Фейгін: Колись ми дізнаємося, що дивився Путін. Мені здається, він обмежився Pornhub або чимось таким, та ще й жорсткий, не софт-варіант G

Колись ми дізнаємося, що дивився Путін. Мені здається, він обмежився Pornhub або чимось таким, та ще й жорсткий, не софт-варіант

– Марку, добрий вечір.

– Радий вітати, Олесю. Радий вітати глядачів каналу.

– Ми з вами говоримо вперше після того, як у вас з'явилася ще одна медалька, я б сказала, на грудях за боротьбу з російською пропагандою у вигляді заяви [засновника російської приватної військової компанії "Вагнер" Євгена] Пригожина про те, що YouTube в Росії треба обов'язково, терміново закрити й узагалі всім, хто після цього його дивитиметься, кримінальні справи одразу виписати й у в'язницю посадити. А чому? І ось тут найцікавіше починається. А тому, щоб не дивилися таких українських лідерів, як Марк Фейгін і Дмитро Гордон. Тому що вони дуже згубно діють на ватні російські мізки і, мабуть, їх якось намагаються протверезити. Що скажете?

– Ну, чесно кажучи, я б сказав... Вони, у принципі, звісно, хочуть заборонити YouTube. І Пригожин завжди біжить попереду паротяга, як то кажуть, бо його це дуже ковбасить. Оскільки всі його ресурси давно заборонено, на YouTube їх заблоковано, а, у принципі, в адміністрації президента залишається ще неабияка кількість каналів, які з ними співпрацюють, які далеко не всі забанено. І за це відповідає, до речі, [заступник глави адміністрації президента РФ Сергій] Кирієнко в адміністрації президента, може, хтось не знає. От він безпосередньо відповідає за YouTube і взагалі пропаганду в мережі, за блогерів, грошики розподіляють через нього. Він очолює управління, ну, ніби формально внутрішньою політикою займається. Під ним це управління.

Логіка притримати цей процес, не блокувати просто зараз, цього процесу не форсувати була та, що в них залишаються свої ресурси. А якщо в Росії заблокують YouTube, з огляду на те, що монетизацію давно вже зняли, – рекламодавці російські не можуть купувати рекламу в YouTube у Росії. Відповідно, залишаються лише винятково засоби пропаганди. Ну, YouTube втрачати буде нічого. Він просто собі викине останнє, що там залишається. Просто закриє YouTube для пропаганди як такої.

Там і так усе погано в YouTube, тому що канали з найбільшими переглядами – це не продержавні канали, не російські, не пропагандистські канали. Але ще й та проблема, що не факт, що, заблокувавши YouTube у Росії, його перестануть дивитися. Так, аудиторія може впасти, але все-таки через VPN дивитимуться.

Тепер щодо блогерів. Як я розумію, у цій заяві "Конкорда" – його пресслужби – мали на увазі лідерів російськомовного сегмента YouTube: Дмитра Гордона, Фейгіна тощо. Хоча, до речі, Дмитро Гордон – іноагент, між іншим. Але якимось боком вони його за свого вважають.

– Він – перший громадянин України, якого вони занесли до списку іноагентів.

– Ну так.

– Ви, до речі, почуваєтеся українським лідером?

– Я вам скажу, Олесю. Вважають, що бути українським лідером – це типу ти мізапатріот. Ти ніби не за росіян, не за Росію, а ти ніби куплений. Вони ж лише під цим мають на увазі, що я типу куплений, що мене типу утримують, мені гарем видали з українок, і я, отже, поганий якийсь. Я ось до кінця не розумію: бути за Україну, бути українцем – це, в їхньому уявленні, відповідати статусу союзника слов'ян і православних, і взагалі всіх, хто живе в Україні. Я якраз не дикуюся від цього. Ну й добре. Кажуть: "український політик". Чудово. Отже, "український блогер". І що далі? І що? І як?

– То це гордість.

– Ні, тут же політична конотація: на кшталт ти не російський, ти не росіянин, ти продажна тварина, зрадник тощо. Але я якраз вважаю навпаки, я якраз вважаю інакше – що це ви всі, собаки брудні, не є нормальними людьми, вас узагалі треба виписати з росіян, з українців, з євреїв, хай хто ви там є. Ось.

– Зважаючи на те, що сказав Пригожин, вас, Гордона дивляться у Кремлі.

– Так.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– А Путін вас дивиться?

– Дивіться. Те, що дивляться в адміністрації президента, – це факт. Тому що ми всі потрапляємо, зокрема мій канал, у всілякі пропагандистські шоу [пропагандистів Ольги] Скабєєвої, [Володимира] Соловйова тощо. Вони там усі хочуть мене вбити.

Але щодо Путіна – узагалі складно на це запитання відповісти. З одного боку, Путін, як то кажуть, якісь речі – отримує моніторинг. Тобто він сам не дивиться, але йому надають моніторинг: зокрема, адміністрація президента, тобто через [Антона] Вайно. Відповідно, моніторинги роблять і Луб'янка, і адміністрація президента. І я думаю, що якісь програми, якісь випуски, безумовно, там якось зображено. Не знаю, наскільки докладно. Але ми це з'ясуємо колись, коли дізнаємося, що там Путін дивився. Мені здається, він обмежився Pornhub або чимось таким, та і ще такий, жорсткий, не софт-варіант.

– Інше вже не допомагає?

– Практика в нього – лише дивитися. Він уже ніби, можливо, у якийсь спосіб... Тож якщо він із цього погляду, то йому нема чого корчитися: дивитися хоч ваші, хоч Дмитра Гордона, хоч мої випуски – він нічого корисного не витягне.

Тож насправді в адміністрації президента точно дивляться. До того ж, як мені достеменно відомо – це не секрет – від Валерія Солов'я, але не лише від нього, – що дивилися дуже випуски щодо всіляких захоплень чорною магією, окультизмом. Це дуже йде на ура. Наскільки вони сприймають інформацію аналітичну щодо війни, України, бесіди з тим самим [колишнім радником Офісу президента Олексієм] Арестовичем... Ну, хоч-не-хоч, але з іншого боку – барани, ми ж вам до війни, ось у моїх випусках, казали: "Не здумайте цього робити. Не нападайте на Україну. Припиніть. Це самогубно. Ви нічого не завоюєте" Що ж вони тоді не прислухалися до мене, ніяк навіть не спробували проаналізувати: "А може, він щось таке, важливе каже"? З тим самим Арестовичем, там, у мене багато воєнних експертів виступало: українські, не українські, російські, емігранти... Треба ж було слухати, за логікою речей. Ідіот!

– Ви сказали про стан Путіна: що він, там, практик чи теоретик уже. А буквально не так давно Володимир Зеленський в одному з інтерв'ю кинув таку фразу: мовляв, із ким там говорити... Це його західні журналісти запитали про можливість переговорів із Путіним. "Тому що я не знаю, живий він чи не живий. А може, його вже давно і немає, і це взагалі не він там керує?" Знаєте, фраза пройшла – і пройшла. А західні ЗМІ – їм реально це одкровенням було, там, і шок на багатьох каналах, і дискусія: і в Італії, й у Франції. Прямо токшоу одразу присвятили цій фразі. Цілі розслідування, й експерти виступали. Ну добре, а от якщо зараз про це поговорити серйозно... Дійсно, президент Зеленський заявляє... Але ж він раніше цього не заявляв. Він же чомусь це сказав. А до цього [начальник ГУР Міноборони України] Кирило Буданов сказав, що в Путіна тяжке онкозахворювання, наскільки українська розвідка має інформацію, і ще супутні. Плюс постійна інформація про те, що в нього двійники-трійники тощо. Тож реально Путін може бути мертвим? І це вже, як Сталіна... До речі, коли Сталін помер, народу теж повідомили за кілька днів.

