Геннадій Гудков: Багато губернаторів готується до розвалу Росії, вони збагнули, що, прикриваючись безпекою регіону, зараз можна сформувати свою армію
Коли Гіркін критикує Путіна – це навмисно зроблено. Усі подивляться і скажуть: "Так, звісно, Путін мерзотник, але Гіркін набагато гірший. Нехай уже краще Путін"
– Геннадію Володимировичу, здрастуйте.
– Так, я вітаю вас і вітаю всіх-всіх, хто з нами сьогодні.
– Дуже рада вас бачити й чути. І хочу сьогодні з вами обговорити кілька найрезонансніших, найцікавіших тем. Почну з тієї, яка, мабуть, близька до попередньої вашої всієї професійної діяльності. Хочу від вас почути професійний коментар. Може, ви нам таємниці розкриєте.
– (Сміється).
– Тому що буквально шпигунські пристрасті розігралися в нас на очах, які обговорюють зараз буквально всі, і жодного дня без рядка. Щодня приходять якісь новини. А маю я на увазі те, що буквально днями стався вибух у кафе в Петербурзі, яке належить [засновнику російської приватної військової компанії "Вагнер", котру визнали міжнародною злочинною організацією, Євгенові] Пригожину. У цьому кафе свій "творчий вечір" проводив російський воєнний пропагандист Владлен Татарський. Це його несправжнє ім'я, як і вся його біографія, загалом. Тому що, якщо взяти і пройтися по біографії, виявляється насправді звичайним злочинцем: сидів, утік, перекинувся на бік російських окупантів. Прославився він фразою – це я для наших глядачів, хто ще не знає, – "Усіх уб'ємо, усіх, кого треба, пограбуємо, усе буде, як ми любимо".
– Так, так.
– Ну от, власне, ця людина...
– Ні, ще ви найголовнішого не сказали: що він цю фразу промовив на прийомі у [президента РФ Володимира] Путіна.
– Правильно.
– У кремлівському палаці.
– Ось так ця людина жила. Помер він від вибуху, який прогримів у цьому кафе в Петербурзі. Від статуетки. Це його погруддя, яке йому принесла...
– Нібито від статуетки.
– Так. Я поки що версію викладу, яка зараз є, а ви мене, у разі чого, далі виправите і розкажете те, що ви знаєте. Статуетку, яку принесла йому одна зі слухачок і нібито шанувальниць... Як з'ясували пізніше, найімовірніше, звати її Дар'я Трепова, її зараз затримано. У цю статуетку заклали вибухівку на дистанційному управлінні. І коли ця статуетка опинилася в нього, вона вибухнула – він загинув. Там ніхто інший не загинув, але люди просто є, які в лікарню потрапили. А цю Дар'ю Трепову зараз затримали. Вона перебуває під вартою, їй загрожує до 35 років ув'язнення за статтею про тероризм. Геннадію Володимировичу, як ви вважаєте, хто це зробив? Тому що росіяни намагаються знайти "український слід", а українці й українські спецслужби... До речі, сьогодні розвідка прокоментувала і сказала, указавши на Путіна і на те, що це їхні внутрішні розбірки.
– Мені здається, я все-таки схиляюся до української версії. Тут абсолютно не б'ється українська версія. Ну, по-перше, дивіться: вибух стався незрозуміло від чого. Нібито від статуетки. Можливо. Я не відкидаю. Але я також не відкидаю, що це спеціальна операція прикриття, а вибухівку хтось заклав у зовсім іншому місці. Чому я до цієї версії придивляюся уважно? Ну, от звернули увагу? У цієї дівчини беруть нібито свідчення – вона каже: "Так, мене підставили, мене попросили подарувати статуетку. Я, звісно, не знала". Вона там справді сама на першому ряду сиділа і водночас, так би мовити, якщо справді в цій статуетці було закладено вибуховий пристрій, її могло там і контузити, і поранити. Людина, яка знає, що зараз станеться вибух, так спокійно не сидітиме, якщо тільки підривник не в кишені. Це перше.
Потім, коли її запитують: "Ну, а хто вам передав статуетку?" – вона каже: "А ось це я вам скажу трохи пізніше". Я в ці процедурні хитрощі Слідчого комітету зовсім не вірю. Чому я в них не вірю? Тому що вони спочатку кладуть мордою в багнюку, ламають руки, ноги, катують, не пускають адвокатів, проводять незаконні обшуки і все, що завгодно, з людьми роблять – і нічого. А потім з'являється адвокат. А тут вони вирішили не питати в неї, що ж там із нею сталося: хто їй передав цю статуетку. Можливо, ця людина вже в бігах, а вони сидітимуть чекатимуть адвоката. Я ось не вірю в політес із боку Слідчого комітету. Там працюють уже давно відморозки, які погано взагалі розуміють, з якого боку треба читати Кримінальний процесуальний кодекс.
Другий момент мене насторожує: що дуже вже схоже на операцію прикриття. Кафе належить Пригожину. Якщо розглядати версію, що якась радикальна, відморожена організація зробила це для того, щоб загострити ситуацію... Ну, Пригожин якраз із цих радикальних кримінальних організацій, які там готові щось загострювати. А чому, там, не припустити, що цей вибуховий пристрій заклали у трибуну, а вся ця статуетка, усі ці дівчата, юнаки – вони лише операція прикриття? Чи це могли робити спецслужби, чи це могли робити відморожені радикальні організації, чи це могли зробити впливові друзі, які товаришували і з Дугіною, і з цим хлопцем. Як він? Татарський – так? – його псевдонім. Ось. Одна від вибуху загинула, другий загинув від вибуху. А може, вони там просто щось не поділили: якісь серйозні гроші, які пиляли відверто й самовіддано. Ми не знаємо.
