне.

Багато хто нарікав на міністра оборони Олексія Резнікова в тому, що він сказав, що дрони неважливі, що вони не вирішують нічого. Але його слова неправильно зрозуміли, як завжди. У нас же люблять вирвати шматок – і потім... Він сказав: у планах Міністерства оборони немає закупівлі – чого? "Весільних" дронів так званих. Зрозуміло, що дрони малі – вони є на цьому етапі винятково прерогативою волонтерів. І ті їх постачають у великій кількості. І це дуже добре. А Міністерство оборони вимушене концентруватися на принципових речах. А принципові речі – це, наприклад, закупівля західних танків, які коштують шалених грошей. І коли міністру потрібно обирати між комерційними або подвійного призначення дронами й танками західними, наприклад, чи авіацією, то зрозуміло, що він обере. За умови: знаючи, що волонтери однаково постачатимуть. Бо якби цього не було – звісно, Міністерство оборони теж купувало б. Але завдяки підтримці волонтерів, усіх нас – це... Що вже там казати? Міністр сам волонтерить, сам дає гроші на Збройні сили. Ми розуміємо, що в нас винятково вдала ситуація, коли Міністерство оборони може зосередитися на великому й дорогому озброєнні, а дрони, які працюють у полях на рівні відділення, батальйону, – їх, звісно, слава богу, можуть закрити волонтери. Тут головне – нічим не перешкоджати. Але й тут у нас – пам'ятаєте? – була позиція, яка... Одна з найбільш робочих машин – Mavic 3 – уміють скидати бомбочки, на відміну від Mavic 1 і Mavic 2. Вони йшли як товари подвійного призначення, бо було чисте непорозуміння. Просто за формальними ознаками вони підходили. І ось унаслідок дводенної боротьби в Кабміні між гілками влада зняла ці обмеження – і тепер вони знову надходять.

Скріншот: 24 Канал / YouTube

– Один із наших проєктів. Ось те, що ми з Дмитром Гордоном збираємо завдяки нашій аудиторії й завдяки нашим глядачам, читачам, відвідувачам, – це також Mavic 3. Тому що хлопці на фронті, тобто вище військове військове командування, з яким ми це в координації робимо, говорять про те, що потрібні Mavic.

– Так, це основна робоча конячка війни. І тут, звісно, уже за принципом "кількість б'є якість". Тому так це можна розуміти. Дрон – це все зараз.

– У цьому контексті – а ось те, що відбувається на військових базах, на аеродромах: в Енгельсі, там, вибухи в Курську, у Воронежі, Брянську... Загалом те, що вибухає, – а що це вибухає? Ми можемо розповісти чи ні?

– Ми не б'ємо по території Російської Федерації. Винятково по українській території. А що там відбувається?.. Ну, курять у недозволених місцях.

– Пиячать, курять.

– Знову ж таки, після вилучення такої кількості мобілізованих людей, не спитавши, зокрема фахівців із технічної безпеки, – чого можна очікувати? Що горітимуть інститути, бази, ясна річ. Якщо вони льотчика, другого пілота, зняли повісткою з мобілізації просто з вильоту... Був у них такий інцидент. Про що можна говорити?

– Я пам'ятаю.

– Фахівців із технічної безпеки забирають. Дуже багатьох людей забирають з авіабаз, навіть із ракетних військ стратегічного призначення – це святая святих – і посилають у піхоту просто зараз. Зрозуміло, що рано чи пізно обслуговування технічних систем без фахівців призводитиме до техногенних катастроф. Ось вони і трапляються дедалі частіше. Думаю, ще будуть.

– Так? Де, думаєте, будуть?

– Та в різних місцях, мені здається.

– Кирило Буданов сказав, що навесні планують великий контрнаступ український. Чи можете ви щось до цього додати?