– Так, так, не одразу. Ну, вони там вирішували питання про владу. Це принципове питання. Плюс вони трусили лікарів. Може, хтось його чогось, якось... А з огляду на те, як помер Сталін... Його ж і не лікували. Тож лікарів за бездіяльність...

– Він же боявся їх. Пам'ятаєте? Він лікарів особливо й не підпускав.

– Так, так.

– Боявся, що вони його вб'ють, отруять тощо.

– Так, там же "справа лікарів" була. І лікарі, м'яко кажучи, дистанцію тримали: "Ой, ой, ой, нехай нам начальник охорони дозволить". А начальник охорони не говорив. "Товариш Сталін відпочиває", – сказав Берія. І все, що випливає із цього. Хоча треба було качати. А там що вже качати? Він був, зрозуміло, не жилець. Але хто його знає? Різні версії трапляються.

Ось стосовно Путіна – ми ж уже щодо цього говорили, чи є в нього двійники. Я думаю, двійники є, але все-таки це оперативні двійники. Не двійники, які виходять до людей, і потім кажуть: "О! А цей веселенький сьогодні". Або: "А цей сьогодні на лижах катається або на ковзанах". Або, там, удмурт, як у нас кажуть. Хоча насправді, ви ж розумієте, удмурти – вони взагалі ніякі, це взагалі чудовий народ. Ну якось от вигадують якісь такі образи за цих двійників чи щось. Ну, прізвиська дають спостерігачі.

Мені здається, з боку Зеленського все-таки це був певний тролінг. Такий, знаєте, провокативний, відвертий. А що все-таки є в цьому змісті? Адже Путін справді реально вже один, ізольований абсолютно. Він ні з ким не зустрічається. Подивіться: він проводить відеоконференції, за допомогою відеоконференц-зв'язку зустрічається з главою уряду, з Радою безпеки, нібито з вдовами, матерями... Там якісь сидять ефесошні тітки. Чи на хромакей знімають, чи поєднують. Словом, ніхто нічого не розуміє.

Він перетворив своє життя на якийсь аватар: дії аватара. Тобто він у бункері – де він, що він? Розумієте? Тобто це все відображення відсутності будь-якої комунікації тактильної. Розумієте? Коли живу людину ти торкаєш – і вона жива. Нікому ж не спаде на думку перевіряти, живий він чи ні. Зеленського на фронті... Ось він у Херсон приїхав, там, у Бахмут – отже, живий Зеленський. По ньому це видно. Хтось на фронті або в таких місцях узагалі бачив Путіна колись протягом останнього року? Я вже не говорю про довший строк.

І ось тут, звісно, постає запитання: а хто керує країною і хто ухвалює рішення, якщо ця людина не зустрічається ні зі своїм народом, ні зі своїми військовими, ні з якимось значним колом людей, які можуть сказати, це він чи не він? Тобто тут виникає така, критична дистанція між аудиторією, між власними громадянами. Він не зустрічається із західними політиками, та й вони особливо якось не прагнуть. Постає запитання: узагалі хто ухвалює рішення найбільш дикі? Наприклад, розбомбити будинок у Дніпрі – це він ухвалював? Нехай він якось за це відповідає. Нехай відповідає за це його двійник? Чи хто відповідатиме? Тобто тут серйозне питання про централізацію управління, про оці самі центри ухвалення рішень. Якщо це Путін, а не його двійники, якщо це Путін, а не його оточення... А багато хто каже, що деякі питання вирішує саме оточення – найбільш дикі питання. Тоді вибачте...

– Наприклад.

– Ну, там Ковальчук є, там керівництво ФСО є, є його група референтів. Вона відома. От, знаєте, [колишній нардеп від ОПЗЖ, якого підозрюють у держзраді Віктор] Медведчук із нею активно спілкувався. Якщо послухати його аудіозаписи – він там називає начальника канцелярії тощо. Тобто це люди, які з ним можуть бути постійно. А про всі рішення, які він ухвалює, дізнаються саме через цей привідний пасок. Ну, там, навіть [спікер Кремля Дмитро] Пєсков не зустрічається з ним щодня. Розумієте? Навіть Вайно – глава його адміністрації – далеко не щодня з ним зустрічається. Там, раз на місяць – ось такі речі. А все інше передають через дуже обмежене коло людей. Ну, це взагалі не секрет. Чого він боїться? Він боїться смерті. Він боїться реальної смерті: що його отруять, уб'ють тощо. Він параноїдальний. Але це й раніше було.

Як ми визначимо, чи це справжній Путін? Ну все ж таки він не випадково боїться, кладе у валізу, щоб не потрапили його біоматеріали. Хоча ми це все називаємо нужником і лайном, а він боїться, що справді визначать його стан – і, зрештою, його якось зможуть ідентифікувати в будь-якому випадку: Путін чи не Путін. Тому що є біологічні ознаки, які є неповторними. Починаючи з капілярів пальців – відбитків так званих пальців – і закінчуючи геномом або складнішими речами, які одну людину відокремлюють від іншої.

У цьому сенсі, звісно, – повторюю – ніхто не знає, хто ухвалює рішення: Путін особисто, його двійники чи оточення. І тут, мені здається, він дуже точний – Зеленський. Тому що образно він передає це так, що, отже, маємо справу з якоюсь проєкцією, а не із самим Путіним. Бо ще раз повторюю: людину, яка ні з ким не перебуває в комунікації повноцінній, не можна вважати в повному розумінні президентом. Це диктатор, який заткнений, закапсульований, десь сховався, який ухвалює найжахливіші рішення про вбивства величезної кількості людей: чужих і своїх. Ось про що йдеться. Чи не простіше його, дійсно, усунути – і ніби зникне з очей, зійде з думки?

Фото: EPA

– І чи не простіше?

– Його прибити.

– Ну і чому цього досі?..

– Не сталося?

– Так.

– А це не до мене запитання. Я б із задоволенням, якби це від мене залежало. Я натиснув би на гашетку або на кнопку. Але про це лише говорять. Захід, напевно, досі не переконався до кінця, із чим він має справу – із яким жахливим злом. Тому що він поволі доходить. Ну от сьогоднішнє рішення про [танки] Abrams і Leopard, де-факто ухвалене (інтерв'ю записували 24 січня. – "ГОРДОН"), – воно ж свідчить про те, що там є якийсь дрейф. Тобто дожити до моменту, коли запустять якусь ракету, теж не мудро. Скільки це забере часу? Може, 10 років, а може, день. Я не знаю.

Знаєте, [Джон] Болтон, колишній радник із національної безпеки при [експрезиденті США Дональдові] Трампу, сказав, що (нерозбірливо) там і ракетою можна його офігарити в бункері. Тобто він таки колишній ексрадник, він серйозна особа. Ось позицію зараз [Джейк] Салліван обіймає в адміністрації при [президенті США Джо] Байдені. Це ж не якийсь Вася Пряник. Отже, такі речі обговорювали. Отже, ніхто такого навіть варіанта не відкидав. Розумієте? Життя складне. Будь-що можливе. [Лідер "Аль-Каїди" Айман] аль-Завахірі вийшов на балкон пити каву – і не стало аль-Завахірі внаслідок удару дрона. До речі, одного-єдиного його вбили в Кабулі – главу "Аль-Каїди". Тому – розумієте як? Це складне запитання, але легко вирішуване. Ось про що йдеться. Складне, але легко вирішуване.

– Ви сказали, що Путін чи не Путін, де він перебуває, місцеперебування... Не дуже зрозуміло. А ось чи зрозуміло, де його гроші? Сьогодні Financial Times вийшла зі статтею, що Пригожину доручили операцію, яка має назву "Проєкт "Шекспір". Поетично назвали. От люблять вони таку історію. Щоб він через свої фіктивні компанії, через своїх якихось спільників виводив у різні країни гроші Путіна, його оточення. А я ще згадую у зв'язку із цим про чутки, які до цього циркулювали: що, мовляв, Пригожин ще й займається зараз розміщенням золота Путіна. Тобто не віртуальних якихось активів, а саме ось ці зливки, готівка, ще щось, які занурюють у бункери в різних країнах, зокрема в країнах Африки. Як ви вважаєте, чи є в Путіна це золото, коштовності? Якщо так, то де його зберігають? І чи може цим Пригожин займатися?

