Бєлковський: Чому Путін зняв Медведєва? Захоплення алкоголем позначилося. Володимир Володимирович цього не любить, оскільки сам зав'язав G

"Усе гаразд" узагалі не буває. Досі незрозуміло, чи немає коронавірусу в папи римського Франциска

– Станіславе, доброго дня.

– Доброго дня.

– Незважаючи на коронавірус, ти маєш дуже гарний вигляд. До чого б це?

– Ну чому "незважаючи на"? Поки коронавірус не вразив мене в саме серце.

(Усміхаються).

– У Москві є коронавірус уже?

– Його не може не бути, але офіційно це заперечують.

– Нещодавно ти мало не помер. Що сталося?

– Я не дуже хотів би вдаватися в деталі. Тим паче, ще коронавірус на нас чекає, можна наврочити. Але дійсно, я лежав у реанімації деякий час, достатньо тривалий. Але потім вийшов по цей бік фокуса, що й дає нам можливість робити інтерв'ю і взагалі насолоджуватися життям.

– Але загроза життю була, так?

– Була.

– Усе тепер гаразд?

– "Усе гаразд" узагалі не буває. Ось може помінятися український уряд. Досі незрозуміло, чи немає коронавірусу в папи римського Франциска. Тому проблем повно. Але цієї проблеми конкретно зараз немає.

– Загалом, як співали раніше, "Ленин и теперь живее всех живых, наша сила, слава и оружие".

– Так. І потім, життя дається людині один раз, як відомо. І прожити його треба так, щоб... Три крапки... Я, як і раніше, дотримуюся своєї теорії життєвого завдання. Що якщо описувані події були в листопаді 2019 року і якщо саме тоді я не покинув такого приємного товариства – отже, мені ще треба щось важливе зробити. Звісно, не таке важливе, як наше сьогоднішнє інтерв'ю, але щось теж нічогеньке.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Станіславе, п'ять років тому біля стін Кремля демонстративно вбили чудового Бориса Нємцова. Те, що він був одним із лідерів опозиції, – це не головне. Головне – що він був свого часу офіційним претендентом у наступники Єльцина. І Єльцин про це сам необережно зауважив, після чого все припинилося. Був красивою, гарною людиною. Ти був на марші пам'яті Нємцова?

– Узагалі я бував на марші пам'яті Нємцова, на більшості таких. 1 березня 2020 року не був, тому що саме в цей момент записував програму "Время Белковского" для "Эха Москвы". І незважаючи на деякі властиві мені надприродні здібності, перебувати у двох місцях одночасно поки я не навчився. Я тільки у процесі. Але "тілом у Калькутті – душею з вами", як відомо. Душею я був повністю на марші.

– Ксенія Собчак, штабом якої ти керував під час виборів президента, сказала, що замовників убивства Нємцова вона знає. Ти теж?

– Ну, я не така велика людина, як Ксенія Анатоліївна. І хочу зауважити, що я не був керівником штабу. Я був лише головним політичним експертом. А керівником штабу був нині покійний Ігор Євгенович Малашенко... Ну, у мене є певне бачення, як воно могло відбуватися. На мою думку, це певні чеченські кола. Але вони не доходять у своєму розвитку до Рамзана Ахматовича Кадирова. Причому сам Кадиров Рамзан Ахматович дуже занепокоєний тим, що багато хто вважає його фігурою, яка стоїть за загибеллю Бориса Нємцова. Саме тому відбувається ціла піар-кампанія, на мою думку, яку він організував, – про те, що він узагалі не має до цього жодного стосунку, і чеченці не причетні, і що все це зроблено руками російських спецслужб за прямою вказівкою Володимира Путіна, а чеченців уплели тільки для того, щоб на них перевести стрілки. І деякі вельми поважні й імпозантні люди в цій піар-кампанії беруть участь. Зокрема, добре тобі відомий колишній помічник Володимира Володимировича Путіна Андрій Миколайович Ілларіонов. Адже в межах цієї теорії виходить, що адептами російських спецслужб, їхніми таємними і явними соратниками, є і найближчі політичні партнери Бориса Нємцова. Наприклад, Ілля Яшин і Володимир Кара-Мурза, адвокат Нємцова Вадим Прохоров і навіть донька Жанна. Загалом, усі, хто не дотримується цієї теорії, – вони погані.

– Андрій Ілларіонов – узагалі дуже справедлива людина. Я не уявляю, щоб він міг брати участь на чиємусь боці. Ти припускаєш хіба таке?

– Так де-факто відбувається. Я не стверджую, що він якось заангажований.

– Чи існують сьогодні якісь особливі взаємини між Путіним і Кадировим? Кажуть, що вони нібито погіршилися?

– Вони можуть погіршуватися скільки завгодно на тактичному рівні – стратегічно вони не погіршуються. Тому що Рамзан Ахматович Кадиров залишається для Володимира Володимировича Путіна символом умиротворення Кавказу – головного першого досягнення Путіна на президентській посаді. Кадиров – гарант стабільності в Чечні та на Північному Кавказі загалом. Окрім того, за період перебування на посаді президента Чечні Рамзан Ахматович перетворився на велику фігуру для ісламського світу, а не тільки Росії. Що неможливо було собі уявити в день загибелі Ахмата-Хаджі Кадирова, коли Рамзан входив у президентський кабінет у Кремлі у тренувальному костюмі.

– Так, я пам'ятаю.

– Тому, якщо навіть якісь нюанси в цих взаєминах і є, то жодного кардинального погіршення просто не може бути через глибокий збіг інтересів. Я у Кремлі свічку не тримаю, звісно, на відміну від багатьох, хто так вважає... Я не гадаю, що Путін і Кадиров спілкуються цілодобово і, скажімо, тому Кадиров може скинути чашку чаю на Путіна, а Путін – розгніватися і сказати: "Ну якщо ти на мене скинув чашку чаю, я до тебе ставитимуся зараз на 3,14% гірше". Я просто не бачу мізансцени, у якій це могло б реалізуватися.

Формально Сурков не мав займатися Україною взагалі. Він був помічником із невизнаних держав, якими самопроголошені "ДНР" і "ЛНР" не є

– Але це правда, що група силовиків, які оточують Путіна, смертельно ненавидить Кадирова і хоче його змістити?

– "Смертельно ненавидить" – це трішечки чеховський, високий стиль. Силовикам російським такі емоції хтозна чи притаманні. Так, не люблять Кадирова й хотіли б його усунення. Згоден.

– Із Ксенією Собчак сьогодні ти підтримуєш стосунки?

– Дуже поверхово. У неї зараз нова система інтересів, пов'язаних як із її новим чоловіком Костянтином Богомоловим, так і з веденням програми "Док-Ток" на "Первом канале". Тому зараз я їй просто не потрібен. Якщо буду потрібен – я думаю, ці взаємини відновляться. Ксенія Анатоліївна – людина дуже прагматична.

– А ти не фанат Костянтина Богомолова?

– Якоюсь мірою. До того ж Костянтин Юрійович обіцяв мені роль Гамлета. Це було ще два роки тому, коли ми зустрілися на каналі "Дождь" у програмі "Вечер трудного дня". Я був одним із її співведучих із боку "Дождя". І відтоді я взяв у нього обіцянку зайняти мене в ролі Гамлета. Він посилався на те, що не має свого театру і його може не пропустити Олег Павлович Табаков, художній керівник Московського художнього театру, де тоді працював Костянтин Юрійович. Але зараз у нього немає такої відмовки. Зараз відмовка, що в Театрі на Малій Бронній ремонт, театр переїхав у тимчасову будівлю на Яузу, а там теж не можна зробити "Гамлета". Але я впливаю на нього через його дружину Ксенію Анатоліївну, через його батька, відомого кінокритика Юрія Богомолова. І я думаю, що ми дотиснемо цю ситуацію. Користуючись нагодою, хочу запросити тебе з усією родиною на прем'єру.

– Ой, дякую щодо прем'єри (зітхає)... Коли стане можна їздити до Москви, я із задоволенням приїду.

– Ми зробимо окрему прем'єру де-небудь у Парижі чи Відні для всіх, хто не може приїхати до Росії. Це не тільки громадяни України. І ось тут ми відтягнемося на повну.

– Богомолов – гарний режисер?

– Він, безумовно, професіонал найвищого класу. Не назвав би його своїм улюбленим режисером – давай політкоректно я це сформулюю. Тому що Ксенія Анатоліївна мені не пробачить, якщо я скажу щось зайве. Хтось боїться Рамзана Ахматовича, не знаючи, що є люди і страшніші.

(Усміхається).

– Нещодавно пішов Владислав Юрійович Сурков. Що означає його відставка?

– Ти так трагічно сказав "нещодавно пішов"... Я вже внутрішньо напружився: "Невже я пропустив якусь яскраву смерть ще одну?"

– Може, це політична смерть? Не знаю. Пам'ятаєш, як раніше, у радянські роки, у програмі "Время" Ігор Кирилов говорив: "Центральний комітет Комуністичної партії Радянського Союзу, Президія Верховної Ради СРСР і Рада Міністрів СРСР із глибоким сумом сповіщають..." – і далі за текстом?