– Та логіка та сама. Ми обговорювали на початку передачі, що видихнуться їхні 150–200 тис. – за умови, що їх повністю залучать, а не поділять: половину – на фронт, а половину – в оборону, наприклад. І за цей час ми накопичимося за західними постачаннями – і будемо готові до контрнаступу. Ми не готові до контрнаступу лише з однієї простої причини: брак західного озброєння й військової техніки. Коли надійде – усе: ми готові будь-якого дня. Є лише нюанс. Цей "Рамштайн" 20 січня (зустріч контактної групи з питань оборони України. – "ГОРДОН") – він дуже багато продемонструє: характер і, головне, якість озброєнь, які передадуть. Бо те, що дали американці в цьому безпрецедентному різдвяному пакеті на 3 млрд... Він же наступальний. Контрнаступальний, я сказав би. Подивимося, що дасть "Рамштайн".

– Тобто ми на "Рамштайн" сподіваємося? Там можуть бути для нас добрі новини.

– Звичайно, звичайно. Кожен "Рамштайн" приносив нам завжди якісний стрибок для забезпечення наших Збройних сил.

– Олексію, я хочу з вами обговорити такого персонажа, якого звати [Євген] Пригожин (російський бізнесмен, засновник приватної військової компанії "Вагнер". – "ГОРДОН"). Він просто зараз, включно із західною пресою, більше там з'являється, мені здається, аніж сам Путін. Шоумен, кухар, зек, психолог... Хто він іще?

– Тричі герой.

– Ну, напевно.

– Точно. Він герой "ДНР", герой "ЛНР" так званих і герой Росії водночас.

– Тричі герой терористичних утворень.

– Так, так.

– Слухайте, звісно, я коли на Новий рік подивилася його одне відео, де він на тлі трупів мобілізованих стоїть, а вони всі в чорних пакетах, до того ж брудних, – і їх скидають як суто сміття, як лопатою лайно... Він стоїть і вітає їх із Новим роком – трупи. А потім наступне відео, яке він записує: він серед своїх вагнерівців, хто без руки, хто без ноги, тобто в якомусь лазареті, вочевидь. І розповідає їм мало не як анекдот про те, що це так добре, коли комусь відірвало ногу, поставили залізячку – і потім він знову пішов у бій, підірвався на міні... І класно ж, що залізячка, бо просто на нову замінили. Я дивлюся на реакцію й думаю: "Ну що ж вони зараз йому? Може, вони його на вила піднімуть, винесуть?" Ні, вони починають реготати. Тобто він регоче, і вони регочуть разом із ним. На вашу думку, яка доля чекає на цього персонажа?

– Отже, Пригожин – фігура, яка вирішує кілька завдань. Частину – своїх, а частину – не своїх. Не свої завдання: Путін його використовує разом із його кувалдою й ось таким, брутальним гумором, чорні мішки використовує для однієї практичної мети – він показує: "Ви хочете, щоб мене не було? Ви хочете, щоб Пригожин прийшов до влади?"

– Для Заходу.

– Просто опудало, так. Як опудало. "Друзі, я ж іще адекватний. Краще зі мною мати справу. Зі мною можна домовлятися. Інакше прийдуть ось такі й матимуть ядерну зброю. Ті, які на тлі мішків..." Друге завдання його – це лякати олігархів. Чиста причина. Якщо олігархи – це бояри, то він лякає... Пам'ятаєте першу серйозну публічну заяву Пригожина, коли він почав зростати? "Чому діти олігархів не служать?"

– Так.

– Це сигнал олігархам: не буде Путіна як арбітра – будуть судити. І Пригожин зі своїми прийде розбирати ваше майно. Щоб олігархи були покірними. Третє завдання – це зібрати ультрапатріотичні сили, які вимагають рішучих ядерних ударів по Нью-Йорку, по Вашингтону, тотальної війни й тотальної мобілізації. Дати їм фігуру, вождя, на якого можна орієнтуватися, – і зробити їх у такий спосіб підконтрольними. Тому що вони небезпечні, коли діють поодинці. А коли вони разом зібрані, їм навіть дозволяють лаяти самого Путіна, лаяти армійську верхівку. І четверте – це лякати армійську верхівку. Пригожин, Кадиров і Золотов – глава Росгвардії – вони ніби альтернатива Генеральному штабу і Шойгу. Тобто він розсварює силовиків.

