Добкін: Щойно прийду до влади, спалю на багатті В'ятровича і відправлю Супрун у ступі додому по теплі речі. В'язниця у нас холодна
Чи знав президент України Віктор Янукович про підготовку до побиття студентів на Майдані і про що він говорив із лідером "Правого сектору" Дмитром Ярошем, чи варто президенту України Петрові Порошенку йти на другий строк і чому християнським соціалістам не можна голити бороду. Про це, а також про шанси стати мером Києва в ефірі авторської програми головного редактора видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів депутат Верховної Ради від Опозиційного блоку, колишній голова Харківської облдержадміністрації Михайло Добкін. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Подаватиму документи на реєстрацію кандидатом у президенти України
– Михайле Марковичу, здрастуйте!
– Здрастуйте!
– Я знаю вас як прямолінійну і щиру людину. Ви сьогодні до вечора одкровень готові?
– (Знизує плечима.) Старатимуся.
– У президентських виборах братимете участь?
– Планую.
– Тобто можемо напевно сказати, що заява Михайла Добкіна така: "У президентських виборах 2019 року я братиму участь".
– Я готуюся. Ми можемо планувати, а вирішує все одно Господь. Ще багато часу має минути. Якщо нічого надзвичайного не трапиться, я подаватиму документи на реєстрацію кандидатом у президенти України.
– У вас є шанси стати єдиним кандидатом від кількох партій? Таких, як Опозиційний блок, "За життя" та інших?
– У мене багато друзів у різних політичних силах. Як кажуть в Одесі: "будем посмотреть".
– Ви ж розумієте, що ваші шанси значно зростуть, якщо ви станете єдиним кандидатом від цілого крила?
– Я працюватиму так, щоб збільшувалися шанси тих людей, які будуть мені вірити, вступаючи зі мною в коаліцію під час президентських виборів. Це важливіше, і це працює краще.
– У 2010 році Дмитро Медведєв (тодішній президент Росії. – "ГОРДОН") нагородив вас орденом Дружби. Сьогодні ви не хочете цей орден в обличчя жбурнути Медведєву чи [Володимиру] Путіну?
– А сенс? По-перше, я не докину – вони далеко. По-друге, не розумію, коли розкидаються державними нагородами. Дарує ж не Медведєв, не Путін, не [Петро] Порошенко чи [Віктор] Ющенко. Дарують люди, уповноважені ухвалювати рішення від імені якогось народу. Я цю нагороду здобув не за роботу проти свого народу, якщо про це було запитання. А тому, що сприяв зміцненню дружби та співпраці прикордонних територій, зокрема Харківської і Білгородської областей. У нас було дуже багато проектів, щоб людям було набагато комфортніше перетинати кордон, менше було проблем. Більше було можливостей заробити, у них – на нашій території, у нас – на їхній території. Не я ж, зрештою, як баран, довів країну до того, що сьогодні ми перебуваємо у таких відносинах із ними. Не я ж Крим здавав, як останній боягуз, російським військам. Чого мені соромитися чи боятися? Я готовий відповісти за всі свої справи. За щось уже відповідав перед слідчим, за щось відповідаю перед людьми. За щось відповідатиму перед Богом. Нічого нікому кидати в обличчя не збираюся. Уважаю, що все, що в житті у мене було, – це моє, іншого не буде. Дякуємо Господу за все, що було.
– Сьогодні фраза про дружбу між Росією та Україною, між народами звучить як насмішка. Кажуть, народ Росії не винен. Але, попри це, народ Росії укотре вибрав Путіна і підтвердив свій вибір і великою явкою, і великим відсотком. Путіна, який розв'язав війну в Україні, анексував Крим. Зараз його техніка і його солдати вбивають українських солдатів. Вам не здається, що це стосується вашого ордена і того, як ви це пояснюєте?
– Абсолютно не здається. Узагалі жодного взаємозв'язку. Узагалі жодного. Вважаю, що набагато гірше, коли у тебе не орден Дружби, дружби народів, а коли в тебе робоче підприємство на території країни, з якою ти воюєш і, як ти постійно кажеш, "остаточно прощавай". Ось цього я б точно соромився. Цього я собі особисто не хотів би. А орден... Ну орден, то й орден.
Україну перевернули з вертикального у горизонтальне положення і, як тараном, б'ють по Росії
– В інтернет-виданні "ГОРДОН" 24 квітня вийшло сенсаційне інтерв'ю адвоката сімей Небесної сотні Віталія Титича. Він, зокрема, розповідає, що всі криваві провокації на Майдані, починаючи від побиття студентів і закінчуючи розстрілами на вулиці Інститутській, – це справа рук московської агентури, якій потрібна була ця кров у межах реалізації сценарію так званої громадянської війни в Україні та анексії Криму. Ви вірите, що цей сценарій був?
– Не читав цього інтерв'ю. На той момент дестабілізація ситуації всередині України була потрібна дуже багатьом силам. Якщо тут і діяли спецслужби Російської Федерації, то вони були не самі. Вони конкурували тут не з українськими спецслужбами, на жаль, а зі спецслужбами США, Великобританії та інших держав, які, так чи інакше, були учасниками процесу. Багато країн ставали гарантами того, що все у нас буде добре. Що влада поверне в законне русло порушені правила поведінки у країні, ту Конституцію, яка, як казала опозиція, була неправильно переформатованою. Але вони нічого не зробили. Вони все робили, щоб ставало максимально гірше. От воно і сталося. Зараз, я вважаю, в Україні реалізують найгірший сценарій. Гіршого написати було, напевно, неможливо. Сьогодні його крок за кроком, стаття за статтею, глава за главою реалізовують у нашій державі.