– Так... Ну, політична смерть Владислава Юрійовича настала ще наприкінці 2011 року, коли він втратив посаду кремлівського куратора внутрішньої політики. І відтоді в його кар'єрі, правду кажучи, нічого не змінювалося. Не змінилося й зараз. Він був помічником із найнеприємнішого питання. Формально він не мав займатися Україною взагалі. Він був помічником із невизнаних держав, якими самопроголошені "ДНР" і "ЛНР", до речі, не є. До них належать Абхазія, Південна Осетія і Придністров'я.

– Ти розумієш, що він був головним конструктором і головним ідеологом розчленування України на частини?

– Мені важко про це судити. Мені здається, його роль перебільшено. Я б не вважав, що він головний ідеолог анексії Криму.

– А хто тоді?

– Володимир Володимирович Путін особисто. Усе-таки не будемо недооцінювати цю видатну історичну особу. Так само, як і в ситуації з Донбасом. Наприклад, Ігор Іванович Стрєлков, полковник ФСБ, він же Ігор Всеволодович Гіркін, традиційно Суркова ненавидів і завжди стверджував і стверджує, що все, що було зроблено (на думку Гіркіна-Стрєлкова, зі знаком "плюс", а на нашу, напевно, зі знаком "мінус"), зроблено всупереч Суркову, який тільки заважав і скеровував людей, не здатних ніяк сприяти процесу сепаратизації окремих районів Донецької та Луганської областей. Але, безумовно, Владислав Юрійович був на зв'язку з певними сепаратистами. І тому в цій ситуації він не міг не піти, тому що мав підкреслити, що він не згоден із переданням окремих районів Донецької та Луганської областей назад під фактичний контроль України. До речі, хочу звернути увагу, що у списку героїчних борців за "ДНР/ЛНР", окресленому в його інтерв'ю, Ігоря Гіркіна-Стрєлкова немає, його не згадали.

– Однак не можна не сказати, що саме Сурков формально, повторюю, керував усіма діями проти України. І не випадково саме з ним вів переговори щодо питання Донбасу Курт Волкер.

– "Людина людині Волкер", як говорить російське народне прислів'я.

– Сьогодні оголошено, що питаннями України замість Суркова займатиметься Дмитро Ко̀зак. Ко̀зак чи Козàк – до речі, як правильно?

– Козàк. Бо на Ко̀зак Дмитро Миколайович страшенно ображається. Водночас коли він приїхав до Москви 2000 року і став керівником апарату уряду, він офіційно називався Ко̀зак. Потім він перейменував себе, із наголосом на другий склад.

– Добре. Отже, Козак кращий за Суркова для України чи ні?

– Та це однаково. Усе вирішує Володимир Володимирович Путін. Просто так вийшло, що зараз Путін вважає можливим передати окремі райони Донецької та Луганської областей під фактичний контроль України за умови, що натомість йому пом'якшать санкції. Це головне питання, а не що-небудь інше. Позиція Козака відповідає цій думці, тому він підходить зараз для виконання цих функцій. Якщо думка Козака розійдеться з позицією Путіна щодо цього питання, то Дмитра Миколайовича як старого вірного соратника російського президента зовсім не приберуть, а перемістять на якусь іншу позицію, не менш відповідальну.

– Козак – талановита людина в політиці?

– Ну, важко сказати, чи талановитий він у політиці. Тому що він ніколи публічною політикою не займався. Він, безумовно, дуже гарний путінський апаратник, який розуміє, що подобається босові. А босові подобаються успіхи в режимі авралу. Тому що Володимир Володимирович – можливо, небезпідставно, вважає, що російський народ досягає якихось великих звершень тільки в режимі авралу, коли якийсь віртуальний – а може, і не віртуальний – загороджувальний загін стоїть з автоматом біля скроні або за спиною. Звідси пристрасть до проєктів типу Олімпіади в Сочі, саміту АТЕС на острові Руський, чемпіонату світу з футболу тощо. А якщо реалізацію якогось завдання розтягнуто в часі, то не буде зроблено нічого ніколи. Він неодноразово це публічно повторював: якби не Олімпіада в Сочі, то не було б побудовано інфраструктуру міста-курорту Сочі. Навіть якби нам не дали Олімпіади, однаково уявлення про те, що нам дають, було вкрай корисним із погляду правильного освоєння інвестицій. Ось тут Козак – саме та людина, яка може працювати цілодобово. І не важливо навіть, успішною є його робота чи ні. Тому що він до неї готовий. Він розуміє, що подобається босові.

Козак став "куратором" України в адміністрації Путіна. Фото: ЕРА

Ось Владислав Юрійович Сурков теж намагається це розуміти. І всі його статті, інтерв'ю переважно підпорядковані одній меті. Їх не так багато, але щоразу, коли вони з'являються, зрозуміло, що він хоче цим сказати. Він хоче сказати: "Дивись, як добре я розумію думки і погляди Володимира Володимировича". Але одна річ – викладати це на папері, а інша річ – відданим поглядом, як уміє Дмитро Миколайович Козак. І цей погляд абсолютно щирий, не вдаваний.

– Мені багато хто говорив, що Сурков – дуже містична фігура, що він постійно проводить якісь медитації. Тобі не здається, що просто в нього певні труднощі внутрішні є?

– Владислав Юрійович Сурков протягом своєї апаратної кар'єри весь час реалізовував один масштабний проєкт: позиціонування себе як головної фігури світової й уже точно – російської історії. У цей пакет входить багато чого. Там і містика, і те, що він ветеран ГРУ нібито. Хоча насправді, мені здається, ні. В усякому разі це не підтверджують покази свідків, більш або менш компетентних у зазначеній сфері. Що він чеченець і єврей одночасно. Бо як людина у країні, де керують силовики, він має бути чеченцем, а як людина розумна і хитра – євреєм. Просто Владислав Юрійович недооцінював, що всі ці зусилля прозорі для його боса. А бос не любить, коли хтось працює на інфернальну репутацію, якщо тільки це не його власна інфернальна репутація великого диктатора.

– Ти кажеш, що Путін хоче віддати Донбас Україні у відповідь на зняття санкцій. Чи на зменшення?

– Володимир Володимирович хоче сісти із західними лідерами за стіл і сказати: "Скільки санкцій було введено за війну на південному сході України і малайзійський Boeing, стільки і треба скасувати в обмін на те, що я поверну ОРДЛО фактично під контроль України".

– Але ти ж розумієш, що він хоче повернути ОРДЛО на своїх умовах? І дві основні умови не влаштовують Україну. Це особливий статус Донбасу, закріплений у Конституції. І спочатку – вибори на Донбасі, а потім – вихід української армії до кордонів.

– Це "Мінськ-2". Мені неодноразово доводилося говорити, зокрема і в нашому з тобою спілкуванні, що "Мінськ-2" нездійсненний.

– Ні, звісно.

– Тому потрібен "Мінськ-3". А концептуально він може виходити тільки від України. Оскільки Україна – головна зацікавлена сторона в цьому питанні. Володимир Путін готовий до нескінченного замороженого конфлікту. Його це не бентежить. Захід – теж. Тому що якби Захід не був до цього готовим, то тоді пані Меркель та пан Макрон прямо заявили б, що "Мінськ-2" – фуфло. Але вони ж так не заявляють. Вони кажуть, що це дуже гарний документ, який треба виконувати. Тому головний потерпілий – Україна, і їй відповідати. Треба концепцію "Мінська-3" формулювати в Києві.

– Добре. Путін хоче віддати ОРДЛО на своїх умовах у відповідь на зниження санкцій. Зрозуміло. А Україна готова прийняти на таких умовах ОРДЛО?

– Я думаю, що спочатку треба ці умови написати на папірці й подивитися на них уважно, проникливим поглядом, щоб зрозуміти, про що взагалі йдеться. Тому що там будь-яка кома може мати суттєве, якісне значення. Окрім того, питання ж не тільки в тому, що думає Володимир Володимирович Путін. Питання ще в тому, що в ОРДЛО сформувалося покоління людей, яке в Україну повертатися не хоче, а хоче почати стрілянину, коли український прапор підніматимуть над адміністрацією Донецької області. Ось у цьому я бачу головну проблему. Не треба вважати, що Кремль може помахом мізинця, як папа Пій XIII у серіалі "Новий папа", усе вирішити. Він може багато, але змінити психологію значної частини людей, що живуть нині в ОРДЛО, він не може. Тому що війну легко розпочати, але дуже важко закінчити. Ця війна сидить у головах.

– Ти віриш, що в осяжному майбутньому, за рік, наприклад, ОРДЛО буде повернуто в Україну?

– Ні. Рік – ні. Це років 10 щонайменше. Має відбутися зміна поколінь. Незалежно від позиції офіційних осіб у Москві, Києві та столицях країн Західної Європи.

– Тобто розмови про те, що ось незабаром ОРДЛО передадуть, – усе фігня, правда?

– Так, усе фігня. І це треба чесно визнати, а не тупцювати на цій фігні.

– Що буде із Кримом?

– Крим залишиться де-факто російським.

– На який час?

– Як ти знаєш, я категоричний противник анексії Криму, через що в мене чимало неприємностей у Російській Федерації. Моя позиція анітрохи не змінилася... На невизначений час. Зараз вносять поправки в конституцію Російської Федерації про те, що відторгнення територій, які визнають російськими, з погляду законодавства РФ, неможливе навіть на рівні обговорення. Це переважно пов'язано із Кримом, а не з Південними Курилами чи Калінінградською областю, як чомусь хтось трактує.