Які особисті цілі Пригожина? Думаю, що влада і гроші, як завжди. Яку форму він обрав? Він обрав форму, яка відповідає традиційному російському менталітету. Не важлива мораль, не важливі цілі. Важливо, щоб господар міг нагнути. Ось хто може нагнути, той і господар, того й треба слухати, той і має рацію. Чистісінька сила. І він робить такий, православний ІДІЛ, умовно кажучи, який славиться – чим? Хвилями смертників, абсолютною брутальністю, жорстокістю щодо своїх і чужих. І багатьом поціновувачам сильної руки або дуже сильної руки це страшенно подобається. Подобається на рівні посидіти на дивані в Челябінську і схвалити це все, закінчуючи тим, що піти туди і навіть долучатися до якоїсь великої надособистісної сили, яка, відповідно, усіх перемагає, усіх нагинає, незважаючи на втрати, незважаючи ні на що, пре вперед, бере тощо, карає жорстоко тощо, шкуру знімає, кувалдою вбиває тощо. Він абсолютно точно працює на певний тип російський. І народ починає замислюватися: "Може, ось вона – нова сила, яка справді здатна нас – таких диких, п'яних, нецивілізованих – таки привести до перемоги? Усе-таки зібрати..." Просто, зрозуміло, усе силою, прямолінійно тощо. Тобто вирішує і медійно-психологічні завдання.

Доля його сумна. Він надто пахне мертвечиною. Починаючи з розпилювання сирійського дезертира. Пам'ятаєте, вагнерівці розпиляли під камеру бензопилою? Закінчуючи цим "кувалдингом" та іншим. І коли він відіграє свою роль, Пригожина не буде в тому чи іншому варіанті. Зрозуміло, що він не стане жодним лідером Росії. Відомо, що колектив олігархів чи силовиків поставить на ньому крапку дуже швидко. Але поки що він потрібен. Він кує залізо, поки не згасло. Він сподівається бути дуже корисним Путіну й частині інших силовиків, щоб... Він фактично заробляє собі життя та безпеку. Тому що після того, що він накоїв усередині Росії й за межами Росії, у нього дорога лише одна. Дедалі більше брутальності для того, щоб зрозуміли, що якщо треба зробити брудну роботу... А як у Росії без брудної роботи чи в Африці: якійсь Центральноафриканській Республіці? То завжди є Пригожин. А ніхто ж не ріже курки, яка несе золоті яйця десь на алмазних копальнях у Центральноафриканській Республіці чи в Малі.

– Навіщо він Путіну, я розумію. Але ж апетит приходить під час їжі. Йому може сподобатися така влада. Він може захопитися. Як казав Черномирдін про олігархів у Росії: "То це ж наші бабки. Ми їм просто потримати дали. А вони подумали, що це їхні".

– Але проблема в тому, що надто багато олігархів у Росії, мільярдерів зі своїми приватними арміями, зі своїми приватними спецслужбами, зі зв'язками в усьому світі. По-друге, у них є колективна солідарність. Але хай там олігархи – силовики є, інші силовики. Ну, де Пригожин, а де директор ФСБ, наприклад. Ви ж розумієте, що це абсолютно не ті вагові категорії. За всього пригожинського цього "Вагнера", гонору тощо – якщо ФСБ не захоче, він прокинеться, а його голова в тумбочці. Він, звісно, здобуває владу. І ФСБ складніше з ним. Але складніше лише тому, що Путін поки що дозволяє. От і все.

– Ви знаєте, я буквально днями робила інтерв'ю з Петром Кузиком. Це комбат батальйону "Свобода". Вони під Бахмутом. Там дуже складно. У нього самого три контузії та він далі там залишається із хлопцями. Він розповідав у подробицях, що і як відбувається, але я якраз хочу сказати, про вагнерівців що він сказав. Тому що він із ними якраз стикається постійно. І з тими, хто в полон здається. А таких чимало. Він говорить про те, що обіцяє платити вагнерівцям Пригожин $3 тис. – $3,5 тис. на місяць. Але щоб цього не платити – чималі загалом гроші, особливо для Росії, особливо для таких верств населення, – вони вигадали класний спосіб. І щомісяця 28-го – 29-го числа наші вже знають, що пертиме з боку росіян така величезна кількість людей... До того ж на забій, яких просто пускають під укіс.

