Бутусов: 28 серпня розпочалися переговори Порошенка та Путіна. Ось тут є річ, якої ми не знаємо, і досі це все вкрито таємницею. А 29 серпня розпочався найкривавіший день війни
У районі Іловайська нічого боєготового не було. По суті, воював озброєний "майдан"
– Друзі, добрий день, добрий вечір. У мене сьогодні в гостях журналіст Юрій Бутусов, якого я дуже поважаю і вважаю за найбільшого професіонала у військовій сфері. Людина, яка знає, про що говорить, яка є патріотом України і має унікальну інформацію про ті чи інші події.
Сьогодні я хотів би поговорити про Іловайський котел. Цієї теми наче не помічає суспільство, і ми не знаємо, що там сталося. Ось, Юро, я хотів би з твоєю допомогою відновити всю цю історію. Це 2014 рік, серпень. Давай спочатку скажемо, що таке Іловайськ. Маленьке містечко. 40, мабуть, кілометрів від Донецька. Так? Населення було на той момент тисяч 18. Чому Іловайськ, чому котел? Що там сталося?
– Добрий вечір. Що хотів би сказати про історію, яка є однією з найгучніших, найрезонансніших в Україні, про яку сказано мільйони слів, є результати розслідування тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, розслідування військової прокуратури, безліч пресконференцій генеральної прокурорки про те, що справу розкрито і розслідування завершено…
Багато обману, брехні, якими цілковито заповнено інтернет. Тому, говорячи зараз про ті події, я хотів би сказати, що моя думка і те, що я зараз розповім, базуються – перше – на тому, що я був під Іловайськом якраз у той час, за два дні до того, як сталося оточення, і бачив на власні очі багато подій, які відбувалися там. Друге: я був свідком планування цієї операції. І третє: я був експертом групи військово-тактичної експертизи при Київському інституті судових експертиз, яка за розпорядженням військової прокуратури та генерального прокурора України проводила оцінювання дій під Іловайськом, вивчала всі документи та факти, які на той момент було встановлено.
Тому моя позиція ґрунтується насамперед на подіях. Тому я намагатимуся ґрунтовно донести основне – не все, звісно, що було сказано, – якусь дати основну канву. Отже, у серпні 14-го року відбулися різкі зміни у війні. Російська Федерація безпосередньо вступила у війну на Донбасі із застосуванням регулярної російської армії.
– Це був перший випадок такий. Так?
– Це був уже не перший випадок. Я зараз розповім по порядку. Тобто в серпні Росія почала застосовувати регулярні війська на Донбасі. Перші повідомлення в українських ЗМІ і штабі АТО про те, що росіяни заходять уже не якимись окремими відпускниками, найманцями, загонами, а вже регулярною армією, – це вже десь було 10–11 серпня.
20 серпня 2014 року під Луганськом під час бою українські війська захопили дві БМД-2 (бойові машини десанту) зі складу псковської повітряно-десантної дивізії Російської Федерації. Було захоплено карти, документи, списки особового складу. Цю інформацію поширили у ЗМІ. Я зараз оперую не секретними даними. Про цей випадок зняли репортажі всі провідні українські телеканали, були офіційні повідомлення. Одна із цих захоплених БМД стоїть біля Батьківщини-матері – пам'ятника в Києві.
Тому було зрозуміло, що ситуація абсолютно загрозлива, Росія увійшла в Україну й тут воюватиме.
Що робили на цей момент українські війська? Ситуація була такою. У серпні українське командування розпочало операцію з оточення найбільших міст Донбасу, захоплених російськими найманцями. 2 серпня провели нараду військово-політичного керівництва країни й ухвалили рішення про те, що проводять операцію на оточення Донецька, Луганська, Горлівки, Алчевська. Тобто чотирьох міст.
Усі ці міста мали взяти в оточення так, як це було зроблено зі Слов'янськом. Вони мають бути оточені. І в такий спосіб забезпечено їхнє звільнення з мінімальними жертвами та руйнуваннями в самих містах. Такий був задум. 5 серпня це завдання поставили командувачам секторів антитерористичної операції. Зокрема, командувачу сектору "Б", який був у районі Донецька, контролював ситуацію в Донецьку, – генералу Русланові Хомчаку. Сектор "Б" контролював увесь район Донецька. І задум його операції полягав у тому, що з півночі Донецька та з півдня Донецька проводять оточення міста. І обидва напрямки, обидві групи, які наступають, – зустрічаються в районі селища Зугрес.
– Так, є таке.
– Це був офіційний задум операції, який є у документах у цій справі. Однак коли ця операція почала розвиватися з дуже невеликими силами, ситуація змінилася: зайшли регулярні російські війська. І це вже були дуже великі сили, які, звісно, вплинули на подальший розвиток ситуації.
– Це тисячі були солдатів?
– Згідно з офіційними даними Головного управління розвідки Міноборони, які є в матеріалах кримінальної справи, і з цією оцінкою я згоден: у район Іловайська супротивник проводив наступальні дії силами чотирьох зведених батальйонно-тактичних груп загальною чисельністю приблизно 3,5 тис. військовослужбовців.
– Дуже багато.
– Так. На той момент ударне угруповання наше все, яке наступало на Іловайськ, – воно становило приблизно 1200–1500 осіб усього.
– І це були добробати переважно?
– Це були десь на 40% добровольчі батальйони МВС та Нацгвардії, але основну масу від початку операції становили Збройні сили України. Іноді до так званих добробатів зараховують батальйони територіальної оборони, де було дуже багато добровольців.
Справді, у районі Іловайська в операції брали участь 39-й та 40-й батальйони територіальної оборони Дніпропетровської області. Там було багато добровольців, але то були батальйони Збройних сил України. Їх посилили підрозділи низки інших частин – 93-ї, 17-ї, 51-ї механізованих бригад Збройних сил.
Тобто це все була збірна солянка. Там дуже багато було військових частин та підрозділів. Нічого боєготового не було. Це, по суті, воював озброєний "майдан". Із якоюсь технікою, із якимись кадровими офіцерами.
Я писав 24 серпня, що ситуація під Іловайськом – найгостріша криза, яка є, що всі сили треба приділити цьому. На жаль, жодної реакції не було
– Армії не було.
– Так, це все були імпровізовані формування з багатьох-багатьох частин: маленькі групи, загони, техніка з різних підрозділів. Тобто все це була багато в чому імпровізація. Безумовно, для того, щоб наступати на глибину, там, від району Старобешевого, оточити весь Донецьк, сектор "Б" мав аж ніяк не більше загалом ніж 2,5 тис. осіб. Чесно сказати, щоб оточити на 100 км 100-кілометровий радіус – це взагалі, у принципі, нічого. Техніки було… Узагалі одиниці техніки там. Якщо говорити про справну – це була постійна проблема. Техніку ремонтували безперервно всю, щоб вона кудись їздила.
Звісно, у цей момент, коли такий фронт, таку величезну територію тримає така невелика кількість людей – заходження концентровано в одному місці відразу чотирьох російських батальйонно-тактичних груп забезпечувало їм у будь-якій точці застосування сил безперечну перевагу.
Я не раз писав про те, що ситуація загрозлива. Я це робив не тому, що маю дар передбачення, так? А просто це побоювання висловлювали всі учасники операції, із якими я там був, кого бачив. Я проїхав усю Донецьку область від 22 серпня, щоб заїхати під Іловайськ на командний пункт сектору "Б". Я проїхав приблизно 150 кілометрів від штабу сектору "Б" у Новоселівці до самого Іловайська. На цьому шляху я не зустрів жодного українського солдата.
Ми їхали з озброєною групою наших військовослужбовців, у повній готовності до бою… Вони одразу попередили: "Наших військ до самого Іловайська немає". Місць, де можна влаштувати засідку, безліч. Тобто ми їх не контролюємо. Там мости, віадуки, звуження, повороти, дорога не дуже якісна. Безліч місць, де ти маєш скидати швидкість. Якнайзручніші місця. Жодної людини, жодної охорони. Тобто вся та невелика кількість людей, яка під час цих бойових дій сточувалася поступово, – усі були там. А були, звісно, втрати. Бої під Іловайськом почалися 7 серпня. Усі, скажімо, трохи зосереджуються вже на останньому етапі. Але насправді це 7 серпня.
– Давай скажемо, у чому особлива цінність – стратегічна – Іловайська. Чому Іловайськ?
– Оскільки був стратегічний план операції щодо оточення всіх міст, сектору "Б" дали завдання оточувати Донецьк. Тому група наших військовослужбовців у складі 1-го батальйону 91-ї бригади мала з півночі замкнути оточення навколо міста, відсікти Горлівку від Донецька і вийти в район Зугреса, а з півдня через Іловайськ від Старобешевого інше угруповання мало перекрити ці напрямки.