– Так. Перша відповідь: у Путіна є все і скрізь, якщо відповідати найточніше. Тому що я вже багато разів казав... "Кому належать ці поля?" – "Маркізу Карабасу". Кіт у чоботях попереду говорить: "Кажіть, що ви на маркіза Карабаса працюєте". Уся Росія належить Путіну. Усе, що там є, – усе його. Чому? Бо все бере силою. Узяв уже давно силою. Чи може він розміщувати? Ну, звичайно, вони розміщували. І звичайно, у них безліч різноманітних авуарів, резервів. Попри те, що за ними ганяються, їх виявляють – десь публічно, десь таємно його намагається Захід позбавити цих активів. Ну як? "Було ваше – стало наше". Зокрема й тому. "Де в тебе? Які активи?" – "У мене було 5 млрд". – "У тебе немає 5 млрд і ніколи їх не було". – "Ну як же? Я на Васю оформив, на Петю, на Джона". – "Немає. Нічого немає. Було – і загуло".

Тому із цього погляду, таємні гроші – це гроші не твої, щоб було зрозуміло. Усе, що не оформлено, – отже, не твоє. Чиє? Нічиє. (Сміється). Того, хто перший дотягнувся.

Щодо Пригожина. Ну, знаєте, звичайно, можна доручити комусь займатися вивезенням грошей, хоча, я думаю, у Пригожина є власні кошти. Можливо, не порівнянні, звісно, з Путіним, але доручати йому щось ховати... Я чув про версію, що і зливки, і нібито навіть величезні гроші закопують і в ЦАР – Центральноафриканській Республіці. Є нібито навіть величезні будинки у Франції, де є готівка. Звичайно, валюта іноземна. Я, звісно, про таке чув. Перевірити складно, припустити можу.

– Якщо говорити про активи, коли їх оформлено на тебе – саме так, як ви кажете... Тобто віддай...

– Заберуть.

– "Почекай. А в сенсі? Ось документи. Що віддати? Це моє". Але якщо говорити про зливки, про прикраси, про готівку... Володіє той, у кого є ключик від будиночка або від бункера. Це ніби надійніша історія.

– Правильно. Але якщо віддати це Пригожину – це означає, що 100% ти цим не володітимеш. Розумієте?

– Так, але ж Путін не може особисто зайнятися тим, що він перевозитиме у валізці замість свого лайна своє золото.

– Однозначно. Він будував систему, всередині якої є ієрархія, і всіма грошима він володіє, поки він при владі. Щойно він перестає бути при владі – це стає безхазяйним. А точніше, як ви правильно, Олесю, сказали, того, у кого є ключ. Може, це ключ до крипти. Розумієте? Може, у нього там мільярдів 20–40–100 заряджено через криптовалютні активи. Ми цього не можемо відкидати. Тим паче чутки про це ходили.

– Так, так, так.

– У криптовалюту дуже багато вганяли грошей саме з Росії. Я це не відкидаю зовсім. Інше питання – ви розумієте, з таким багатством – і на свободі. Дуже важко скористатися цим, якщо ти воєнний злочинець. Якщо ти глава держави такої, як Росія, напевно, це має значення. Ти цим можеш якось – уже не знаю – розпоряджатися тощо. Але якщо ти всіма гнаний, парія такий у світі, якого шукають і хочуть прибити зрештою, посадити, убити, то, чесно кажучи, не для нашого коня паша. Куди ці багатства, якщо ти реально маєш ховатися і вдавати із себе садівника? Як, знаєте, німці виїжджали – справді, громади в Аргентині колишніх есесівців, цілі міста. Я от в Аргентині бував, і я вам хочу сказати, що десь на південь від Мендоси просто цілі були німецькі колонії. Це всі знають, це не секрет. Звичайно, там живеш десь у Патагонії, загубився – кому ти здався тощо?

Але зараз час інший, світ не той, люди не ті. Усе інше. Зараз усе під мікроскопом. Монетку вивчають із супутника. Що вже говорити про людей як фізичні об'єкти? Я не думаю, що в Путіна є життя після влади. Я не думаю, що в нього може бути хоч якесь життя після влади. Повноцінне життя – так, щоб він купив яхту і між Аркашоном плаває і Біаррицом. Малоймовірно, що таке можливо. Хоча в нього: у дочки – будинок в Англеті, на кордоні Англета й Біарртца, а у дружини – в Англеті, у Франції.

– У якої дружини?

– Колишньої, Люсіньки. Люсін будинок. Їх усі заарештовано. А будь ласка: он будь-хто може підійти. Пам'ятаєте, як у цього?.. Кіса Вороб'янінов підійшов до палацу залізничника: "Багатства можна було доторкнутися". Зараз усе заарештовано – нічого не віддадуть, усе заберуть.

Просто я хочу сказати, що, напевно, такі трюки вони виконують. Я не думаю, що це робить Пригожин. Найімовірніше, це довірені особи відповідальні на Луб'янці з колегії ФСБ. Там безліч таких. У колегії ФСБ головні генерали, які керують усім у Росії – всією економікою, усіма грішми тощо. Як довірені особи Путіна, зрозуміло, – його грішми. Але це така система, за якої ти маєш значення і ти найбагатший, тільки якщо ти на цій вершині піраміди при владі. Щойно ти з неї скотився – ти просто персональний пенсіонер.

– А де, до речі, зараз Людмила Путіна?

– Люся має фіктивний шлюб із якимось пересічним кадебешником на прізвище Очеретний. І вона стала Люсею Очеретною.

– Вона прізвище навіть змінила?

– Так, так, так. Вона тепер Людмила Очеретна.

– Соромно?

– Ні. На мою думку, вона просто домовилася з Путіним, що так буде краще, і він погодився. Вони ж ніби не жили вже на той момент років 25. Тобто вони з кінця 90-х не жили разом. І я думаю, що за згодою вони це все зробили. Ну, можливо, його б і влаштовувало, щоб її вважали його дружиною, а він вів свій спосіб життя, але вона сама, як відомо, обурилася і сказала: "Я так більше не можу". Ну що? Її ж не приб'єш. Розумієте? Ну хоче – і хоче. Тим паче треба віддати належне: він якось легше до цього ставиться. Інший, як Отелло, із ревнощів узяв би... Як ви кажете? Операція "Шекспір"? Узяв би й зарізав мавр Дездемону. А він – ні. Він так сказав: "Ну от іди до Очеретного".

Людмила і Володимир Путіни 2003 року. Фото: EPA

– Так? Він просто на інших сотнях українців відіграється.

– От бачите? У нього лиходійство з масштабом.

– Так.

– Він не по дрібниці працює, не по дурниці, а він – якщо вбивати, то одразу сотнями тисяч. А що дріб'язкувати? Розумієте?

– Пєсков сьогодні заявив, що, за їхньою інформацією, Україна разом з Америкою "готують ліквідацію Пригожина".

– Тут багато хто заговорив про те, що вони самі хочуть угрохати Пригожина – і видати це все за дії України. А з іншого боку, що, Україна дуже відмовлятиметься, відпиратиметься і щось говоритиме? Ну вбили – і дякувати богу. Наче хтось говоритиме: "Яке нещастя... Це не ми. Та ви що! Як можна так чинити?!" Так йому і треба. Розумієте? Чого за нього переживатимуть в Україні? Мені просто цікаво. Чи хтось зазнає якогось, знаєте, рефлексу: "Ой, нас обвинувачують у вбивстві такої чудової людини... Усього дев'ять років сидів за залучення до проституції неповнолітнього. Як можна? Ви що! Це ж янгол, а не людина. Розумієте? А його – уявляєте? – кувалдою – і по яєчку. Ну як же? Ми ж не такі. Українці – вони ж великодушні, звичайно, вони ж – широта душі тощо". Хто переживати буде?

