Джонсон про чутки, що він відмовив Україну від переговорів із РФ: Це нісенітниця, це просто неправда. Хіба можна вести переговори з крокодилом, якщо твоя нога в нього в пащі?
Чи справді він відмовив Україну від переговорів із РФ 2022 року, чи нададуть США військову допомогу Україні, як імовірний прихід до влади у США експрезидента Дональда Трампа може вплинути на американську підтримку України, коли і як може закінчитися війна і що він сказав би президенту країни-агресора РФ Володимирові Путіну, розповів в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону колишній прем'єр-міністр Великобританії Борис Джонсон, який перебував у Києві в річницю повномасштабного вторгнення РФ в Україну. Візит організував Фонд Віктора Пінчука. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Чи нададуть США військову допомогу Україні? Думаю, так
– Містере Джонсон, я радий вітати вас знову в Україні.
– Дуже радий вас знову бачити, Дмитре.
– І спершу хочу подякувати ще раз за ту допомогу, яку Великобританія завдяки вам зокрема надала Україні й далі надає.
– Хочу сказати, що, як і раніше, захоплююся героїзмом і самопожертвою українського народу. Вони роблять неймовірні речі. І те, що ви робите, – теж. Це велика честь – постаратися вам допомогти.
– Я із задоволенням можу тільки повторити, що гуляв би Києвом повз ваш пам'ятник, прогулювався б із дітьми й розповідав їм, хто цей дядько, який стоїть на постаменті, і що він зробив для України.
– Дмитре, для мене найголовніше – щоб ви в майбутньому могли ходити вільним Києвом. У вільній, незалежній, суверенній, європейській Україні. Ось що для мене важливо. Я знаю, що ви цього досягнете. Це одна із причин, чому я тут, у Києві, у цю другу річницю варварського вторгнення Путіна. Щоб просто наголосити на цьому моменті. Ви переможете. У довгостроковій перспективі, середньостроковій, у короткостроковій, але ви обов'язково виграєте.
– Як вам здається, Сполучені Штати дадуть Україні цю довгоочікувану допомогу?
– Думаю, що так. Я не знаю, але я дуже здивувався б, якщо цього не станеться. Зараз усі обговорюють – а що із Трампом, що із цього вийде? Просто всім потрібно бути обережнішими, трошки терплячішими. Зараз проводять вибори. Під час виборів люди можуть різного наговорити. У них різні виборчі аудиторії, до яких вони мають достукатися.
Але Трамп насправді – і мені здається, ми обговорювали це з вами минулого разу, – він був першим, хто передав Україні Javelin. Обама цього не робив. Коли Трамп був при владі, а я – міністром закордонних справ, якраз сталося отруєння Скрипалів. Трамп вислав набагато більше російських дипломатів, ніж ми очікували від США. 60 дипломатів викинули з Вашингтона, тому що Росія отруїла Скрипалів у Солсбері. Я думаю, що Трамп захоче стати президентом, який стане на захист свободи і знову зробить Америку великою. Він не захоче стати тим президентом, який здався Путіну.
Думаю, у разі приходу до влади Трамп продовжить нинішню американську політику щодо України, бо це глибоко в інтересах самої Америки
– Що буде з Україною, якщо до влади прийде Трамп?
– Я думаю, що Трамп продовжить – я сподіваюся – значною мірою ту політику, яку проводять США. Бо це глибоко в інтересах самої Америки. То чого ж хоче Трамп? Ви його чули: йому потрібно, щоб європейці більше витрачали на оборону. Підтримка українців уже привела до масивного зростання самодостатності Європи. Фінляндія і Швеція стали членами НАТО. Європейська підтримка Альянсу загалом зростає. Французи, німці – та майже всі європейські країни – збільшують свої військові видатки. Америка закликала до цього вже 40 років – і ось це відбувається.
На цей момент Європейський союз схвалив більше військової допомоги Україні, ніж США. $50 млрд проти $45 млрд. Цифри приблизно такі. З погляду Трампа все йде на краще. Але це не означає, що Америка розслабиться. Підтримуючи Україну лише на 5% оборонного бюджету США, вони роблять багато чого для забезпечення миру в євроатлантичній зоні безпеки. Давши Путіну відсіч зараз, ви зупините подальше вторгнення у країни Балтії і Грузію. Ви надсилаєте дуже потужний сигнал Китаю, що агресія – це погана ідея. Ось що зараз має почути весь світ. Навіть з економічного погляду це вигідна пропозиція. Бо куди йдуть ці гроші? Ці кошти на оборону витрачають переважно на американські компанії, вони допомагають стимулювати американське економічне зростання.
Тому ось що я хочу сказати своїм друзям в Україні... Я розумію, чому люди стурбовані. Ми всі хвилюємося. Світ переживає жахливий у багатьох сенсах час. Це дуже складний час. Але, як я вже сказав на початку, усе закінчиться перемогою України. Переважно завдяки тим, хто підтримує Україну. Захід у 25 разів індустріальніший за Росію, чи навіть більше.
– Великобританія дуже багато зробила для України. Там діяли для українських біженців дві програми: спонсорська й сімейна. Сімейну програму зараз згорнули. Чого очікувати сотням тисяч українців, які перебувають у Великобританії? Що буде з ними?