Так сектор "Б" мав відсікти... Там фактично була головна траса постачання, єдина магістраль залишалася – це Шахтарськ – Донецьк. Контроль за нею був для противника вкрай болючим.
Ну а сам Іловайськ – головна залізнична станція, яка має основне значення, якщо відбувається перекидання військ із Росії. Але головний чинник, чому росіян це цікавило: дуже сприятлива ситуація. У цей момент на кордоні (це 40–50 км до Російської Федерації) вже немає жодних частин прикриття, наших військ уже після багатомісячних маневрених дій на Донбасі боєздатних було дуже мало.
– Прикордонники.
– Прикордонники – невеликі групи легко озброєних людей, які, звісно, не могли протистояти повнокомплектним батальйонно-тактичним групам із бронетехнікою та артилерією. Це міг бути дуже короткий спротив. Але, знову-таки, сюди треба додати досвід, сюди треба додати, що багато людей психологічно ще не могло звикнути, що триває війна.
– І як у росіян стріляти.
– Так. У принципі люди не звикли до війни. Цей досвід війни та навчання на війні – це все потребує також не одного дня. І сил було загалом мало. Коли ми говоримо про якісь наші боєздатні сили, у жодній операції більше ніж людей 200 не брало участі. 200–300 на якомусь напрямку. Тобто це не була Велика Вітчизняна: тисячі людей, танків…
Усе це дуже невеликі групи людей, дуже небагато техніки, яка рухається вперед. І тут заходять росіяни. Їм, звісно, було зручно. Бо не було прикриття. Я писав про це як журналіст зі слів військових та спостерігаючи ситуацію ще до того, як це сталося. Є ціла серія моїх статей, починаючи із 13 серпня, де я кажу, що ситуація дуже складна і треба звернути на неї увагу.
Я не міг, звісно, сказати: "Вибачте, у нас там узагалі людей немає". Але я реально розумів, що, оскільки це житловий район і там ходить громадський транспорт, противник, безперечно, має повну інформацію про те, що там немає нікого в тилу. Одна диверсійна група може закрити постачання всього нашого угруповання під Іловайськом, перекривши дорогу до міста в будь-якому зручному місці.
І, звісно, мене теж насторожило, що таких груп у цьому районі не було, коли я їхав 22 серпня. Тому що, виявляється, шлях відкритий, нікого немає. Звісно, це хвилювало не тільки мене, а й усіх військовослужбовців, які там були. І добровольців, і військових. Усі розуміли надзвичайну вразливість своїх позицій. Але люди на мотивації і далі виконували завдання. Вони вірили, вони йшли вперед.
Тому, звісно, дуже гірко і прикро, що подвиг цих людей, які фактично за браком всього, на волонтерській допомозі, на власному ентузіазмі, своїми руками, за браком практично всього і далі виконували завдання в таких умовах, де багато хто кинув би все, повернулися – і пішли. І йшли, і багато хто покидав. Але ця група залізних людей – приблизно 1200 осіб, які там залишалися та виконували накази до самого кінця, – це, на мій погляд, усі герої, які чудово розуміли весь ризик, які заздалегідь розуміли весь ризик, розуміли, що допомога може не прийти, сподівалися, вірили, але розуміли, що їм треба ризикнути заради України, заради всіх нас. Це унікальні люди.
І мене дуже зачіпає завжди, коли пропаганда, зокрема колишнього президента [Петра Порошенка] поширювала безглузді байки, що цю операцію вигадав [бізнесмен Ігор] Коломойський, що там, хтось – [Геннадій] Корбан, Бутусов – наказували кудись іти… Це абсолютно безглуздо.
Тому що є багато свідків, учасників. Усі 70 томів засекречених наказів та інформації Генерального штабу, де повністю день за днем чітко задокументовано, хто і як ухвалював рішення.
Тому все, що я кажу… Чому я цією справою займаюся? Я захоплювався цими людьми до того, як вони пішли на прорив. Я бачив, на якому ентузіазмі, підйомі та просто величі людського духу це роблять.
Це не просто був наказ – це була глибока віра, що вони йдуть у бій за Україну, вони мають цю Україну донести на весь Донбас, до Донецька, вони мають виконати своє завдання: звільнити це місце.
І ось я хотів би якраз показати книжку, яку написав один з учасників цієї операції Роман Зіненко, який із боями виходив з Іловайська, брав участь від самого початку, воїн-доброволець. Він написав книжку "Війна, якої не було". Це книжка, якої вже понад 5 тис. екземплярів випустили. Я хотів би її подарувати вам, Дмитре.
– Дякую.
– Тому що тут описано війну очима солдата день за днем, це хроніка. Цю книжку долучено до матеріалів кримінальної справи. Тут викладено війну очима очевидців. Понад 300 безпосередніх учасників операції, котрі особисто в інтерв'ю під запис розповіли, що вони бачили. І Роман зібрав із цього цілісне полотно. Це абсолютно безпрецедентна книжка. І ось сталася, на жаль, така трагедія.
Ми розуміли, що вторгнення неминуче, ми розуміли, що російські війська в Україні, про це заявляв сам штаб АТО. І раптом 24 серпня – День незалежності – і в цей момент чомусь раптово для нашого військового керівництва російська армія починає наступальну операцію. Тобто висування передових російських підрозділів розпочали ще 23 серпня. Його вже зафіксували на кордоні. З Амвросіївки стався відхід 5-го батальйону територіальної оборони Івано-Франківської області "Прикарпаття".
Вони відійшли: поїхали додому. Й Амвросіївка залишилася неприкритою. Було зрозуміло, що на ситуацію треба реагувати. На жаль, реакції не було.
24 серпня о 17.00 я зв'язався з командиром роти 28-ї бригади, із яким я познайомився там, просто у Старобешевому. Я зателефонував і питаю: "Як справи? Як ситуація? Мені кажуть, що росіяни зайшли". Він каже: "Так, я зараз у районі Старобешевого. Справді, ми на власні очі спостерігаємо розгортання щонайменше 20 БМД, батарей артилерійських установок у районі Старобешевого. Вони без розпізнавальних знаків, але жодні бойовики такими силами, звісно, оперувати не можуть. Це регулярна армія". Я запитую: "І як, ви готуєтеся до оборони Старобешевого?" Він каже: "Ні, нам дали наказ іти зі Старобешевого".
Іловайськ – це приклад цілковитого відриву від реальності в тих людей, які ухвалювали рішення. Вони не встигали за зміною ситуації
– Іти?
– Так. "Ми покидаємо Старобешеве. У нас наказ на повернення додому". Я кажу: "А які сили? Це ж головне місто. Воно фактично розташоване в тилу всього іловайського угруповання. Як же його можна покидати?" Він каже: "У нас наказ. І ми його зобов'язані виконати. Тому ми відходимо. Хто захищатиме місто, я не знаю".
Звісно, діставши цю інформацію за допомогою відкритого зв'язку, ніхто жодних секретів не робив. Я о 17.00 пишу пост – досі всі його можуть прочитати – я пишу пост, що критична ситуація. Я прямо пишу: "Нічого критичнішого від початку війни на фронті не було". Чому? Тому що я знаю, що це дорога одна: якщо туди вийшло щонайменше 20 бойових машин із батареєю.
– То…
– Отже, розгортають не менш як батальйонно-тактичну групу Російської Федерації. Якщо ця батальйонно-тактична група сідає на цю дорогу, вибити її самостійно нашим хлопцям під Іловайськом нічим. Це абсолютно переважні сили. Я розумію, що ця дорога одна, що росіяни, напевно, пішли не однією групою.
Я не хотів зв'язуватися з командуванням – зателефонував бійцям, подивився, де вони розгортаються, звідки ще надходять сигнали про рух російських військ. І я одразу 24 серпня написав, що розгортають щонайменше чотири батальйонно-тактичні групи. І потім Головне управління розвідки в експертній довідці ГУР МО… У справі якраз і йдеться про те, що дійсно зайшло чотири батальйонно-тактичні групи. Тобто вибити їх із цієї однієї дороги, якщо вони її починають тримати, було неможливо.
Тому я написав, що це гостра криза – найгостріша, яка є, – до неї потрібна максимальна увага, усі сили треба приділити цьому. На жаль, жодної реакції не було.
Хочу нагадати, що, коли я писав про те, що під Іловайськом насувається катастрофа, я зазнав дуже великої критики в інтернеті з боку багатьох наших відомих військових блогерів, які мене звинувачували в панікерстві, у тому, що я вигадую, а що насправді тривають планові дії.
На жаль, так часто трапляється, що люди, які сидять десь далеко в кабінетах і не бачать, що відбувається насправді, трішки відриваються від реальності. І ось Іловайськ – це якраз приклад, коли був цілковитий відрив від реальності в тих людей, які ухвалювали рішення. Вони не встигали за зміною ситуації. На жаль, це яскравий випадок, який це демонструє. Що сталося далі? Війська залишилися під Іловайськом. Вони продовжували бої.