– А я скажу вам хто. Переживатимуть садисти, збоченці, маніяки й убивці, які завдяки йому виходять на волю, і якщо їм пощастить виживати після фронту і "Вагнера", то стають героями в Росії. Ось я кажу собі: "Ну все: ну не дивуйся вже. Ну чого ти дивуєшся?" А мене вразила знову сьогодні історія про одного... Це, до речі, російські ЗМІ написали.

– Тюпкін чи Тятькін якийсь, так?

– Про одного чувака. Це типу бізнесмен із Пітера. Він свого часу замовив убивство цілої родини.

– Так, так.

– Убили двох дорослих, двох дітей. Тобто він замовив двох дітей. Це вбивця двох дітей. Ще там п'ятий був член сім'ї, але поліція врятувала його. Йому дали 23 роки. Навіть за російським правосуддям, він мав 23 роки сидіти у в'язниці. Він записався у вагнерівці, він поїхав на фронт. Йому пощастило: саме він там вижив і навіть не поранили, що дуже рідко буває. І він зараз шанована в Росії людина, герой. Тобто вбивця дітей. Поїхав відпочивати в Туреччину туристом.

– Так. Дивіться. Там складніша, я так розумію, історія. Його прізвище Тютін. 2005 року, дійсно, його кілери вбили сім'ю його бізнес-партнера. Він був дуже з грошима. Якогось Дмитра Зейналова – бізнес-партнера – вбили, і дружину, 11-річного сина, і 15-річну дочку. Справді, він дістав 23 роки. Відомо, що Пригожин під цю дудочку про "ми тут засуджених відправляємо в зону боїв в Україні через ПВК "Вагнер" як контрактників, а за шість місяців – після закінчення контракту – знімаємо, гасимо судимість, звільняємо від відбування покарання". Кажуть, усе ж таки через акти помилування. І йшлося про те, що він декого за гроші виводить. Ну або за дружбою, або за проханнями.

Тобто цей Тютькін – він же... Його прізвище – Тюпін, Тюкін... Я не знаю, як його пустили взагалі в Туреччину. Гарне запитання. Олександр Тютін, я перепрошую. Я підозрюю, що це один із таких. Він ніде в жодному "Вагнері" не воював, ні на якій передовій не був. Ні, він, може, і був у базі "Вагнера", там. Привезли – він шість місяців відсидів десь у якійсь комірці. Але оскільки він із грошиками... Він же не якийсь Вася Пряник, який без грошей, ні кола, ні двора, отже, платити йому нічого – його й не шкода на міни кинути. Цей був піднятий тип. Тим паче, зауважте – з Петербурга. Тобто десь якось хтось Пригожину міг сказати: "Чуєш, шановний, треба допомогти ось правильній людинці. Він туди-сюди. Давай, ти якось, там, вдай, що його через ПВК вивели. А він до Туреччини поїде курити бамбук". Я думаю, що, імовірніше, це про це історія. Тому що в нього і вік нормальний. Я важко уявляю такого контрактника ПВК "Вагнер". Щось йому, там, 55 чи що. Щось таке. Розумієте? Ну я б сказав, що я радше повірю, що версія про те, що він деяких типів витягує не для того, щоб їх кинути на розмінування чи атаку на Соледар або Бахмут. Він їх висмикує... Це стосується одиниць. Це не масово, не тисячі людей. Якщо він таких п'ятірко-десятко звільнив – вони ж йому вдячні. Правильно? Отак би йому 23 роки сидіти, а так – він уже в Туреччині десь в Анталії гріє дупу.

– Так бункер золотом і наповнюється.

– Ну звичайно. Знову ж таки: розумієте, він же не бідна людина. Тобто за $1 тис. про таке не домовишся. Отже, комусь ця людина потрібна чомусь. Хтось шанований попросив за нього. Розумієте? Це таке також можливо. Тобто це або гроші, або, скажімо, стосунки, які ті ж гроші. Він просить щось – йому кажуть: "Так, ти правильний чувак. Ми тобі, там, допоможемо із цим, із цим, але ти, знаєш, через свій ПВК вижени кілька важливих товаришів". Таке може бути? Може, у цього Тютіна родич у ФСБ працює. Ми ж не знаємо із вами.

– Щодо перспектив Росії як держави. У студії Соловйова днями спостерігала дуже цікаву дискусію. Раніше такого не могла б собі уявити. Один із його постійних героїв – не пам'ятаю прізвища. Він із пієтетом до нього ставиться. З піною біля рота почав доводити всім і зокрема Соловйову в студії, що вже коли Росія втратить Крим – власне кажучи, він повернеться до законного власника – України – Росія в жодному разі не має завдавати ядерного удару, тому що це стане кінцем Росії і знищить саму Росію. І цей мужик уже кричить, що в жодних документах Росії, навіть сучасних, не написано, що за Крим ми, мовляв, маємо застосовувати ядерну зброю. Соловйов з'їв. Соловйов стояв як пониклий, прибитий курним мішком із-за рогу, спробував щось мляво заперечити типу: "Ну як же? Ми ж маємо... Ось у нас є..." – "Де? Покажіть мені: де написано?" – "Ну ось усі експерти кажуть". – "Які експерти кажуть?" – "Ну ось Медведєв Дмитро Анатолійович". І цей чувак, знову ж таки, нещиро наїжджає на Медведєва і каже: "Це непорозуміння. Чому він при владі? Це кінець Росії. Не дай бог ядерний удар". Тобто дивіться, що відбувається. По-перше, вони вже обговорюють втрату Криму. Так?

– Так.

– По-друге, вони вже говорять про те, що ядерний удар – це жах-жах... Не тому, що Україну шкода, а тому що Росію.

– Бо їх уб'ють.

– Так от у мене у зв'язку із цим до вас одразу два запитання: щодо Криму і щодо ймовірності ядерного удару.

– Так, перше. Дивіться: адже всі ці розмови – вони ж до 11-го місяця війни: до кінця 11-го місяця. 11 місяців, так? Матінко рідна, як же час швидко плине... І оком не змигнув – а вже 11 місяців.

– Так.

– Це по-перше. Якби за три дні вони, може, й узяли Київ, то питання такого не стояло б. Розумієте? Але цього немає. І вже зрозуміло до 11-го місяця, що цього не буде. Цього не буде. Тому реальність вони вже готові сприймати терплячіше і, так би мовити, фатальніше. Неминуче. Тому що вже треба обговорювати втрату Криму, а не "ми, там, до Києва дійдемо, усіх уб'ємо, усіх перевішаємо – і посадимо Януковича з Медведчуком". Зараз уже це безглуздо обговорювати. Цього не буде ніколи. А ось втрата Криму можлива. Ба більше, із кожним днем вона стає дедалі реальнішою. Тому що немає нічого зворотного. Ви взяли Соледар, а завтра втратите Мелітополь разом з усім лівим берегом. Наприклад, умовно кажучи. Можете ще Соледаром поволодіти, походити по шахтах іще, але це не одне й те саме. Попри все те, що війна жахлива, запекла, Донбас – це найжахливіше, але це не скасовує одне одного. Але вирішити завдання підкорення України неможливо. А ось узяття Криму – це реальний план, реальна перспектива. І її треба обговорювати – таку перспективу. Розумієте? І вони її обговорюють. Чому? Тому що це частково методичка. Безумовно, випускають, як собак, цих балаганних блазнів. Вони всі говорять те, що їм кажуть. Ну, важлива частина, яку поширюють. Там не можна сказати якихось речей, яких не схвалили, не погодили. Там дуже вузький коридор. Там, може, десь якось хтось наїде, щось скаже. І з цього погляду Крим обговорювати – це вже тема. Бо до цього буквально тиждень чи два тому там є вже тип, якого підвели під санкції. Міхєєв, по-моєму. Так? Отже, він заявляв про те, що – ну а що, кордон? Навіть якщо Росія втратить усі "щойно придбані" території... І там незрозуміло, мав він на увазі чотири області чи чотири області плюс Крим. Він розумів, що тоді – кілька тижнів тому – треба обережно. "Але Росія ж не припинить свого... Нічого. Проти нас, там, НАТО, весь світ. Ми підемо до себе. Знову зберемося – і знову реванш зробимо – повернемо все, що втратили". Розумієте?