– Хто написав сценарій?
– Ну це фразеологічний зворот.
– А що ви під ним маєте на увазі? Хто це зробив?
– Ми ж обговорюємо, що на території України розгорнулася неабияка битва між різними державами, які мають свої інтереси. Не інтереси України, а свої національні інтереси. Ви сказали, що російський народ, там, підтвердив, ще раз обравши Путіна... А про кого ж має думати російський народ? Він про себе думає. Чому він має думати про Україну, Румунію, Болгарію? Американці про кого думають?
– Ви вважаєте...
– ...секундочку, про кого думають американці?
– ...що російському народові вигідне життя, яке їм дає Путін?
– Що вигідно російському народу, нехай вони самі думають. Думаймо, що нам вигідно.
– Нам вигідно, щоб скінчилася війна.
– Україну взяли, як таран, перевернули з вертикального у горизонтальне положення і цим тараном б'ють по Росії. Може, якби вийшло по-іншому, Росія била б по інших державах. Але наша поза тарана не змінилася б. От у чому проблема.
– Михайле Марковичу, будьмо чесними...
– ...а я як із вами?
– (Усміхаючись.) Тоді продовжуймо! Я з вами згодна, коли ви критикуєте українську владу, українських політиків, їхню корупцію тощо. Але категорично не згодна, коли ви заплющуєте очі на те, що є сьогодні фактор Росії, абсолютно згубний. Саме Росія і Путін анексували Крим і вбили понад 10 тис. людей. У вас – "тут бачу, а тут не бачу". Не можу зрозуміти, як так у вас виходить?
– Олесе, я бачу все. Ви хочете почути від мене риторику, яку вимовляють люди, для мене, м'яко кажучи, незрозумілі. Вони не бачать нічого. У них шори (прикриває очі ребрами долонь). Вони пісні співають різні. Раніше це було модно, навіть міністр закордонних справ пісню співав: "Ла-ла-ля..." Палять прапори. Іншого вони не бачать. А ви домагаєтеся, щоб я починав вдаватися до їхньої риторики. Навіщо? У нас дебілів у країні вистачає,...
– Ні...
– ...навіщо вам іще один у їхніх лавах?
– ...я не хочу подвійних стандартів. Якщо тут ми чесні, то і тут теж.
– Я абсолютно чесний.
– Не уникаймо відповіді!
– Якби я говорив, що Крим російський, то я не був би чесним. А я кажу, що Крим український. Якби я говорив, що Донбас має залишитися у складі Російської Федерації або стати самостійним, я не був би чесним. Але я кажу, що Донбас має повернутися. Тільки не як територія, а з людьми. Не з військовополоненими, як каже ця (стискає губи) босота. Що їх треба позбавити права голосу, через табори пропустити. Вони мають повернутися з гордо піднятою головою! Повернутися додому, як ви повертаєтеся додому.
– Так.
– А куди їх кличуть? У полон? І хто кличе? Хто, скажіть?
У нас так: якщо ти держслужбовець, то ти злодій, негідник, корупціонер
– Але ви звинувачуєте в обох випадках не Путіна, а Порошенка, правильно?
– Я звинувачую в усіх наших бідах тих, хто взяв на себе відповідальність за те, що в країні все буде добре. Що обіцяли на Майдані всі ці шавки і воші, які сьогодні сидять у владних кабінетах? Що вони говорили, стоячи на ковші екскаватора біля Адміністрації Президента? Що все буде добре, будемо в Європі, усі дівчата будуть носити мереживні трусики, а мужики будуть круасани їсти у віденському кафе.
– Я такого не пам'ятаю.
– Не пам'ятаєте? Я пам'ятаю добре. Чим це закінчилося? Навіть якщо круасани та інше забрати? У країні банально людям нічого їсти. Жебрацька зарплата. Пенсія? Соромно людям похилого віку в обличчя дивитися. Розмовляти соромно з людьми. Адже є люди, які будуть страждати від голоду, але ніколи не підійдуть і нічого не попросять. Щось їм запропонувати – це образа. Вони не заслужили такого. Вони пропрацювали по 20, 30, 40 років. Учителями, лікарями, на шкідливих виробництвах. Заробляли собі пенсію. Ризикуючи здоров'ям, лише б раніше вийти й отримати трохи більшу пенсію. А держслужбовці? У нас так: якщо ти держслужбовець, то все – ти злодій, негідник, корупціонер. Поїдьте в Коломацький район Харківської області або в Барвінківський, у будь-який інший віддалений район і подивіться, як там працюють люди в райдержадміністрації. Прості люди, не голова району. Хоча голова району там теж не жирує.
– А навіщо мені туди їхати? Я бачу е-декларації. Не в районах, тут. І я розумію, що це тільки частинка айсберга...
– (Піднімається з крісла.) Що це у вас стільці зламані всі?..
– ...в океані. (Сміється.) Сказала б, що ви поламали, але – до вас було.
– (Усміхаючись.) У мене просто велика політична вага.
– На виборах подивимося! Так от, я дивлюся на е-декларації – і вже все розумію про цих посадовців. Мені не потрібно їхати в райони. Це було до Майдану, і це є зараз.
– Це окрема тема. Я сказав про посадовців, тому що обзивають людей, не розбираючи, хабарниками, корупціонерами. Зараз не знаю, а коли я працював, зарплата у чиновника в районі була приблизно 2000 грн. У найпростішого. У Харківській області до міської ради й обласної приходили молоді юристи, гарні хлопці. Приходили тільки для того, щоб одержати в трудову книжку запис, що вони працювали в такій структурі.
– Зрозуміло.