Навіть 24 серпня, знаючи, що є оточення, наші воїни – тут детально описано всі ці події – й далі проводили штурмові атаки для того, щоб зайняти все місто. У місті тривали вуличні бої. Знову ж таки, це все відбувалося за наказом штабу АТО. Усе це санкціоновано. Проводили спільні дії з бронетехнікою та підрозділами Збройних сил. Місто було в оточенні, але зайняти повністю ми його не могли. Залишався ще один напрямок – із боку Шахтарська – звідки противник перекидав підкріплення. І щоб там поставити ще один блокпост, опорний пункт і перекрити цю дорогу, уже не було сил. Сили були дуже обмеженими. Основний тягар боїв на оточення був на плечах 40-го батальйону "Кривбас". У місті вели бій добровольчі батальйони, посилені бронетехнікою збройних сил. 93-тя бригада також брала участь, 51-ша бригада, 17-та танкова бригада.
Ось ці маленькі групи людей, які вирішували, що "нам не пофіг – ми боротимемося, ми це робитимемо", йшли вперед, ризикували собою до кінця. Вони зробили все для того, щоб своїми слабкими силами справді звільнити Іловайськ та виконати завдання. Але вже 24 серпня ситуація почала різко змінюватися. Уранці в районі Кутейникова дорогу на Іловайськ уже було перерізано. Її перерізали набагато раніше, ніж я дізнався. У цей момент у районі Кутейникова орієнтовно о 12.00 стався той самий відомий бій, коли дві російські БМД виїхали на батарею протитанкових гармат капітана Костянтина Коваля із 51-ї бригади. І капітан Коваль відкрив вогонь за власною ініціативою по російських окупантах, російських агресорах. У підсумку дві БМД було знищено, а 10 російських десантників…
– Псковських.
– Це була вже інша дивізія, 98-ма [яка базується в російському Іванові]. Та була під Луганськом, а ця була на південному напрямку. Це група десантників. Потрапивши під обстріл, під вогонь, у бій, вони цілковито розгубилися. І пішли в тил. І там неподалік, приблизно за два кілометри, біля села Дзеркальне, були позиції 51-ї бригади. І воїни 51-ї бригади взяли цих десантників у полон. Вони здалися.
Одним із подвигів героїв Іловайська є те, що вони завдяки своєму спротиву зібрали стільки фактів російського вторгнення, що всі сумніви зникли.
– Із документами…
– З усіма документами, так, зі зброєю. Усе в них було. Вони здалися. 10 десантників – контрактники, професіонали, еліта російських збройних сил. Потрапивши в реальний бій, вони розгубилися – і їх узяли в полон. Тобто воїни під Іловайськом – перші в історії війни, кому вдалося взяти цілу групу. Це єдиний випадок, коли одразу 10 кадрових військовослужбовців російської регулярної армії взяли в полон. Це унікальний випадок.
– Де вони зараз?
– Цю групу обміняли наприкінці серпня. Їх обміняли на велику кількість тих полонених наших воїнів, яких було взято під Іловайськом.
– Але з них узяли свідчення? Вони розповіли, хто вони, звідки? Це зафіксовано?
– Так. Провели пресконференцію. Вона є в інтернеті.
– Усьому світові показали, хто це?
– Я не знаю, як широко, але всі, хто хотів, бачили. Так, українські ЗМІ всі транслювали повністю цю пресконференцію. Кожен із них назвав свої особисті дані, обставини потрапляння у полон. І цю інформацію підтвердили згодом у російських ЗМІ. Вони давали інтерв'ю.
Деякі з них продовжили службу, і російське телебачення демонструвало: "Ось ми служимо, у нас усе добре". А один військовослужбовець із Хакасії, взятий у полон під Іловайськом, виступив, дав інтерв'ю і сказав: "Я все усвідомив, я зрозумів, як підло це все-таки було, що війна проти України несправедлива". І він звільнився з армії і, скажімо, перестав служити [президенту РФ Володимирові] Путіну. Нині веде життя цивільної людини.
– Давай, може, одразу скажемо, що саме такі хлопці, які розуміють, що стали знаряддям у руках Путіна та Кремля, – це головна надія українців на те, що у Росії є розсудливі, нормальні, добрі люди, які розуміють, що їх, як м'ясо, кинули в Україну вирішувати імперіалістичні завдання кремлівські.
– Тобто 24 серпня штаб сектору "Б" передав інформацію та передав Службі безпеки 10 кадрових російських військовослужбовців, які відразу ж дали повні свідчення про те, що вони тут робили. Їх уже взяли у полон приблизно за 50 км від кордону з Росією. Тобто припустити, що це випадковість...
– Заблукали.
– Заблукали. М'яко кажучи, неможливо. Так. Тому одним із подвигів героїв Іловайська є те, що саме вони завдяки своєму опору зібрали стільки фактів російського вторгнення, що всі сумніви зникли.
І вже 24 серпня треба було ухвалювати рішення, що робити. На жаль, у цей момент у військові питання, у тактику вплуталася політика. Наказу про відхід іловайського угруповання не дали. Воно було на своєму місці. 25 серпня ще звідти можна було просто виїхати. Заступник міністра внутрішніх справ, який перебував на командному пункті сектору "Б" під Іловайськом, спокійно сів у машину і виїхав з оточення.
– Яке прізвище?
– Я зараз не згадаю.
– Добре.
– Я добре знаю цю людину. І з ним там зустрічався. Зараз, у цей момент, не скажу. Але заступник міністра внутрішніх справ, який був куратором цих добровольчих підрозділів та підрозділів Нацгвардії, перебував там на той час. Виїхав. Тут у книжці все описано. Усі імена, прізвища, дати, дано інтерв'ю. Тобто вся хронологія у цій книжці є. "Війна, якої не було".
– Перша і друга частини, я бачу.
– Так. Тут є карти, тут є свідки, є факти. Усе це перевірено військовою прокуратурою, все це у матеріалах справи. Тому всі дані, які тут є, – все це можна встановити.
І 25 серпня з оточення вивели низку артилерійських підрозділів, які не могли діяти в умовах оточення. Тому що супротивник, з усіх боків немає підвезення боєприпасів, є високий ризик захоплення гармат, тилу практично немає, є оточення. Їх вивели. Це також розумне рішення. Фактично все це обійшлося без втрат. Тобто 25 серпня можна було піти.
До того ж 25-го і 26 серпня в оточення проїхала об'їзними дорогами, в об'їзд Старобешевого, низка автомашин постачання, які надсилали волонтери, Дніпропетровська обладміністрація, надсилали військові. Тобто прорвалися туди, щоб забезпечити постачання. Якихось складів постачання, складів боєприпасів, якихось великих запасів у тих умовах під Іловайськом, звичайно, не було.
– Неможливо.
– Тобто нічого цього… Був певний запас для якихось поточних дій, але це не була фортеця. Це була просто низка позицій на великій відстані одна від одної, які, звичайно, потребували постійного постачання, постійного зв'язку та комунікації. Але, на жаль, ні 25 серпня, ні 26-го жодних рішень про відхід не було ухвалено – війська перебували там.
27 серпня я написав, що ситуація критична, Росія не гаятиме часу і перекриватиме всі шляхи постачання. Я дістав інформацію, що російські війська почали розвертатися і ці всі путівці почали закривати. Треба було ухвалювати рішення. І я бачив лише одне рішення: негайний вихід. Бо розумів: люди виснажені багатомісячними маршами, рухами, боями тут багатоденними.
– І підкріплення не було.
– Підкріплень в АТО не було у той момент.
Луценко організував мені зустріч із Порошенком у районі 10–12 серпня. Ми говорили, що не треба йти такими маленькими силами на Іловайськ. Але Петро Олексійович сказав: "Я все знаю, треба йти до кінця"
– Людей не було…
– На папері якщо ви дивилися карту АТО… Я її на той час бачив. Якби її побачили російські шпигуни, вони б просто перелякалися від жаху взагалі. Тобто на карті АТО у цей момент... Вона вся рясніла червоними прапорцями. Просто було море наших прапорців: величезна кількість по всій карті. І на кожному прапорці написані дуже серйозні назви: ротно-тактична група така, батальйонно-тактична група така… Їх було дуже багато.
– Пил у вічі. Так?
– Але коли ти проїжджаєш по позиціях і дивишся, що там, де цей прапорець стоїть, – там, можливо, 20 бійців, які вже дуже втомилися, змучені, з піхотною, простою стрілецькою зброєю. Там, де якась танкова група, – стоїть чотири-п'ять танків, які постійно потребують ремонту і тривалого маршу не витримають.
– Потьомкінські села.
– Ну, як сказати… Це було не те щоб потьомкінські – це були дуже ослаблені війська. Таке буває. Я не можу сказати, що потьомкінські. Усі люди, які були там із прапором України, ризикували собою.