Уже сама собою перспектива того, що українські ЗСУ можуть і, найімовірніше, дійдуть до Криму й розпочнуть операцію, уже є річчю невідворотною. Розумієте? Неминучою. І вони примиряють із цим, зокрема, аудиторію і суспільну думку, яка формується інакше, ніж в Україні. В Україні це стихійно все максимально, незважаючи навіть на війну, коли, чесно треба говорити, демократія, м'яко кажучи, шкутильгає. Але не тому, що це комусь хочеться і хтось має ці можливості, а просто потрібно вирішувати завдання захисту суверенітету. Потім розберемося хто, чого і куди. Але нічого не вдієш. У Росії це нав'язують лише згори. В Україні це зустрічні потоки, до того ж завжди радше виграє потік знизу. Умовно, якби Зеленський завтра сказав: "А я от диктатор. Я хочу примиритися з Росією і втратити чотири області і Крим", – це можливо в Україні? Абсолютно неможливо. Це неможливо. Тому що громадська думка не із цього формується – не з того, що скаже Зеленський. А в Росії – з того, що скаже найвища влада. Навіть якщо Путін на цю тему мовчить. Вони примиряють із можливістю втрати цих, із 2014 року окупованих територій. Примиряють, роблять не страшним, а домашнім. Ми ж велика Росія, ми ж виживемо. Ми століттями жили, там, тисячу років Росії. А там наші нащадки – вони надолужать втрачене. Станемо сильнішими тощо, їх не обдурять, як нас, не втягнуть у цю війну. Вони вирішать усі проблеми". Це по-перше. По-друге, ядерна війна: ну, табу наклали на тему ядерної війни. Ті, хто зараз у Росії серед пропагандистів або таких дурнів, як Медведєв, заводять мову про світову війну і ядерну зброю, – вони є поза конвенцією, поза рядом. Бо навіть Путін припинив експлуатувати тему застосування ядерної зброї.

Фото: EPA

– Так.

– Думаю, вирішальною була позиція Китаю. Китай сказав: "Ми не з тобою. У цьому сенсі ніхто не збирається тебе прикривати. Ми проти переростання конфлікту в ядерний. Він непередбачуваний. Це вже не війна з Києвом, це не спроба окупації території сусідньої України. Це війна з усім світом. Ми не з тобою... Ми зовсім не з тобою... І якщо по тобі шарахне ракета – ми взагалі ніяк, ми ніде". І це, мені здається, протверезило і самого Путіна, і його оточення. Вони зрозуміли, що такого розвитку конфлікту не буде. Тому що по них ударять ракети. Бог знає: може, ще Китай ввариться в цю тему. Навіщо це їм? Де гарантії? Хто дав гарантії на ініціативу участі в ядерній війні Росії, ініціацію її проти неядерної України – країни, у якої немає ядерної зброї? Вони ж із різних боків підбиралися до цієї теми: "Вони, там, розробляють, у них ядерні центри в Харкові, у Європі". АЕС ці – Запорізька – вони ж із різних боків підбиралися до цієї теми. Пам'ятаєте?

– Так, так.

– "А от вони поцілять у реактор... Це ж не ми. Це по реактору влучили. Із Нікополя стріляють по двох реакторах Запорізької АЕС". Це все було, це вже все пройшли. Їм скрізь із різних боків сказали: "Не треба. В усьому винні ви і відповідатимете ви. І вдаримо ми по вас".

І мені здається, що зараз у них є певний консенсус щодо цього: "Щонайменше ми стосовно ядерної теми припинили риторику й не експлуатуватимемо її, тому що поле вузьке і грати ні на чому. Ми й так, грубо кажучи, самі, а якщо ми ще цю тему й далі експлуатуватимемо і, навіть гірше, застосуємо тактичну ядерну зброю, ми не просто будемо самі – ми будемо самі і знищені. І все". І вони це висловлюють: "Ви що, хочете, щоб нас усіх убили?" Вони ж не про Росію – вони про себе. "Ми ось тут у Москві – по нас шарахнуть бомбою". Пам'ятаєте, як вони казали? "У мене жінка в Ростові, ще я бісексуальний... І в мене ось цього всього більше нічого не буде: палаців, замків тощо". Вони про себе думають. Вони ні про кого іншого не думають. Якщо вбити Воронеж, знищити, вони скажуть: "А, Воронеж? Нормально, можна. Тільки не по нас, ні, ні, ні. Туза не треба".

– До речі, про Китай. Теж приємні новини з Китаю. Сі Цзіньпін оголосив про зняття карантину. Сказав, що хоче торгувати з Європою і з Америкою. Уже змінив міністра закордонних справ і поставив того, хто найбільш проамериканський, бо був послом в Америці і його добре сприймали. Уже [держсекретар США Ентоні] Блінкен на початку лютого їде з офіційним візитом до Китаю. Ну, слухайте: про що це може свідчити?

– Ні, інтенсивні переговори тривають, починаючи з осені. 14 листопада на зустрічі Сі Цзіньпіна і Байдена...

– Так.

– Якраз напередодні початку зустрічі "двадцятки" на Балі, куди Путіна не запросили, хоча він і казав, що його запросили, але він не поїде... Він, там, намагався ж... Загалом розхитував тему. Так? Отже, там весь контур домовленостей уже окреслили. Китай хоче Тайвань. Окрім усього іншого, Китай хоче Тайвань. Американці мучаться. Вони думають про те, щоб піти на поступки Китаю, але за це отримати максимум: узагалі все за Тайвань. Ну, і звідси ці заяви. Вони й раніше лунали, і всі це знають: "Один Китай, одна територія. І Америка підтримує територіальну єдність Китаю, не заперечує того, що Тайвань є частиною Китаю. Але це особлива його частина. Частина, політичний режим якої відрізняється від режиму в Пекіні". Я думаю, Тайвань – предмет торгу. Я думаю, предмет торгу – це майбутні території від Далекого Сходу, Східного Сибіру і до Північного моря, як вони називають Байкал. А в разі загального розвалу кому це відійде? Америка прилетить, чи що?

– Ну так, треба ж якось лад наводити там.

– Авжеж. Наводити лад, експлуатувати ресурси, тримати в шорах населення, будувати концтабори, як у Сіньцзяні. А що думали, що панькатимуться? Ви бачили, як китайці розправляються з усіма цими невдоволеннями? Он, будь ласка. Уйгури дуже добре це знають – чудово знають. Від ранку до ночі вивчайте працю Мао. Працювати, працювати і працювати. Росіяни собі таку перспективу готують. Вони ж із радістю, задерши штани, біжать у бік Пекіна. Пекін це знає, Пекін узагалі спокійний. Тікати більше нікуди – ось що – з російської Азії. Тікати саме в бік Китаю. Тому я думаю, що Китай повільно викручує своє: він не здає Росії – він її забирає. Це різні процеси.

– У контексті війни й нашої майбутньої перемоги як можуть вплинути така позиція Китаю і ці домовленості Китаю з Америкою?

