Грищенко: Лавров мені сказав: "Ох і злий же ти, Костю!" G

Навіть люди з найближчого оточення Януковича, які з ним на підписання асоціації з ЄС поїхали, були переконані: підпис усе-таки буде

– Костянтине Івановичу, добрий вечір!

– Здрастуйте!

– Скажіть, будь ласка, курс Януковича на євроінтеграцію і раптова відмова від нього – що це було взагалі?

– Ну, курс на євроінтеграцію був визначений як такий, що відповідає стратегічним інтересам України, і не ним визначений, а до нього. Але Януковича переконали (зокрема я), що це його особистим інтересам також відповідає, оскільки і він, і його команда очікували, що з підписанням угоди про асоціацію ми здобудемо підтримку всередині країни, що він її здобуде, відповідно. Тому тут співпали інтереси держави та те, як Янукович ці інтереси для себе особисто оцінював.

Чому він відмовився, мені важко сказати, оскільки у 2013 році я вже не був міністром закордонних справ, не мав доступу до нього особисто і вже точно не міг, як раніше, впливати на зовнішньополітичний курс. Думаю, у цьому випадку, звичайно, був серйозний тиск із боку Росії, були сумніви щодо економічної доцільності остаточного підписання цього документа. А також велику роль відіграло те, що надто багато політиків грало навколо цього питання в політичні ігри: мовляв, аби тільки ця влада цього не підписала. Усе робилося для того, щоб відкласти асоціацію на більш пізній період. Я думаю, це серйозна помилка була: час ми втратили, темп знизили... Якби не припустилися такої помилки, то навіть якби сталося те, що сталося на Майдані, нова влада змогла б рухатися далі.

– Але ви усвідомлюєте, що якби Янукович не сказав українському народу: "Ми йдемо до Європи", не було б ані Майдану, ані війни, ані чогось іншого?

– І це теж. Якби курс був на те, щоб поступово вирішувати економічні проблеми всередині країни і не інтенсифікувати цей рух до Європи, мабуть, усі процеси проходили б більш помірковано і спокійно. Але така вже була...

– ...карма?..

– ...політична історія Януковича: він завжди наполягав, щоб щось було якомога швидше. І це не завжди співвідносилося з економічним становищем у нашій країні.

– Ви знаєте, що Янукович поїхав до Путіна в Сочі, там між ними відбулася розмова...

– ...так-так (киває)...

– ...і після цього він зліг тут, у Києві, із гіпертонічним кризом? Що міг сказати Путін Януковичу, як уважаєте?

– Ну, мені важко судити... Думаю, дещо переконливе, що змусило по-іншому подивитися на всю ситуацію. Хоча, наскільки я знаю, навіть люди з найближчого оточення Януковича, які з ним на підписання асоціації поїхали, були переконані: підпис усе-таки буде.

– Так?

– Йому це давалося непросто. Я там не був, але, як мені кажуть ті, хто був поруч, сумніви у нього залишалися до кінця. Важко відмовлятися від того, що вся країна вже очікувала як даність. Адже це був і меседж від влади, і надії інших політичних сил.

Для Путіна держава стоїть над усіма. І він, очільник держави, завжди відчував себе над бізнесом і сильнішим за будь-якого політика

– Добре. Ті, хто бачив, як Путін із Януковичем спілкувався, казали мені, що Путін його просто зневажав. Для кадрового розвідника, людини з КДБ, це був зек і нічого більше. Це правда? Ви були свідком такого ставлення під час їхніх розмов?

– Ну, у публічних зустрічах, переговорному процесі цього не відчувалося. А що там наодинці відбувалося... Я думаю, ті, хто ближче був і говорять таке, мають рацію. І справа не тільки в попередній кар'єрі або підготовці Путіна. Для нього держава стоїть над усіма. І він, очільник держави, завжди відчував себе над бізнесом, над тими, хто до його приходу до влади вважав себе олігархами, він уважав себе сильнішим за будь-якого політика. А що стосується людей, які вийшли із зовсім іншого середовища і які прийшли до влади за допомогою інших механізмів, то, звичайно, він на них зверхньо дивився, м'яко кажучи.

– ЄС та НАТО Україні потрібні? Чекають на нас там?

– Є очевидні речі, хоча вони й не популярні сьогодні. Нам цілком прямо заявляють, що повноцінне членство в Євросоюзі нам не загрожує – в осяжній перспективі. Це послідовний меседж, який ми чуємо протягом усіх 20 з гаком років від того моменту, як почали серйозно ставити це питання.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тобто нас там не чекають, у ЄС?