– Ні, я маю на увазі, що на картах були потьомкінські села.
– Скажімо так, карти створювали якесь враження сили, якої насправді там не було. Буває таке, що війська ослаблені, зазнають втрат. Це буває на війні. У цьому немає критичного становища. Воно виникає тоді, коли немає реального сприйняття, що там насправді.
Прапорці можна намалювати. Але тільки треба розуміти, які люди та яка техніка за кожним із цих прапорців стоять, що там за цією стрілочкою, хто це все буде ногами по землі виконувати. Так от, на жаль, за цими стрілочками сили, яка могла б вибити одночасно чотири батальйонно-тактичні групи російських військ під Іловайськом, не меншу кількість, як було наявно, російських батальйонно-тактичних груп під Луганськом, і кілька російських батальйонно-тактичних груп в районі Сніжного та в районі Донецька – зрозуміло було, що сил для цього немає.
Люди багато місяців працювали, техніка на зношування працювала, були втрати. Сил загалом було небагато. Українське угруповання на той час на Донбасі, якщо взагалі всіх людей порахувати, навряд чи перевищувало 25 тис. людей. Це з огляду на всіх: міліцію на блокпостах, які теж потрібні в тилу, там, охорону, тилові підрозділи… І все це на величезній площі двох областей. Тобто зрештою на конкретних ділянках, там, де тривав бій, у бойових підрозділах під Іловайськом потрапило в оточення приблизно 1200 людей.
Це було все. Зібрати угруповання для прориву, на жаль, так і не вдалося. До речі, я спілкувався з Юрієм Луценком, тоді майбутнім генеральним прокурором. На той момент він був просто, скажімо, політиком без посади, як я пам'ятаю. Він приїжджав під Іловайськ. І я пам'ятаю, що казав мені, що хоче, щоб його син узяв участь у бойових діях. І він особисто був на блокпості, на командному пункті угруповання під Іловайськом, і теж бачив ситуацію.
Я з ним переписувався, ми спілкувалися. У цей момент – напередодні цих подій перед Іловайськом – саме Луценко організував мені зустріч із верховним головнокомандувачем Петром Порошенком. Луценко виявив ініціативу. Я йому дуже вдячний за це. Він завів мене до Порошенка.
Мене попередили, що часу практично немає. Тому що постійно переговори відбуваються міжнародні, всі західні лідери постійно телефонували. Це правда. Та й усіляко вели миротворчі бесіди у цей момент. Про військову допомогу не йшлося, на жаль. І, знову-таки, якісь поточні завдання. Я зайшов до Порошенка. Це було десь у районі 10–12 числа. Я не пам'ятаю.
– Серпня.
– Так, серпня. Але, гадаю, що має бути записано в Адміністрації Президента точно. І ми говорили саме про те, що сил немає для оточення Донецька, що не треба йти такими маленькими силами на Іловайськ. Я намагався пояснити ситуацію. Але Петро Олексійович говорив, що, загалом, "ми готуємо резерви, це війна, я все знаю, і треба йти до кінця – ми будемо йти".
Оскільки це його відповідальність, я вважав за потрібне зі свого боку повідомити про те, що наступ відбувається на межі, суто на морально-вольових рисах. Його не забезпечено ані постачанням, ані технікою, ані кількістю людей. І провести таку величезну операцію на такому фронті – це дуже великий ризик.
Я казав, що росіяни біля кордону. Це були дані, до речі, керівництва країни. Ми з Луценком стояли біля карти і він показував, як у районі Сніжного розвідка фіксує значну концентрацію російських військ. Це було десь 14–15 серпня.
Порошенко казав: "Мій син під Іловайськом". Виявилося, що ні. Він був поза кільцем оточення
– Порошенко знав це?
– Безперечно. Це зафіксовано не просто у розвідках – сам штаб АТО робив повідомлення, що 13–14 серпня в районі Степанівки в бій вступили на кордоні вже російські регулярні війська. 20-го було захоплено російські БМД із документами. Вже всюди телевізійні сюжети, в інтернеті і на телеканалі ролики, як цілі колони бронетехніки заїжджають із Росії в Україну. І зрозуміло, що ніякі це не місцеві люди в такій величезній кількості з десятками одиниць техніки всіх видів по черзі прямують. Так? Тобто це неможливо заперечити. Це бачила вся країна. Можливо, хтось хоче про це забути, звісно.
Так ось я казав, що цього не треба робити, що в нас не забезпечений наступ.
І ось 27 серпня я написав, що треба витягувати оточених під Іловайськом. І був по суті організатором мітингу під Офісом президента. Написав про це, сам прийшов туди. І мене на той момент радник президента Олег Медведєв знову завів до Петра Олексійовича. І я в присутності великої кількості людей сказав: "Петре Олексійовичу, ситуація там критична. Сил немає для деблокади. Треба рятувати людей. Потрібний наказ на вихід. Уночі сьогодні ще не пізно: можна вийти. Потім росіяни перекриють". Але...
– Що сказав Петро Олексійович?
– Петро Олексійович сказав, що вони триматимуть позиції, що ми зібрали останній бронетанковий резерв для того, щоб вибити ворога з позицій навколо Іловайська. Він сказав, що зробить усе можливе, щоб деблокувати ці сили і сказав таку фразу: "Мій син під Іловайськом".
– Це правда була?
– Виявилося, ні. Його син у цей момент був у районі Краматорська, поза кільцем оточення.
– Сльоза блиснула у Петра Олексійовича в очах?
– Мені здалося, що блиснула, так.
– Він міг дати сльозу.
– Так. Але хочу сказати, що оскільки він був верховним головнокомандувачем, я довів до нього всю інформацію, я вважав, що…
Росіяни випустили обидві колони українських військових з Іловайська. А потім почався розстріл
– Чесно вчинив.
– Я вважав, що він розуміє відповідальність. І я наприкінці йому прямо сказав: "Я хочу, щоб ви розуміли, що це велика відповідальність, якщо ви там залишаєте цих людей". Я знав, що генерал Хомчак і ті, хто залишився в оточенні… Його штаб був, до речі, у Новоселівці, поза кільцем, але він залишився з оточеними. Залишилися всі вищі офіцери штабу сектору "Б" в оточенні та залишились усі командири підрозділів. Тобто без наказу не відходив ніхто. Я розумів, що без команди вони не вийдуть. Тому самодіяльності, яка зняла б відповідальність з усіх, не буде. Тобто має бути якесь рішення. Але, на жаль, його не було.
Я приїхав 27-го пізно вночі, був удома після спілкування з людьми під Адміністрацією Президента, після спілкування із верховним головнокомандувачем. І мені зателефонували з лікарні у Волновасі та сказали: "До нас доправили бійців 92-ї бригади, щойно їхню групу розбили". Увечері їхню групу було розбито, коли намагалася пройти на Іловайськ. Я знав про те, що якийсь резерв іде, але я зрозумів, що якщо й може бути якийсь резерв, то, найімовірніше, це були вони. Тому я поспілкувався із пораненими. Виявилося, що це люди взагалі без бойового досвіду. Була зведена група ротно-тактична, яку туди скерували, не маючи жодного бойового досвіду. І на шляху до Іловайська вони вийшли на російські позиції, зазнали втрат. Техніка вся згоріла.
Люди, не готові до того, що перед ними розгорнули оборону і вогонь гармат, просто розбіглися. Хтось прийняв бій, хтось загинув. Тобто було всяке. Але ці хлопці зробили, що могли, в тих умовах, в яких вони були. Даних про те, що в цьому районі розгорнули російську оборону, у них не було. І подальше потім розслідування підтвердило: вони йшли до Іловайська, але не маючи точної інформації.
Зрештою стало зрозуміло: ніхто не врятує, ніхто не прорве цього кільця. Якими силами це зробити? Росіяни укріпилися. І 28 серпня вранці розпочалися переговори. Ось тут є річ – починається – політична, якої ми не знаємо. Цього немає у книжці. Тому що досі все це вкрите абсолютною таємницею.
28 числа відбулися публічно переговори президента України Петра Порошенка та президента Росії Володимира Путіна. Очевидно, ці переговори стали результатом і тиску наших західних союзників. Справді, під час зустрічі та спілкування зі мною Порошенко кілька разів підводився і говорив про те, що в нього переговори тривають на найвищому рівні з керівниками США, Франції та Німеччини. Тому, звичайно, я намагався не забирати зайвого часу у головнокомандувача, розуміючи, яка зараз на ньому відповідальність.
І ось 28 серпня замість відведення наших військ я почув про політичне рішення так само, як усі. Пішла заява Путіна і Порошенка про те, що є домовленість про "зелений" коридор і вихід українських військ з оточення. Мені здалося, що, можливо, якесь політичне рішення, якийсь компроміс знайдено.