Путін внутрішньо готовий виплатити компенсацію сім'ям загиблих на рейсі MH17, але за умови, що Росію ніхто ні в чому обвинувачувати не буде

– Що має статися з Путіним або з Росією, щоб Крим і Донбас повернулися додому буквально за добу?

– Цього не буде буквально за добу. До того ж, якщо з Володимиром Путіним щось трапиться і прийде новий президент, і, наприклад, ним стане Олексій Анатолійович Навальний... Так може бути? Раптом несподівано ми дізнаємося...

– ...ні, не може.

– Чому не може? Усе буває в житті.

(Усміхаються).

Зранку Олексій Анатолійович Навальний, безумовно, заявить, що оскільки переважна більшість населення Криму і Російської Федерації проти передання півострова Україні, то це буде обговорено згодом.

– На твою думку, позиція Путіна щодо України зміниться чи залишиться такою самою твердокам’яною і твердолобою?

– Вона залишиться такою самою. І тут спасибі Владиславові Юрійовичу Суркову за те, що він є тіньовим прессекретарем свого незмінного боса, який залишається босом незалежно від їх співвідношення у формальній бюрократичній ієрархії. Путін вважає Україну неспроможною державою. Це головне в його ставленні до України.

– Попереду процес у Гаазі щодо збитого Boeing MH17. Чим він, на твою думку, завершиться?

– Кримінальний процес проти певних фізичних осіб. Я цілком припускаю, що цих фізичних осіб визнають винними. Вони перебувають поза доступом західного правосуддя, тому чи залишаться там, де є, чи з ними стануться нещасні випадки, щоб вони ніколи вже нікому нічого не сказали зайвого.

– Про замовників у Гаазі не йтиметься?

– Можливо, і йтиметься. Але "говорити" й "ухвалювати судовий вердикт" – це не одне й те саме. У межах цього процесу Росію як державу не буде визнано замовницею. Такий результат процесу Володимира Путіна цілком улаштовує. Інша річ – що він внутрішньо готовий навіть виплатити компенсацію сім'ям загиблих, як Муаммар Каддафі заплатив жертвам теракту в Локербі. Але – за умови, що Росію ніхто ні в чому обвинувачувати не буде. Це буде жест доброї волі, а не наслідок судового рішення.

– Я впевнений, що Захід від України втомився просто катастрофічно. Усім ця бодяга вже набридла. Мені говорили наші офіційні особи, що Макрон у розмовах із першою особою нашою неодноразово говорив: "Ми втомилися від санкцій. Ми хочемо їх зняти. Розв'язуйте свої питання самі. Нам набридли ці нескінченні потрясіння". Чи не здається тобі, що Захід може зняти санкції з Росії навіть без повернення Криму й Донбасу?

– Без повернення Криму – безумовно. Без повернення Донбасу – ні. Ми маємо розуміти саму природу санкцій. Їх вводили не через Україну, тут не має бути жодних ілюзій. Їх вводили через порушення Росією принципових, фундаментальних правил гри у Європі. Тому зовсім піти на повідці в Москви Захід не може. Він має одержати якісь відчутні поступки, щоб пояснити своїм політичним елітам і своїм виборцям: "Ось ми чогось домоглися від Путіна, тому готові пом'якшити санкції". Кримський пакет санкцій залишиться чинним назавжди. Так само, як і фактична належність півострова Росії. "Назавжди" – це термін умовний. Надовго.

– Чому Захід так боїться ввести проти Росії задушливі санкції?

– Захід до цього не готовий. Тому що Росія – це велика величина, зокрема і в економіці. І, власне, позиція Володимира Путіна в цьому питанні зводиться до того, що "ви домовитеся з нами – ми самі все зробимо". Путін хоче бути Рамзаном Кадировим для Заходу. Як Рамзан Ахматович каже: "Володимире Володимировичу, ви тільки не втручайтеся в наші справи. Припустімо, мого ворога хтось убив у Відні чи в Лондоні. Ну то й що? Я гарантую стабільність у Чечні та абсолютне поклоніння чеченському народу московського царя? Гарантую. А те, що там мої вороги зникають, – нехай зникають. Вам до того що?" От щось таке Володимир Володимирович Путін транслює Заходу, і на Заході чимало прихильників такого погляду, що це треба прийняти. Чому ні? Або тоді треба ризикувати західними життями, економічними інтересами – і лізти безпосередньо у справи євразійського Хакланду, чого хоче небагато хто. Тому що є й інші проблеми.

– Що ти думаєш про Володимира Зеленського?

– Я, як ти знаєш, завжди йому симпатизував і продовжую симпатизувати. Він дуже талановита людина. Але у процесі голодування в людини настає кілька криз очищення організму. Зараз він перейшов у стадію першої кризи очищення, коли з'ясовується, що особистої чарівності недостатньо для керування країною, перед якою стоїть багато проблем, як суб'єктивних, породжених елітами цієї країни, так і об'єктивних, породжених зовнішніми чинниками. Тому потрібно трішечки розширювати свідомість, у гарному сенсі цього слова. І за інерцією керувати, як він це робив протягом першого року, не вийде. Треба, очевидно, змінювати уряд, залучаючи туди потужні незалежні фігури, потрібно частково поступатися владою заради цього. Згадати про те, що Україна – парламентсько-президентська республіка, а не суто президентська. Хоча де-факто сьогодні Володимир Олександрович контролює і виконавчу, і законодавчу владу.

– Під час нормандської зустрічі, на якій я був, мені здалося, що несподівано для всіх Зеленський переграв Путіна. Чи зможе він у глобальному плані переграти Путіна, чи це неможливо?

– Питання в тому, які аргументи буде висунуто. Знову ж, особистий шарм Зеленського не має вирішального значення. Поки що треба зробити концепцію "Мінська-3". Зробити її може тільки він. І якщо вона буде готова, і якщо Еммануель Макрон погодиться з нею, то можна вважати, що Володимир Зеленський якщо і не переграв Путіна, то принаймні зробив крок, який щонайменше зрівнює його шанси з господарем Кремля, великим диктатором тим самим.

– Ти казав, що Трамп і Зеленський схожі. У чому?

– За політичним генезисом. Це джокери – люди, які всупереч власним елітам і переважним стереотипам цих еліт стали лідерами.

– Хто, на твою думку, стане наступним президентом Сполучених Штатів?

– Поки 65% американців переконані, що ним стане Дональд Трамп, за даними останніх опитувань. Мені важко про це судити. Тим паче я не американець. Ще, не дай Боже, звинуватять у втручанні у внутрішні справи. Хоча відомо, що людина, у якої немає жодного формального та офіційного статусу, як у мене, за визначенням не може втручатися ні в чиї внутрішні справи. У внутрішні справи можуть втручатися лише начальники, яким я не є... Зараз ми знаємо, що хоча в Південній Кароліні праймеріз переконливо виграв Джозеф Байден, колишній віцепрезидент, поки вельми непоганими залишаються шанси Бернарда Сандерса. Я б дуже хотів побачити вирішальний бій Дональда Трампа і Бернарда Сандерса, оскільки це буде щонайменше весело. Але я думаю, що якби вибори відбулися цієї неділі, то їх виграв би Дональд Трамп, 45-й президент США.

– Мені здається, що Євросоюз тріщить по швах. Політика європейських країн щодо мігрантів, кількість мігрантів, яка вже є у Європі, і подальші проблеми, із цим пов'язані, призведуть до того, що Євросоюз розпадеться, і взагалі об'єднаній Європі кінець. Твоя думка?

– Ні, я не думаю, що об'єднаній Європі кінець. Усяка сутність проходить через кілька криз у своєму бутті. І людина, і таке потужне об'єднання як Євросоюз. Зараз черговий кризовий період. Ми знаємо, що президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган запустив нових біженців із Сирії, щоб схилити Євросоюз до активнішої підтримки позиції Анкари у складних відносинах Туреччини та Росії. У цьому сенсі Brexit, вихід Великобританії, найімовірніше, сприяє єдності Євросоюзу. Тому що зникає потужний центр впливу, альтернативний Берліну й Парижу. Берлін і Париж можуть вільніше розпоряджатися на європейському просторі, не стримувані Лондоном. Тому – ні, Євросоюз переживе цю кризу і збережеться в його нинішньому вигляді. Я в цьому переконаний. Оскільки переваг, які він дає своїм членам, однаково більше.

– Володимир Путін при владі в Росії вже рівно 20 років. Це був найкращий вибір Єльцина і "сім'ї"?

– Валентин Борисович Юмашев, колишній керівник адміністрації президента і зять Бориса Миколайовича, стверджує, що так, найкращий. Причому у викладі Валентина Борисовича виходить, що він подивився на Володимира Володимировича – й одразу зрозумів, що ця людина має бути наступником. Узагалі, якщо проаналізувати тексти Валентина Борисовича, а він найбільш поінформоване джерело щодо питання про те, як формувалася російська влада на межі ХХ–ХХІ століть...

– ...безумовно....