Але в будь-якому разі: якщо ми беремо українську версію – що проти неї свідчить? Гіпотетично, звісно, може бути будь-яка версія. Аж до того, що прилетіли інопланетяни й вирішили в такий спосіб відзначитися на Землі. Але що свідчить проти української версії? Проти української версії свідчить перше: калібр. Ну, перепрошую за вислів, пикою він не доріс до якоїсь серйозної постаті, яка щось там зробила. Що, не було кому помститися, чи що? Не було кому, так би мовити, провести якусь розправу? На жаль, не того калібру. Був би там якийсь видний воєначальник чи видний міністр, посадовець...
– Ну, якось українські соцмережі почали жартувати, мемами вибухнули і давали кадр зі "Службового роману", де герой Мягкова із цією великою статуєю за підписом "пошта Соловйову".
– Ну так, щось таке могло бути. Це друге. І потім, все-таки українські спецслужби – щоб вони так діяли в Пітері... Це дуже сумнівно. Це все-таки жахливий ризик. Заради чого? Заради якогось відмороженого хлопця, який явно хворий на голову, бо він то банк грабує, то йде на якусь війну, то раптом став якимсь блогером – мало не воєнним кореспондентом? Ну, не та фігура, не та фігура.
І от жахливий ризик – фактично створення резидентури. Ну гаразд, український слід... Ось Слідчий комітет. Мене дуже збентежив ранок наступного дня, коли Слідчий комітет лицемірно, не знайшовши цю Трьопову – чи Трепову, – не допитавши свідків, не опрацювавши ще матеріалів, там, експертиз тощо, раптом заявляє, що вони вже розкрили: "Це штаби [опозиціонера Олексія] Навального, які продалися українцям і ведуть терористичну діяльність на території Росії". Загалом, якби не ця пропагандистська заява, ще можна було б якось послухати, але коли вже почалася галіма пропаганда, голі вигадки і придумки, – це все якось погано ув'язується в серйозне слідство. Серйозне слідство так не працює. Це от коли на замовлення щось потрібно бовкнути, оголосити, на когось кинути сумніви – це вони так роблять.
Тому в мене дуже великі сумніви загалом у цій версії. І я її практично ставлю на останнє місце. На мою думку, перша версія – це фінансово-комерційна розбірка, яка триває там далі. Як почалася з Дугіної, так вона й іде далі по цьому Татарському. Може, і ще хтось.
– Тобто ви маєте на увазі, що є гроші, які Кремль виділяє для роботи своїх пропагандистських цих усіх шавок...
– Та ні – ну що ви? Це не ті гроші. Це могли бути гроші, які пиляють, дерибанять на якісь програми, на озброєння, на будівництво, на постачання армії, щось іще. Тобто такого плану гроші. Там були чималі гроші. І ці гроші могли розпиляти, їх могли нечесно поділити з погляду, там, учасників. Ось фінансово-комерційна така розбірка – раз, версія.
Друга версія – усе-таки це або радикалізовані організації для якихось своїх цілей. Або це може бути навіть спецслужба: або під їхнім контролем, або самостійно спецслужби могли це зробити. Але теж трохи дрібнувато для спецслужб, та все-таки гіпотетично це можна припустити. І на останньому місці український слід. Я там його не бачу.
– Плюс ще ці радикальні хлопці – вони вже й Путіна почали критикувати. Тобто, по суті, це зараз критика Путіна зачистили.
– Ні, ні, ні. Це все дозволяють. Навіть не дозволяють, а вітають. Бо коли [російський терорист Ігор] Гіркін критикує Путіна і каже: "Я був би на місці головнокомандувача – я б зараз ядерною зброєю вдарив, туди б ударив, тут б ударив, тут би відкрив стрілянину, тут ще щось", – це навмисно роблять. Бо всі дивляться і скажуть: "Так, звісно, Путін – мерзотник, але все-таки Гіркін набагато гірший. Нехай уже краще Путін". І ось це "хай краще Путін, ніж усі інші" – це теж один з елементів кремлівської пропаганди, один із ходів кремлівських цих усяких ігор, щоб Путіну мати вигляд на тлі цілковитих відморозків більш-менш пристойної людини.
Тому це дозволена критика. Ви що, думаєте, вони б із Гіркіним церемонилися? Вони б його в момент сколупнули б і посадили в Лефортово на перевиховання. Або там, когось іще. Він їм корисний. І якщо він їм корисний, от йому і дозволено все це робити.
Кадиров уже потихеньку починає готуватися до розвалу Росії. Він розуміє, що путінський режим недовгий
– Геннадію Володимировичу, ось протести в Москві почалися проти будівництва великої мечеті на 60 тис. людей. Протестувальники записали звернення абсолютно нацистське, де зокрема кажуть: "Ми тут зібралися, щоб відстояти православні місця і не дати побудувати тут незаконно мечеть й осквернити наші місця. Ми росіяни, з нами Бог". Ну, ми це чуємо, коли окупанти прийшли в Україну з тими самими словами. І от їм відповіли кадировські бойовики, і пригрозили війною, сказавши, що байдуже їм, із ким воювати. Скажіть: про що це свідчить? І чим це скінчиться?
– Ну, я висловився якось на одному каналі, коротеньке інтерв'ю потрапило з добрим результатом: понад пів мільйона. Там я сказав, що [глава Чечні Рамзан] Кадиров готується до розвалу країни, як на мене. Усі ось його ці речі: "Я приватну армію робитиму", – і те, що його сина приймає Путін, – усе це свідчить про те, що Кадиров себе посилює, він і далі, як кажуть, зміцнює свою автономію, незалежність. І я думаю, що він розуміє, що якщо зараз усе почне сипатися, то він спробує відхопити собі якусь частину Кавказу.
Тому зараз він так і виступає, що йому байдуже, де воювати, щоб усі розуміли, що він готовий на все, боялися. І, звісно, він там починає формувати якесь лобі, чи що, свою політичну силу, можливо, після цих висловлювань. Я думаю, що Кадиров уже потихеньку починає готуватися до розвалу країни. Він розуміє, що путінський режим недовгий.