Навіть більше, вони ще вигадали новий спосіб утилізації зеків. Але коли я одній людині сказала про це, вона каже: "Ну який же це новий спосіб? Це Друга світова. Усе придумано до нас: ведення війни". Тобто вони зеків – той самий непотрібний витратний матеріал – пускають для розмінування наших полів. Тобто це найдешевший і ніби такий, "чистильницький" спосіб знезараження території. Реальний м'ясокомбінат. Пригожин не шкодує нікого. Вони розстрілюють своїх перед строєм. Тобто там чиста система загороджувальних загонів, коли або туди йди – смерть, або назад – також смерть. Тому єдиний спосіб вижити – це дійсно нашим здатися в полон. А наші добре поводяться з полоненими. Вони не кривдять, на відміну від росіян. Тим ми й відрізняємося, власне кажучи, від виродків.

Але я вас до чого зараз підводжу? Сьогодні Інститут вивчення війни опублікував свою чергову доповідь, де вони сказали про те, що для Пригожина Соледар і Бахмут – це така піар-акція. Йому дуже важливо там показати успіх Путіну. Не важливо, якою ціною. А я продовжу. Іван Яковина вчора великий пост написав щодо цього – просто свої міркування. Він вважає, що якби раптом удалося щось, там, завоювати Пригожину, умовно кажучи, поклавши, там, 70 тис. "мобіків" своїх або вагнерівців, або зеків – неважливо, як ми називаємо, – він би прийшов до Путіна і сказав: "Дивися: у тебе ніяка армія, ні ФСБ не змогли нічого зробити, а я от 70 тис. поклав. Яка різниця? У нас потенціалу й ресурсу багато. Дай мені 500 мобілізованих – ось я тобі знову на Київ піду й уже покажу щось".

– Усе правильно. Тільки невеликі виправлення. Перше: вагнерівців за здавання в полон розстрілюють. І в них поранені підривають себе гранатами. Тому що загальний такий наказ: "Не смійте здаватися. Обміняємо – і вб'ємо". Такий кувалдинг ніби. Це вважають зрадою: здавання в полон. Дехто однаково потрапляє, та все ж. Отже, другий момент, що стосується того, що "Вагнер" дуже різний. І професійні найманці або, як і раніше, служать у різних африках чи сиріях та інших місцях, або служать інструкторами чи бойовим кістяком, тобто військовими фахівцями: операторами дронів, навідниками техніки, артилерії тощо. На м'ясо вперед пускають зеків або просто мобілізованих, або тих, хто просто повівся на обіцянки, що типу "вступайте у "Вагнер". У нас тут набагато краще".

І типова штурмова група ПВК "Вагнер" має такий вигляд: 30 осіб, яких потім ділять на якусь кількість, залежно від ситуації, по 10–15. Вони йдуть уперед, у них є один старший: зазвичай це професіонал "Вагнера", який фактично їх підганяє і контролює. Вони пруть уперед, їх наші кладуть. Приходять наступні – кладуть. Приходять... І раптом, коли в наших скінчилися набої і вони зазнали втрат або завагалися й відступили, то вони хапають позицію, негайно поповнюються – і все починається спочатку. Це повзуча тактика за принципом "бійця "Вагнера" потрібно поставити у змінний склад". Не постійний, а змінний: ці зеки, мобілізовані, заманені в ситуацію між гарантованою смертю в тилу і можливою смертю на фронті. Зрозуміло, що народ обирає можливу смерть. Тому що хто відмовляється – розстрілюють одразу перед строєм. Це просто хвилі смертників: класична історія. І вона дає свій ефект. Але цей ефект... Соледара не взяли досі й Бахмута. Скільки його беруть уже?

– Так. Ну й не візьмуть. Так?