– Можна подумати, що Борис Єльцин на всі головні посади призначав людей, яких він узагалі не знав. Сергія Кирієнка призначив прем'єр-міністром, жодного разу з ним не зустрічаючись до цього, Володимира Володимировича – наступником, бачачи його півтора раза. Я думаю, що з погляду сім'ї Бориса Єльцина, безумовно, Володимир Путін був і залишається найкращим наступником, оскільки її інтереси він гарантував у повному обсязі. А приписувати "сім'ї" Бориса Єльцина стратегічні задуми щодо доль Росії та світу просто не треба. Це перебільшення їхніх інтелектуальних амбіцій. Навіть не можливостей, а амбіцій.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– На сайті "ГОРДОН" виходять мемуари колишнього підполковника КДБ СРСР Попова, який стверджує, що...

– ...я кожен фрагмент, кожний епізод читаю уважно, хоча б уже тому, що на думку підполковника Попова, агентами КДБ були всі, і я весь час хочу побачити там своє прізвище коли-небудь. І мені буде дуже прикро, що я така, мабуть, нікому не потрібна і не відома людина, якщо так і не з'явиться моє прізвище.

– Попов стверджує, що Юмашев був агентом КДБ. Ти з цим згоден?

– Якось мені в це не віриться. Я заочно запропонував Андрієві Миколайовичу Ілларіонову тому самому (вибач, що я вдруге згадую його ім'я сьогодні під час нашої програми) написати сценарій серіалу "Корній".

– Він у Чуковського працював же?

– Так, Юмашев був двірником у Корнія Івановича Чуковського. Причому Валентинові Борисовичу було тоді 12 років. І згідно з цією теорією, його вже тоді завербував КДБ. Потім він як агент КДБ працював у відділі листів журналу "Огонек". Потім у якийсь спосіб на нього звалився Путін – і він привів Путіна до Єльцина. У те, що Юмашев за завданням КДБ привів Путіна до Єльцина, мені якось зовсім не віриться. Окрім того, у цій теорії випадає одна дуже важлива ланка: а хто був тим кадебешним суб'єктом, який привів Путіна до Єльцина? Умовно, генерал Пупкін чи фельдмаршал Рабінович? Ким була ця людина, яка так полюбила Путіна і так йому повірила?

– А що, Рабінович – уже фельдмаршал?

– Рабінович – фельдмаршал за фактом свого існування, мені здається.

(Сміються).

– "Левада-Центр" інформує, що рейтинг Путіна сьогодні в Росії – 35%, а в Москві – узагалі 20%.

– Навіть менше...

– Про що це тобі свідчить?

– Це свідчить, що російський народ утомився від Володимира Володимировича, що перевищено ліміт його перебування на президентській посаді. Про що сам Володимир Володимирович знає.

– Ну він і так зайнятий цілодобово, тому залишимо його поки у спокої. Нехай займається своїми справами. До того ж він у смертельній сутичці із сім'єю Бориса Єльцина нещодавно зазнав поразки. І тепер головний антигерой світової історії для нього – Борис Єльцин.

– А що сталося в них?

– Вони боролися за історичну будівлю за адресою Мала Нікітська вулиця, будинок 12, у місті Москва. У підсумку там розміститься московська філія "Єльцин-центру", а зовсім не те, що хотів Микита Сергійович, тобто він сам. І з моменту цієї поразки стало зрозуміло, що Єльцин і "Єльцин-центр" – усе це абсолютне зло.

– Краще б Микита Сергійович знімав видатне кіно, що він може робити.

– В останні 10 років він цього не доводить, але, звичайно, я бажаю йому всіляких творчих успіхів. Якби про Єльцина він зняв фільм – ці емоції там так зашкалюють – звичайно, я думаю, він зняв би видатне кіно. Тільки Єльцина має грати актор, який добре зіграв роль вампіра. Наприклад, Гері Олдмен.

– Хочу тебе процитувати. Наприкінці минулого року ти сказав, що за активного сприяння Макрона й пасивного сприяння Трампа готують пакт між Росією та Заходом, унаслідок якого ОРДЛО повернуть Україні, а Путін піде у відставку й матиме гарантії безпеки. Розшифруй, будь ласка, цю сентенцію.

– По-моєму, її вже розшифровано. Готують якусь домовленість, цілком можливо. Черговий етап її обговорення – травень 2020 року, коли Макрон уже точно має приїхати на річницю Перемоги у Великій Вітчизняній війні, а Дональд Трамп – можливо, приїде. Хоча і з Макроном почалися проблеми, пов'язані з поведінкою художника Петра Павленського, який, за деякими даними, діяв у інтересах російського телеканала Russia Today, коли топив найближчого соратника Макрона Бенжамена Гріво. Але в Росії у нас ліва рука часто не знає, що робить права. Це нормальний безлад радше, ніж змова...

Так, звичайно, це те, із чого ми, власне, почали нашу розмову: Путін готовий віддати контроль над ОРДЛО за умови пом'якшення санкцій і взагалі створення таких умов для його абсолютно мирного відповзання від вищої державної посади. Але в які терміни все це станеться і чи станеться взагалі, поки незрозуміло. Не треба думати, що це вже підписаний документ і ми маємо смикати великих дядьків за рукави і штанини із запитаннями: "Де ж? Коли ж?" Але те, з якою швидкістю вносять зміни до конституції... Володимир Путін нам пояснив, що їх будуть вводити не з наступних строків президента й парламенту, а просто не відходячи від каси, тобто відразу після загальнонародного голосування 22 квітня. Усе це свідчить про те, що він дійсно поспішає.

– Як людині Путіну не набридло стільки років обмежувати себе в багатьох речах, бути, як він каже, рабом на галерах? Він же пожити, напевно, теж хоче? Грошей незміряно. Усі можливості – живи.

– Звичайно, це найважливіший фактор його потенційної відставки. Коли він говорить, що він раб на галерах, то анітрохи не лукавить.

– Тобто все-таки він хоче піти?

– Так. Власне, його головна проблема в житті – це несумісність бажання піти з можливістю піти. Як же йти, коли якісь погані й злі люди розвалять усе, що він створив?

– Чому новим прем'єром Росії став саме Мішустін? І чому взагалі зняли Медведєва? Що за поспіх?

– Це неможливо пояснити. В усякому разі моїми скромними силами. А якщо хтось, окрім самого Путіна, стверджує, що можливо, то, мені здається, він лукавить. Відомо, що Михайло Мішустін чудово грає в хокей.

– "В хоккей играют настоящие мужчины".

– Так-так-так. Останніми роками Володимир Путін захопився хокеєм і сконцентрувався на ньому, на Нічній хокейній лізі й усьому, що з ним пов'язано. До речі, сам факт наявності Нічної хокейної ліги, хокею в повній темряві, ще раз підкреслює, наскільки Путін закритий і не хоче проникнення світла у власну політику і систему ухвалення рішень. Саме тому в інтерв'ю відомому журналісту Андрієві Ванденку... Агентство ТАСС зараз реалізує проєкт "20 запитань Володимирові Путіну". У першій серії цього інтерв'ю він кілька разів навмисно повторював слово "люк". Причому використовуючи це слово у значенні "люфт" або "лак". Тобто неправильно використовував. Видно, що люк – для нього символ закритості. Він несвідомо використовує цей термін. У нього не "вікно можливостей", а "люк можливостей". Тобто щось таке, що йде глибоко до центру землі, туди, де нічого не видно і панує повна темрява. І тому коли Микита Сергійович Михалков буде знімати свій фільм про Єльцина з Гері Олдменом у головній ролі, він має показати, що вампір-лобі привело Володимира Путіна до влади, тому що повна відсутність сонячного світла – необхідна умова його правління та існування.

– Михалков може назвати цей фільм "Люк". Правда?

– Так, звичайно. І зняти його разом із Люком Бессоном, наприклад.

– Так...

(Сміються).

Отже, чому Мішустін усе-таки?

– Тому що потрібно обдерти народ, як липку. У чому Михайло Мішустін має величезні навички й досвід. Він 10 років очолював Федеральну податкову службу, навчився обдирати, як липку.

– Системно.

– Так. Ну, великий бізнес уже ніби обдерли. Зараз потрібно обдерти середній і малий бізнес, перейти до фізичних осіб. Це все й доручили Михайлові Володимировичу Мішустіну.

Путін призначив Мішустіна прем'єром 16 січня. Фото: ЕРА

– Чому Медведєва зняв Путін? Так вірно він усе життя йому служив... Медведєв набрид? Щось зробив не так?

– Я не думаю, що він щось зробив не так. Хоча, звичайно, захоплення алкоголем позначилося.

– Він п'є?

– Не знаю, як зараз, але протягом довгих років привид переслідував Дмитра Анатолійовича.

– Від такого життя можна й запити.

– Так. Але цього не любить Володимир Володимирович, який сам пити кинув, кілька років тому взагалі зав'язав.

– А пив?

– Ну, не пив у медведєвському розумінні цього слова або єльцинському, але не забороняв собі склянку-другу. І коли він остаточно зав'язав кілька років тому, то управління справами президента на це різко відреагувало. Досвідчені професіонали вказують на зниження якості алкогольних напоїв на кремлівських прийомах. Тому що сам Путін тепер не перевіряє й можна розгулятися. Можна вкрасти більше, ніж колись, напевно, у винах і супутніх товарах народного споживання. Дмитра Анатолійовича Медведєва перемістили в чинний резерв заступником голови Ради безпеки. Він сидить у колишньому Будинку прийомів уряду. Не відкидаю, що він звідти ще вилізе в якійсь ролі.