– Змоделюймо: що має статися, щоб Росія почала розвалюватися? І на які частини вона теоретично може розвалитися.
– Ну, вона теоретично може розвалитися на скільки завгодно частин, але це будуть дії цих, регіональних, еліт. Чим є регіональні еліти? Це такі самі авторитарні, тоталітарні керівники, які просто в каламутній воді послаблення путінського режиму спробують ухопити жирні шматки. Знаєте, як це в нашому прислів'ї: "У каламутній воді можна зловити велику рибу". Ось еліти і спробують у цій каламутній воді. Народ нічогісінько із цього не отримає, жодної користі. Як від ніжки стільця у ступі. А от еліта – вони можуть шматки собі схопити жирніші. Вони, мабуть, десь таємно це подумки продумують і прораховують.
Недарма зараз така популярна тема йде, як формування силових підрозділів під виглядом територіальної оборони – тероборони так званої. Мені здається, зараз багато губернаторів збагнуло, що в цих умовах, прикриваючись безпекою регіону, непогано б сформувати якусь армію, яка потім щось може зробити: чи щось захистити, чи щось відстояти, чи хоч би гарантувати їхню особисту безпеку.
Це поганий сценарій насправді, зокрема й для України. Тому що, на відміну від Радянського Союзу з його однорідним суспільством і відсутністю серйозних протиріч, Росія якраз є пороховою бочкою. І якщо вона почне вибухати, силою вибуху там багатьох покалічить і контузить. До того ж тяжка спадщина "царського режиму", я маю на увазі, більшовицького, – це ядерна зброя, це ядерні відходи, це ядерна енергетика... Та багато чого там є. І ось це все ділити – ми можемо там отримати такі відморожені держави, за яких Путін нам здасться голубом миру. До речі, звідси й "критику справа" дозволено так звану.
– Геннадію Володимировичу, куди ж гірше? Слухайте, якраз такий відморожений Путін...
– А от знаєте чим відрізняється оптиміст від песиміста? Коли песиміст каже: "Уже все погано, погано..." – тут з'являється оптиміст і каже: "Ні, буде ще гірше". Отже, знаєте, я в цьому сенсі оптиміст. Може бути набагато гірше, ніж зараз.
– Це насправді дуже важливе питання. А як забрати в Росії ядерну зброю? Бо поки вона є в Росії, не тільки Україні, а й усьому світові спокою не буде.
– Ну, підхід до питання неправильний, вибачте. Тоді заберемо зброю у Великобританії. Чому б не забрати зброю у Великобританії?
– Великобританія, даруйте, нікому не погрожує, країн не захоплює.
– А чому Великобританія нікому не погрожує?
– Бо вона цінує права людини і на цьому сама стоїть.
– Так, вона стоїть на засадах демократії. Так?
– Так, авжеж.
– Тобто в демократичних країн не варто забирати зброю чи варто?
– У демократичних – ні. Демократичні країни нікому не загрожують.
– Так, ось я вже вас проінтерв'юю. А що легше: демократизувати Росію чи забрати в неї ядерну зброю? Що безпечніше?
– Ну, намагалися ж демократизувати Росію. Це закінчилося тим, що з'явився Путін, який зараз нищить Україну, катує її, улаштовує геноцид. До цього він увійшов не лише в Україну. І, власне, плани виношує йти далі. Тому, мабуть, весь світ сьогодні вже розуміє, що демократизувати Росію – це невдалий сценарій. Тому треба тепер іти іншим шляхом: забрати ядерну зброю.
– Так, демократизувати Росію за Путіна неможливо. Тут я з вами цілком згоден. А те, що якщо Росія буде без Путіна і там прийдуть до влади за підтримки західної коаліції демократичні сили, – це буде той сценарій, який усіх влаштовує.
– Геннадію Володимировичу, я просто в це не вірю.
– А я не вірю, що ви заберете зброю у Стрєлкова-Гіркіна. А от я в цей не вірю сценарій. У Кадирова, у Стрєлкова-Гіркіна, у Пригожина – далі скрізь. Ви заберете в них ядерну зброю? Я щось дуже сумніваюся. Мені здається, це завдання небезпечніше і менш здійсненне, ніж спільними зусиллями змінити владу в Росії і зробити її демократичною країною. А демократії між собою, як відомо, не воюють.
– У тому й річ. Я вважаю, що це поступальний процес. І спочатку потрібно робити те, про що ви говорите: тобто спочатку потрібно перемагати Росію – і Україна цим займається – на полі бою. Що приведе неминуче до зміни режиму.
– Ось тут ми з вами маємо дуже чітко... Я хотів би, щоб так було, як ви кажете...
– Так. А потім наступний крок. І там уже ні у Стрєлкова, ні в Гіркіна, який також буде на лаві підсудних. А після цього вже має світ об'єднатися, щоб вирішити, як ядерно роззброїти Росію.
– Тоді я знову візьму на себе роль інтерв'юера. А скажіть, будь ласка: а як змінюватиметься влада в Росії, коли, наприклад, Україна справді здобуде воєнну перемогу? Чого ми чекаємо, сподіваємось і віримо, бажаємо пристрасно. Ось Україна здобула воєнну перемогу, вона викинула всіх окупантів, вона перемогла, розгромила їх на полі бою – як змінюватиметься влада в Росії?
– Геннадію Володимировичу, ось це питання я маю адресувати вам. Тому що це ви маєте виношувати плани, які...
– (Сміється).
– Тут уже покроково для того, щоб змінити цю владу.
– А я вам зараз скажу, які проблеми.
– Щоб зробити Росію цивілізованою країною, як ви кажете.