– Вони не збиралися працювати за зарплату, за яку не могли прогодувати сім'ю. Люди заробляли собі на пенсію. Вийшли. Але прийшло якесь опудало, яке у своєму житті взагалі нічого не створило. Воно сьогодні очолює якусь фракцію, ходить із такою мордою (широко розводить руки) і розповідає, що треба заморожувати пенсії. Один хлопець виступав, говорив, що потрібно пенсії в країні скасувати.
– Хто це?
– Прізвища не запам'ятав. Вони всі для мене, як миші сірі, однакові. Із БПП хтось. А сьогодні він дає консультації, як треба утримувати армію. І швець, і жнець, і на дуді грець. Усе знає, куди не візьмися. Подивишся його життєвий шлях – ніде не працював. Навчався, на гранти проіснував трошки. Усе. Пробрався до Верховної Ради на піні цієї (пауза) ситуації. Не хочу говорити, як би я її назвав. Ось вони зараз вирішують долю. А ви мені кажете – медаль.
– Орден, попрошу!
– А в мене ще й медаль є.
– Цікаво!
– Українська, не хвилюйтеся!
(Усміхається.)
– Ну гаразд, не буду хвилюватися! На суді у справі Януковича ви сказали, що при вас Віктор Янукович кілька разів говорив із Дмитром Ярошем (під час Майдану – лідер громадського руху "Правий сектор". – "ГОРДОН"). Про що була розмова?
– Про те, щоб не захоплювали його будинку в Межигір'ї.
– Він Яроша просив?
– Ну не Ярош же його! Янукович просив.
– І?..
– Першого разу не захоплювали. Другого разу – щось не спрацювало.
– Які аргументи Янукович озвучував?
– Із матюками чи без?
(Сміються.)
– Ближче до тексту.
– Якщо серйозно, я так зрозумів, що була якась домовленість, якої не виконують. Ішлося про те, що чоловік має дотримуватися свого слова. Мабуть, уперше свого слова цей чоловік дотримав, а вдруге не зміг: або ситуація змінилася, або не захотів.
У Януковича була впевненість, яку ми не могли зрозуміти. Вона підкуповувала. Ми думали, що він про щось таке знає, чого ми можемо не знати
– Під якісь гарантії?
– Не знаю. Не питав про це. Янукович приїхав [у Харків] президентом. Він не міг навіть дати мені зрозуміти, що в нього щось погано. У нього все було добре, ситуація під контролем, усі служби працювали...
– Але ви ж розуміли, що все погано.
– Я розумів це з грудня місяця. Ми зібралися з колегами привітати з Новим роком главу держави. Звичайна, нормальна, напівпротокольна зустріч. Без телекамер, без зайвих людей, максимум на 45 хвилин. Серед нас, губернаторів, був староста, який організовував усі заходи...
– Хто?
– За місцем перебування. Він міг бути винятково з Києва. Адже я з Харкова не міг координувати чи хтось з Одеси.
– Присяжнюк (голова Київської обласної держадміністрації у 2010–2014 роках Анатолій Присяжнюк. – "ГОРДОН")?
– Присяжнюк, так. Ми поговорили з хлопцями. Я запропонував: "Окрім привітань, треба б сказати, щось, ну, не зовсім добре, відбувається". Ми не розуміли, чому такий спокій, така впевненість. Зрозуміло, західні області нічого говорити не могли, у них земля горіла під ногами. Хтось не міг з інших причин. Я зголосився. Окрім негативу, це ні до чого не призвело.
– Що ви сказали йому тоді?
– Я спробував ініціювати розмову про те, що не завадило б нам зрозуміти перед новорічними святами, що в нас буде наступного 2014 року. Тому що 13-й закінчувався дуже погано. Може, нам у відпустки не йти? Він каже: "Ні, усе за планом, усе за графіком. Відпустки теж. Усе нормально. А якщо ти про щось переживаєш, то це твої проблеми". У такому плані. На жаль, ця розмова нічим не закінчилася. Я говорю про що? У нього була впевненість, яку ми не могли зрозуміти. Знаєте, вона, з одного боку, підкуповувала. Ми думали, що він про щось таке знає...
– ...що все дійсно під контролем?..
– ...так, чого ми можемо не знати. Дійсно, навіть у тій ситуації, до останнього, до 20-х чисел лютого, поки не почали масово гинути люди, усе працювало. Усі команди проходили. Не було жодних збоїв. Принаймні на тій частині території, де не захоплювали державних будівель облдержадміністрацій, де міліції не бомбили. Єдина проблема, що було незвично: нікому було забезпечувати громадський порадок. Більшість хлопців-міліціонерів була в Києві. У Харкові переважно були, якщо брати спеціальні підрозділи, обпалені або поранені беркутівці, які самі виходили з лікарні, поверталися на місце служби і говорили, що на них можна розраховувати.
– Ви кажете: Янукович був спокійним, наче щось знав. В інтерв'ю Віталія Титича, яке я вам рекомендую прочитати, він каже, що Януковича був повністю підпорядкований Путіну в межах сценарію.
– Хто ця людина, на яку ви посилаєтеся? Адвокат?
– Відома людина, адвокат сімей Небесної сотні, великий професіонал.
– Добре, я дуже радий, але я його не знаю. Може, він як адвокат – професіонал, якщо його найняли люди і він займається такими резонансними питаннями.
Трагедію Врадіївки розхитали. Треба було дискредитувати міліцію настільки, щоб прості аполітичні люди втратили до неї останню частку поваги
– Він про це судить на основі аналізу багатьох епізодів і фактів, тому що всі ці роки він займається вивченням усього, що відбувалося на Майдані. Купа відео, купа свідків і свідчень, суди.