– Сидить у Будинку прийомів уряду і приймає...

– Ну а чому б йому не приймати? Одного разу була відома сцена, коли "не вберегли Дмитра Анатолійовича". Засідання уряду ніяк не могли розпочати, тому що не з'являвся на ньому сам Дмитро Анатолійович, будучи прем'єром. І тоді замість нього приїхав Володимир Володимирович Путін, провів засідання уряду і сказав: "Не вберегли ми Дмитра Анатолійовича". У зв'язку із чим і виник термін "російський грип": за офіційною версією, Дмитра Анатолійовича підкосив грип.

– Чому Путін хоче змінити конституцію, на твою думку?

– Це теж не можна раціонально пояснити. Весь цей набір поправок досить хаотичний, у ньому немає єдиного вектора змін країни. Зараз ходять різні чутки про те, ким стане Володимир Путін після формального звільнення з президентського поста. Можливо, і сам він цього ще в повному обсязі не знає. За однією з версій, він стане лідером керівної партії. "Единая Россия" в її нинішньому вигляді припинить своє існування. Вона об'єднається із загальноросійським "Народным фронтом" у нову партію, яка, можливо, матиме назву "Великая Россия". Ну а лідер у "Великой России" може бути тільки один – це Володимир Володимирович.

– Великий Володимир Володимирович.

– Так. ВВВП. Із легким заїканням від сакрального жаху перед історичним масштабом цієї фігури. І тоді він буде лідером партії, яка контролює більшість в обох палатах російського парламенту, і заодно головою Державної ради, повноваження й функції якої пропишуть в окремому законі, а не в конституції. І через це, як колишній президент Казахстану, але, як і раніше, лідер, елбаси Нурсултан Абішевич Назарбаєв, контролюватиме процес транзиту влади.

– Тобто Путін буде елбаси?

– Щось типу того.

– Причому всіх.

– Ну, всіх... Він цим уже займається давно.

(Сміються).

– Чи можлива така конфігурація, про яку зараз говорять: що буде Держрада, людей 20–50, Держрада обиратиме голову, ним буде Путін, і голова Держради буде важливішим, ніж президент і прем'єр-міністр разом узяті?

– Цілком можливо, так. Хоча, за формальною конституцією, Росія все одно залишається президентською республікою. І Путін весь час підкреслює, що без президента нікуди. Але в Росії ж закон – як дишло, і повага до конституції ніколи не була надмірною. Була Росія федеративною державою, а у 2004 році несподівано з'ясували, що так більше не треба. І Конституційний суд вирішив: добре, нехай губернаторів не обирають. Хоча це найважливіший критерій федеративної держави. Потрібно було переносити вибори в Державну думу 2016 року? Знову ж таки, Конституційний суд вирішив, що так можна, хоча так, абсолютно очевидно за чинною Конституцією, не можна.

Кудріну багато разів пояснювали, що зріст метр 85 не дає йому можливості стати прем'єром. Він не зрозумів натяку. Технології є, зріст можна змінювати. Коли йдеш до Путіна, у тебе метр 63, а виходиш із кабінету – знову метр 85

– Добре. Припустімо, Путін – голова Держради з унікальними повноваженнями. Президент залишається теж. Хто буде в такому разі президентом? Медведєв?

– Думаю, він один із кандидатів. Є й інші. Наприклад, Валентина Іванівна Матвієнко, нинішня спікерка Ради Федерації.

– Я думав, Валентина Володимирівна Терешкова.

– Це був би ідеальний варіант. Я б сказав, це рішення космічного рівня й масштабу (усміхається). Але боюся, це занадто добре, щоб бути правдою. Так, Валентина Іванівна Матвієнко хоча вже не молода, але вона у прекрасній фізичній формі. І в її лояльності Володимир Володимирович аніскільки не сумнівається.

– Уродженка міста Шепетівка Хмельницької області України.

– Так, так, звичайно. Тож усе там добре із примиренням з Україною. "Пойдет уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы", – як сказав класик.

(Сміються).

Але зрозуміло, що прем'єр-міністр президентом не буде, тому призначення Мішустіна – це, як і призначення свого часу Михайла Фрадкова або Віктора Зубкова, прихід фігури, яка має займатися економікою і гріти місце для когось іще, але її не розглядають як наступника.

– І він не претендуватиме на конкуренцію з великим.

– Але тут і фактор фізичного зросту, як і раніше... Олексій Леонідович Кудрін укотре пролетів повз прем'єрський пост, хоча йому багато разів пояснювали, що метр 85 не дає йому такої можливості за жодних обставин. Але ні, він усе одно й далі вірить, що може стати прем'єром. А метр 63, як у Мішустіна, дає, звичайно.

– Кудріну ж дали час для того, щоб зменшити зріст. Він же не захотів цього робити.

– Він не зрозумів натяку. Технології є, і можна навіть зріст міняти, мені здається. Коли йдеш до Путіна, у тебе метр 63, а виходиш із кабінету – і знову метр 85.

(Сміються).

– Ми говоримо, що Путін поспішає, і це очевидно. Я чув, що Путін дуже важко хворий і поспішає саме тому. Це так чи ні?

– Про те, що він важко хворий, чутки ходять уже 10 років приблизно. Можливо, це так, а може, і ні. Якщо це так, то про це ніхто ніколи не дізнається. Оскільки Володимир Путін ретельно приховує насамперед усе, що стосується особисто його.

– Знаєш, що кажуть? Що Нетаньяху возить йому лікарів. І тому в них така дружба, така довіра, що приїжджають ізраїльські медики, які Путіна лікують.

– Це цілком можливо. В усякому разі дружба й довіра із Сильвіо Берлусконі, колишнім прем'єр-міністром Італії, склалися на ґрунті пластичної хірургії.

– Вони навіть схожі один на одного, Путін і Берлусконі.

– Ну так, за принципом конвергенції систем, капіталістичної та соціалістичної. Після певних доз препаратів, введених в обличчя, усі стають схожими одне на одного.

– Але я думаю, що Путін дружить із Берлусконі ще й тому, що у слові "Берлусконі" закладено ім'я його улюбленої собаки Коні.

– "Конні", по-моєму, пишеться з двома "н", а прізвище "Берлусконі" – тільки з однією. Тому вони мають дружити з Берлусконі тільки усно, а письмово не вийде.

(Сміються).

Берлусконі – великий шахрай і людина, яка за чаркою чого-небудь, навіть коли Путін ще вживав, завжди могла пояснити, що "політкоректність – дурниця, і шахраї всі, і коли нам кажуть, що не можна красти, вони просто самі першорядні злодії, а нам не дають". Путін любить слухати байки Віктора Володимировича Медведчука, що України не існує. Багато в чому на цьому побудовано їхню взаємну довіру. Так само він любить слухати байки Берлусконі про те, що весь Захід повністю розкрадений і прокрадений. І тому що вже там, усі одним миром мазані... Тут психологічна близькість дуже важлива.

Але тільки через здоров'я він не став би поспішати. Тому що, урешті-решт, кожна людина смертна, і раптово смертна. І якщо з Володимиром Володимировичем щось трапиться, то, як казали в радянські часи, "інші комуністи дадуть відповідь перед партією". Він відштовхується від того, що ще повинен забезпечити особисто механізм транзиту влади. І є радше фактор колосальної втоми від його місії.

– Путін у Росії до кінця?

– До кінця чого? Путіна, Росії?

– Я знав, що ти поставиш це запитання. Я чекав його, я завмер в очікуванні (усміхається)... До кінця Путіна.

– Знову ж таки, що є критерієм кінця? Поки що він може піти з поста президента і зайняти якусь перехідну нішу. Скільки він проіснує в цій перехідній ніші – це питання відкрите. Той же Валентин Борисович Юмашев, який, я впевнений, буде науковим консультантом нашого серіалу "Корній", може підтвердити, що Путін приходив на один строк. Коли його вмовили стати наступником Бориса Єльцина, він мав сидіти до 2004 року.

– А далі готували Касьянова?

– Ну, наприклад. Це був не виключений варіант, аж ніяк. Але цей строк якось затягнувся на 20 років. Життя та його обставини бувають сильнішими за наміри і бажання окремих фізичних осіб.

– Брежнєва теж готували не надовго...

– Так. Ти знаєш байку про те, що Віктор Федорович Янукович – онук Брежнєва? Ми просто згадали Брежнєва один раз, і я просто боюся, що наступного разу розповісти байку в мене не вийде – не буде інформприводу.

– Ну, я тобі скажу, схожий...

– Байка полягає ось у чому. За Віктора Федоровича, коли той сів у в'язницю, заступався космонавт Береговий.

– Так.

– І було важко пояснити, чому космонавт Береговий виявляє таку зацікавленість до долі нікому не відомого тоді Віктора Януковича. Ось так народилася байка, що Янукович – позашлюбний син Берегового. А про Берегового ходили чутки, що він – позашлюбний син Брежнєва. І Янукович був позашлюбним онуком Брежнєва.

– Я, до речі, питав космонавтів, Олексія Архиповича Леонова покійного і Георгія Гречка покійного, чи знають вони про те, що Береговий – батько Януковича. Вони говорили, це цілковита дурниця.

– Я теж так думаю. Просто розповів це в режимі смішної байки.

– Згадали Віктора Федоровича Януковича ми з тобою... Як він там, до речі, у вас?