– Соледар можуть узяти. Там ситуація дуже складна. Бахмута не візьмуть точно. Принаймні половини Бахмута не візьмуть, бо там річка ділить. Хіба що обійдуть по флангах, про що вони дуже мріють. Не можна говорити точно. Подивимося. Приїде 200 тис. – там стане настільки сумно, що, можливо, доведеться прощатися й із Соледаром, і з Бахмутом. Але принаймні ми робимо все, щоб цього не сталося.

Що стосується загальної ефективності. Звісно, їм не шкода цих 70 тис. Але, у принципі, так воювати не можна, бо взяття 10 міст – отже, це буде 700 тис. 10 таких, як Соледар і Бахмут, районних центрів. Навіть якщо вони ставлять завдання захопити всю Донецьку область, то подивімося, що там є. Там Слов'янськ, Краматорськ, Дружківка, Костянтинівка – міста не рівня Бахмуту, і Соледару особливо. І якщо вони під Бахмутом і Соледаром поклали 80 тис. убитими й пораненими, уявіть, що потрібно, щоб узяти Слов'янськ і Краматорськ. Це ж узагалі можна збожеволіти. Якби вони, наприклад, клали 20–30 тис. і брали, тоді ще б нічого. 70 тис. – це все-таки не та ціна. Тому навіть якщо вони візьмуть... А воює там далеко не сам "Вагнер": там російські десантники штурмують... Там три складники зараз під Бахмутом і Соледаром: російські десантники відновлені (106-та дивізія), "Вагнер" і мобіки так звані, штурмові загони тощо. Штурмові загони в полках сформовані тощо. Тому "Вагнер" там лише третій. Не можна сказати, що це все "Вагнер". По-друге, це комплексна, спільна операція. Та й воювати так безперспективно. Можна взяти Бахмут, можна взяти Соледар, але не можна виграти війну в такий спосіб. Тобто на локальному рівні: особливо для солдатів і офіцерів, які там воюють, – це може здаватися ефективним, тому що вони все-таки ціною величезних втрат, але наших відтісняють. І в нас втрати великі. Але якщо піднятися вище, на стратегічний рівень, – то так війну неможливо виграти. Це те саме, що топити грошима. Штурмова піхота мотивована: не має значення, як мотивована, позитивно чи негативно, – це найголовніша цінність у війні. Цінніше, ніж уся західна техніка. І витрачати її такими темпами на взяття двох районних центрів – це дорога в нікуди. Тому на місці для наших бійців, які щодня із цим мають справу, – це, звісно, дуже складно. А якщо подивитися загалом на перспективи виграшу війни такими темпами – це ні про що.

– Я з вами хочу обговорити тему, яка, мені здається, звучить зараз у кожного українця і, навіть більше, не лише українця, а й по всій земній кулі про це говорять: навіть маленькі діти. Мені вчора Аліса – середня донька, їй шість років... По-перше, щоразу, коли вона сидить, там, обідає, вечеряє, і вони п'ють Coca-Cola якусь чи компот, вона завжди піднімає тост і каже: "Ну, щоб Путін здох". Тобто шестирічна дитина, воно ніби якось так... Еге ж? Та однак про що зараз усі думають. Учора вона мені каже: "Мамо, ти добре стріляєш?" Я кажу: "А навіщо тобі?" – "Ну ти піди в магазин, купи лук, стріли. Можеш зустрітися з Путіним? Ти з ним зустрінься – ну і все", – каже, – "вирішимо проблему. Усі країни будуть щасливими". Це шестирічна дитина каже. Тобто ця ідея літає в повітрі просто ось тут, там, там... Я впевнена, що вона вам на думку теж спадала неодноразово. Я переадресовую вам запитання. Скажіть, Олексію: ви добре стріляєте? І що б ви зробили, якби з Путіним зустрілися?

– Ну, ті, хто мене вчив стріляти, кажуть, що начебто непогано. Такою їхня була оцінка. Щодо того, що б я зробив із Путіним... Я б запропонував йому покаятися як християнину перед смертю.