Однак коли я телефонував туди (телефони всі працювали) в оточення – на жаль, мені говорили всі, що російські війська ущільнили кільце, на всіх шляхах відходу вони розташовані. І ворог не збирається відходити. Нічого доброго це не віщувало. Тобто якщо ведуть мирні переговори, то якось це на війні видно. Тут цього не було видно. Машину з пораненими, котра виїжджала з Іловайська, росіяни обстріляли – вона повернула назад.
І 29 серпня вранці внаслідок абсолютно поки що не вивчених політичних рішень, наказів, за які зараз ніхто не хоче відповідати… І навіть не те що відповідати – ніхто не хоче навіть говорити, що сталося. Війська сектору "Б", оточені під Іловайськом, – це угруповання приблизно 1200 осіб, переважно це були військовослужбовці ЗСУ, добровольці батальйонів Нацгвардії, МВС – вони розпочали вихід у похідній колоні зі зброєю двома маршрутами з Іловайська.
Росіяни випустили обидві колони повністю. Після того, як обидві колони вийшли і покинули свої позиції, по них відкрили шквальний вогонь з усіх боків.
– Росіяни?
– Так. Із тих позицій, які у цьому так званому зеленому коридорі з усіх боків. Вони знали про маршрути виходу. І просто почався розстріл. Противник обкопався, був на зручних позиціях – і почався розстріл з усіх боків. Становище було безнадійним.
– Жахіття.
– Треба сказати, що дуже багато наших військовослужбовців і добровольців навіть у цих умовах відкрило вогонь у відповідь, дуже багато хто не здавався до кінця. Або потрапляв у полон унаслідок тяжких поранень, втрати боєздатності. Це найкривавіший день війни. Цього дня загинуло 279 українських військовослужбовців.
– В один день.
– В один день, в одному місці. Військовослужбовців і добровольців – усіх учасників операції. Загалом під Іловайськом загинуло із 7-го до 30 серпня 368 наших воїнів.
– Це фінальна цифра?
– Це фінальна цифра, звірена.
– Скільки зникло безвісти?
– Наразі зниклих безвісти, які з різних причин не встановлені: є об'єктивні, суб'єктивні причини, є тіла, які поки що з певних причин або не впізнані, або їх не визнають упізнаними родичами, або не встановлено, чи загинули вони взагалі, їхнє місцеперебування, чи були вони там. Це приблизно… Ну, до 15 людей.
– Ці тіла досі десь зберігають?
– Частину тіл зберігають, частина людей є у списках, але не встановлено, чи вони там були взагалі. Є кілька людей, які точно були там, які виходили, проривалися, але навіть тіл немає.
Усі українські командири на нараді в ніч на 29 серпня вирішили виходити зі зброєю з Іловайська. Ніхто з них не став ганьбити український прапор. Для багатьох із них цей вибір став останнім
– Скільки поранених було?
– Було щонайменше 600 поранених і контужених. Тобто у відсотковому відношенні кількість людей у цьому угрупованні, яка вийшла своїми ногами абсолютно здоровими, без контузій – дуже небагато людей. Противник захопив у полон понад 200 наших воїнів. За різними оцінками, від 200 до 300 людей потрапили до полону. Дякувати богу, майже всі вони повернулися. На жаль, є випадки, коли росіяни та російські найманці кількох людей розстріляли після взяття в полон. Їх убили.
Значну частину полонених удалося обміняти. У 14–15-му році зуміли обміняти вже практично всіх.
На жаль, 29 серпня – це найкривавіший день війни. Найбільші втрати одноразові. І все це, звісно, результат дій Російської Федерації. Усе це результат рішень Путіна, який 29 серпня переглянув своє рішення і постановив, що українські війська зобов'язані нібито здати зброю – і тоді їх випустять.
Ну, фактично, здавання зброї означало капітуляцію з невідомими наслідками. Але зрозуміло було б одне: що це була б страшна ганьба, страшне приниження, деморалізація як армії, так і суспільства.
Я хотів би особливо наголосити: пропозицію здати всю зброю, всю техніку – і просто вийти в одній формі під гарантії, що всіх відпустять, – одержало українське командування.
Генерал Хомчак зібрав усіх командирів підрозділів, які були разом із ним, – і Збройних сил, і добровольців, – повідомив їм про те, що противник гарантує всім життя, якщо вони всі роззброяться, здадуть зброю і підуть у полон. І треба сказати… Це дуже сильний момент: усі українські командири, які перебували в оточенні і чудово знали, що ситуація вкрай тяжка, а напевне, безнадійна – всі як один відмовилися здаватися. Усі українські командири на нараді в ніч на 29 серпня ухвалили рішення виходити зі зброєю. Ніхто з них не став ганьбити український прапор. Усі вони обрали смерть або загрозу смерті безчестю. І всі вони показали величезний приклад мужності та героїзму всім нам, всій країні. І багато старших офіцерів, які брали участь у цій нараді, справді віддали життя за честь, за свої принципи, за те, що вони відмовилися здаватися.
Якщо командир однієї з колон – генерал Хомчак, який командував однією групою, – йому вдалося разом із групою офіцерів вийти, то командир другої колони, полковник Олексій Грачов загинув. Загинув начальник зв'язку Хомчака – полковник Борис Кіфоренко, командир 121-ї бригади. І багато інших старших офіцерів.
І це були люди, які напередодні почули пропозицію здатися, але оскільки вони не мали наказу здаватися, вони не мали наказу здати зброю, вони давали присягу Україні, народу України, вони взяли на себе відповідальність і зробили свій вибір у житті. Для багатьох із них цей вибір став останнім.
– Юро, я уважно тебе слухаю зараз… Ти розумієш, стосовно Путіна все зрозуміло. Стосовно Росії все зрозуміло. Постають питання інші. Все ж таки у нас були командири – високі командири: і головнокомандувач, і міністр оборони, і начальник Генерального штабу – люди, які мають розуміти ситуацію й ухвалювати адекватні, відповідні до ситуації рішення.
Я згадую 24 серпня 2014 року. Мене тоді щойно обрали депутатом Київради і мене запросили на парад. І ось трибуна... Я саме стою скраю, а з цього краю Порошенко та все керівництво. І ти знаєш, що мене найбільше вразило і що впало в очі? Повний рот таких унітазних, фаянсових зубів міністра оборони Валерія Гелетея.
Я чомусь не можу забути про це. Мене вразило. Я думаю: "Боже мій, це ж війна зараз, це ж Іловайськ". І раптом міністр оборони із цим унітазним ротом, повним фаянсу чи порцеляни – не знаю, із чого ці зуби роблять. Усі усміхалися, всі тиснули один одному руки й обіймалися. На обличчі було повне щастя. Хрещатиком маршували елітні війська, наскільки я розумію, йшла техніка: крутість неймовірна. Серце переповнювала гордість: "Яке гарне все у нас!" А в цей час в Іловайському котлі гинули люди.
У мене версія одна: що наше і вище політичне, і військове керівництво складалося з двох категорій людей, за рідкісним винятком – або агенти КДБ і ФСБ Росії, які свідомо вели людей на забій, або просто ідіоти, які опинилися на керівних посадах, всупереч правильному соціальному ліфту, які були корисними ідіотами в руках агентури ФСБ. Чи маю я рацію?
– Коли ми говоримо про керівництво, я не можу зараз сказати, що ми можемо чорно-білими фарбами у дві категорії загнати всіх, хто ухвалював рішення на той час. Люди мали дуже різні мотивації: хтось думав про те, як зміцнити владу, хтось думав, як воювати, хтось думав, як помиритися з Путіним, хтось – про те, як щось заробити…
– А хтось гинув.
– Так, хтось у цей момент був під Іловайськом. Так от Україна – дуже фрагментована, і так само фрагментоване все наше керівництво. Для мене важливо, щоб щодо Іловайська був суд і стосовно подій, наприклад, у Криму. Тому що я вивчав обидва ці питання. Я був у складі військово-тактичної експертизи, зокрема й щодо Криму, і щодо Дебальцевого, і щодо Іловайська. І я розумію, що рішення були зумовлені дуже багатьма чинниками. Це була десь і недосвідченість, це була десь і надія, що Захід нам допоможе… І справді, Захід увесь час, як і зараз, говорив про те, що…
– "Здайтеся".
– "Здайте. Не треба, щоб хтось гинув".
– "Не чиніть опору".
– "Не чиніть опору". Це було.
У нас досі немає військової підготовки, освіти, стратегії, уваги на всіх рівнях
– Так, звичайно.
– Не можна сказати, що тут сиділи і думали… Загальна позиція західних країн була така: "Ми не допоможемо вам. Виплутуйтеся самі. Але домовтеся з Путіним, знайдіть компроміс своїми силами". Це був очевидний тиск. Був чинник дуже серйозного нерозуміння, що відбувається на війні, бажання зробити показуху: це страшна хвороба у наших керівників, не зжита, як ми знаємо з вами, досі.