– Мабуть, це може змінитися, але для цього мають відбутися такі кардинальні зміни всередині країни та навколо України як держави, які на сьогодні передбачити європейські політики не спроможні. Так само, як і нам важко. Тому постійний повтор того, що ми маємо бути там... Ну, можливо, для якоїсь консолідації українського суспільства було би корисно, якби ми хоч щось отримали як обіцянку піти назустріч – якщо ми будемо виконувати певні вимоги і відповідати стандартам.

– Тобто, це брехня ЄС і на нас там не чекають?

– Це, скоріше, брехня наших політиків, які знають, що на нас там не чекають...

– ...а НАТО?

– Приблизно та сама ситуація. Маємо згадати, що в Бухаресті НАТО отримав звернення, яке було підписане і президентом Ющенком, і прем'єр-міністром Юлією Тимошенко, і Яценюком як головою Верховної Ради, і йшлося всього-навсього про план дій щодо членства, ПДЧ. Навіть у цьому відмовили. Звичайно, НАТО дає більші гарантії безпеки, це інструмент, яким скористалися балтійські країни, Польща, для забезпечення власної безпеки. Але Україна має виходити зі своїх реалій. І на сьогодні є всі можливості для широкої співпраці з Альянсом для того, щоб застосовувати високі стандарти (щоправда, на це ще фінанси потрібно мати) і долучатися до цього досвіду. Але працюючи у практичному плані дуже тісно з Альянсом, потрібно розуміти, що найближчим часом членство в НАТО і натовська "парасолька" в конфлікті з Росією нам просто не загрожують.

Оголошення війни Росії було б самогубством, тому що відкривало б Росії можливість повністю використати свій військовий потенціал

– Ви дуже авторитетна людина в дипломатичних колах, тому я хочу запитати у вас: чи треба було Україні після анексії Криму оголосити Росії війну і розірвати дипломатичні відносини?

– Ну, оголошення війни – це було б, мабуть, самогубство, тому що це відкривало б Росії можливість повністю використати весь свій військовий потенціал. Звичайно, він не співставний із нашим, і західні партнери, у першу чергу Сполучені Штати, давали сигнали тим, хто стояв біля керма країни в перехідний період, щоб не застосовували сили. Мовляв, не чіпайте самі, ми вам допоможемо. Не допомогли. Але думаю, що якби було оголошення війни, це закінчилося б колосальною трагедією.

Відтак без оголошення війни можна було здійснити багато різних кроків для того, щоб запобігти розгортанню саме того сценарію, із яким ми стикнулися. Насамперед, мова про убезпечення ситуації на сході України, не стільки у Криму, скільки вже на Донбасі... На жаль, історія не терпить умовного способу.

– Ну добре, відібрали Крим – треба було одразу ж переривати дипломатичні відносини? Це ж принизливо...

– Звичайно. Це зробила Грузія, і це було б абсолютно нормально, особливо в перший момент.

– Чому цього не зробили ми?

– Для мене це складне запитання. Поясню: розрив дипломатичних відносин – це чіткий сигнал світові про те, що ситуація є неприйнятною у відносинах, ми не просто не згодні, а ми політично даємо сигнал світові, що тут сталася агресія і ми вже очікуємо на втручання міжнародних партнерів. Без цього будь-які звернення вже не настільки переконливі. Особливо в перший момент. Сам собою розрив дипломатичних відносин не створює перешкод для консульського захисту. Ті самі грузини зараз перебувають у тій самій будівлі посольства Грузії, просто під прапором нейтральної держави, і виконують, звичайно, обмежені функції. У нормальній ситуації, за нормальних відносин між країнами, цього недостатньо, але для такої, у якій Грузія опинилася, – цілком звичайна історія. На сьогодні говорити про розрив дипломатичних відносин, мабуть, запізно.

– Якби ви тоді були міністром закордонних справ, ви б наполягали на розриві дипломатичних відносин із Росією?

– Якби був, я сподіваюся, ми б просто не дійшли до такого сценарію.

– Тобто не віддали б Криму?