– Ви ще їх не знаєте: ці проблеми. А я вам про них скажу. Ось я зараз перебуваю в місті Брюсселі, де розташовані провідні європейські інститути: Європейський парламент, Рада Європи, Єврокомісія та багато інших інститутів: демократичні інститути, фонди тощо. А от вони не знають, у них немає жодного консенсусу стосовно того, що робити з Росією. І вони, головне, про це поки що не думали. І коли ви кажете: "Як?" – у мене є план, я готовий його запропонувати світовій спільноті...
– Можна, я прореагую? Знаєте, чому вони про це не думають, і чому ми про це думаємо, українці? Тому що не в них гинуть люди, не в них забирають території, не їхні діти страждають, не їх ґвалтують. Тому вони, допомагаючи Україні, зараз роблять величезну справу. І за це їм низький уклін і подяка. Проте вони просто ще не перебувають у тій ситуації і в тому стані, у якому опинилася Україна. Маючи такого сусіда і розуміючи, що сусід нікуди не зникне...
– Не випарується.
– Тому це наступний крок і наступний етап, про що, звісно, доведеться розмовляти й думати й у Європі.
– Так.
– А, як пам'ятаєте, Геннадію Володимировичу, починали – з чого? "Дайте Путіну зберегти обличчя". І всі йому телефонували, усі казали: "Ні, ні, ні, зараз ось умиротворення. Ні". А тепер уже навіть [президент Франції Еммануель] Макрон каже про те, що "ні, Путін – злочинець, усе зрозуміло".
– Поки не каже Макрон. Поки не каже. Ми дуже хочемо, щоб він так сказав. І ми бачимо позитивну роль Макрона. Ви знаєте, що вони зараз із [главою Єврокомісії] Урсулою фон дер Ляєн полетіли до Китаю і розмовлятимуть серйозно із Сі Цзіньпіном, щоб не повторився...
– До речі, що ви очікуєте від цього візиту? Одразу хочу запитати.
– Я чекаю на серйозну розмову з китайським цим, який має зрозуміти, що або він у світовому тренді, або він примикає до Путіна: до армії тих, хто програв. Тому що Європа – це не лише найбільший інвестор – більший набагато, ніж Сполучені Штати Америки – Китаю, але це ще й величезний ринок збуту для Китаю, анітрохи не менший за американський. І я думаю, що розмова буде дуже серйозною. І я сподіваюся, що результати цієї розмови будуть. Тому що Сі Цзіньпіну теж треба пояснити: він їздив до Вови Путіна у Кремль – і що він там два дні робив, якщо вони ні до чого не домовилися.
Але я зараз не про це. Я чого приїхав до Брюсселя? Не просто щоб помилуватися красою цього міста, а ми зараз розмовляли з моїми колегами різними, і я їх схиляю до того, що "час, друзі, думати про те, що ми робитимемо після воєнної перемоги України".
– Ось ви сказали, що маєте план. Мені він цікавий. А що ви хочете? Як ви це бачите?
– Не все можна говорити про ці плани, але головна мета – це справді демократизація Росії. А от що для цього потрібно зробити: гласне, негласне, публічне і, може, не дуже публічне – це треба обговорювати, бо поки консенсусу щодо цього питання немає. Є, там, що думає Гудков окремо взятий, є, там, що думає хтось іще, окремо взятий, у російській опозиції, але поки що загального плану немає. Є спільне розуміння, але не більше. А у Європі навіть цього немає. Це серйозна проблема, над якою ми зараз працюємо. І тут нам буде потрібна підтримка розумних людей з України. Тому що я б, наприклад, із задоволенням зустрівся тут із послом України у Брюсселі: напевно, він би нам допоміг у діалозі цьому, висловив би своє занепокоєння. Якщо ось українське МЗС розуміє, наскільки важливим є зараз план, що робити після воєнної перемоги, щоб війну назавжди закінчити, а мир був би міцним... Я думаю, зараз це не менш важливе завдання...
– Для цього Україну потрібно взяти в НАТО щонайменше для початку розмови.
– Не вгадали. От не вгадали.
– Це я навіть не про "вгадала". Це 100%. Те, що Україні потрібно бути в НАТО, – це 100%.
– Зачекайте. Потрібно нам що? Потрібен міцний мир чи божевільний сусід із ядерним арсеналом, який прагне реваншу?
– Ні, то я другого взагалі не розглядаю. Я якраз говорю про це.
– А я от якраз розглядаю. Тому що автоматично не вирішується питання безпеки Європи та світу навіть зміцненням НАТО. Ось я розмовляв з одним відомим політиком західним минулого тижня, знову був у Брюсселі. І він каже: "Ми вирішили після війни дуже серйозно зміцнити НАТО. Тому що в НАТО має бути можливість вести серйозну війну, якщо, не дай боже, там, повторення тощо". Я кажу: "Окей. Усе правильно. Я розумію. Узагалі треба НАТО зміцнювати як альянс, який захищає демократію в усьому світі. Скажіть, будь ласка: а скільки грошей ви хочете витратити на НАТО? Ну, хочете, я вам допоможу? Назвімо цифру $10 трлн за, припустімо, програму переозброєння протягом 15 років. Нормально?" Кажуть: "Ну, так. Однаково йтиметься про трильйони". Я кажу: "А якщо демократизувати Росію? Наприклад, створити план і вкластися, скажімо, у пів трильйона. Це не буде в 10 разів дешевше чи у 20 разів? І тоді у вас проблема у Європі знімається". Вона залишається у світі. Тому що багато відморожених режимів: хворих на голову, так би мовити, – на кшталт Ірану, Північної Кореї тощо. І ми бачимо посилення авторитаризму і тоталітаризму в Китаї, який має, до речі, ядерну зброю і є сусідом Росії. Щоб просто от не було ілюзій щодо ядерної зброї. І от насправді немає розуміння, що демократизація Росії вирішує питання кардинально. А решта... А якщо Путін залишається у Кремлі – давайте запускати таймер зворотного відліку до нової війни. Ось Україна перемагає, прибирає окупантів зі своєї території, і Путіну якось вдається зберегти владу – хто впаде наступним від агресії? Ваша думка.
