Ексглава МЗС Польщі Сікорський: Необхідно принизити Путіна!
Чому Захід має принизити Володимира Путіна, чи вийде позбавити Росію ядерної зброї в майбутньому, чому Російській Федерації буде корисно зазнати поразки в Україні, чи зможе російська армія завоювати Польщу або іншу країну, яка входить у НАТО, і коли Україна стане повноправним членом Північноатлантичного альянсу. Про це в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів депутат Європарламенту від Польщі, ексглава міністерства оборони й міністерства закордонних справ Польщі Радослав Сікорський. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
П'ята стаття договору про НАТО не зобов'язує інших членів вступати у війну. Вона зобов'язує їх реагувати. Наприклад, постачати зброю. У цьому сенсі Україна вже отримує те, що могла б отримати, якби була членом НАТО
– Містере Сікорський, рада вас бачити. Ви великий друг України, і дякую вам за це. Моє перше запитання: чому Польща краще за всі країни західного світу розуміє, що Росія й Путін – це зло?
– Відповідь дуже проста. Тому що Росія захоплювала нас так часто, що ми збилися з рахунку. І Україну, і Польщу.
– Що перемога України означає для вас?
– Це шанс побудувати єдину й вільну Європу, яка подолає спадщину тоталітарної автократії, котра ставатиме дедалі більшою й сильнішою, настільки сильною, щоб конкурувати з Китаєм та іншими викликами. І для Росії це також шанс. Після кожної поразки за історію Росія завжди проводила реформи. Тому перемога України – це шанс для Росії стати нормальною державою, нарешті позбутися божевільного імперського менталітету, жаги панувати над іншими країнами, розвивати свої землі. У будь-якому разі вона вже є найбільшою країною в Європі. Отже, ми маємо їх переконати, що вони не потягнуть ціни відновлення імперії, що це було помилкою і що їм настав час інвестувати у власне майбутнє.
– А що таке "українська перемога" для України, на вашу думку? Це звільнення всіх наших територій? Скажіть вашу думку.
– Я якраз беру участь у дискусії щодо цього питання завтра в Ялтинській європейській стратегії. Але я й так можу сказати, що думаю. Можливо, колись у минулому ви могли б укласти угоду з Путіним, але зараз це неможливо. Між Україною й Росією вже укладено прикордонний договір. Його підписали, здається, у 90-х роках, і він уже визнає кордони Росії та України. Окрім того, у вас був Будапештський меморандум, у якому Росія гарантувала кордони України. Якби ви могли укласти угоду зараз з іншими кордонами, ви мали б прийняти факт порушення Путіним минулих договорів, але сподіватися на дотримання нових умов. Це все не дуже переконливо. Путін неодноразово публічно й нахабно брехав. Не можна довіряти словам чи підписам цієї людини ні на мить. Єдиною стабільною в політичному й інтелектуальному плані угодою для України є відновлення її міжнародно визнаних кордонів. Усе, окрім цього, призведе до замороженого конфлікту. Тому що дуже важко укласти угоду з Росією. Президентові України доведеться сказати українському народу: "Ми мусимо на це піти, тому що Путін мені обіцяв дотримуватися умов нової угоди". Ви б у це повірили?
– Ні.
– Саме так. І вас не можна звинувачувати. Бо до Путіна немає довіри.
– А як щодо НАТО? Наша перемога передбачає вступ у НАТО ?
– Україна вже функціонально в НАТО. Люди неправильно це розуміють… П'ята стаття договору про НАТО не зобов'язує інших вступати у війну. Вона зобов'язує їх реагувати. Наприклад, постачати зброю. У цьому сенсі Україна вже отримує те, що могла б отримати, якби вона була членом НАТО. Зрозуміло, ми також розраховуємо, що інші країни приєднаються до війни. Але цього не хочуть нинішні члени НАТО. Це наша червона лінія. Ми не хочемо прямого зіткнення з російськими військами. Тому я вважаю, що членство в НАТО стане можливим, щойно ви виграєте. А ми допоможемо вам перемогти.
– Що таке "поразка Росії" для вас? Якою вона буде?