– Немає жодного відео з Майдану, де брав би участь Янукович. Немає жодної розмови з ним.
– Ну це зрозуміло. Він же не вийшов до людей на Майдан.
– Це теж помилка.
– Він хотів вийти?
– Я не думаю. Уважаю, що виходити треба було першого разу, уже коли почали розхитувати міліцію після трагедії у Врадіївці. Будь-яке горе в сім'ї – це трагедія. Але тоді цю трагедію розхитали до таких масштабів. Треба було дискредитувати міліцію настільки, щоб прості люди, навіть аполітичні, утратили останню частку поваги, і щоб міліція перестала бути для них авторитетом. Ми ж пам'ятаємо всі ці особи, ці активісти потім світилися в інших ситуаціях, уже з міліцією не пов'язаних. Ті, які вели людей через усю країну. Пам'ятаємо ці демонстрації.
Я їхав Харковом на зустріч через центральну площу, повз обладміністрацію. Дивлюся – стоїть дуже багато людей. А заявки в мене не було. Мені зранку постійно приносили, які будуть мітинги та які події сталися. Кажу: "Що це таке? Людей стоїть осіб 200?" – "Та це нас не стосується, – мені кажуть. – Зібралися люди, які вимагають притягнення до відповідальності всіх винних за насильство над жінкою у Врадіївці". Я зупинився, вийшов. Спочатку був крик, багато було людей у кепках УДАР. "Давайте так, – кажу, – якщо це політичний мітинг, то це одне, я сів і поїхав. Якщо є претензії у цій справі, поговорімо". Більшість познімала кепки, почала розмовляти. Були докори справедливі. Чого просили люди? Я їм сказав, що якщо є такий резонанс, то обов'язково винних покарають, вони нікуди не дінуться. Вони відповідають: "Нам цього мало! Ми хочемо, щоб вони сіли, щоб були реальні строки". Звичайні люди хотіли нормальної реакції, щоб не було безкарності. Але це все політики перекручували. Їм була, повірте мені, пофіг доля цієї нещасної зґвалтованої жінки, напівубитої.
– Зрозуміло. На вашому місці сидів Нестор Шуфрич (депутат Верховної Ради від Опозиційного блоку. – "ГОРДОН") і розповідав, що деякі ваші однопартійці причетні до того, як виник Майдан і на що він перетворювався. Він згадував, що ситуація із Врадіївкою виникла в такому обсязі через конфлікт між Льовочкіним (у 2013 році – глава Адміністрації Президента Сергій Льовочкін. – "ГОРДОН") і Захарченком (міністр внутрішніх справ України у 2011–2014 роках Віталій Захарченко. – "ГОРДОН"). Протистояння за посаду глави Адміністрації Президента.
– Олесю, я не буду називати прізвища, але я вам хочу сказати: щурів вистачає у будь-якому суспільстві. У будь-якій партії, у будь-якій компанії.
– Згодні, що це свої тоді створили тему Врадіївки?
– І свої зокрема. Я думаю, це подія, яка максимально сколихнула...
– І побиття студентів передусім показував "Інтер".
– Я називаю – "побиття "онижедетей". Дивився в соціальних мережах, як суддя зачитував рішення у цій справі побиття "студентів". Там сиділи потерпілі. Їхній вік? Вони старші за мене, мені 48 років. І на фотографіях там люди, яким за 50. Якщо вони студенти, тоді я, напевно, ще в школі вчуся. Я вважаю, що ситуація була по-о-овністю заготовкою спецслужб. Чиїх? Я не знаю. У тому, що в цих подіях узяла участь внутрішня частина оточення Януковича, я не сумніваюся. Того дня у Харкові був Пшонка (у 2013 році – генпрокурор України Віктор Пшонка. – "ГОРДОН"). У нас тоді величезний захід був – обговорювали річницю набуття чинності нового Кримінального процесуального кодексу. Пшонка, усі керівники слідства Генеральної прокуратури, само собою, СБУ, МВС, усі голови апеляційних судів, дуже велике представництво адвокатів. Усі прокурори обласні, зрозуміло.
– Пшонка-батько?
– Звичайно. І ми з ним розмовляли. Я вважаю, що Віктор Павлович Пшонка – кажу з позитивом (складає пальці в знак "плюс") – не був генеральним прокурором. Він був радше віце-президентом. Не було такої посади в країні, але за впливом він був віце-президентом. У нього були такий авторитет і таке міцне слово – якщо він сказав "так", значить, "так", сказав "ні", значить, "ні" – що до нього багато хто прислухався. Жоден силовик, ані Захарченко, ані хто інший, у житті б не ухвалив без нього рішення такого рівня – розігнати Майдан. У тому, що він не знав, я не сумніваюся. Скажу чому. Я його умовляв залишитися в Харкові. Він відповів: "Послухай, справи, треба їхати". Але я бачив, що він сумнівався. У підсумку вирішив їхати. Якби він знав, він би ні тіні сумнівів не відчував. Він поїхав – і всі прокурори зітхнули: не потрібно у Харкові залишатися. Теж усі поїхали. Якщо він не знав, значить, найближче оточення, зокрема і Янукович, не знали. Хто це зробив?
Порошенкові на другий строк іти не можна. Не впевнений, що він зараз до цього рішення готовий
– А ви знаєте?
– Думаю, з часом ми дізнаємося. Можу здогадуватися. Не хочу говорити, тому що це буде з мого боку нечесно. У мене немає аргументів, це мої здогадки. Розмови, плітки...
– Можете натякнути?
– Не хочу бути поширювачем пліток. (Знову намагається довести крісло до ладу.) Стілець у вас точно поламаний.