– Геннадію Володимировичу, а скажіть: от що російська опозиція робить для того, щоб Путіна не було? Ось щоб продовжити той логічний ряд, про який ви кажете. Тому що те, що українська армія робить і український народ для цього, ми розуміємо. А ось що робить російська опозиція?
– Ну, хто що, хто чим може. Ось ми з вами працюємо в ефірі, ефір дивиться і російське населення. Частина цього населення прозріває – вона стає в наші лави. Я це відчуваю. На мене виходять різні люди, буває, цікаві. І змінюється свідомість суспільна. Це робить багато росіян. Ми спілкуємося з нашими колегами за кордоном із демократичної коаліції. Ми допомагаємо їм формувати правильну оцінку ситуації, ми допомагаємо їм виробити правильні рецепти, ми пропонуємо якісь абсолютно робочі, притомні й адекватні плани, без яких цю дію не може бути виконано. Тощо. Хто що може робити. Але переважно, звісно...
– Геннадію Володимировичу, а знаєте, про що критики говорять?
– Про що?
– Про те, що через велику розрізненість російської опозиції кожен намагається на себе ковдру тягнути з погляду лідерства, а треба, напевно, об'єднатися і виробити на цей період якийсь єдиний підхід, щоб бути силою тою, яка справді зможе щось зробити, але чомусь цього не відбувається. У чому проблема? Якщо описати дві, три, чотири проблеми російської опозиції.
– Багато в чому. Опишімо. Отже, по-перше, процеси зараз відбуваються координаційні. Вони, може, не об'єднавчі, а координаційні. Загалом, як кажуть, як не назви – однаково це позитивні рухи. Це відбувається на рівні, припустімо, зараз Брюсселя, Страсбурга. Наразі вже проведено якісь зустрічі в якомусь серйозному форматі: постійному форматі, наприклад, із ПАРЄ. Були представники всіх найбільш значущих російських опозиційних груп. І домовилися щодо постійних контактів. Це дуже важливо. Відбувається підготовка до берлінської зустрічі, на якій також зроблять таку спробу скоординувати більшу частину російської опозиції. А може, і всю російську опозицію. Берлінська зустріч відбудеться у квітні: 28–29-го. Так, чи не набрехав я?.. Чи 29–30-го? Так, 29–30 квітня в Берліні така зустріч буде. Тобто формати об'єднавчі – їх зараз вишукують і шукають. Але давайте тепер я теж покритикую вже українців трошечки. Можна? Трошки.
– Ну... (Сміється).
– А ось дивіться. Я зараз вам на пальцях поясню. Усе дуже просто насправді. Ось ми ж давно говоримо, що потрібно створити великий медійний центр, який вестиме пропагандистську, роз'яснювальну й контрпропагандистську роботу. Це можна зробити лише за допомогою держави. У нас держави немає. У вас вона є. А чому – ми з Дімою давно про це говорили – не зробити велике, серйозне ЗМІ, яке не лише в межах нашого діалогу?.. Ось ми з вами говоримо – комусь подобається слухати, а хтось хоче дивитися мультики. А ми можемо йому і на рівні мультиків... Ось ми спілкуємося в тому середовищі, яке більш-менш адекватне, розумно мислить тощо. А чому не створити структуру, яка може і художні фільми давати, і документальні, і спортивні змагання, і мультики, і токшоу, й інше, інше. І все це дати на низовий народ. Це може зробити лише держава. У нас немає держави.
Або, припустімо, давайте я покритикую ще, зовсім небагато, по-дружньому. Ось у вас є легіон, там. Ось Ілля Пономарьов часто про нього каже. І корпус чи якийсь підрозділ "Свободная Россия", який називають якось... Визвольний батальйон, припустімо, умовно назвімо. Чому не створити, наприклад, у межах Збройних сил України прообраз майбутніх російських силових структур, на які зможе майбутня опозиція спиратися? І не в словесних дебатах, а в інших діях. Чому б зараз не створити російський визвольний корпус тисяч на 30–40? Мільйони людей покинули Росію, частина їх ненавидить Путіна, значна. Я знаю, що багато хто готовий долучитися до збройної боротьби на території України, наголошую, – а в них жодного шансу навіть немає. А чому цього не зробити? Чого ми боїмося? Чого ми чекаємо?
– Геннадію Володимировичу, зараз іду по черзі, відповідаючи вам. Одразу з кінця: щодо легіону. Річ у тім, що іноземний легіон, у який можуть входити іноземці, наразі вже має офіційний статус в Україні. І є процедура. Ті, хто хоче, – вони дізнаються...
– Ні, ні, ви помиляєтеся.
– Ну як ні?
– Ви цієї теми не знаєте так, як знаю я. У вашому законодавстві українському є спеціальна стаття, яка дійсно допускає службу іноземців у Збройних силах України. Це стосується абсолютно всіх іноземців, окрім росіян, для яких в іншій статті закону діє пряма заборона, тому що вони є громадянами країни-агресора. І пряма діє заборона. Навіть більше, є практичні кроки, які, по суті, перешкоджають вступу у Збройні сили України росіян, навіть колишніх. Ось мені дуже часто телефонують і скаржаться колишні військові: "Слухай, ну задовбали..." Перепрошую, що я так кажу. "Ми пішли в ізраїльське посольство, кажемо: "Ми військові, у нас чудові спеціальності, ми готові. Ми можемо працювати на полі бою, ми можемо йти, ми можемо все, що завгодно. Візьміть нас". – "Ні, ми вас не візьмемо. Тому що це не наша компетенція. Їдьте до Польщі. Ось у Польщі є такий-то центр. Ви туди зверніться. І, напевно, з вами там поговорять". Люди їдуть до Польщі, там їх зустрічають і кажуть: "Ну так, напевно, якось... Але в нас поки що питання не вирішено. Ви зачекайте, подумайте. Давайте ваші координати". І питань не вирішують. Тягнеться місяцями.