– Росія вже зазнавала поразки. І можна не вдаватися в давню історію, наприклад, битву при Клушині 1611 року. Але починаючи з XIX століття – Кримська війна (проти французів та англійців), російсько-японська війна, Перша світова війна, холодна війна...
– Багато прикладів, так.
– І щоразу відповідь на поразку полягала у проведенні реформ. Лише після російсько-японської війни Росія створила парламент, свободу преси й деякі інші позитивні реформи.
– Але після цього – імперія, імперія, імперія в їхніх мізках.
– Дехто на Заході каже: "Головне – не принижуйте Путіна". Я думаю, це саме те, що ми маємо робити. Необхідно принизити Путіна за скоєний ним злочин і помилку. Для України було б важливим виграти непереможні битви. Наприклад, якби ви прорвалися через південний периметр оборони й дійшли до Азовського моря – це було б явною воєнною поразкою для Путіна. Тоді йому довелося б або розпочати переговори по-справжньому, або відійти вбік.
– А як зробити так, щоб після поразки Росія за кілька років знову не напала на Україну?
– Це дуже важливий момент. Ми мусимо подбати про те, щоб, поки біля керма Росії стоїть авторитарне, імперіалістичне керівництво, вона ніколи не спромоглася відновити свою армію. Ми вже маємо рішення "Великої сімки" про те, що резерви Центрального банку Росії не будуть розблоковані доти, доки Росія не виплатить компенсації Україні. І це дуже важливо. Ми також не маємо дозволити Росії імпортувати військові компоненти доти, доки в ній не відбудуться зміни. Україна могла б увійти в контакт із деякими непутінськими росіянами про те, яку країну вони хочуть бачити в майбутньому. Іноді сьогоднішні вигнанці стають завтрашнім урядом. Тому, коли такі люди, як Каспаров, Навальний, Кара-Мурза та деякі інші, заявляють про визнання міжнародних кордонів і виплату компенсації Україні, це вже цікаво, з ними варто говорити. Ніколи не знаєш, чи вплинуть вони на майбутнє Росії.
Путін не може завоювати Україну. Ще менше здатен завоювати Польщу та інші країни НАТО
– А ви вважаєте, що вони мають хоча б один шанс на виборах у Росії?
– Ніколи не знаєш. Ленін перебував у вигнанні у Швейцарії без копійки в кишені, а за кілька років став незаперечним лідером Росії. Не варто втрачати такий шанс. Це дискусія серед росіян, яка відповідає вашим інтересам.
– Багато хто погоджується, коли я кажу, що в Росії потрібно відібрати ядерну зброю. Але кажуть мені: "Дайте механізм, як це зробити". Містере Сікорський, як це зробити?
– Цього не станеться. Росія ніколи не відмовиться від ядерної зброї. Окрім Південної Африки, я не знаю жодної країни, яка відмовилася від ядерної зброї. Ну і, звісно ж, Україна. Але у вас не було оперативного контролю, як і в Казахстану. І все ж я не думаю, що Росія піде на це. Нам потрібно переконатися, що зброю надійно зберігають у центральних сховищах і що Росія знову повернеться до дотримання Будапештського меморандуму. А зокрема – до визнання свободи й цілісності кордонів України.
– Путін може напасти на Польщу?
– Ви хочете прямої відповіді? Він не може завоювати Україну. Ще менше здатен завоювати Польщу та інші країни НАТО. Ви вже знищили половину його армії, частково з нашою зброєю. Він може завдати величезних збитків, але завоювати НАТО ніяк не може. Ми економічно у 20 разів сильніші за Росію, і для них ситуація тільки погіршується.
– Величезна територія Росії, але ніяка економіка.
– Росія – це приклад того, як не варто вести свої справи, як витратити все те, що Бог подарував, – природні ресурси, – як даремно витратити на речі, які людям абсолютно не потрібні.
– Корупція...
– Дякую богу за російську корупцію. Бо лише з початком "триденної спецоперації" Путін усвідомив, наскільки корумповано його армію й оборонний сектор. Нам здавалося, що ми знали про корупцію в Росії все, але вважали армію анклавом професіоналізму. І слава богу, вона виявилася такою самою продажною, як і все інше в Росії.
– Містере Сікорський, дякую за ваш час, дякую за цю розмову. І слава Україні.
– Героям слава.