– Ну, тоді давайте відмотаємо плівку до 2013 року і подивимося, як тоді розвивалися події, які сигнали були подані, як ішли справи з міжнародним майбутнім України в контексті розвитку конфлікту всередині, у Києві. Я проходив це свого часу у 2004 році. Тоді вдалося залучити міжнародних посередників. Ми проводили круглі столи. Я пам'ятаю, що практично за руку взяв і привіз до Києва із Софії генсека ОБСЄ, щоб він у цих круглих столах теж брав участь. Вийшли на мирне врегулювання.

– Це коли Тузла була?

– Ні, я маю на увазі кінець перебування Кучми при владі і коли був перший Майдан. Якби у 2013-му можна було забезпечити передання влади без насильства і крові, я думаю, і з Кримом усе склалося б інакше.

– Крим можна було не здавати?

– Ну, знову ж, важко...

– ...тобто однозначної відповіді на це запитання немає?

– Критики зараз дуже багато, а факторів, від яких залежало, ще більше. У якій тональності ти розмовляєш, що із Москвою, що з Вашингтоном, як тебе сприймають, чи є в тебе люди, яких ти можеш послати для проведення переговорів, наскільки ти відчуваєш межу можливого, наскільки відчуваєш ризик...

– Зрозуміло...

– Звичайно, можна було відреагувати дуже різко – й отримати повноцінні бойові дії вже на тому етапі. Це серйозний виклик для істориків – у всьому розібратися. Але те, що можна було краще зробити, спокійніше, але жорсткіше, як із військово-політичної точки зору, так і з дипломатичної, мені здається цілком очевидним.

– Я був за лаштунками Мінських переговорів і спілкувався з багатьма людьми, які були у складі делегацій, зокрема російської, із тим самим Лавровим, і відчув: марно все це, нічого ці домовленості не дадуть. Скажіть, будь ласка, мінський процес – глухий кут для України?

– Проблема в чому? Якщо ти маєш серйозний досвід переговорів не тільки з Росією, але з тими ж США з питань, що стосуються їхніх глибинних інтересів, ти маєш усвідомлювати: після узгодження домовленостей (а ми погодилися й на те, щоб Мінські домовленості стали офіційним документом Ради Безпеки ООН) уже зворотного шляху немає. Може, він і є, але ціна буде надмірно високою. Я переконаний, що цей документ складено ще й із порушенням елементарної логіки. Не просто політичної, а навіть елементарної людської. Що за чим іде, хто що має виконувати, яким чином український лідер брав на себе зобов'язання внести до парламенту пропозиції, за які, скоріш за все, не проголосують, для чого? Для того, щоб мати проблеми щодо договороспроможності твоєї? І коли твої партнери із Франції та Німеччини змушені всю ніч слухати те, що їм чути не треба, їм потрібно просто готове рішення, ти, по-перше, маєш наполягати, щоб це все скоріше закінчилося, а по-друге...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...викручувати...

– ...переглядаючи остаточний документ, дуже серйозно поставитися до кожного рядка, навіть до кожної коми. Якщо сам уже вичерпав свої сили, у тебе мають бути помічники – досвідчені дипломати, які розуміються у цих справах і допоможуть аргументовано відстоювати ту позицію, яка дозволить як мінімум зробити документ таким, який можна виконувати.

Мій батько працював у міністерстві закордонних справ УРСР і, до речі, був свідком того самого виступу Хрущова, коли Микита Сергійович бив своїм черевиком

– Ви закінчили найелітніший радянський інститут, омріяний багатьма поколінями, – МДІМВ, знаменитий Московський інститут міжнародних відносин, до того ж із відзнакою. За радянських часів працювали в секретаріаті ООН у Нью-Йорку і багато років обіймали дипломатичні посади різного рівня в міністерстві закордонних справ Радянського Союзу. Скажіть, будь ласка, Росія вважає вас своїм?

– Ну, як вам сказати... Вибір стати дипломатом я доволі рано зробив, оскільки мій батько був дипломатом. Він працював у міністерстві закордонних справ УРСР і, до речі, був свідком того самого виступу Хрущова на засіданні Генасамблеї, коли Микита Сергійович бив своїм черевиком...

– Яку посаду він обіймав?

– Тоді якраз невисоку.

– А найвища яка була в нього?