Чому чотири чи п'ять мільйонів українців, які живуть у Росії, не взяли і не повалили Путіна?
– Геннадію Володимировичу, я відповім вам. Мені здається, ви це самі розумієте: що в момент, коли відбувається війна з Росією, звісно, до добровольців із російської сторони буде дуже пильна увага. Тому що дістати шкоди, залучаючи росіян, можна більше, ніж мати користі в цій ситуації. Тому що, звісно ж, треба побоюватися засланих козачків і просто шпигунів.
– Можна я звернуся до історії?
– Ні, Геннадію Володимировичу, я можу відповісти. Ви ж сказали – я прореагувати хочу. Тобто агентуру, яку російська влада спробує заслати сюди. І коли ми говоримо про те, що діє іноземний легіон, – це правда. І там беруть участь і воюють... У нас є і білоруський полк, і є полк із росіян, але росіяни перед тим, як потрапляють сюди на поле бою, звісно ж, мають пройти певну тривалу процедуру, після якої українська влада й українська військова машина мають переконатися в тому, що ці люди дійсно не мають інших цілей і мотивацій, і ми не отримаємо на полі бою, у себе в тилу ще таких ворогів, які зроблять гірше. І в цьому сенсі це найважливіша історія. Українська держава правильно робить, що так захищається. Це перше.
Друге: тепер щодо вашої критики. Чому я усміхнулася, коли ви сказали: "Можна я покритикую"? Ви знаєте, нас же дивиться українська аудиторія. І ось зараз українська аудиторія, чуючи, як ви кажете: "Можна я вас покритикую?", напевно – я на 99% упевнений – думає про те, що повертається трохи у минуле. Тобто розумієте, ви, критикуючи, маєте звернутися до витоків. Чому зараз Росія воює з Україною і намагається захопити Україну? Бо свого часу російська опозиція і російське громадянське суспільство не змогли зупинити Путіна в себе на землі. Вони не змогли створити ситуацію, за якої ця агресія і ця диктатура не виплеснулися за межі Росії і, власне, не пішли геноцидом на Україну. Через це ми зараз терпимо найкровопролитнішу за всю нову історію війну, у яку втягнуті всі, і страждає, зокрема, мирне населення.
Тому нам сьогодні чути від російської опозиції "а можна, я вас покритикую?" – звісно, трошки не дуже це звучить. Тому що сьогодні Україна робить усе, що вона може. Тому що вона всередині себе розбиралася зі своєю владою вчасно. І коли в нас були спроби узурпації цієї влади й переходу до диктатури, українці виходили на Майдан. Вони не чекали чогось, вони не доводили ситуацію до того, щоб у нас у країні народився Путін...
– Так, так, я все розумію. Тільки в нас це називають "нова пісня про старе".
– ...і вигнав опозицію. Розумієте?
– Давайте я ось теж із вами трохи посперечаюся.
– Тут історія про те, що ви можете пропонувати, у вас можуть бути якісь конструктивні думки.
– Ні-ні-ні. Ми, звісно, пропонуємо. Ми не можемо нічого нав'язувати.
– Авжеж.
– Я просто хотів одне сказати. Ви так розповідаєте, що от росіяни...
– А ось інформаційна політика, про яку ви кажете...
– Зачекайте, зачекайте. Ну, ви ж ось мене покликали на ефір. Ось дивіться. Ви кажете, що, там, росіяни такі-сякі, "опозиція не змогла, тому й страждаємо. Типу опозиція – козли, через вас ми всі, так би мовити... А ви ще нас критикуєте". Ну, зрозуміло. Дуже гарна позиція. Ну гаразд. Опозиція нехай огидна, ми, там, якісь боягузи, негідники, мерзотники тощо. Добре, гаразд, погодилися. У мене тоді одне запитання... Два періоди є в нашій історії спільні: до 91-го року... Коли, до речі, революція сталася в Москві, а не в Києві, хоча в Києві, напевно, теж свої дії були.
– Нічого, що Україна проголосувала – скільки там? – майже 100% за незалежність?
– Зачекайте. Я говорю про революцію. Ви ж мене покликали в ефір – давайте я поясню. 91-го року революція сталася в Москві. І вона дала змогу звільнитися всім від радянського більшовизму: від агресивного войовничого більшовизму. І ось коли було створено умови – коли Горбачов не був кривавим упирем, щоб він вводив, там, танки тощо, розстрілював людей – усі вийшли й почали будувати свої вільні держави.
Ви кажете, от опозиція погана... Ну добре, гаразд, опозиція погана – навіть сперечатися не будемо. Поясніть мені: чому тоді українці кількістю, там, 4 млн чи навіть 5 млн людей, які живуть у Росії, не взяли і не повалили Путіна? Чого вони не вийшли на вулиці? Що це ось вони так? 4 млн людей могли б вийти – і жодна б влада не втрималася. А чого не вийшли ж?
– (Сміється). То ви вважаєте, що винні знову в усьому українці, Геннадію Володимировичу?
– Ні, ні, я просто запитую. Я зараз не говорив. Це ви говорите.
– Зараз я дивуюся вам. Від вас таке почути я не очікувала. Тобто те, що говорить Соловйов, і ви, по суті, кажете: отже, знову винні українці.
– Ні, я запитую вас...
– Геннадію Володимировичу, ви чого?
– Чому не змогли вийти 4 млн українців і припинити дії Путіна? Ось чому? У вас є на це відповідь?
– Напевно, тому що є ще 140 млн росіян та інших національностей, які не вийшли проти Путіна свого часу.
– Добре, я розумію. Розумієте, от ви зараз висуваєте претензії країні, у якій було узурповано політичну владу. І з цією системою ми боролися, люди постраждали: хтось життя віддав, хтось здоров'я, хтось кар'єру, хтось капітал...