– Совкова. Так.
– Совкова. Коли замінюють реальність, реальні результати є бажанням продемонструвати комусь, що відбувається. "Може, обійдеться. Головне – що ми продемонструємо картинку". Це було нерозуміння, що таке сучасна війна. Тому що досвід війни, особливо сучасної, у країні, яка не воювала й не готувалася до неї весь цей час, – він приходив, на жаль, лише з кров'ю та лише з конкретними рішеннями. У нас немає підготовки, освіти, стратегії, уваги на всіх рівнях.
– Досі?
– Досі, так. Тому в нас навчання триває, як у Радянському Союзі, за більшовиків: на своїй крові, на своїх стражданнях, на смертях людей. На жаль, це відбувається досі.
І для мене важливо… Коли я писав про Іловайськ, я хотів би, щоб саме цей акцент дуже чітко пролунав: я не хочу вішати на когось ярлик. Я не вважаю це під час війни, яка триває, адекватним рішенням. Я хочу, щоб був суд, який продемонструє дії та рішення всіх посадовців. І це буде досить чітко, ємно, з документами в інтернеті. І кожна людина тоді, коли це буде доступно всім, а не тільки мені… Тому що всі мають своє суб'єктивне розуміння, хто де був.
У справі щодо Іловайська немає свідчень найважливішого свідка – Петра Порошенка
– Але ж суду все немає, Юро. Хтось тримає це. Так?
– Так. Є велика проблема, до якої ми підходимо. Є політичний вплив. Хто ж відповідав за війну? І військово-тактична експертиза дуже багато уваги приділяла виявленню передусім ланцюжка командування. Навіть це виявилось непросто встановити.
– Ланцюжка не було.
– Так. Тобто були центри ухвалення рішень, які іноді навіть без жодного регламенту взаємодіяли. Не було відповідальності. І дуже, звісно, незрозумілою білою плямою досі, яка не дає мені змоги говорити, що військово-тактична експертиза повноцінна, є відсутність у справі найсуттєвіших свідчень найважливіших свідків.
– Наприклад.
– Насамперед у справі немає показань свідка Петра Олексійовича Порошенка – верховного головнокомандувача Збройних сил України. Питання: розслідують кримінальну справу, загинуло 368 українських громадян... Ми знаємо, що триває війна, стріляли росіяни, але юридично це не обґрунтовано. Ми можемо з вами у студії сказати: "Путін убивця: Путін убив наших людей". Але це сталося на нашій території. І наше правосуддя має це задокументувати, оформити у вигляді судового рішення. І за нашим законом про заочне судочинство ухвалити вирок Путіну в убивстві та встановити відповідальність – чи є вона – усіх посадовців України.
А як це зробити? Якщо допитують багато сотень солдатів, учасників, мене допитали серед перших, допитано сотні людей, зібрано 70 томів секретних документів, а головний свідок, який ухвалював рішення і давав накази як на початок операції, так і на "зелений коридор" із Путіним, і є свідком проти Путіна об'єктивно, і має розповісти нам, чому Путін спочатку сказав нам "зелений коридор", а потім порушив свою обіцянку, як це сталося, хто відповідає за загибель такої кількості людей. Головного свідка, верховного головнокомандувача навіть не допитали.
Уявіть собі: про яке розслідування може йтися? Про жодне. Ми насправді його імітуємо усі ці сім років. І я це питання неодноразово порушував у Генеральній прокуратурі. Мене періодично запрошують, перед датами, раз на рік завжди запрошують для того, щоб продемонструвати, що там зроблено, не зроблено. І я вкотре теж був, і я кажу: "На стадіоні Володимир Зеленський голосно крикнув..."
– Про вирок говорив.
– "Чому ніхто не сидить за Іловайськ та Дебальцеве?!" Вибачте, це він сказав. Треба відповідати за свої слова президенту. Чи ні? Так? Потім президент Порошенко неодноразово говорив про відповідальність Росії за загибель людей. Нам потрібно висловити свій осуд у судовому вироку? Ми маємо назвати Путіна вбивцею і притягнути його до відповідальності чи ні? Кому це треба? Це потрібно державі Україна. Раз.
А друге: ми маємо все це побачити для того, щоб цим людям, пам'ять про яких зараз тільки у книжці і пам'ять багатьох з яких оббріхують, – щоб кожен із них, кожен із тих, хто до кінця виконував накази, хто в безнадійній ситуації ішов на прорив, прийняв бій, віддав життя, здоров'я або дивом вижив – щоб кожному з них держава…
– Відплатила.
– Я не кажу про матеріальні почесті. Вклонилася до землі, сказала дякую, і кожного з них було визнано героєм. Ось цього немає. І поки що в нас таке ставлення до розслідування, поки що в нас його імітують… Це імітація і брехня.
– Злочинна імітація.
– Злочинна імітація. Я сказав би, це просто аморально з боку керівників країни. Поки в нас це триває, ми ніколи не винесемо жодних уроків із цієї війни, ніколи не збудуємо правильну стратегію перемоги та виживання країни, і ми ніколи не віддамо те належне, що ми зобов'язані – це наш обов'язок – дати героям Іловайська.
Призначення Гелетея міністром оборони – це не кадрова помилка, а абсолютний абсурд та дурість, яка для багатьох обернулася смертями
– Юро, кілька бліц-запитань. Гелетей – міністр оборони на той час – він же до того, як стати міністром оборони, був УДОшником. Так? Тобто керував охороною перших осіб. Це правильно взагалі: людину, яка ніколи не була військовою – загалом, не розуміла, що таке збройні сили, – призначати міністром оборони?
– Міністр – це політична посада. І теоретично можна призначити взагалі будь-яку людину на посаду міністра. Тому що він має розробляти оборонну політику на користь суспільства, держави, багато речей аналізувати з огляду на те, у якому суспільстві ми існуємо. Тому що люди – це головний ресурс держави. Тому теоретично можна ставити будь-кого.
Але я спілкувався з Гелетеєм, і я думаю, – і як усі, хто з ним спілкувався, розуміють це, – що ця людина є вкрай далекою від управлінської роботи загалом, не тільки в Міністерстві оборони. Він жертва чергова нашого такого, негативного, добору керівників. Бо Віктор Андрійович Ющенко протягом чотирьох років свого правління підвищував його у званні достроково чотири рази. Він став із полковника генерал-полковником. Так? Із міліціонера став охоронцем. Тому призначення туди було абсолютно…
– Кадрова помилка.
– Не те що помилка, а абсолютний абсурд узагалі. Це дурість рідкісна. Яка, на жаль, для багатьох людей…
– Обернулася смертями.
– Обернулася смертельно. Тому що під час війни потрібні люди, які здатні брати відповідальність та заглиблюватися, аналізувати. Ситуація нова. Вона постійно змінювалася. Це не була та війна, про яку в 70-х роках розповідали в радянських військових академіях. То була зовсім інша, нова війна. Яку будували на імпровізації, на раптових рішеннях, на вивченні інформації, якої раніше ніколи не було: телефони, сигнали…
Тобто все це на своїй території, усе це потребувало великих організаційних навичок. І в умовах відсутності ресурсів міністром могла бути тільки та людина, яка із цими ресурсами вміла працювати в житті. Це міг бути бізнесмен якогось дуже високого рівня. Це міг бути керівник дуже високого рівня з якимись великими навичками в цій сфері. Але, безперечно, призначення Гелетея – це просто абсурд.
– Начальник Генштабу генерал Муженко – він відповідав рівню завдань, які стояли перед армією?
– Я знову-таки пошлюся не на свою думку. Петро Олексійович Порошенко одразу, коли прийшов до влади, куратором усіх силових структур та першим заступником глави Адміністрації Президента – куратором питань оборони – призначив відомого бізнесмена Юрія Косюка.
Юрій Косюк справді почав жити війною. Він намагався заглибитися в те, що відбувається на фронті. І він вивчав навіть критику дуже серйозно. І, наприклад, Косюк мене офіційно зарахував до складу великої комісії Адміністрації Президента, яка в липні виїжджала на фронт, щоб скласти для керівництва країни об'єктивну картину ситуації на власні очі. У цій групі було восьмеро генералів, і був я. Ось ми виїжджали. Нам давали інформацію, ми ознайомилися з багатьма питаннями там.
У підсумку вивчення ситуації на початку серпня, коли пішла суперечлива інформація від командування АТО нібито про взяття Савур-Могили… Заявили, що її 28 липня було захоплено, а насправді її захопили 7 серпня. І щодня змінювалися свідчення, з'ясовували, що правда, що неправда.
Після того, як стався цей скандал через Савур-Могилу, Косюк заслухав інформацію і поговорив із Порошенком про те, що ні Муженко, ні Гелетей, на його думку, не готові до цієї відповідальності. І запропонував як кандидатів на заміну замість Муженка.