– А він християнин? З усіма шаманами, ляльками вуду...

– Я? Християни не використовують шаманів і ляльок вуду. Я такий, інтелектуальний християнин, який, там, ось інститут святого Фоми Аквінського, висока теологія, Фома Аквінський тощо. Я не той, який яйця фарбує в церкві на Великдень.

– Ні, я маю на увазі Путіна. Хіба він?..

– Путін... То покаятися можна і язичникові запропонувати. Я як християнин запропонував би йому покаятися. Ось. Перед смертю.

– А дебати цікаво вам було б із ним провести перед цим?

– Із Путіним? Та ні, мені він зрозумілий, прозорий як постать. Не цікавий. У нього не складна система мотивації. Немає про що дебатувати. Я б із [російським терористом Ігорем] Стрєлковим поговорив, наприклад. Він цікавий. Тому що ця людина, на відміну від Путіна, вірить. Вірить, є картина світу, можна було б якісь вузли обговорити, покритикувати, понатискати, перевірити на логічний злам тощо. Ну, із кимось із російських демонологів на кшталт Дугіна. А загалом росіяни – дуже нескладні постаті, із примітивною мотивацією, набір рефлексів. І Путін – дуже проста постать. Він завдяки своїй простоті і тримається протягом 23 років. Був би він трохи складнішим – злетів би.

– Слухайте, я приблизно тиждень тому зробила інтерв'ю із Кристиною Курчаб-Редліх. Це польська письменниця, яка номінувалася на Нобелівську премію. Вона написала книжку кілька років тому – справжню біографію Путіна. Приголомшлива, звісно, історія. Вона доводить, що те, що насправді він людям про себе розповів, – це фейк. Тому що починаючи з його дати народження – йому насправді не 70, а 72, якщо вірити її всім даним. Батьки його справжні від нього відмовилися. Його мати його покинула. Тільки нещодавно його мати померла у грузинському селі забитому. По матері в нього у цьому самому грузинському селі є ще дві сестри і брат, із якими він категорично не спілкується, хоча там ефесбешники оточують. Його вітчим перший по матері – справжній, який був грузином, – його жорстоко бив до 10 років, а в 10 років його всиновила сім'я з Пітера, власне кажучи, яка для нього стала рядком в його офіційній біографії. І ось його цей названий батько, якого він усім відрекомендовує як справжнього, його й далі бив. Ну і, власне кажучи, там далі вона розповідає, як це все переноситься вже у доросле життя, в особисте життя, у дружин тощо. Слухайте, ну, людина з такими комплексами, людина... І от зараз, виходить, увесь світ страждає через ці його жахливі внутрішні історії непропрацьовані?

– Ось тут людству якраз гарна нагода замислитися про самих себе. Знаєте, як даоси казали? Якщо в тебе з'явився великий ворог – подумай, що в тобі не так, на що він тобі вказує. Ми – все людство, а не лише українці – опинилися в ситуації, коли божевільна людина з абсолютно зламаною психікою, пораненою, перебуває в ситуації, коли вона може одним своїм наказом ліквідувати все людство. А що це нам каже про саме людство? Як ми дійшли до такого життя? Може, у нас час щось змінювати? У наших суспільних і політичних практиках. Адже роль того самого Заходу у вирощуванні Путіна – вона визначальна. Вони його вітали як найзахіднішого політика, вони вели з ним бізнес, як завжди, вони 50% економіки Європи підсадили на газ дешевий путінський тощо. Незважаючи на Грузію, Тузлу, вбивство Литвиненка й міріади злочинів, які він скоїв. Усі намагалися зберегти йому обличчя донедавна. Якби не ми, українці, так би й було. Але й у нас він був колись найпопулярнішим політиком – пам'ятаєте? То Лукашенко, то Путін – політик року.

– Ні. Путіна – не пам'ятаю. Тому що це, можливо, було до 2013–2014 років.

– Ну, безумовно. На початку ж був. Усі попереджали, що не можна...