– Ні, Геннадію Володимировичу, я про це сказала...
– Ось. А потім ви кажете... Я вам пояснюю, що вже не було умов. Узурпація політичної влади змінює країну. Вона змінює народ, вона змінює історію, на жаль. Ви що, вважаєте, що північні корейці – вони повністю ідіоти й раби, що вони 80 років терплять династію упирів Кімів? Чи ви вважаєте, що китайський народ, який обирає ЦК КПК уже скільки, там, років із часів Чан Кайші, – вони, загалом, непридатні до свободи й демократії?
Тобто ми зараз із вами впадаємо в таку ситуацію, за якої ми намагаємося ніби умови, що склалися, пояснити національним чинником. Це неправильно. Тому що народ, який потрапляє під гніт, – він, на жаль, змінюється. І взагалі змінюється вся країна. І прикладів цього багато. Це відбувалося з багатьма народами. Це не лише з Росією сталося. Це відбувалося з німцями у 30-ті роки, це відбувалося з італійцями ще раніше, це відбувалося з багатьма державами Азії, це відбувалося в Середні віки: коли узурпована політична влада і формування у країні загальної зони концтабору тощо робили безглуздими, отже, будь-які мирні протести й виступи. От і все. Тому, знаєте, тут ми з вами ступаємо на такий, дуже тонкий лід, який... Я просто вам говорю: ну гаразд, добре, росіяни ось такі – генетичні раби, спадкоємці вертухаїв і рабів. Погодилися. Опозиція нікудишня, ні з біса зробити не змогла, розбіглася, там. Ну гаразд. Але у країні проживає 400 млн українців. Вони згуртовані, вони завжди виходять на Майдан...
– 400 млн українців?
– Так.
– 400 млн українців?
– 4 млн українців. Вони живуть наразі – зараз, коли ми з вами розмовляємо, – вони живуть у Росії.
– Геннадію Володимировичу, ви знаєте, я вважаю за Орвеллом, що народ, який обирає владу, – він не є жертвою влади, він є співучасником її злочинів. Бо спочатку можна, там... Якась протиправна дія сталася – кожен сидить у своєму будинку. "Ну гаразд".
– Згоден. Ми всі з вами сформували сталінізм. Абсолютно всі. Дістали в підсумку геноцид радянського народу, дістали в підсумку десятки мільйонів жертв. Звісно, це провина всього радянського народу, безперечно. Ми з вами сформували більшовицький режим, який улаштував усілякі чистки етнічні, переселення, розкуркулювання тощо, який улаштував агресивні війни, який напав на Фінляндію – і який виключили з Ліги Націй... Ну звісно, це наша провина з вами. Наша спільна провина: що ми сформували таку країну, яка знищила десятки мільйонів своїх співгромадян. Безперечно. А хто ж сперечається? Тільки тоді ми всі були в одному човні й усі відповідали колегіально за те, що сталінські кати...
– Геннадію Володимировичу, не зовсім так. Тому що Україна фактично була під радянською окупацією...
– Здрастуйте. Ну здрастуйте... Давайте ми не будемо розповідати про якусь окупацію. Чудово всі національності служили карателями в ГУЛАГу, чудово всі національності виконували роль катів і розстрілювали...
– Ні, ну ми не про це говоримо. Ну ми не говоримо про окремі випадки.
– Які окремі випадки?
– Ми говоримо про державну політику.
– Народ жив так. 20 млн сиділи – і два мільйони їх охороняли чи три.
– Ні, я не про це. Я говорю про державну політику щодо республік, які були в Радянському Союзі. Ну ви ж не заперечуватимете, що завжди був один переважний народ – російський...
– Зачекайте. Якщо я правильно пам'ятаю...
– З імперськими замашками.
– Якщо я правильно пам'ятаю, 1654 року було підписано унію про формування єдиної держави на території Росії, України, там, і низки інших областей. І ми ніби жили років 300 приблизно...
– Це коли Богдан Хмельницький здавався московським царям – тоді почалася окупація? Ви туди ведете? (Сміється). Уперше.
– Ні, я не знаю щодо окупації.
– Щоб спробувати вигнати Річ Посполиту.
– Я щодо окупації не впевнений. Я думаю, що це була державна система влади, яка існувала для всіх народів однаково. Жодної там не було...
– Геннадію Володимировичу, ну це ми зараз так, у путінському стилі.
– Ну а шо "так-то"? Не "так".
– Давайте не йти в історію. Сьогодні є незалежна, вільна Україна...
– Так, слава богу.
– Яка хоче бути такою самою, робити те, що вона хоче, за її правилами, за її законами, але не лізе нікуди в інші країни.
– Прекрасно, чудово.
– І є сусід, якому кортить. Злісний, кровожерний...
– У якому владу захопили фашизовані елементи, котрі заради узурпації влади та її збереження влаштували криваву війну зі своїми сусідами. Так, так.
Якщо путінізм залишається, не буде жодного миру – буде нова війна. І ця нова війна може бути навіть світовою
– Ідемо далі. Ви кажете про те, що... Власне кажучи, це ж вам будувати нову Росію далі, після того, як буде повалено кривавого упиря.
– Ну, вже не знаю, нам чи після нас.
– Які ваші кроки? Що ви хочете робити для того, щоб повалити цей режим, і для того, щоб змінювати Росію? Ось те, що ви кажете: демократизація, зміна населення, мізки промити населенню тощо.
– Так, ось ми й хочемо промити мізки населенню, повернути нормальну свідомість. Це ще станеться під впливом воєнної поразки. Далі нам потрібно буде серйозно думати разом із вами та із Заходом... Уже не знаю, чи будемо ми думати, як і чого, але абсолютно чітко потрібен план внутрішньоелітного перевороту: найпростіший і найнадійніший, і найбезпечніший варіант, зокрема для України. Ось, власне кажучи, якщо путінізм залишається, то не буде жодного миру – буде нова війна. І ця нова війна може бути навіть світовою. Принаймні за масштабами й наслідками.