– Стілець із секретом.
– Головне, щоб із гарним.
(Усміхається.)
– За свіжою соціологією, яку мені днями показали, місця у президентських перегонах розподілено так: [Юлія] Тимошенко, [Анатолій] Гриценко, [Олег] Ляшко, Порошенко. Беремо першу четвірку, із них за кого б ви голосували? Хто з них краще підходить для українського президентства?
– (Замислився.) Ви мене перед дуже складним вибором ставите. Я вважаю, що чинний президент через різні обставини не має морального права йти на другий строк. Навіть для самозбереження, для того, щоб його ім'я залишилося в історії України. Не так, як у Ющенка, котрому казали: "Не йди", а він усе одно пішов. Порошенкові на другий строк іти не можна. Не впевнений, що він зараз до цього готовий. Але якщо поруч із ним є вірні люди, які не бояться говорити йому неприємні речі, вони мають щодня, слово за словом, крапля за краплею забивати йому в голову ці думки. Щоб він дійшов до цього сам. Якщо він дійде до цього, це буде для нього великою перемогою.
– І ви вірите в те, що кажете, ну послухайте.
– Я сподіваюся. В інших двох, кого ви назвали, шансів перемогти Тимошенко немає. Якщо не з'явиться хтось, здатний скласти їй реальну конкуренцію.
– Тимошенко зможе закінчити війну?
– Будь-який президент, який захоче мати шанси залишитися на другий строк, першого дня після інавгурації, а може, навіть відразу після виборів, почне робити все, щоб закінчити війну й повернути співвітчизників на батьківщину. А потім почати переговори про повернення Криму. Зокрема зі світовою спільнотою.
Золоті ворота в Києві були золотими не тому, що парадні. Їх будували для пришестя Месії
– Ви у Facebook написали, що відразу, як прийдете до влади, спалите на багатті В'ятровича (директор Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович. – "ГОРДОН") і посадите до в'язниці Антона Геращенка (депутат Верховної Ради від "Народного фронту". – "ГОРДОН"). Які ще оригінальні обіцянки ви можете дати людям, щоб вони за вас проголосували?
– Ще я відправлю Супрун (в.о. міністра охорони здоров'я України Уляна Супрун. – "ГОРДОН") у ступі додому. По теплі речі. У нас в'язниця холодна. Говорю не з чуток.
– Не повернеться, боюся, якщо відправите по речі.
– Ми знайдемо аргументи, щоб повернулася. На довгий ланцюг прив'яжемо її. Злітає – і повернеться назад. Це жарт. Але ви маєте розуміти, що в кожному жарті є частка правди. Я вважаю, що на сьогоднішній момент справа не в персоналіях. Ні Добкін, ні Тимошенко, ні Гриценко... Не знаю, хто для вас із президентів авторитет. Мені ніби нинішні не всі подобаються, а хто подобався б, озвучувати не буду, щоб не звинувачували ні в чому. Із минулого, можливо. Навіть Рейгана (президент США у 1981–1989 роках Рональд Рейган. – "ГОРДОН"), він для мене авторитет серед американських президентів. Навіть якби така людина в нас з'явилася, у нинішніх умовах формування влади і побудови взаємовідносин за лінією влада – суспільство – народ, він нічого б не зміг. Навіть якби все робив для того, щоб вийшло. Неможливо. Зруйнувавши побудовану до нас систему взаємин, не кажу, що ідеальну, але робочу, ми не побудували нової. Ми не зробили їх жорсткішими, але й не зробили їх відкритішими, демократичнішими. У нас усе заточено винятково під державу. Під державу заточено і в Америці. Як вони іншим пропонують будувати суспільство, своїм людям поводитися так не дають. Вони дуже жорстко присікають. Але в них настільки багато для цього підстав. Чесні суди, робочі закони...
– Так, але це вже зараз. А спочатку – роль особистості в історії. Особистості її писали, ламали закони, будували ці системи. Ви говорите так, ніби не вірите...
– ...Дивіться, у нас із вами є унікальний шанс. Я вважаю, що значення України, Києва як її столиці ніколи не було реалізоване. Починаючи із Середніх віків, коли в нас уже з'явилася християнська віра, почали будувати державу, коли вже писемність була, значення країни стало іншим, ніж тоді, коли були язичниками предки. Щось пішло не так. Тричі в історії нашої держави – у XII столітті, потім у XVII-му та на початку ХХ-го – була спроба зробити Київ другим Єрусалимом. Створити центр православ'я не в Константинополі, а саме в Києві. Для цього навіть архітектурно будували так. Золоті ворота були золотими не тому, що парадні. Їх будували для пришестя Месії. І якщо забрати весь непотріб, який набудували, і гарний, і поганий, дорога від Золотих воріт до Софії була прямою вулицею. Так Єрусалим побудовано. Пряма вулиця до Софії Київської, куди Месія мав прийти. Навіть архітектуру предки добирали правильно. Не знаю, що сталося. Напевно, ми й не дізнаємося. Та й, напевно, і не треба. Наше головне завдання – зробити так, щоб розуміння нашої історії, наших помилок, зроблених протягом останніх 100 років, найважчих, напевно, для України, дало нам можливість вибудувати навіть на тих руїнах, які залишили нинішні правителі, нову державу. Зручну для людей, комфортну. А найголовніше – справедливу, щоб люди не відчували себе ображеними державою або тими, хто багатий.
– Михайле Марковичу, бачила, що Facebook сильно зачепила тема вивчення вашої останньої е-декларації. Люди побачили, що ви як почесний громадянин Харкова отримали стипендію, 192 тис. грн. Якщо не секрет, на що ви їх витратили?