– Усе це прискорити може. Бо є спільна тема. Дивіться. Усі прогнозували і прогнозують, що війна триватиме довше ніж 2023 рік. Мій прогноз був – 2023 року [закінчиться]. Я скрізь про це говорив. Мені наводили Financial Times, їхній прогноз, The Economist, що ось вони кажуть: і 2023-й... І [генсек НАТО Єнс] Столтенберг казав, що це не на один рік. Я глибоко переконаний, що 2024 рік – це абсолютне табу для продовження війни. Чому? Тому що в тій самій Америці вибори. Треба підходити до виборів уже із завершеним конфліктом, щоб записати собі це в актив тієї ж адміністрації Байдена.

– Нобелівську премію миру здобути, зрештою. Правильно?

– Ну, знаєте, річ навіть не в самій премії, а у статусі людини, яка перемогла у війні, створила якийсь моноліт, кулак колективного Заходу, ось цієї, євроатлантичної, єдності, яка перемогла, розтрощила ж останню спадкоємицю тоталітарного СРСР. Тому що, звісно, у якомусь сенсі холодна війна продовжилася і її кінець має бути успішним. Жодних варіантів тут не може бути. Чому? Тому що Москва відмовилася від того, щоб мирно співіснувати навіть усередині "постхолодної війни". Навіть починаючи з мюнхенської промови 2007 року в Москви був шанс мирного співіснування в межах холодної війни: "Нам не подобається Захід. Захід не подобається нам. Але ми можемо співіснувати, торгувати, їздити... Ми, там, у себе крадемо..." І Захід же що запропонує? "Слухайте, робіть у своїй Росії що хочете. Цькуйте, саджайте... Ви за контуром усім, хто не хоче до цього всього долучатися, дайте спокій, будь ласка". І Україна не хоче – ну не хоче. Я вам більше скажу: 2014 року, коли вони захопили Крим, ця м'якість санкцій – вона також була. "Ну що, Крим – усе? Більше вас нічого не цікавить? Ви зупинитеся?"

– Так, так.

– Їм давали стільки разів можливість зупинитися й нажертися, але вони якось усе не хотіли задовольнитися. Ось почуття реваншизму й імперського відновлення, повернення до імперського конструкту – воно потребувало продовження, продовження і продовження. До того ж амбіції однієї людини. Він же протягом 25 років сидить при владі. 23 із гаком. Ну, це всім просто остогидло вже остаточно. І тому із цього погляду ніхто не дозволить вискочити без втрат Москві. Так, щоб Путін залишився, щоб не було втрат, щоб не почалася громадянська війна. Бо зараз уже ні. "Ми вам пропонували". Добре, згадаймо 2021 рік. Двічі він [Путін] передислоковував війська до кордонів України. Двічі на рік. Ну, другий раз закінчився, власне, 24 лютого 2022 року атакою на Україну, окупацією територій тощо. Що тільки йому не пропонували – Путіну... І переговори... 16 червня 2021 року з ним зустрічався Байден у Женеві. Постійно ці відеоконференцзв'язки з ним, постійно ці човникові візити: від Макрона до Шольца. Усе було. Ну ви бачили.

– [Директор ЦРУ Вільям] Бернс до нього прилітав восени.

– Так, восени. Коли вони кивнули на запитання: "Ви збираєтесь воювати?" – "Ну, загалом, так". Тобто все було, спробували. Його вмовляли. Ось ці розмови: "Ой, нас втягнули НАТО і Вашингтон у війну"... Суки, як вас втягнули? Вас переконували, під вами мало не повзали... Вони Макрона, коли він приїжджав – я ось Дмитрові розповідав – пустили... Це ось, будь ласка, в інтернеті відкрийте. Він ішов від трапа літака. Не машиною підкотили до нього – ну, глава держави Франція все-таки, один із лідерів Європи...

– Ядерна країна.

– Він ішов пішки до свого "Внуково-5". Розумієте? Його там посол проводжав, пішки йшли взимку. До війни. Не кажучи вже про те, що вони запропонували йому здати кал, щоб зустрічатися з Путіним, – аналіз калу.

– Та годі.

– Він сказав: "Ні". Він міг, звісно, пожартувати із цього. А я б здав, зрештою. (Сміється). "Давайте, я вам зараз..."

Путін і Макрон зустрічалися в лютому 2022 року. Фото: kremlin.ru

– Але сказав: "Особисто в руки Путіну".

– Так, так, так. "Скористаюсь його... Давай свою валізу. Не шкода". Розумієте? Сенс тут у тому, що він по-різному принижував усіх. І ця стенограма [телефонної розмови Путіна і Макрона] 20 лютого, я вже багато разів її цитував, у газеті Le Monde... Єлисейський палац передав стенограму розмови Путіна і Макрона. Там же все. Узагалі все. Зрозуміло, що Макрон і його адміністрація злили перед виборами цей матеріал, щоб показати: "Не тому, що я співчуваю Путіну. Подивіться, як я з ним розмовляв". Аудіозапис, який розшифрували у вигляді стенограми, скинули у пресу. І він його вмовляє: "Слухай, не треба, не роби... Ти відведеш війська? Давай я з Байденом поговорю". – "Ні, я в хокей іду грати". – "Який хокей? Тобі пропонують із Байденом зустрітися. Він готовий. Я з ним щойно переговорив". Це не ми з вами йому говоримо – це президент Франції йому говорить. Він поводився 20 лютого так, що він був переконаний, що до 1 березня він буде на Хрещатику. А воно – бач, як вийшло, як повернулося все... Ай-яй-яй, переїхали зайчику ніжки. І все, і аля-ля. І що тепер? І куди? І тепер він думає, що він той самий, що був, там, – не знаю – 20 лютого, і може розмовляти отак: "А-а! Я тут вирішив... Яка Україна? Чого Україна? Я взагалі все вирішив. Я пішов у хокей грати". Ну йди, постукай ключечкою. Зараз не хочеш постукати?

Тому, із цієї точки зору, безумовно, йому мстять, йому будуть мстити. Ніхто йому нічого не пробачить. Ні здавання калу, ні пішки до "Внуково-5" по обмерзлій смузі – і це президента Франції... Ніхто нічого не пробачить. Гнатимуться і кидатимуть дротики.

– Добре. З огляду на те, що зараз, дякувати богу, начебто дають нам [танки] Leopard...

– Так. Abrams – уже вирішене питання.

– Так, нібито Америка навіть Abrams дає, щоб і Німеччину до цього спонукати, і весь інший світ, продемонструвати, що все серйозно і "не затягуйте з допомогою". З огляду на всю іншу інформацію, яку ми маємо, коли кажуть: "Ось готуйтеся. Росія зараз наступ буде якийсь робити. Скільки вона там мобілізованих залучить..." З іншого боку, ми ж чекаємо на контрнаступ України далі зі звільнення, який, знову ж, підв'язаний під техніку, під те, чим воювати. Як, на вашу думку, розвиватимуться зараз події на фронті, якщо взяти цю перспективу: у принципі, до кінця 2023 року, у якому, ви вважаєте, війна закінчиться?