– Напевно, зараз гикається, коли ми його згадуємо. А так – на чергову річницю Майдану він виступив із політичною заявою, у якій нібито підтримав Володимира Олександровича Зеленського. Але Віктор Федорович як розумна людина не може не розуміти, що тим самим він кинув Зеленському чорну кулю – можливість опонентам українського президента говорити: "Бачите, Янукович його підтримує. Отже, справа зовсім швах".

– Путін і Лукашенко. Ти бачиш, як цікаво... Я так розумію, Путін хотів стати президентом об'єднаної держави Росії та Білорусі, щоб Росія поглинула Білорусь. Але Лукашенку чомусь, от дивно, ця ідея не сподобалася. Йому навіть, наскільки я знаю, пропонували посаду спікера об'єднаної Держдуми Росії та Білорусі. Не сподобалася ідея, почав він знову маніпулювати, апелювати до Заходу, вести якісь переговори із Заходом... Помпео туди вже приїхав, його прийняли дуже добре. Чортзна-що діється...

– Я не ідеалізую Володимира Володимировича Путіна. Я жодного разу за нього не голосував. Але я водночас не схильний його зовсім недооцінювати. Мені здається, що категоричне небажання Олександра Григоровича Лукашенка здавати Білорусь і відмовлятися від її незалежності для Путіна очевидне з 2000 року. Це не стало для нього якоюсь новою реальністю. Тому аншлюс Білорусі належить усе-таки більше до міфологічної сфери. До того ж, аж ніяк не будучи ідіотом, Лукашенко прекрасно розуміє, що на будь-якій посаді в системі російської влади його безпеку не гарантує абсолютно ніхто. У нього є деякі козирі на руках на сьогодні. Зокрема радіолокаційна станція "Волга" недалеко від Барановичів. Це важлива частина російської системи запобігання ракетному нападу.

– "Волга-Волга".

– Так. Як у відомому анекдоті про Штірліца: треба було зняти комедію "Мерседес-Мерседес" як продовження "17 миттєвостей весни"...

(Сміються).

Лукашенко сьогодні може торгувати своїми ресурсами в найширшому сенсі терміну "ресурси". Зокрема приймати Майка Помпео і погрожувати піти повністю на Захід. Поки він є главою незалежної держави, але в жодній іншій ролі.

– Тобто не вийде зламати, нахилити Лукашенка в Путіна?

– Ні. Як співали у відомій пісні гурту "Манго-Манго": "Прекрасно работает снайпер". Звичайно, усе в історії можливо, але – ні, не думаю, що в Путіна аншлюс Білорусі є пріоритетним сценарієм. Це дуже дорогий сценарій: треба ж годувати Білорусь після аншлюсу. А тут самим грошей бракує на багато що.

– Щодо "нахилити" – я згадав Віктора Степановича Черномирдіна. Ми з ним дуже дружили. Він був сім років послом Росії в Україні. Я востаннє зустрічався з ним уже в Москві, буквально за кілька місяців до його смерті. Ми почали жартома згадувати всі його крилаті вислови. Я так не сміявся відтоді, напевно... Мені покійний Задорнов цитував Черномирдіна: "Збудився Буш і дружина його збудилася. Вони нахилити хочуть нас, пан Буш і пан його дружина"...

(Сміються).

Так і тут: нахилити не вийде горду Білоруську Республіку.

– У якихось тактичних питаннях, можливо, вийде, але Олександр Григорович Лукашенко вибудовував усю свою політику протягом чверті століття саме на лавіруванні між Росією та Заходом. Так воно і триватиме. Нічого нового.

– І партизанського руху ніхто ще не скасовував. Так?

– Ніхто, зовсім.

Путін горнеться людською ласкою до Біньяміна Нетаньяху. Ізраїль як лобіст РФ серед цивілізованого людства для Кремля дуже важливий

– Ти згадав Андрія Ванденка, він зробив велике інтерв'ю з Путіним, яке дробиться на частини. Дуже талановитий, до речі, журналіст, чудовий, один із найкращих журналістів пострадянського простору. Я його знаю особисто. Ось це інтерв'ю, де вони обговорювали питання, зокрема, двійників Путіна просто з ним... Ти колись мені казав, що в Путіна є двійники. Після відповіді Путіна Ванденку якої теорії ти дотримуєшся? Були двійники чи ні?

– Володимир Володимирович може і не знати про їхнє існування, правильно? Адже багато рішень у плані його безпеки відбувається без його особистого відома, щоб його не турбувати зайвий раз.

– Тобто були?

– Так. Я думаю, що в якійсь кількості були... Хоча чому "були"? Хіба їх звільнили? Як же вони будуть годувати сім'ї? У нас же соціальна держава, за конституцією.

(Сміються).

– Путін сьогодні за наявності дефіциту потужних політиків рівня Рейгана, Тетчер – найкрутіший політик світу, на твою думку?

– Дивлячись, що вважати критерієм крутизни. Ось я, наприклад, вважав і вважаю Барака Обаму дуже крутим політиком, який заклав деякі глобальні тренди, у межах яких ми живемо й сьогодні. І успіхи Дональда Трампа в економіці – це багато в чому наслідок обаманоміки.

Чи були Рейган і Тетчер дуже крутими, якщо порівнювати з нинішніми лідерами? Можливо, так. А можливо, ні. Просто вони жили в іншу епоху, коли Радянський Союз почав об'єктивно розвалюватися і коли на чолі Радянського Союзу опинився Михайло Сергійович Горбачов, готовий до цілої системи глибоких компромісів із Заходом. Водночас сам Михайло Сергійович, здається, радше йшов за подіями, ніж визначав їхній перебіг. Так і тут. Ми просто живемо в іншій ситуації, і я б не назвав Володимира Володимировича Путіна найкрутішим політиком світу. Просто він повна альтернатива, повна протилежність Горбачову, він не погоджується на жодні поступки. Він найбільше боїться повторити долю Горбачова й утратити контроль над країною. Але з погляду ідей, які він відстоює, він належить до позавчора, ХІХ століття. І запитання Андрія Ванденка (а я теж оцінюю пана Ванденка вельми високо як журналіста; і навіть у цьому форматі інтерв'ю з Володимиром Путіним, де нічого не можна, він усе-таки домігся певної живинки, що, безумовно, заслуга інтерв'юера) – запитання про штучний інтелект і про комунікацію в соціальних мережах було досить промовистим. У Володимира Путіна спецзв'язок є, щоб спілкуватися з людьми. Соцмережі йому не потрібні. А ось колега Трамп зі своїми 70 мільйонами підписників у Twitter фактично перетворив Twitter на найвпливовіший засіб масової інформації світу.

– Та й колега Медведєв теж непоганий у цьому плані.

– Так. І треба сказати, що безпеці колеги Трампа це анітрохи не заважає. Сидить він у Twitter по три години на день, як нам кажуть, із 8.00 до 11.00 – і сидить собі. Відібрати в нього іграшку так і не вийшло ні в кого. Путін уособлює досягнення позавчора, а лідер – це той, хто завжди на пів кроку попереду людства.

– До того, що Герхард Шредер успішно працює в російському нафтовому бізнесі, ми вже, загалом, звикли...

– "Працює" – не зовсім доречна фраза. Коли я чую, як Володимир Путін каже "я працюю президентом", мене роздирає дикий гомеричний регіт. За анекдотом про завгоспа: "За це ще й платять?!" Як можна "працювати президентом"?

– Скажімо, пан Шредер кайфує в російському нафтовому бізнесі.

– (Киває). У нього величезні кабінет і квартира на Першій Тверській-Ямській вулиці в будівлі компанії "Башнефть", звідки безпосередньо і йде його кайф.

– Він просто башкир... Ми до цього вже, загалом, звикли. Але до того, що колишній керівник французької розвідки став працювати на Russia Today, ще треба звикнути. Російські спецслужби – вони взагалі всепроникні?

– Не російські спецслужби, а російські гроші. Як говорив у безсмертній "Безприданниці" Островського купець Кнуров Ларисі Огудаловій, "є межі утримання, за які засудження не переходить".

– Гарно!

– Занадто багато пропонують.

– Давай я сформулюю інакше. Російські спецслужби, які мають російські проникливі гроші.

– Не тільки спецслужби, а й усілякі приватні особи. Щоправда, не можна ж сказати, що Шредера спецслужби завербували?

– Не можна?

– Його завербував особисто Володимир Володимирович Путін, із яким спочатку вони потоваришували, а потім Шредера купили з усім потрухом.

– Багато таких політиків і лідерів по Європі, по світу купують з усім потрухом?

– Так, я думаю, що їх чимало. Тому що Володимир Володимирович зрозумів дуже просту річ: в епоху, коли готівкових грошей стає дедалі менше, та й узагалі ходять чутки, що скоро їх заборонять, а залишаться тільки безготівкові розрахунки, цінність валізи з готівкою різко зростає. І встояти перед цим "артефактом" можуть не всі.

– Особливу дружбу Путіна і Нетаньяху чим ти поясниш? Може, Путін – прихований єврей?

– Звичайно, це була б дуже компліментарна для нього версія. Я ж сам не єврей, тому...

– Ти не єврей?