Фото: EPA

– А Лукашенко – так. Протягом усіх років до того, як він уже на вибори не пішов, а, по суті, сфальсифікував, назвавши себе президентом, Лукашенко очолював усі опитування. Звісно.

– Ну ось, проблема в нас. Я б думав зараз не про Путіна. Із Путіним усе зрозуміло: йому кінець рано чи пізно. Я б думав: як ми, людство, догралися до такого життя, що маніяк, який не витримав би банального психіатричного огляду, став главою ядерної держави – постійного члена Ради Безпеки ООН і протягом 23 років перебуває, і тримає світ у заручниках? Може, у нас щось не так? В ООН і в нас.

– Це велика розмова. І мені подобається, що її вже раз у раз порушують. То там, то там звучать про це вже голоси серйозних людей, які теж розуміють, що треба змінювати. І завдяки Україні, власне, ця розмова відбувається. Добре. Я під зав'язку хочу трішки таких, якраз про нас, запитань поставити. Олексію, ось ви радник Офісу президента (інтерв'ю записали до звільнення Арестовича із цієї посади. – "ГОРДОН"). Тобто не конкретно якоїсь людини, а радник Офісу президента, наскільки я розумію. У вашому посвідченні написано. А якщо конкретизувати: кому саме в Офісі і що ви радите? Якщо взяти з якихось свіжих ідей та порад.

– Я ідеї не можу говорити, бо в мене сфера – національна безпека. Під час війни всі поради, які я даю, краще не розповідати. Але працюю я переважно з Андрієм Борисовичем Єрмаком, із Михайлом Подоляком і ще з деякими заступниками, які ближчі до силової частини, скажімо.

– Добре. Із того, що можна розповісти. Наприклад, що ви такого порадили Андрієві Єрмаку, що він втілив у життя, і вам це приємно?

– Ну, можу сказати, що я маю певний стосунок до комісії Макфол – Єрмак, до санкцій. І займаюся санкціями від самого початку війни. У своїй маленькій частині займаюся дуже активно. І там дуже вдалі ходи були.

– А яка найбільша гордість?

– Ну... Перебили ми їм, там, – і не одне – дуже важливе постачання. Не одне.

– Ви знаєте Валерія Залужного протягом багатьох років. І протягом багатьох років, я так розумію, із ним товаришуєте.

– Так.

– Він вкрай мало дає інтерв'ю. Навіть більше, я, мабуть, телевізійного жодного його не бачила. От скажіть як людина, яка добре його знає: які його головні риси ви б виділили?

– Він дуже спокійний, дуже іронічний. А це ознака реально дуже сильної людини. Його неможливо збити з його лінії. Це дуже важливо, тому що війна – це протиборство навіть не так інтелектів, як воль. Полководці перебувають у незримому, але дуже добре, повірте, відчутному... У будь-якому штабі просто відчуваєш, як тобі протистоїть такий самий штаб і військовий керівник із того боку. Це зіткнення. Знаєте, як у шахістів: шаховий поєдинок за напруженням воль набагато крутіший, ніж боксерський. І всі, хто в залі, це чудово відчувають. Там сутичка воль шалена. Потрібна надволя, надвольові риси, щоб стати чемпіоном світу із шахів, наприклад.

– Ну й мізків.

– І мізків, так. Ну ось він людина, яка тримає лінію практично бездоганно. Ось лінію він вибрав, спосіб ведення війни – і його збити неможливо. Це дуже важливо. Будь-яка інша людина, трохи менш стійка, – її вагання дуже дорого коштували б. Тому що він командує всіма силами оборони, а не лише ЗСУ. Кожна озброєна людина зараз у країні підпорядкована в генеральному плані Залужному. І це вкрай важлива риса. І найголовніше: це приголомшливо для людини, котра веде континентальну війну проти противника, який мріє перемогти, знищити нас і захопити Європу, проти нового Гітлера, – він дуже добрий. А доброю може бути тільки дуже шляхетна людина, дуже моральна людина і дуже розумна людина.

– І сильна.