– Так. Ну, дивіться. Танки – це ж частина плану. І, безперечно, скажімо прямо: танки потрібні для наступу. Про це сам генерал [Валерій] Залужний говорив в інтерв'ю The Economist. Розумієте? Тобто це ж не наш із вами якийсь здогад і припущення. Про це говорив сам Залужний. 84 кілометри до Мелітополя, каже він. "Мені потрібно", – пам'ятаєте, він перераховував? – "300 таких, 500 таких, гаубиць 500..." Пам'ятаєте? Він усе це сказав. Наскільки я розумію, у тому чи іншому вигляді цього плану дотримуються. Тобто він отримує те, що просить. Ну, з розтягуванням якимось, частинами, через "не хочу" десь, десь під тиском, десь із бажанням, охоче, десь через складні перемовини, як це було цього тижня з Німеччиною, яка – начебто незрозуміло, а потім дозволяє видати танки. Тепер самі кажуть, що готові. Розумієте? Це все, безумовно, є частиною плану допомоги Україні, щоб вона перемогла, а не так, щоб вона не програла. Ось ці дві концепції, з яких перша перемогла. Тому що тривалий час – радник із національної безпеки  [президента США Джейк] Салліван про це говорив: про те, що "ми, у принципі, хочемо, щоб Україна не програла". Так, загалом, виразно не лунало "щоб вона виграла". А щоб вона виграла, потрібна зброя. Багато зброї. Звісно, набагато більше. Але ми ж розраховуємо, зокрема, я б сказав, і на глибший психолого-політичний ефект. Якщо цієї зброї вистачить дійти до Мелітополя і підійти до перешийка, скажімо так, до Чонгара, – із нього можна обстрілювати весь півострів. Які там військові об'єкти виживуть? Що взагалі буде там існувати після поспіль 30–40 ударів HIMARS, там, по 100 ракет? І що там лишиться? Хто там воюватиме?

Тому, певна річ, ми розуміємо, що сам факт того, що цю зброю дають... Раз сказав "а" – кажи й "б". Так же не буває. Зав'яз пазурець – і пташці кінець. У тому розумінні, коли вже дали танки – отже, треба давати літаки. Дали літаки – дайте ракети. Але такі ракети, які мають дальність до 300 км і більше.

– Долітають.

– Так, так. Це ракетні снаряди HIMARS.

– Не дарма ж вони зрештою ППО над житловими будинками Москви розміщують.

– Ось. Я думаю... Багато хто каже: "Це пропагандистський ефект, вони хочуть мобілізувати населення". Ну, куди більше мотивувати, коли й так дохнуть і повертаються в пакетах? Ну куди? Що ще треба зробити? Краков'як станцювати заради підданих Путіну на Красній площі? Я не думаю. Про народ узагалі ніхто не думає. Тому справляти на них якийсь ефект... Телебачення дає цьому раду. Дурнів вони виховують.

А я думаю, що вони реально бояться, що це буде удар по об'єктах і центрах ухвалення рішень, які вони й самі, у принципі, готують. Звісно, готують. Критичну інфраструктуру їм так і не вдалося вбити. Вибачте, місяць лишився до кінця зими. Ні, ну можна уявити якісь нові удари. Але так, щоб узагалі Україна замерзла й люди на вулицях почали падати... На кого це розраховано? На якого ідіота? На якого дебіла це розраховано? Навіть до цього ми говорили, що ця тактика не дасть результату. І вона не дала. Ми говорили – обережно, щоправда, – про те, що мобілізація 21 вересня не дасть очікуваного від неї ефекту. Бо м'ясо програє залізу. Розумієте? І хай скільки ти цього м'яса наженеш, залізо з ним упорається. Ну, так улаштований фізичний світ. Розумієте?

– Росія намагатиметься масово наступати, щось іще таке, велике і підле, зробити?

– Я думаю, так. Спробу таку зроблять. І дивіться як: він же не випадково повернувся до концепції генерала [Валерія] Герасимова. Тому що розпочинав операцію 24 лютого 2022 року саме Герасимов. Він повернувся: відмотав туди ж, де й був. І тоді це не дало ефекту. Ми знаємо, чим усе скінчилося. Так? І наступ із трьох боків... Там більше навіть вийшло. Там фактично п'ять напрямків було. Так? Там і з Білорусі, і на Харків, Суми, Чернігів, і на Донбасі, і з боку Криму, на лівий берег: якщо ви пам'ятаєте, як швидко займали території...

Ну так, вони приблизно те саме хочуть повторити, розраховуючи на те, що вони повернуть ті території, які вони втратили поступово протягом 11 місяців війни. Харківська область – не знаю, – Суми, Чернігів, Київська область, правий берег... Напевно, якісь же теми там є. Ну, можливо, наскільки у них вистачає сил і засобів, вони це робитимуть. Але я ще раз повторюю: це марно. Це неможливо. Україна має таку підтримку союзників і таку серйозну рішучість... Неможливо захопити всю Україну. Отже, тільки на один ефект розраховують: що вони нібито цим великим наступом змусять Україну погодитися на переговори. По-моєму, шансів нуль, на мою думку. Ви не досягнете цього. Навіть якщо ви наступатимете, візьмете Соледар і Бахмут, підете з Білорусі – я не уявляю, як, але нехай: підуть вони з півночі... Мені здається, що вони спробують. Я думаю, що з півночі буде спроба, щоб втягнути саме [самопроголошеного президента Білорусі Олександра] Лукашенка такою мірою, яка необхідна до ступеня хаосу, щоб він не залишився зовсім осторонь. Ще щось зроблять. Так? Але це не дасть цього ефекту. Ви не візьмете Києва. Києва не взяти. Якщо ви не берете Києва – навіщо ці трупи, навіщо це все? Тому мета, напевно, – змусити погодитися на переговори.

– Лукашенко сьогодні заявив – черговий шедевр сказав – про те, що Україна пропонувала йому підписати "пакт про ненапад".

– (Сміється). Ну, по-перше, це неможливо перевірити. По-друге, ну добре, то Україна ж так і не нападала на Білорусь. Чому б Білорусі взагалі відмовлятися від тези про ненапад? Чи він все-таки хоче напасти? Чи що він обґрунтовує цим? Що він великодушно відмовляється? Чи що він робить? Я не розумію.

Звісно, Україна не зацікавлена, щоб із території Білорусі відбувся новий напад на територію України з півночі. А він що, вирішує це питання – Лукашенко? У мене просте запитання. Чи він його вирішує? Це від нього залежить, чи буде напад знову, знову на територію України? Можливо, вирішують окупаційні війська російські? Білорусь – окупована держава. Лукашенко цього питання точно не вирішує. Ще поки він вирішує питання, чи брати участь у війні збройним силам Білорусі. Це він поки що, можливо, і вирішує, і то – з об'єктивних причин. А, так би мовити, перепрошую, питання, нападати чи не нападати, вирішують без участі Лукашенка.

– Після відставки з посади радника Офісу президента вашого партнера по найпопулярніших стримах узагалі в усьому російськомовному просторі, вашого друга... Я так розумію, що вас можна назвати друзями. Еге ж?

– Так. Ми з ним ніколи не бачилися очно.

– Приголомшливо. Серйозно?

– Це дружба така, за перепискою, у нас. Знаєте, інваріація... Як це називають? Tinder.

– (Сміється).

– Ось.

– А ви вже собі уявляли вашу зустріч з Арестовичем особисту? Як це буде?

– Слухайте, це ж не романтична зустріч. Чого я маю її уявляти? Так само посидимо і зробимо передачу. Ну що? На цю тему можна жартувати багато, звісно...

– (Сміється).

– Але чи мені з ним, зрештою?..

– Слухайте, це було б, напевно, ще популярнішим, хоча куди вже більше. Так ось після того, як Олексій подав заяву про відставку, – так збіглося – просто охопив Україну зорепад ВІП-посадовців, представників влади. Сьогодні день просто дуже був урожайним на цю річ. І скандали різні. Чи є у вас інформація, які ще гучні відставки на нас чекають? Чи ви не знаєте?

– Ні, я не знаю. Розумієте, усе-таки внутрішній український порядок денний – це все-таки... Ось і з погляду управління, з погляду кадрової політики тощо це ж не тема нашого ефіру. Ми цим не цікавимося. Просто на тлі відставки громадського радника Офісу президента: Арестовича, – який змушений був піти, такі ніби правила гри – за те, що він припустився цієї трагічної, драматичної помилки, сказавши про те, що ракету збили, а її не збили. Він помилявся. Усе це він робив. Те, що її збили, а її не збили. Це ракета російська. Це, щоправда, не скасовувало того, що саме російська ракета вбила 50 людей у будинку у Дніпрі. Це взагалі ніяк не змінило. Але такі правила гри. А тут відставки, знаєте, унаслідок, наприклад, хабаря одного із заступників міністрів: ось цього [Василя] Лозинського – $400 тис.