– Не скажу. Не скажу ні про які витрати, які є моїм особистим рішенням. Якби на себе витратив, сказав би. А так – не скажу.
– Це благодійність була?
– Неважливо. Витратив – і витратив. Краще критикуйте.
– Судячи з декларації, ви свої гроші не зберігаєте на депозитах в українських банках. Невже ви українським банкам не довіряєте?
– І в західних не зберігаю. Не розумію, як можна зберігати... Ні, не буду говорити. Не дай боже, завдам шкоди банківській системі. Особисто я вважаю, що мені це не треба. Працюю з "ПриватБанком". Не вважайте рекламою. Мені з ним комфортно. І коли він був [Ігоря] Коломойського, і зараз, коли він державний. Добра команда. Якщо не зруйнують усього, що створили за Коломойського. Добрий банк.
– Останнє запитання про декларацію. У ній із 2015 року вашою дружиною вказано Добкіну Аллу Миколаївну. Ім'я, прізвище, по батькові повністю збігаються...
– ...вона абсолютна однофамільниця моєї мами...
– ...із вашою мамою.
– Ще вони обидві в серпні народилися.
– (Усміхаючись.) Як це ви так обирали собі дружину?
– У мене ще донька Алла. (Розсміявся.)
– Узагалі царство Алл виходить!
– У мене три Алли.
Борюся за кожну волосину на своїй голові
– Ви дуже активно ведете соцмережі. Там багато домашніх фотографій, із сімєю. Але я жодного разу не бачила вашої фотографії з дружиною. Чому ви її ховаєте?
– Ні, є.
– Є?
– Я не ховаю, абсолютно ні. Колись за статусом потрібно було, на всі заходи я з нею приходив. Зараз немає особливого приводу для радості. Із друзями збираємося, і таке враження, що останні чотири роки викреслено з життя. Не в повному сенсі, звісно. Повторюся, я за кожен рік свого життя, за кожну подію вдячний Господу. Але порівняно з тим, що мало бути у житті всіх людей, не тільки моєму... Радості немає, знаєте. Дивишся на все... Настрою немає.
– Ви мені нагадуєте мого чоловіка...
– (Усміхається, показує на голову.) У мене більше волосся.
– Про волосся і хочу вас запитати! У 1997 році він точно так само, як ви, зачісував волосся, і це було досить незручно. Його друг Олександр Розенбаум сказав: "Дімо, тобі треба поголитися наголо. Бо лисий чоловічий череп – це завжди красиво". От уже протягом 20 років у нього лисий красивий череп. Від себе додам: це дуже сексуально. Ви не думали поголитися наголо?
– По-перше, мене не збуджують лисі чоловічі голови, на відміну від вас. (Сміється.) По-друге, почекаю ще трохи. От щойно мені буде дискомфортно, можливо, вирішу. Поки ще борюся за кожну волосину на своїй голові.
– А бороду голити не думали?
– Якщо я вирішив заснувати партію християнських соціалістів, то мені без бороди зовсім не можна.
(Усміхається.)
– Якщо вже ми торкнулися, поговорімо і про це. Коли ви зареєстрували партію "Християнські соціалісти", то соцмережі цим просто порвали. Ви самі бачили – практично кожен блогер намагався вас тролити. Найпоширеніша пропозиція вам була із серії: "Мішо, або хрестик зніми, або труси надягни". Дійсно, виходить коктейль. З одного боку ваше єврейство, з іншого – пролетарський соціалізм, із третього – православні церковні атрибути. Ви спеціально такий екзотичний коктейль обрали, щоб, як зараз модно говорити, хайпанути? Для чого це? Чи ви просто не подумали добре над назвою?
– Я схожий на людину, яка могла не подумати? Чи на людину, яка намагалася б хайпанути назвою партії? А далі що з нею робити? Ви не уявляєте, скільки спільного є між християнською релігією, християнським світоглядом і цінностями та соціалізмом. Навіть не уявляєте, скільки всього переплетено. Не думаю, що у форматі цієї передачі про це потрібно говорити. Але я абсолютно впевнений, що цю політичну силу, зі мною чи без мене, чекає добре майбутнє в Україні. Сподіваюся, у нас усе вийде на найближчих виборах, після президентських. Принаймні усе буду для цього робити. Що стосується тролінгу... Знаєте, мені, людині, яка пережила ролик 2007 року на посаді мера Харкова, та ще в такому віці, коли мені здавалося, що я на останній поверх хмарочоса зайшов...
– Слава відразу всесвітня звалилася.
– Повірте, таких клоунів, як ті, що сміються сьогодні, було достатньо. Тільки де ці клоуни, а де я? Життя розставить усе на свої місця. Я йду своїм шляхом і не звертаю уваги на гавкіт, чвакання та інші неприємні мені звуки збоку.
– Зішлюся на другого героя цього ролика, Геннадія Кернеса. Не можна запідозрити, що він не обізнаний у політиці. В інтерв'ю Соні Кошкіній він сказав, що взагалі не розуміє вашої партії і для чого вона.
– Що він узагалі в партіях розуміє. Він зараз у "Відродженні", рейтинг якого – нуль цілих півдесятих. Якщо він звідти піде, і цього рейтингу не буде. Він міцний господарник, дуже сильний мер, я вважаю. Він в історії Харкова один із найкращих, хоч я себе не записую в найгірші керівники міста. Реально. Якби ще не трагічна ситуація, що з ним сталася, яка забирає у нього час на лікування, Харкову було б ще краще. Чистішого, приємнішого, комфортнішого, доглянутішого міста, ніж Харків, нехай не ображаються на мене жителі інших міст, немає. Я поважаю [Віталія] Кличка як боксера. Я сьогодні йду Києвом: центр, але не найголовніші вулиці – там ще сміття з-під бортів не прибрали. Усе, що взимку посипали, так ще й залишилося. Це я бачу своїми очима, це дискомфортно. Його розносять, цей пил, це некрасиво. Недоглянута столиця. Не щастить їй останнім часом із керівниками. Дуже сильно не щастить. Я от думаю: може, мені не йти в президенти, а піти в мери Києва? Але інші регіони образяться... Тому піду все-таки у президенти.