– Геннадію Володимировичу, а от скажіть: якщо взяти російський народ і якщо взяти Захід, на вашу думку, кого в наявній російській опозиції може російський народ прийняти як президента? І як ви вважаєте, чи робить Захід уже сьогодні ставку на когось?
– А ось мені дуже цікава ваша позиція. Ось ви кажете "демократія". А демократія ж не передбачає, щоб президента називали задовго до виборів. Ось ми якось дивно з вами міркуємо.
– Ні. Чому ж? Кандидатів у президенти...
– "А давайте ми замінимо поганого диктатора Путіна на гарного вождя такого-то: не має значення, яке прізвище". Так? А ось ми взагалі вважаємо, що нам жодні не потрібні президенти. Ми взагалі, російська опозиція...
– Ні, Геннадію Володимировичу, ми з вами говоримо про лідерство і свободу слова, про процес.
– Навіщо нам?..
– Процес демократичний передбачає обговорення кандидатур. І, власне, щоб ці взагалі лідерські кандидатури були. Правильно?
– Кандидатури куди ви хочете? На царство?
– Ні, я взагалі не хочу царства. Царство – це не про нас.
– У демократичному суспільстві лідери – це група лідерів. Це дуже велика кількість людей, які претендують на лідерство. І це називають "парламентська республіка". Це називають "зміна влади", яка відбувається регулярно на виборах. Тому коли ви в мене запитуєте, хто вождь і "дайте нам вождя", я весь час кажу, що російська опозиція, та й не тільки опозиція...
– Ні, ні, я не кажу "дайте вождя".
– Ну, дайте я договорю. Російська опозиція – це люди демократичного плану, які вважають принаймні, що вони знають, що таке демократія, – вони мають ті самі хвороби, які має і російська влада. Їм обов'язково дай вождя, пастуха, щоб за кимось іти. А нам не треба більше лідерів. Ми ось так насьорбалися у своїй історії лідерів. У нас що сонцеподібний генеральний секретар, що місяцеликий цар, що, там, президент, який зрушує гори і повертає річки... От нам ці лідери ось де сидять. У нас ця узурпація влади лідерами...
– А народу російському теж не треба, ось як ви вважаєте?
– Народу російського зараз не існує. Суспільство розбите, розчавлене, фрагментоване. І тому жодного зараз спільного погляду, та ще й там насаджено фашистські порядки. І в цих умовах навіть безглуздо чекати на якусь громадську реакцію. Її просто бути не може. Просто бути не може.
Тобто це однаково... Ну як? Ось ви прийшли у концтабір – і кажете: "Друзі, вам хто потрібен більше? Президент, цар, генеральний секретар чи, так би мовити, зайва пайка баланди?" Розумієте? Кого зараз ми будемо запитувати? Я не розумію кого. Якщо ви хочете запитати "з погляду опозиції", то я вам його сказав. Ми виступаємо усі – на 99% – за парламентську республіку зі змінюваними царями, вождями, прем'єр-міністрами, губернаторами тощо. Регулярно змінювана влада. Уся виконавча влада – вищі посадовці – має змінюватися. Коаліційні уряди, регулярні вибори раз на чотири роки тощо – ось наша модель майбутньої Росії. І нам зовсім не потрібен більше жоден цар.
– Як ви це хочете зробити, Геннадію Володимировичу? У який спосіб?
– Я вже пройшов чотири рази вибори конкурентні. Я знаю, що це таке. Іди до народу, звертайся, доводь своє право, щоб тебе народ обирав. Ось тому щойно буде зміна влади, зараз я закликатиму на конференціях на всіх до створення плану конституційної реформи. Він є загалом, над ним люди працюють.
Друге – це план перехідного періоду: як ми бачимо перехід від диктатури військово-поліцейської до нормальної демократії. І перехідний період буде коротким. У нього завдання лише одне: утримати країну від хаосу і підготувати вибори легітимної влади. Це буде за тимчасовим законодавством. Ми вивчали досвід. Там будуть, звісно, обмеження в певної категорії людей виставлятися й обіймати посади: у тих, хто був пов'язаний із попереднім режимом.
І ось після цього, коли народ обере законні органи влади, народ делегує цю владу – там почнуться вже серйозні зміни, реформи й інше, інше, інше. Ухвалення нового тексту конституції, проведення судової реформи, реформи виконавчої влади, реформи регіональної, повернення муніципальних засад тощо. Це величезна робота, яку треба зробити. І тут нам не вожді потрібні, а нам потрібні робочі конячки і нам потрібні люди, які готові пожертвувати своїм часом, здоров'ям, там, і іншим заради того, щоб усе-таки створити політичну систему Росії. Тому що, як виявилося, Маркс не мав рації: базис не завжди формує політичну надбудову. Ми це на прикладі Росії і тієї самої Білорусі чудово бачимо. Та й того самого Китаю. Коли капіталістичні відносини не формують буржуазної демократії. Тому ще тут треба осмислити, що відбувається з країнами сьогодні: чому не працює формула "економічний базис формує політичну надбудову". Але план є. Але це все...
– Ви сказали про ймовірну змову еліт. Скажіть, як ви оцінюєте, наскільки є така готовність – щоб усунути Путіна разом із його найближчими соратниками? Ось нещодавно в інтернеті з'явилася розмова [продюсера Йосипа] Пригожина і російського бізнесмена азербайджанського походження Фархада Ахмедова...
– Розумієте, якщо до цього не підштовхувати... У нас тут відбувається переривання зв'язку. Поганий зв'язок чомусь. Я вас не чую.
– От зараз нормально. Так.
– Я не розчув запитання, бо відбувається збій зв'язку. Тому я... Перепрошую, щось відбувається з інтернетом.