Він запропонував кандидатуру генерал-лейтенанта Фролова – колишнього командувача Сухопутних військ, який за радянських часів був військовим радником в Анголі і мав досвід такої, гібридної, війни.
– А міністром?
– На міністра… Я зараз не згадаю, але теж були в нього кандидати. Я не заглиблювався тоді дуже в ці питання. Я почув кандидата на посаду управління військами. Це людина, яка могла б керувати військами. Але, безумовно, усе це були люди з певним бекграундом. Не знаю, наскільки вони були б ефективнішими, але…
– У Муженка цього бекграунду не було.
– У Муженка теж був бекграунд, але був досвід просто певних уже його рішень. Тобто, наприклад, великою проблемою було розформування, створення великої кількості секторів. Тобто в липні 14-го року, у розпал бойових дій, увесь фронт було роздроблено на п'ять секторів. Це дуже ускладнило управління бойовими діями. Тобто було п'ять секторів та ще окремий район Маріуполь. Тобто, по суті, шість різних ділянок. І управління було дуже ускладненим. Тому що на це треба було імпровізувати. Було багато питань.
– Тобто Муженко також не відповідав рівню завдань?
– На думку профільного куратора в Адміністрації Президента… Він запропонував президентові заміну військових керівників. Але Петро Олексійович від цієї заміни відмовився – і усунув самого Косюка.
– На твій погляд, Петро Олексійович із Путіним мали стосунки, у яких враховували бізнес Петра Олексійовича в Росії?
– Думаю, що в тій конкретній ситуації під Іловайськом цього не було. Не та була ситуація.
Ми реально звільнили б Донбас, якби не вступ Росії
– А загалом?
– Що було після цього? Якщо ми вже говоримо не про Іловайськ, а про подальші події, то, звичайно, ми бачимо спробу вибудувати якийсь статус-кво з Росією, який би дав можливість вибудувати якісь баланси, що ми, скажімо, із Росією знаходимо якийсь паритет у відносинах попри те, що вона веде війну. Тобто якось обмежуємо ескалацію війни за допомогою політичних переговорів, у межах яких є і економічні, і політичні інтереси, і можливості, скажімо, розв'язання якихось конкретних питань.
Але якщо говорити конкретно про Іловайськ... Це була ситуація, яка розвивалася настільки швидко і під таким тиском, і така була щільність узагалі ситуації, що я впевнений, що часу на це вже точно не було. Це було неможливо. Там була досить зрозуміла ситуація. Якби 24 серпня дали наказ на відхід, врятувалися б майже всі. Я розумію логіку. Розумію, що…
– Удар по рейтингу був би Порошенку. Так?
– Можливо, так, це було б сприйнято, безперечно, як поразку. На жаль, це однаково стало поразкою. Тому гадаю, що це питання враховували. Але я думаю, що дійсно хотіли продемонструвати, що в нас досить характеру, що Росія не наважиться.
– Так.
– Це була глибока помилка. Тому що з огляду на характер бойових дій було зрозуміло, що Росія наважиться. Тому що Путін ввів регулярну армію, оскільки зупинити українські війська самостійно без регулярної армії [бойовики] не могли. Ось ці банди Ігоря Гіркіна зупинити наших добровольців, нашу армію – навіть у такому вигляді: без зброї, із поганим постачанням, із дуже невеликою кількістю виснажених та втомлених людей – вони однаково не могли.
Ми реально звільнили б Донбас, якби не вступ Росії. Але з липня було очевидно: Росія зайде. Я писав про це.
– І ти про це попереджав.
– Я про це писав. Тому що я був 22 липня на командному пункті сектору "Д" на кордоні з Росією. Якраз того дня, коли наші позиції обстріляли російські "Гради". Просто поряд штаб. Я бачив воронки, які димилися, задимлену розбиту техніку. Зрозуміло, що Росія піде далі. І я писав тоді, що це зовсім не жарти. І в доповідній записці на ім'я президента, яку я передавав Косюку, я також позначив свій прогноз: "Росія посилює свою військову присутність, і вони підуть далі. На це треба реагувати".
– Юро, ми з тобою прожили якусь кількість часу за радянських часів. І ми розуміємо різні механізми, як це все крутилося тоді. Ось мені доводиться чути від різних людей, які заслуговують на повагу та увагу, що за радянських часів до Київського інституту міжнародних відносин (КІМВ), жадана мрія десятків тисяч хлопчиків і дівчаток – там було неможливо навчатися, якщо ти не працюєш із Комітетом держбезпеки.
Мені кажуть, що Петро Олексійович Порошенко серед інших студентів Київського інституту міжнародних відносин мав стосунки, контакти з КДБ і був агентом КДБ СРСР ще під час свого навчання в Київському інституті міжнародних відносин. На твій погляд, чи це так?
– Я не можу сказати. Я не маю інформації. Я навчався в КІМВ уже 93-го року. Ну, тоді в нас була зовсім інша історія. Не можу сказати. Мені важко дати оцінку часу, коли я не жив і не бачив цього всього.
Але я хотів би все-таки щодо Іловайська зробити дуже важливий акцент, щоб нашим глядачам було зрозуміло, що відбувається зараз. Загинули люди, загинули одні з найкращих наших громадян. Правди про те, що сталося, у нас досі немає. До чого це призводить, відсутність правди? Багато хто каже: "Та ну, це було колись... Навіщо згадувати? Війна все спише".
Ні, війна не все спише. Ми маємо зробити висновки про те, що сталося. Найголовніше – ми маємо для себе чітко сказати: "Путін – убивця". І це має бути сказано не словами, це має сказати не Байден. Це має сказати суд України, іменем України. Це мають бути всі докази. А герої Іловайська взяли під час цих боїв із 24-го до 29 серпня 17 російських військовослужбовців у полон. З ідентифікованими званнями, іменами, прізвищами, із відео- та фотофіксацією.
Це все є. Вони дістали ціною своїх життів усі докази російської агресії, усі докази, що "зелений коридор" був пасткою. І яке ж ми маємо моральне право ось так сидіти мовчки, дивитися? І в нас суд та правоохоронні органи не фіксують цього масового вбивства українців.
– Може, бояться Путіна?
– Ось виникає запитання.
– Може, і далі з ним працюють?
– А ось виникає запитання: чому ж за 2,5 року… Я ставив запитання в Генпрокуратурі: "Скажіть, чого варте розслідування, де головного свідка не допитано, а головному вбивці не оголосили підозри?"
За запитом про допит Порошенка в Офісі генпрокурора мені відповідають: "Ми готуємося. Невдовзі буде"
– А чому?
– На запит про Порошенка конкретно мені відповідають: "Ми готуємося до цього. Ось зараз". Я дослівно кажу. Я говорив це на зустрічі з генпрокурором не раз. "Ми готуємося. От невдовзі буде. Чекайте". Минає рік за роком, уже половина строку Зеленського 20 листопада закінчується з його цим питанням щодо Іловайська. А що відбувається? 29 серпня, я вам хочу сказати… Що свідчить про домовленість із Путіним? Чому ніхто не хоче розслідувати?
– Нинішньої влади.
– Так, нинішня влада. 29 серпня президент України слова "Іловайськ" у своїй промові про загиблих не згадав жодного разу. Він ніколи не сказав, хто вбив цих людей.
– Добре, Юро. Але ти погоджуєшся з тим, що українська влада всі ці роки пронизана російською агентурою?
– Безперечно.
– І досі.
– Я сказав би: і агентів багато, і впливу багато.
– І досі.
– Знаєш, я не говорив би тільки про агентів. В Україні проросійські партії відкрито діють.
– Звісно.
– Заперечують фактично агресію, кажуть: "Україна винна". Ну про яких агентів ми говоримо? У нас легалізована російська агресія в нашій внутрішній політиці. І найстрашніше – що наші політичні керівники як за минулого президента, так і за цього бояться назвати Путіна вбивцею, бояться ухвалити йому вирок. Хоча він має відповідати.
Це він убив цих людей, він наказав стріляти, порушив усі свої публічні обіцянки про "зелений" коридор. І це все на сайті президента Росії написано: про "зелений" коридор. Досі висить. Це все легко перевірить будь-якій людині. То чому ж українська влада всі ці роки не хоче розслідувати цю справу?
Чому не проведено допиту? Тому що дуже просто: на допиті президент Порошенко розповість про Путіна, з'явиться доказова база. І тоді треба буде висувати обвинувачення. Так, можливо, і українським посадовцям, треба буде розслідувати. Але Путіну, Шойгу, усьому керівництву Генштабу Російської Федерації мають, відповідно до закону, який у нас ухвалено про заочне засудження, оголосити підозру в убивстві. І їм суд має ухвалити вирок. І тут доказів цілком досить. Цілком досить.