Я охрестився у 15 років. Це був усвідомлений вибір. У мене одна половина сім'ї єврейська, інша – православна
– Повернемося до християнства. Я розумію людей, які щиро вірять у Бога, вибирають для себе церкву, костел, синагогу. Хто що хоче, має право. Але для мене стосунки з Богом – річ досить інтимна. Коли я бачу ваші публічні фотографії в рясі на богослужінні...
– ...це не ряса, це стихар...
– ...хочу у вас запитати: навіщо ви це робите? Не розумію. Це для електорату?
– Це – свято. Якого електорату? Я парафіянин цієї церкви. Я роблю це всього лише у двох місцях. Наприклад, у Свято-Троїцькому соборі в Єрусалимі, де ми молимося перед сходженням благодатного вогню у Страсну п'ятницю. Іде хресний хід на завершення вечірньої служби перед початком ранкової, яка вночі починається. І ті з мирян, кого священик благословляє...
– Тобто у вас немає церковного сану?
– Ні, звісно, ви що!
– Але ви ж носите цей спеціальний одяг.
– Це не одяг священика. Це одяг людини, що допомагає священику нести хрест або ікону. Я не диякон, я не висвячений. Я не заслужив цього.
– (Усміхаючись.) Тоді бороду можна зголити?
– Не забувайте, я ще й соціаліст.
– Так, без бороди барельєфу не виходить.
– Анекдот. Радянський Союз. Виходить із під'їзду чоловік, викладач історії в інституті марксизму-ленінізму. Бачить: двірник підмітає вулицю. Один в один схожий на Карла Маркса. Ніби із фотографії. Підходить до нього, каже: "А ви знаєте, на кого ви схожі?" Той відповідає: "Звісно. На Карла Маркса". – "То що ж ви двірником працюєте?" – "Ну й що?" – "Ви хоч бороду зголіть!" Двірник каже: "Бороду зголити можу. А мозок куди подіти?"
(Сміються.)
Тому я носитиму бороду.
– У новинах показали фотографію Андрія Павелка (президент Федерації футболу України. – "ГОРДОН"), який кубок Ліги чемпіонів УЄФА завіз у храм. Причому, як ЗМІ пишуть, разом із якимись кримінальними авторитетами. Що це відбувається? Модна тенденція? Або стільки гріхів, що без відвідування храму вже неможливо?
– Я не знаю стосунку Андрія Павелка до церкви. Вірянин він, не вірянин. Ходить на службу чи ні. У мене своє життя. Я охрестився у 15 років. Це був мій свідомий вибір. У мене одна половина сім'ї єврейська, інша – православна.
– Тато як на це реагував?
– Тато, слава богу, усі найважливіші рішення в моєму житті дозволяв мені робити самому. Міг підказати, я завжди міг прийти по пораду. Але навіть у такому питанні він сказав: "Це твоє рішення".
– Він засмутився?
– Абсолютно ні. Він не пропонував "або-або". Не казав "не можна". Сказав: "Хочеш? Давай. Тільки не кажи бабусі. Вона засмутиться". Бабусі так і не сказали.
– Хто вас надихнув на це рішення?
– Дійшов до цього сам, у 15 років.
– Може, хтось ходив у ту церкву, хто вам порадив?
– Ну, не знаю... Друзів таких не було.
– А хто хрещеними були?
– У нас традиція в родині, хрещені – тільки серед родичів. У мене були ситуації із хрещеними моїх дітей... усе було добре, а потім переставали спілкуватися. Напевно, у мені проблема, не хочу про цих людей нічого говорити. Якщо так сталося, отже, щонайменше половина вини на мені. А коли нас із братом хрестили, мамина сестра, моя тітка, була хрещеною, зовсім близькі люди.
– Що зараз із кримінальною справою, яку відкрито проти вас? На якій вона стадії?
– На стадії завершення експертиз, які робить прокуратура. Щоб ви розуміли: ці експертизи мали зробити до того, як висунути мені підозру. Тому що це експертизи про розрахунок нібито шкоди. Розрахунок можна було зробити, лише зрозумівши, скільки коштує земля. Вони досі оцінюють. Коли я дізнався, що в них експертизи немає, я встиг її зробити за тиждень. Вони роблять із липня. У липні буде рік. Божевільна, необдумана фраза [Юрія] Луценка змусила працювати величезну кількість слідчих у моїй справі, в інших справах. Він, будучи ще в ейфорії від призначення генеральним прокурором, язиком своїм наговорив... (Знову намагається всістися зручніше у кріслі.) Навіть стілець не слухається, як про нього заговорив... Людям потрібно було відпрацьовувати те, що він наговорив. Вони ж не могли його підставити, так? До того ж він, видно, вимагав. Чим закінчиться? Нічим. Якщо не буде беззаконня, якогось судді, спійманого за вухо на хабарі, щоб він ухвалив щодо мене рішення. Ми не робили жодних протиправних дій.
– Ви досі не можете виїздити за межі України?
– Можу.
– Суд дозволив? Виїздили вже?
– Ну звісно, я вилітав по благодатний вогонь. Я відразу повертаюся.