– І сильна, так. За наявності такої влади... Професія ж пов'язана зі знищенням людей, хочеш не хочеш. Зазвичай там не про доброту. Але він примудряється бути добрим. Подивіться на цих монстрів із боку Росії. Суровікін той самий – там нічого людського вже немає.

– Гобліни.

– Це не зовсім собі люди. А Залужний залишається доброю й усміхненою людиною. Ухвалюючи щодня рішення, пов'язані зі смертю і своїх, і чужих. Це феноменальна річ. Зазвичай професійна деформація призводить до жорсткості – до того ж дуже великої жорсткості – таких людей. Але ні, він залишається доброю і сильною людиною. У мене запитали якось, із ким я його порівнюю. Із китом. Ось він великий, як кит. Добрий, як кит. Усміхнений, як кит. Але якщо його розлютити – цей кит знесе все. Це Залужний.

– А з ким би ви себе порівняли?

– Ну, мені складно сказати. Напевно, усе-таки мають інші люди говорити.

– Ось ви сказали про спокій. А ось ви особисто, маючи таку спокійну, пофігістську, я б сказала, манеру викладення, – ви хоч раз кричали на когось? І коли це прийшло? Це так із дитинства? Темперамент на людях такий чи це?..

– Ні, Олесю. У мене темперамент скажений абсолютно. Абсолютно скажений. Я просто велику роботу над собою провів. А в житті я... Ну, не в житті, а до роботи над собою я абсолютно скаженим був. Я таке коїв, що...

– Ну, наприклад.

– Ну, про все не розкажеш. Але я, наприклад, у п'ятирічному віці втікав із дому. Образившись на невинне зауваження мами, я сказав: "Мамо, ну тоді..." – "Що ти зробиш?" – вона запитала. Я сказав: "Я піду з дому". – "Ну давай". І я пішов у п'ять років. Три дні шукали з міліцією й з усім іншим.

– Боже...

– До того ж я жив у власному дворі, нікуди далеко... Я вже тоді знав, що ховатися треба на видноті. І я то у друзів, то на подвір'ї.

– Бідні батьки.

– Бідні батьки, так. Ну різне таке. Про мене... Як це? Людина багатолика, як сказав один мій знайомий. Мене справжнього мало хто знає. Тому що я буваю різним – дуже різним. Є одна велика помилка – що я такий, кришталевий хлопчик. Принаймні багато людей, які мене не люблять, мене намагалися так подати.

– (Сміється).

– Але що довше твої супротивники помиляються в цьому, то краще.

– То краще.

– То краще.

– Останнє – швидке – запитання. Ваша мрія на одразу після перемоги. Що ви першим зробите?

– Я говорив уже багато разів. Я реально вийду, сяду на лавку, візьму трав'яний чай – і сидітиму й дивитимуся в одну точку. Річ у тім, що на мені лежить колосальне навантаження: спілкування зі ЗМІ, яке дуже виснажує. Ви ж самі знаєте, що це таке: 10 інтерв'ю на день дати. Це можна збожеволіти.

– Неймовірно.

– Це дуже складно. Це лише люди, які жодного інтерв'ю в житті не давали, не знають, яка це складна робота.

– Так.

– У мене ще купа роботи, якої ніхто не бачить. Величезний обсяг. І це, звісно... У мене просто "погляд на тисячу миль", як то кажуть. Просто сісти – і в одну точку... Як чоловіки, які задовбалися, відпочивають? Вони сідають, в одну точку дивляться, поки до тями не прийдуть. Їх не можна чіпати. Ось я протягом двох годин сидітиму. Цей чай охолоне, я його не вип'ю, я про нього забуду, але я дивитимуся в одну точку і розумітиму, що все – можна протягом певного часу нікуди не бігти й нічого не робити.

– Олексію, дуже дякую вам за це інтерв'ю. Я вам бажаю і нам бажаю, щоб ваша лавка із трав'яним чаєм настала якнайшвидше. Ну, щонайменше цього, 23-го, року.

– Ми працюємо на це всі разом. І ви, і я, і всі ми.

– Дякую.

– Дякую вам.

– Слава Україні.

– Героям слава.

Відео: Алеся Бацман / YouTube