– Постійний представник України при європейському відділенні ООН та інших міжнародних організацій у Женеві. Був директором департаменту, тобто тоді управління... МЗС у нас було невеличке, людей не більше за 80 там працювало, із технічним персоналом, невеличке представництво у Нью-Йорку, ще менші – у Парижі, Женеві, пізніше у Відні. І було не заведено дітям дипломатів іти тим самим шляхом у те саме невеличке міністерство. Я не міг у Києві навчатися, тому готувався до МДІМВ і закінчив його з відзнакою. Коли я тільки вступив, 1 вересня нас зібрав ректор, і виявилося, що серед першокурсників багато тих, кого у списках, що надійшли, не було. Він заявив: "Надто багато молодих людей не потрапило, дуже розумних, які недобрали один бал, і ми ухвалили рішення їх прийняти. Тому замість 42 студентів у нас 84. Але не розслабляйтеся: наприкінці цього курсу вас буде 42".

– Овва!

– Так, була дуже серйозна мотивація, жорстка конкуренція і велике бажання вчитися. Випустили 45 осіб, решта відсіялася, але не за рік, а протягом перших трьох. Намагалися утриматися всі. А що стосується того, свій у Росії чи не свій... Можу про своє повернення в Київ розповісти. Під час ДКНС я зробив свій вибір, і це було достатньо легко. Я народився в Києві, моя дружина народилася в Києві, навіть моя дочка народилася в Києві, хоч я вже на той момент за кордоном працював. Для нас це було повернення додому. Тобто, з одного боку, це, звичайно, повернення до держави, яка тільки-но становилася, а з іншого – назад, до рідних, туди, де ти кращу частину життя провів. Із роботою довелося зачекати, бо, як сказали мені тоді у МЗС України: "У нас немає вакансій". Тільки після референдуму влаштувався.

Перед переїздом звернувся до свого тодішнього керівника (це було Управління з обмеження озброєння та контролю над озброєнням, у принципі, найпрестижніша структура у СРСР): мовляв, їду я, в Україну. Він запитав: "А куди ти збираєшся їхати, що тобі пропонують?". Я кажу: "Та нічого особливого". – "Ну, може, серйозну посаду?" – "Та ні. Максимум радником". – "А навіщо воно тобі потрібно?" – "Ну, я не можу уявити, що навпроти будуть сидіти мої колеги з України, а я, українець, буду на іншій стороні в переговорному процесі..." Він сказав: "А я наполовину грузин, мені що, у Грузію повертатися?" Я відповів: "Ти грузин московського розливу, а я – українець київського". (Усміхається).

Путін справляв враження досить спокійного, вдумливого, досить жорсткого парламентера, але не відчувалося, що з ним не можна домовитися

– Ви зустрічалися з Путіним?

– Звичайно, доводилося, і неодноразово.

– Наодинці?

– Ні. Але була можливість у складі невеликої групи доповідати про найважливіші питання на той час. Людина справляла враження доволі спокійного, вдумливого, достатньо жорсткого переговірника, але не відчувалося, що з ним не можна домовитися. Путін наполягав на певних речах, проте коли документи були узгоджені, ніщо не віщувало того, що їх не збираються виконувати.

– Тобто нормальна людина?

– Так.

– Сьогодні від багатьох наших політиків чую: "Ну навіщо ці формати: мінські, нормандські? Порошенку й Путіну потрібно зустрітися особисто і вирішити всі питання". Ви б порадили Порошенку зустрітися з Путіним – без представників інших країн?

– Думаю, це не зовсім правильно. Якщо пам'ятаєте, нещодавно була зустріч Тіллерсона з Ердоганом, у якій Тіллерсон відмовився від власного перекладача і переклад здійснював міністр закордонних справ Туреччини. Критика була абсолютно обґрунтованою. По-перше, усе в домовленостях треба розуміти і фіксувати, по-друге, не можна піддаватися емоціям і вирішувати серйозні питання без краваток, за келихом чаю чи чогось іншого.

– Тобто не радили б Порошенку до Путіна їхати?

– Головне – те, що у країні цього не зрозуміють, і будь-яка домовленість буде піддана критиці. Хоча будь-який спосіб позитивного вирішення ситуації я вітаю. Просто мені важко уявити, де такі переговори можна провести...

– ...у Женеві, Відні, Мінську, Астані...

– Міст можна назвати десятки, адже справа не в цьому. До речі, на сьогодні є канал закритого зв'язку, де вони можуть достатньо спокійно обмінюватися думками та пропозиціями з усіх питань.

– До речі, як вони спілкуються, як звертаються один до одного? Петя, Вова, на "ти"?

– Не знаю. Усі попередні президенти на "ти" не переходили, наскільки я знаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну як же? Кучма з Путіним на "ти" був.