– Так, так, жах.

– Ну, Лозинський же що? "А Арестович – негідник серед негідників, це мерзотник серед мерзотників. Сидить і, ти розумієш, без зарплати розмовляє, видає своє..." Ну, люди ніби не зважують. Про Лозинського згадали – і забули. Може, ніхто й не знав, що був такий заступник міністра. Ну хто його знав загалом? Він що, публічна постать? У темах була людина. Розумієте? А Арестович – він же... Будь-яка публічна людина передусім дратує тим, що вона жива і взагалі, що вона є. "Ну, покидьок узагалі..."

– Та й тим, що він успішний. Заздрість.

– Заздрять. Може – уявляєте? – якийсь бульдог із мордою скаже: "А чого це він такий гарний, солоденький такий? Йому і 50 немає". Кожен по-своєму, там, йому заздрить. А я, загалом, займаюся не цим. Наш ефір про інше. Наші ефіри про війну. Розумієте? Обговорення справ навколо війни.

– Кількість переглядів узагалі не впала. Я не знаю, може, навіть зросла.

– Ні, не впала. Вона трохи зросла завдяки тому, що ми не щодня вирішили проводити. Він попросив: "Спробуймо через день". Ні, якщо розпочнеться наступ і новини посипляться як із рогу достатку, ми знову повернемося до щоденних ефірів. Але якось загалом трохи зросла, бо вони відбуваються тричі на тиждень. До цього було, скажімо, п'ять. Бо в нього в неділю свій цей "Апейрон". Я там не вдавався у подробиці. І протягом тижня він теж часто кудись знімався, їздив чи ще щось. Ну, у середньому це було чотири-п'ять. Зараз стало три. Але тому трохи зросла, так.

Скріншот: ФЕЙГИН LIVE / YouTube

– Приголомшливо. Ось ви мені сказали... Це ж як цікаво – найуспішніший медіапроєкт, найефективніший, я вважаю, у боротьбі з російською пропагандою за найбільшу в новітній історії світу війну створили люди, які ніколи в житті особисто навіть не зустрічалися. Я не знала, до речі, що ви не бачилися.

– А як я зустрінуся з ним? Ми розпочали ефіри 2021 року. По-моєму, у серпні був чи в липні. І то – він був на трьох. Списалися, він брав участь. Він робив дуже грамотний аналіз, що передував війні. Ми вже з осені обговорювали, як піде війна. Ось це його відоме: що російська армія рухатиметься по лінії доріг і залізничних поїздів, щоб підвозити боєприпаси. То було дуже цікаво слухати. Будь-хто може відкрити й послухати. Будь-хто може порівняти з тим, що відбувається зараз. Це півторарічної давнини ефіри. Це ж просто. Але в людей дівоча пам'ять коротка. Розумієте? Вони ось почули – і ось ніби... "А город пил коктейли пряные, пил и ждал новостей". Щось нове – так. Зреагувати на якісь речі – це так. А ось так, щоб щось порівняти, самому проаналізувати, хто що говорив, хто за що відповідав...

Так, це такий проєкт – проєкт мережевий. Чому люди не зустрічаються? Ну, люди так живуть зараз. Розумієте? Це наслідок пандемії та наявності інтернету, і війни. Тому що він – українець, я – росіянин. Як нам зустрітися? Ми просто робимо одну велику справу, яка склалася такою випадково. У ній є закономірність. Ми можемо говорити про те, що він дуже приваблював. В одного ж горорний гумор, в іншого ж військовий аналіз тощо. Та й певна це була і психологічна робота. Тому що багато хто хвалить Арестовича і мене частково за те, що це примиряло їх із війною. Війна така страшна, не знаєш, що буде, а тут ніби вона ставала не страшною: ми її одомашнювали. Ми цю смерть, яка довкола тебе, – ми її робили такою, із якою люди змирялися. Тобто через це переживання вони долали свої страхи. І, мабуть, цей ефект спрацював.

А щодо контрпропаганди... Дивіться: ми яскравіші, ми розумніші, ми, найголовніше, не ангажовані. Бо ось каже: "Ви пропагандисти". "Фейгін чи Арестович – українські пропагандисти". Ні, це різні речі. Розумієте? Я завжди говорив, що пропаганда – це все-таки державний інструмент. Це там, де гроші в одних забирають, а тобі дають за те, що ти кажеш брехню. Ти від початку перебуваєш у ситуації вічної брехні. Чому? Тому що Україна – це демократія, а Росія у нинішньому вигляді – це загалом авторитарна, тоталітарна майже – ну, вона дрейфує в цей бік – система, у якій свободи слова немає. А якби ми не мали свободи, якби ми не обговорювали свободи, іноді помиляючись, іноді не влучаючи в тему, іноді видаючи бажане за дійсне... І таке траплялося. Але головне – це свобода. Розумієте? Свобода обміну, свобода обговорення.

– Чи змінився Олексій в ефірі після своєї відставки? Ось його поведінка. Чи ні?

– Та ні. Усі кажуть, що в нього, там, нарцисизм. Якщо це називати нарцисизмом, то він у нього був, мені здається, і раніше. Він дуже честолюбна людина. Місцями категорична. Але ж він, наприклад, на відміну від мене, більш якийсь такий, я б сказав, ввічливий, уміє стриматися. А я якось уже, знаєте, чхав на це все. Тому... Ну, може, комбінація якихось характерів – вона забезпечує цей ефект. Я гадаю, що він не змінився. Можливо, якби його інші знали краще, вони б визначили, що "ні, це той самий Арестович". Я не знаю, як складеться його політична доля, між іншим. Я не здивуюся, якщо він назад піде в актори. Розумієте? "Не хочу більше бути президентом". Не тому, що він такий легковажний, а тому що він... Ну, ніби, "не хочете – як хочете". Таке теж у нього є.

– Це ви зараз про кого?

– Про Арестовича.

– Ага, про Арестовича... Я чогось подумала про Зеленського. Тому що ви кажете, піде назад в актори, "не хочу більше бути президентом", – я й перепитала.

– Арестович уже був актором свого часу. Я такі вагонетки витримував, так би мовити: "Із ким ти тут розмовляєш?.." У нього заплутана доля, така: химерна, калейдоскопічна. У цьому немає нічого такого дивовижного.

– Марку, ви знаєте, я вам бажаю, щоб війна закінчилася якнайшвидше, щоб ми перемогли якнайшвидше. Так, 2023 року точно, і до того ж якнайшвидше. Зокрема для того, щоб ви особисто нарешті зустрілися з вашим партнером по найуспішніших ефірах Олексієм Арестовичем і познайомилися...

– Не знаю. Коли кажуть "партнером"... Не знаю. Ми не такі.

– Ви не такі, ні?

– Ні, ні. Ну ми кореша, там, приятелі. Але якось "партнери"... Не знаю. У нас так не кажуть.

– (Сміється).

– Знову... Це як, знаєте: "Мені однаково, а хлопці сміються". Про дружину, у якої руде волосся.

– Так? Розкажіть. Я не знаю.

– Та ні, ні. Я такі анекдоти не розказую. Ви що? І так кажуть, що Фейгін тільки те й робить, що непристойності говорить.

– Ви не такі. Ну, зрозуміло. Ну, гаразд. Шкода. Вочевидь, анекдот був цікавий.

– Так.

– Марку, щиро дякую.

– Та немає за що. Так, усім на все добре.

– Слава Україні.

– Героям слава.

Відео: Алеся Бацман / YouTube