– Тому що застава, 50 млн від Новинського (депутат Верховної Ради від Опозиційного блоку Вадим Новинський. – "ГОРДОН") і Колеснікова (підприємець Борис Колесніков. – "ГОРДОН"), не хочеться підводити друзів?
– І тому теж. Але навіть якби не було застави, я б нікуди не поїхав. Рішення поїхати треба було ухвалювати тоді, коли навколо все горіло.
– Геннадій Кернес говорив, що ви дітей вивозили в Росію.
– Так, ми вивезли дітей і повернулися.
– Куди саме в Росію?
– Я – в Бєлгородську область.
– Чому?
– Вона близько.
– У вас там родичі?
– Ні. Зняли будинок за оголошенням. Вони там пожили якийсь час. Потім повернули їх назад. Ми не готувалися. Ніхто не збирався нікуди їхати. Ми вважали, що рано чи пізно життя налагодиться. Ми могли не бути при посадах, могла змінитися влада. Це було б нормально. За Кучми (президент України у 1994–2005 роках Леонід Кучма. – "ГОРДОН") я не був посадовцем. Прийшов Ющенко – і почалося жахіття. А я був довіреною особою Януковича. І в третьому турі теж. А потім ще в суді був його представником. З Оленою Лукаш, з Ігорем Шурмою, із Нестором Шуфричем. А в цій ситуації... І Янукович не збирався нікуди тікати. І в мене не було запасного варіанта.
Спілкуємося з Кернесом зараз дуже рідко. Але не тому, що ми посварилися. Так життя складається
– Як "не збирався"? Дмитро Гордон під час вашого ефіру говорив, що пакував речі він задовго до того, як покинув "Межигір'я".
– Річ у тім, що ви ситуацію трохи перекручуєте. Поясню. Розуміючи, що "Межигір'я" розташоване під Києвом, у самому центрі протистояння, і може згоріти, він міг забрати звідти те, що було для нього найдорожчим. Те, що він може вивезти. А якби він був у Харкові, припустимо, у нього будинок був би? У Харкові він не міг згоріти, у нас не було жодних передумов до пожежі.
– Ваше майно сьогодні, будинок, винний льох...
– Заарештовано.
– Що саме заарештовано?
– Усе.
– А ви можете у своєму будинку жити?
– Можу. Майно заарештовано у тому плані, що я не можу його відчужувати, подарувати, не можу нічого з ним зробити. Не держава його утримує, а я.
– Геннадій Кернес досі ваш найкращий друг?
– (Зітхає.) Напевно, про такі речі потрібно говорити, коли двоє людей сидить поруч.
– Ми з вами вдвох сидимо!
– Ні-ні, я маю на увазі того, про кого ви запитуєте. Стосунки в нас збереглися. Він навіть попросив мене це підтвердити телефоном Соні Кошкіній. Спілкуємося ми чи ні? Зараз – дуже рідко. Але не тому, що ми посварилися. Так життя складається. Він керує величезним мегаполісом, я займаюся політикою. Він підтримує президента. Я цього президента намагаюся всіма силами перемогти.
– Чи розумієте ви, що на будь-яких найближчих виборах у зоні Харкова, де Кернес буде підтримувати президента або його силу на парламентських виборах...
– ...і що?..
– ...це стане для вас полігоном для війни?
– Жодного полігону не буде.
– Але ви ж будете відстоювати там свій результат?
– Кернес підтримував Порошенка у 2014 році. І що, у нас полігон був? Я в Харкові набрав під 300 тис. голосів. Єдині округи, де Порошенко програв по всій Україні, були в Харківській області. Не в місті Харкові, а в області.
– Щодо яких питань у вас зараз є непорозуміння або незгода з Кернесом?
– Щодо жодних. Він мер, він так чи інакше має працювати з урядом, із міністрами. Із тією самою Супрун, подобається вона йому чи ні. Йому доведеться з нею працювати, тому що йому потрібна медична техніка. Йому потрібно працювати із профільними міністрами, щоб залучати гроші на будівництво метро, на фінансування соціальних питань. Він не може, як я, сказати, що [Павло] Розенко – ідіот, який незрозуміло як опинився на посаді віце-прем'єр-міністра із соціальних питань. А я можу. Якщо я буду це говорити, а він буде стояти поруч, ви ж розумієте, йому буде некомфортно спілкуватися з тим самим Розенком. Хоча, можливо, щодо якихось питань він думає так само, як і я.
– Чому саме зараз ви вирішили переїхати з Харкова у Київ?
– Якщо займатися питаннями вже не регіональними, а загальнодержавними, то потрібно безвиїзно бути у Києві. Зокрема й на вихідних, тому що по вихідних теж проходять зустрічі. Поки я ще у процесі переїзду, якийсь час мені доводиться проводити в Харкові. Я відриваю його від роботи. Переношу наради.
– Київ для вас уже рідне місто?
– Для мене завжди залишиться рідним місто, де я народився, – це місто Харків. Київ для мене може бути новим місцем проживання. Ось як Абрамович (російський мільярдер Роман Абрамович. – "ГОРДОН") живе в Лондоні.
– (Усміхається, хитає головою.) Та вас мером Києва не виберуть, чесно вам скажу, із такою риторикою.
– Чому? [Леоніда] Черновецького обрали, а мене не оберуть?
– Він любить Київ, декларував це.
– Він такий самий харків'янин, як і я. Коли приїздив, присягався Харкову в такій любові, що я не розумів, хто з нас більший харків'янин.
– Так, треба ще подивитися!
– Що тут дивитися?! Звісно, я. (Усміхається.)
– На цій оптимістичній ноті... Дякую за інтерв'ю!
– Дякую вам!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