– Ні, звичайно. Ну що ти?! Я православний. Ні, я етнічний єврей, безумовно, з маминого боку. Тому я галахічний єврей. Але крім того, що я єврей (або завдяки цьому), я ще місцями й часом чесна людина. І я відмовився від набуття ізраїльського громадянства, оскільки мені дуже чітко пояснили, що для отримання ізраїльського паспорта я маю офіційно заявити, що не визнаю жодної іншої релігії, крім юдаїзму. А оскільки я сповідую якусь іншу релігію, окрім юдаїзму, мені довелося не отримувати ізраїльського паспорта. І, як лох, ходжу з російським паспортом. Хоча, як учив нас незабутній Ігор Валерійович Коломойський, "я не порушую жодних законів, тому що закон забороняє подвійне громадянство, а в мене потрійне".

– "И ты достаешь из широких штанин дубликатом бесценного груза..."

– ...так, мій нещасний єдиний російський паспорт. Але Володимир Володимирович Путін як істинно російська людина вважає, що євреї правлять світом. Я так не вважаю, а він вважає, він схильний так вважати. Як сказав Маяковський про Леніна: "Он к товарищам имел людскую ласку – он к врагу ставал железа тверже". Це прогноз, безумовно, Володимира Володимировича. Тому він горнеться людською ласкою до Біньяміна Нетаньяху. До того ж у них багато спільних проблем. Зокрема, Нетаньяху постійно клюють правоохоронні органи Ізраїлю. І на прикладі Нетаньяху ми бачимо, що демократія нежиттєздатна. Найуспішніший лідер, як міркував би Володимир Путін, який протягом 10 років підняв економіку в Ізраїлі, але виявляється, і такий лідер має дотримуватись закону. У які ворота це лізе? Ще й дотримуватися закону після цього всього? Тому, звичайно, він дуже співчуває Нетаньяху, що той мусить відбиватися від прокуратури, від суду, що він змушений проводити треті дострокові вибори, оскільки ніяк не може знову стати прем'єр-міністром. Але крім того, звичайно, Ізраїль як лобіст у першому світі, серед цивілізованого людства для Володимира Путіна і Кремля дуже важливий. Оскільки в разі чого – він каже: "Ну як? Ми стоїмо на сторожі єврейських інтересів. У чому нас потім звинуватити?"

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Станіславе, двома словами: що відбувається в Туреччині? Що відбувається між Туреччиною і Сирією? Я б так сказав.

– Пан Ердоган хоче контролювати свій сектор впливу Сирії відповідно до домовленостей, досягнутих у Сочі й Астані. І відбувається зіткнення особистих амбіцій панів Ердогана й Путіна.

– І хто кого?

– Це поки незрозуміло. Ситуація зависла. Вона досить вибухонебезпечна. Не випадково Ердоган хоче, щоб Еммануель Макрон і Ангела Меркель узяли участь у їхній найближчій зустрічі з Володимиром Путіним і виступили тим самим свідками й гарантами всього, що на ній буде.

– "Свідками Єгови".

– А Путін не хоче.

– Путін і Ердоган – вони то дружать, то Ердоган збиває російський літак, то санкції... Що буде далі між ними?

– Ердоган дуже близький Путіну психотипічно.

– Так.

– Путіну подобаються лідери, які в змозі сказати "пішли ви всі на хрін".

– Як мені сказав Саакашвілі, в Ердогана є яйця.

– Абсолютно правильно. Путіну подобається Трамп, який посилає на фіг власний Конгрес. Водночас неважливо, що Трамп вводить нові антиросійські санкції. Це інше питання. Йому подобається Нетаньяху, який відбивається від прокуратури й суду. Йому в цьому сенсі дуже подобається Ердоган. Але Ердогану ж подобається і сам Ердоган: усім доводити, який він крутий і наявність цих яєць. Це буде постійно за синусоїдою розвиватися. Росія Путіна і Туреччина Ердогана будуть то товаришувати, то ворогувати. І що в якийсь момент буде відбуватися, точно передбачити не можна, оскільки тут дуже велика вага емоційного фактора.

– Україна від цього протистояння може виграти?

– Усяке протистояння, до якого залучено Росію, потенційно вигідне Україні. Треба тільки його використовувати. Треба, щоб спеціально навчені люди сиділи в Анкарі й Стамбулі над душею та вухом Реджепа Таїпа Ердогана і щось нашіптували. А по-моєму, поки цього не відбувається.

Гей-лобі в Росії дуже потужне. Боротьба з гомосексуалами й гомосексуалізмом на федеральному телебаченні призначена тільки для широких народних мас, але не для еліти

– Чи правда, що останнім часом кандидати у найвищі чиновники Росії проходять своєрідні випробування фізичного плану і це знімають на відео? Стрибають зі скелі, наприклад? Тобто показують себе? Якщо це правда, то що там ще можуть змушувати робити?

– Почасти правда. Але, звісно, претенденти на найвищі державні пости не проходять таких випробувань.

– Я маю на увазі губернаторів.

– Усілякі там губернатори, заступники – так.

– Як мені говорили, їх запрошують у Сочі – і там починається.

– Так, там, запливи, забіги й усяке інше. Цим вони вчаться діяти в екстремальних ситуаціях, перевіряють їхню психологічну стійкість. Ось завтра, наприклад, п'ять або 10 тисяч людей вийде на площу до офісу адміністрації якогось регіону. Що ти будеш робити, дорогий? Сховаєшся за спинами спецпризначенців? А їх стільки немає. До того ж силовики тобі не підкоряються – вони підпорядковуються Москві. Тому треба перевірити, щоб ти був психологічно готовим до несення цього тяжкого тягаря. Але, звичайно, на номенклатуру найвищого порядку це не поширюється. Тобто Михайло Володимирович Мішустін не бігає нікуди, крім як до Путіна.

– Чогось зайвого із цими людьми не роблять?

– Ні. Цим усім займається Сергій Владиленович Кирієнко, нинішній кремлівський куратор внутрішньої політики. А він людина цілком політкоректна. Якби цим займався Дмитро Анатолійович Медведєв, то могли б бути змагання з алкоголізації – хто скільки може видудлити за одиницю часу. Але оскільки Медведєва там немає, то їх не проводять.

– Якось в інтерв'ю ти мені сказав, що ексглава адміністрації Путіна Іванов, спікер Держдуми Володін, перший віцепрем'єр Шувалов і Жириновський – гомосексуалісти.

– Ніколи за жодних обставин я не міг такого сказати. Я категорично заперечую. "Гомосексуалісти" – це взагалі заборонене слово. Говорити треба "гомосексуали".

– Тобто "гомосексуали" сказав?

– "Гомосексуаліст" – це слово із позавчора. Я переформулюю трішечки, оскільки минуло багато часу – я постарів, помудрішав, краще вник у ситуацію. Є версія і теорія, згідно з якою – і далі за текстом.

– Згідно з якою, перераховані мною шановані люди – гомосексуали?

– Так. Що є традиційною на сьогодні орієнтацією, як і будь-яка інша. Тому нічого поганого я в цьому не бачу. Ба більше, це свідчить про толерантність сучасної путінської Росії та про те, що боротьба з гомосексуалами й гомосексуалізмом на федеральному телебаченні призначена тільки для широких народних мас, але не для еліти.

– Геїв узагалі в керівництві Росії багато?

– Так, багато. Гей-лобі дуже потужне. Саме тому воно може собі дозволити таку розгнуздану антигей-пропаганду, яка ні на що не впливає в сенсі ухвалення рішень і призначення людей на головні пости. Коли нинішня команда Олексія Борисовича Міллера прийшла керувати "Газпромом" на початку нульових років, то цю команду називали "блакитний потік".

– Тобто ми можемо сказати, що і Міллер, і Греф... Кого ми ще можемо назвати?

– Я вважаю за краще тут не йти занадто далеко. Тому що, крім Рамзана Ахматовича Кадирова і Ксенії Собчак, є й інші страшні люди в Російській Федерації, зокрема й у складі гей-лобі. І я думаю, що оскільки всі все розуміють, як сказав би Володимир Володимирович Путін, то навіщо занадто розжовувати? Це як у моєму улюбленому анекдоті про Рабіновича на Красній площі, який роздає листівки без тексту. Що казати, коли й так усе зрозуміло?

– У нас теж є Рабінович, один із лідерів так званої опозиції. Я думаю, було б органічно, якби він на Красній площі роздавав листівки. За Медведчука.

– Але тут листівки без тексту важливі. А неможливо зрозуміти, що вони за Медведчука, якщо там цього не написано.

– Ти досі не любиш Навального?

– У мене немає жодного емоційного ставлення до Олексія Анатолійовича, якого я дуже високо ціную і вважаю, безумовно, дуже розумною і талановитою людиною та сильним політиком. І завжди вважав. Навряд чи я коли-небудь говорив щось інше про нього. Буває, іноді забуваєш, що говориш. Особливо коли даєш багато інтерв'ю протягом свого життя і говориш прямо протилежні речі в різних інтерв'ю. Таке буває. Але про нього, мені здається, я завжди говорив у цьому сенсі одне й те саме. Я проти ідей безальтернативності й вождизму, які він частково втілює. Як був, так і залишаюся. Мені неприємні ці концепції, а не сам Олексій Анатолійович, який є високим, красивим, молодим і авантажним у всіх сенсах.

– Я тебе процитую: "Дудя дедалі більше сприймають як рятівника російського народу. Практично нарівні з Путіним". І ти сказав, що Дудь має ідеальний вигляд як фігура російського Зеленського.