– Мені дуже шкода. На жаль, я більше не британський прем'єр-міністр, тож я не цілком упевнений, що відбувається з деталями цих програм зараз. Але я з гордістю приймав безліч українців, які роблять фантастичний внесок у нашу країну. Найцікавіше – що перед війною у Великобританії було не так багато українців, як я думав. Була дуже сильна громада, але не така численна. Тепер у нас багато українців, і це чудово. Я казав одному з ваших колег, що дуже важливо мати розумний візовий режим, щоб люди з енергією й талантами, які хочуть приїхати у Великобританію, могли запросто це зробити. Але я б не хотів докладно зупинятися на тому, як працюють режими зараз, тому що я злегка відстав від цих справ.
– І Путін, і інші росіяни повторюють як мантру, що "ми готові були домовитися з Україною вже про мир... І Арахамія, власне кажучи, про це сказав. Але ось приїхав злий Борис Джонсон у Київ і відмовив українців від миру з Росією". Як було насправді?
– Що, Арахамія насправді так сказав?
– Арахамія таке не каже, але Путін інтерпретує це так.
– Це нісенітниця, це просто неправда. Я не думаю, що якийсь західний лідер на тому етапі, навіть якби й дуже хотів, міг би зупинити Україну в її боротьбі за свою свободу. Особисто я тоді не думав, що було про що домовлятися. Я не вірю, що хтось бачив предметні переговори. Хіба можна вести переговори з крокодилом, якщо твоя нога в нього в пащі? Яка могла бути угода? Я її не бачив і не вірив. На мою думку, це російська пропаганда. Це просто російська пропаганда і спроба скинути провину на іншого. Чиста маячня.
Нам потрібно пришвидшити нашу військову підтримку України й виготовляти більше снарядів
– Маленька людина з комплексами тероризує не лише Україну, але вже й пів світу. Цивілізований світ може щось зробити з Путіним, щоб покласти край цьому терору?
– Я думаю, що ви маєте рацію: це вже глобальна проблема. І світ зобов'язаний підтримувати Україну. Мені здається, що ви починаєте бачити більше підтримки, але процес усе ще надто повільний. Сьогодні нам потрібно пришвидшити нашу військову підтримку, виготовляти більше снарядів. Ми дуже повільно у Великобританії виробляли боєприпаси. Ми маємо збільшити наше виробництво. Під час Другої світової війни в нас була людина на ім'я лорд Бівербрук, яка відповідала за боєприпаси, будівництво винищувачів Spitfire та отримання снарядів у рекордні строки. Нам потрібна така людина зараз, нам потрібна координація серед усіх західних країн, щоб Україні вистачало різнокаліберних снарядів. І Великобританія має виробляти зброю в Україні. В оборонної компанії BAE має бути тут свій завод. Це колишній British Aerospace. І ми маємо виробляти саме те, що необхідно українцям. Якщо у вас зброя 152 мм, ми вам робимо снаряди на 152 мм. Якщо у вас 155 мм, ми виробляємо 155 мм. Але має бути координація Заходу не лише з виготовленням зброї, але і з навчанням солдатів і допомогою в підготовці людей до бою. Це вже раніше допомогло Україні, але поки в дуже дрібному масштабі.
– Росія – глибоко нетехнологічна, тупа країна. Війна – це війна технологій сьогодні. Дайте нам високі технології – і ми закриємо це питання, перевернемо цю сторінку. Що заважає дати Україні необхідну зброю?
– Я з вами повністю згоден. Цікаво те, що в Україні справді дуже багато високих технологій. Українські безпілотники й те, що вони виробляють у бою, робототехніка – на найвищому рівні. Українські програмісти – блискучі, найкращі у світі. Тому ми маємо спробувати організувати синтез, симбіоз між технологічним прогресом Великобританії й тим, що вдалося зробити в Україні. Адже це могло б дати велику користь і нам, у Британії.
Я повністю згоден із вами щодо нетехнологічності Росії. Це важливий момент. Це одна із причин, чому я переконаний, що Україна зрештою виграє. Річ не тільки в тому, що Захід потужніше розвинений у промисловому плані, ніж Росія. Але ж де Google, де Microsoft, де Tesla? Вони не базуються в Москві. Усі великі технологічні прориви відбуваються на Заході.
Думаю, що війна закінчиться не цього року. Можливо, навіть не наступного
– Ви дуже серйозний політик світового масштабу, але уявімо, що ви ясновидець. Коли і як закінчиться ця війна?
– Я думаю, що війна закінчиться не цього року. Можливо, навіть не наступного. Усе скінчиться, коли Росія й Путін усвідомлять, що він залишився сам проти сили, яка ніколи не відступить. Ми нізащо не допустимо приниження і знищення України. Ми просто не дамо цьому статися. Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки буде потрібно. І наша підтримка лише зростатиме. Але я думаю, що одна річ може дуже швидко змінити ситуацію: якщо в Путіна виникнуть проблеми у Криму. Якщо він відчує ризик втрати Криму, у Кремлі все буде інакше. Таким є сценарій швидкого завершення війни.
– Перебуваючи в Києві у другу річницю вторгнення, що б ви сказали Путіну, якби була можливість до нього звернутися?
– Я б йому сказав: "Забирайся до біса з України! Зроби собі ласку". Він же контролює російські ЗМІ – він знайде, як їм усе пояснити. Скаже: мовляв, Україну "денацифікували"... І всю цю маячню. Скаже, що знищив усіх "нацистів" в Україні. Приголомшливо! Тепер забирайся й радій успіху. І в нього б вийшло. Росіяни повірили б йому й зітхнули з полегшенням.
– Дякую.
– Дякую.