– Юро, я неодноразово, коли замислювався про те, хто міг би бути добрим міністром оборони, – я думав про тебе. Тому що ти дуже добре знаєш армію і дуже добре розумієш суть та завдання армії. Скажи, а якби ти був – давай гіпотетично – верховним головнокомандувачем… 24 серпня 2014 року, День незалежності, під Іловайськом гинуть хлопці. Ти ухвалив би вольове рішення всі частини й усю бронетехніку, і взагалі всю техніку, яку готують на парад, терміново перекинути під Іловайськ? Тяжке запитання.
– Я дуже вдячний насамперед за добрі слова. Я дуже вдячний. Але, знаєш, історія не терпить умовного способу. Тому я дуже вдячний за те, що ми зараз, Дмитре, обговорюємо з вами питання-рану, якої не закрито. Цієї рани не закрито. Болю втрати цих людей не закрито. Пам'ять… Ми їм не віддали належної почесті. Навіть почесті. Ми не відзначили їхнього подвигу.
І в цих умовах говорити, як би в якійсь ситуації чинив я... Напевно, це тема іншої програми, яка просто трохи відверне людей від головного. Я тут із великим задоволенням прийняв пропозицію поговорити про Іловайськ, бо хочу сказати, що ми – суспільство – досі відповідальні перед загиблими, перед учасниками цих боїв, що ми досі не оцінили, не віддали їм належного.
А досі дуже багато брехні та неправди: що вони щось ішли кудись відбирати, хтось давав якісь гроші… Усе це суперечить фактам.
І я хочу сказати про відповідальність влади. Президент Порошенко – теж за нього відбувалося розслідування. І в серпні 2016 року генеральний прокурор Юрій Луценко, який був під Іловайськом, зробив публічну заяву, пресконференцію: "Ми завершили розслідування "Іловайська". Але справа в український суд за Порошенка не потрапила.
Прийшов президент Зеленський, який 27 серпня 14-го року (його відомий пост) у Facebook написав : "Допоможіть, урятуйте цих людей або будьте прокляті!"
Емоційно, гарно, як він уміє. Потім він на стадіоні Іловайськ згадував. А які результати? Він зайшов до кабінету влади, почав дивитись у вічі Путіну – і забув теж про Іловайськ. Нікого не турбує пам'ять загиблих. Квіти приносять, вклонився, фотографію зробив – і пішов гуляти далі до наступного року. Далі ще буде одна фотосесія.
Багато людей та політиків – вони не розуміють, що життя людей і кров – це не чорнило, це не вода. Ви не можете це забути й ви не маєте права це забути. Ви мусите в цій історії довести її до результату. А результат один: убивців мають назвати вбивцями, а героїв мають назвати героями.
Якщо все наше суспільство віритиме так у перемогу, як вірили в те, що за український прапор треба гинути, герої Іловайська, ми переможемо у війні і побудуємо сильну країну
– Юро, я дуже вдячний тобі за те, що ти прийшов сьогодні на цю програму, за чесність твою вдячний, за те, що ти, бачиш, стільки присвячуєш часу, нервів і сил, і здоров'я для того, щоб справедливість перемогла і щоб хлопці, які загинули, – щоб їхні сім'ї знали, що це були справжні герої, щоб ті, хто вийшли із цього страшного оточення, теж розуміли, що держава і країна, і люди вдячні їм. Я поставлю останнє запитання. Головний урок Іловайська в чому полягає?
– Тяжке запитання. Думаю, що короткої відповіді немає. Війна – це крайня точка розвитку держави, це концентрація всієї її сили, усіх її моральних, фізичних, матеріальних, інтелектуальних сил. І битви, які впливають на цю війну, – це ті моменти, у які ця сила держави виявляється чітко. І коли ми говоримо про війну, ми маємо розуміти, що з кожної жертви, із кожної краплі крові, якщо ми хочемо в ній перемогти, ми маємо одержувати уроки. Щоб стати сильнішими.
Тобто ми воюємо, щоб стати сильнішими. Не для того, щоб програти. Не для того, щоб здатися і визнати себе жертвами. Усі ці люди, багато з яких загинуло, можливо, могли б жити. Якби вони просто склали зброю, підняли б руки – і пішли. Але вони зробили це не так. У них за плечима стояли загиблі на Майдані, українські патріоти, які загинули, захищаючи український прапор на Донбасі, ті, хто перед ними йшов у бій.
І вони не мали шляху назад. Вони йшли вперед, назустріч своїй долі. То от якщо все наше суспільство віритиме так у перемогу, як вірили в те, що за український прапор треба гинути, герої Іловайська, ми переможемо у війні, ми збудуємо сильну країну, ми пишатимемося і нашими жертвами, і нашим теперішнім, ми будемо пишатися нашим майбутнім.
Якщо ми не вміємо одержувати уроки, якщо ми не знаємо свого минулого, ми ніколи не досягнемо майбутнього. Майбутнє – це свідомий досвід. Цього досвіду ми досі не маємо.
– Юро, дякую тобі.
– Дякую.
– Дякую.
– І я хотів би зробити ще один додаток. Його важливо озвучити. Можливо, він стане у пригоді під час монтажу. Коли ми говоримо про те, як зараз відбувається розслідування, як його імітують, я хотів би навести кілька дуже наочних фактів.
5 серпня генеральна прокурорка Ірина Венедіктова зробила офіційну заяву, що вона звертається до Генерального штабу Збройних сил, щоб розсекретили всі документи щодо Іловайської операції. У цьому немає нічого секретного. Операція відбулася. Це просто купа наказів, телеграм, якісь експертизи… Ну, усе це не може бути секретним. Усе це мають показати людям.
Проте Генеральний штаб досі не розсекретив цих документів і ніхто не дає наказу розсекретити. Президент не дає наказу розсекретити, начальник Генерального штабу, генеральний прокурор звертається – не може просити, Служба безпеки не може просити.
Здавалося б: що секретного в цьому? Ви просто розкажете, хто ухвалював рішення, яка була послідовність дій – і зникне дуже багато брехні, яка є зараз. Безумовно, оцінку цим матеріалам може дати лише суд, бо Іловайськ – це дуже багатовимірна, багатофакторна ситуація.
Вона не вся пов'язана лише з рішеннями української влади – вона пов'язана з рішеннями наших західних партнерів. І вони мають знати, до чого призводять їхні миротворчі зусилля.
І це рішення Росії. І ми зобов’язані поставити на них тавро за те, що вони зробили з українцями. Так ось виникає запитання: українське керівництво вже за половину строку президента Зеленського намагається просто приховати все це розслідування, узагалі його зупинити й викинути. Що відбувається?
Матеріали щодо Іловайська обіцяли розсекретити 5 серпня. Не розсекречено досі. Що складного? Один підпис. Далі: допит Порошенка та свідчення на Путіна. Що складного взагалі? Чому цього не зробили? Ну скільки років ви будете викликати на допит? Звичайно, зрозуміло, вони бояться почути, хто вів переговори, хто наказав убивати українців.
Далі: свідчення самого начальника Генерального штабу. Він тоді мав три посади: перший заступник начальника антитерористичного центру при СБУ і ще командувач антитерористичної операції на території Донецької та Луганської областей Віктор Муженко. Ну, звичайно, він теж... Він уже ці свідчення за багато років змінював кілька разів.
Але він сказав головне: що він вів багаторазові переговори з керівництвом Генштабу Російської Федерації: із конкретними генералами, – де обговорювали маршрут виходу військ. Він сказав в інтерв'ю. Цих матеріалів я не мав, коли ми робили військово-тактичну експертизу. А вони також потрібні для оцінки ситуації. То от зараз теж це все імітують. Наразі вимагають: "Давайте ми проведемо нову експертизу". І знову вимагають від Київського науково-дослідного інституту судових експертиз експертизу.
Вибачте, а яку ви експертизу хочете дістати, шановні правоохоронці? Якщо ви не допитали головного свідка, якщо у вас не дано ролі переговорам із Путіним та діям російської армії, яку в нас задокументовано. Якщо в нас не дано ролі переговорам із Генштабом Російської Федерації. А яку ви хочете експертизу?
То от зараз відбувається імітація, забалакування, а слово "Іловайськ" у нас як було табу, так воно є і зараз. Тому Роман Зіненко назвав цю книжку "Війна, якої не було". А вона така справді є для учасників операції. Тому що цієї війни влада України не визнає – війни з Росією не визнає досі. І ось поки ми не навчимося визнавати війну з Росією, поки війну не назвуть війною, а ворога не назвуть ворогом, про яку перемогу і про яке закінчення війни може йтися?
– Юро, я ще раз хочу тобі подякувати. Ми сьогодні порушили багато питань. І перед суспільством, і перед владою. І я абсолютно впевнений, що на ці питання дадуть відповіді.
– Дуже дякую.
– Дякую.