– Чи погарячкував я? Але він у Красноярську, коли був день "чорного неба" з екологічними проблемами (а Красноярськ – це все-таки дуже важливий для Росії регіон), несподівано виявився об'єктом прохань і благання місцевих жителів, які вийшли із плакатами "Дудь, урятуй нас". У конкретній ситуації він замінив собою Володимира Володимировича Путіна. А про те, що Росії потрібен свій Зеленський, ідуть розмови відтоді, як Володимир Олександрович став президентом України. Вони точаться в різних опозиційних колах.

– Галустян не годиться на цей пост у Росії?

– Менше. Оскільки я дотримуюся теорії, згідно з якою, хай ким є президент етнічно насправді, хай він буде хоч тричі єврей, чеченець або чукча, він має бути людиною з російським прізвищем на "-ов", "-єв", "-ін"... Я бачу поки дві фігури, які заявили про себе політично минулого року. Це Юрій Дудь, який виголосив цілком політичну промову на врученні йому чергової, 127-ї, премії журналу GQ. Я вже не знаю, навіщо йому ці премії, які він отримує в товарних кількостях і які набагато менш популярні, ніж він сам. Мабуть, просто йому потрібно було знайти якийсь привід поговорити, і ось він цей привід знайшов. І відомий, зокрема в міжнародному масштабі, репер Oxxxymiron, Мирон Янович Федоров. Ну ось Мирон Янович якось заявив про себе під час московських протестів минулого року, потім трошки відійшов у тінь. А Юрій Дудь залишається на політичній авансцені. Щойно він зняв фільм про СНІД та людей із вірусом імунодефіциту людини. У Росії цей фільм здобув високу оцінку багатьох. Майже 15 млн переглядів на YouTube. Зайнявся ним особисто і безпосередньо Олексій Леонідович Кудрін, голова Рахункової палати, який роздав купу доручень у зв'язку з фільмом Дудя.

– Дудь гарний – правда? Як журналіст?

– Так. У нього є певні прогалини. Зрозуміло, що йому бракує освіти. Деякі його співрозмовники цим користуються. Деякі, як Микита Сергійович, можуть скористатися, але прощають Дудю просто через, мабуть, особисту симпатію. Оскільки було видно, як Микита Сергійович закоханий в інтерв'юера і не може нічого суттєво жорсткого йому сказати. Але Дудь – узагалі дуже яскрава фігура, і саме політична фігура. А політик не зобов'язаний усього знати, як змія. У нього для цього апарат є, щоб заповнювати якісь прогалини в його знаннях.

– А Єгор Жуков як претендент на лідера російської опозиції тобі подобається?

– Я з ним не знайомий особисто, але він привернув мою увагу своїм останнім словом на суді в "московській справі". На мою думку, це слово було видатним. Це я кажу як дослідник політичних процесів, як публіцист. А далі подивимося, у що він зможе конвертувати початкову славу, що впала на нього. Оскільки зі славою – не Сурковим! – кожен поводиться по-своєму. Із Сурковим, утім, теж (усміхається).

– Як ти ставишся до походу у велику політику лідера групи "Ленинград" Сергія Шнурова?

– Непогано до цього ставлюся. Я вважаю Сергія Шнурова винятково талановитою людиною. Не просто талановитим, а тим, хто зміг монетизувати свій талант дуже успішно. Тобто, з одного боку, Сергій Шнуров – генератор духовних сил, а з іншого боку – він мультимільйонер. А це не завжди збігається. І я не думаю, що ситуація банально зводиться до того, що Кремль купив Шнурова. Хто кого купив, ще велике питання.

– Ого!

– Шнуров дійсно бачить себе людиною, яка може підняти російський народ на що-небудь. Але оскільки це неможливо в сучасній політичній системі Росії без прямого сприяння Кремля, неможливо ні політично, ні юридично – от Шнуров іде в таку конструкцію. Чи буде вона для нього корисною, я не знаю. Як казав мені покійний Сергій Леонідович Доренко багато років тому: "Нерозумні люди думають, що Березовський мені заплатив – і тому я роблю те, що роблю. Але я роблю те, що я роблю, оскільки я самореалізуюся і став найвпливовішим маніпулятором країни. Я б сам за це заплатив. Але ще так вдало вийшло, що мені за це платить Березовський". Я думаю, що Шнуров сказав би щось таке про те, що відбувається з ним сьогодні.

– Ти шанувальник Шнурова і гурту "Ленинград"?

– Я віддаю перевагу старому пітерському року системи Бориса Борисовича Гребенщикова та Юрія Юліановича Шевчука. Хоча на сьогодні вони далеко не такі популярні, як Сергій Шнуров. Але я прихильник особисто самого Сергія Шнурова, із яким ми неодноразово випивали доти, доки він не припинив пити, а потім я. Шнуров переїхав до Москви. У нього великий маєток, палац, можна сказати, на Фонтанці в Пітері. Він його покинув, – і переселився до Москви. Чудово розуміє, що всі найважливіші політичні рішення ухвалюють у Москві.

Шнуров оголосив про те, що йде в політику. Фото: ЕРА

– Це ж про нього було: "На Фонтанке водку пил". Так?

– Так, звісно.

– Тобто вас було троє: ти, Шнуров і Медведєв?

– Медведєв як образ радше, ніж фізична особа. Він пронизував нашу розмову самим фактом свого існування.

(Усміхаються).

– Щоб ми ефектно закінчили, я тобі експромтом запропоную щось улюблене процитувати зі Шнурова.

Життя в непритомному стані дуже цікаве. Ти постійно спілкуєшся з людьми, зокрема з небіжчиками

– Ні, це мені потрібно погодити із самим Шнуровим. А то він потім буде президентом Російської Федерації й усе це мені пригадає. А після Рамзана Ахматовича Кадирова, Ксенії Собчак і впливових геїв мені не вистачало тільки жорсткої критики з боку майбутнього президента Шнурова.

(Сміються).

– Добре. Тоді я хочу подякувати тобі за інтерв'ю.

– Я дуже задоволений тим, що така мегазірка, як Дмитро Гордон, як і раніше, виявляє до мене інтерес. Це вже факт соціальної політики корпорації Гордона.

– За "мегазірку" тобі окремий уклін.

– Виймають із нафталіну таку сумнівну персону, як я, і беруть у неї інтерв'ю... Це благодійний акт, це більше, ніж інтерв'ю.

– Ти знаєш, із 2014 року в мене немає внутрішнього спокою через усю ситуацію між Україною та Росією, через цей страшний напад Росії, через Крим і Донбас. Скажи: коли я знайду спокій уже?

– Ну, коли я лежав у реанімації минулого листопада...

– ...ти віднайшов спокій?

– Я – так. Тому що коли я був непритомним, я несподівано переконався в тому, що життя в непритомному стані дуже цікаве. Ти не перебуваєш у чорному ящику якомусь. Ти постійно спілкуєшся з людьми, зокрема з небіжчиками. У якихось випадках ти усвідомлюєш те, що ці люди – небіжчики, і тебе це анітрохи не бентежить. Ось, наприклад, до мене в гості приходив Ігор Євгенович Малашенко, і ми з ним чудово поговорили у мене вдома на кухні. Водночас я усвідомлював, що переді мною небіжчик, і це мене аніскільки не бентежило. А ще ми випивали з одним великим у минулому чиновником, який, як з'ясувалося, помер. Описувані події були в листопаді 2019 року, а помер він у січні 2019 року, про що я не знав. Коли я вийшов із лікарні, я всі ці події сприймав як абсолютно реальні. Ще кілька днів після того, як я отямився, я вважав, що все це було насправді. І люди, які мене оточували, насилу переконали мене в тому, що цього нічого не було... Я передав привіт покійному чиновнику через його доньку, повідомив їй, що батько мав чудовий вигляд. Чим потрапив у абсолютно ідіотську, як ти розумієш, ситуацію. Це було сприйнято як жорстоке знущання і над донькою, і над пам'яттю її батька. Але на той момент, коли я це робив, я, звичайно, так це не сприймав.

Тому я хочу сказати, що спокій там, де ти абсолютно вільний в ухваленні рішень, спілкуєшся з ким завгодно й абсолютно незалежний від обставин цього тлінного життя. А тут ми спокою не здобудемо. Це абсолютно очевидно. Але цього не треба прагнути. Треба ставити перед собою реалістичні завдання. Треба жити в гармонії з цим світом, який завжди припасе для нас що-небудь цікаве. Є мої улюблені вірші поета Олександра Кушнера, про "век железный": "А при Грозном жить не хочешь?" Напевно, якби ми жили з тобою на кілька десятиліть раніше, у нас був чудовий шанс поїхати в ГУЛАГ і скуштувати всі його задоволення, описані Варламом Тихоновичем Шаламовим. І – тьху-тьху-тьху! – ми уникли цієї долі. Тому будемо вдячними Господу Богу за те, що він відводить нам тільки ті випробування, які ми у змозі витримати.

– На цій життєствердній ноті ми закінчуємо. Станіславе, я чекаю в Києві.

– Так. Я зараз затримую написання передмови до твоєї нової книжки, але цей процес буде завершено в найкоротші строки. Я це гарантую.

– Красно дякую тобі!

– Спасибі. Ура!

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