– Можливо, наодинці, але я такого не чув.

– Уявімо, що від вас багато що у країні залежить. У нас іде війна, і є можливість провести перемовини з Путіним. Як людина і дипломат, ви пішли б на ці переговори?

– Я думаю, якщо є хоч якась можливість досягти прогресу, треба погоджуватися.

– Тобто поїхали б?

– Звичайно. Але якби розумів: від цієї зустрічі залежить можливість вирішення тих надскладних проблем, які без неї просто не вирішити. Такі зустрічі потрібно готувати. Я думаю для початку вартувало би переходити від неформальних зустрічей у Мінську до формування офіційних делегацій. Повинна бути офіційна делегація України, з офіційними директивами, за які відповідатиме президент України, який буде повністю включеним у процес не на рівні побажань або усних інструкцій. На кожному етапі переговорів має бути звіт, який фіксує досягнутий рівень і дозволяє потім вносити корективи. Тобто потрібно перейти до формалізованого етапу.

Я у Лаврова запитав: "Що це у вас за посада така – старший радник? Нагадує "старший полковник" у Північній Кореї чи Китаї. Щось ви не тим шляхом ідете". Він відповів: "Ох і злий же ти, Костю!

– Костянтине Івановичу, ми бачимо, що міністр закордонних справ Клімкін періодично зустрічається з Лавровим. Я вам недипломатичне запитання поставлю: Клімкін – хороший міністр?

– Він був хорошим заступником міністра.

– А які у вас стосунки з Лавровим?

– Професійні. На етапі, коли ми шукали компроміс у відносинах між державами, до фази загострення, це було цілком доброзичливе професійне спілкування, яке дозволяло домовлятися про різні моменти.

– Незважаючи на те, що він міністр країни-агресора, враження на мене справив досить приємне. Яка це людина, на ваш погляд?

– Класичний радянський, а тепер російський дипломат, який живе цим життям, який пройшов усі щаблі дипломатичної служби, це не політичний призначенець. Людина, що має вагу і в ООН, і у двосторонніх переговорах, авторитетна...

– ...але приємним його можна назвати?

– Найоловніше, що у нього почуття гумору є. Пам'ятаю, я у Лаврова колись запитав: "Слухай, а що це у вас за посада така – старший радник?" Він: "Ну, раніше не було, ми ввели..." Я кажу: "Ти знаєш, мені це дуже нагадує "старший полковник" у Північній Кореї чи Китаї. Щось ви не тим шляхом ідете". Він відповів: "Ох і злий же ти, Костю!" (Усміхається). Це я до того, що російські дипломати, як і радянські, розділяють чисто людські стосунки і те, що їм доводиться або ж вони самі хочуть проводити як політичну лінію.

– Нещодавно головний російський опозиціонер Олексій Навальний оприлюднив одкровення повії Насті Рибки про її пригоди на яхті російського олігарха Дерипаски, де був замішаний і російський дипломат №1, як його називають, людина, що впливає на Путіна, – Сергій Приходько. Що ви про це думаєте?

– (Сміється).

– Обережнішим треба бути, так?

– Ну так, не завжди відпочинок на яхті приносить задоволення... Хоча Приходько ніколи не здавався мені шукачем пригод. Завжди стриманий...

– ...серйозна ж людина!..

– ...може, змінився: я давно його не бачив. І, до речі, не думаю, що можна його дипломатом №1 уважати: він дійсно впливовий, але не він виконує функцію дипломатичного радника президента Росії.

– А хто? Ушаков?

– Звичайно.

Звичайно, від Росії потрібно вимагати припинення війни і відновлення територіальної цілісності України. Але ми маємо усвідомлювати, що сусідів не вибирають

– Ви були послом України у Сполучених Штатах і в Росії. У чому принципова відмінність цих посад?

– Для мене і перше, і друге – час серйозних випробувань. Коли у США був, це був період загострення відносин, критичного ставлення до президента Кучми... Але посол має захищати інтереси насамперед України, держави, яка його призначила. Мені доводилося шукати потрібну формулу – як зробити так, щоб до України не ставилися гірше через те, що погано ставляться до її президента. Пам'ятаю, свого часу приїхав міністр Зленко на сесію Генасамблеї, попросив мене з ним пройтися і сказав: "Знаєш, Костю, у тебе тут нічого не виходить, оскільки ситуація не покращується..." – "І що далі?" – "Так от, є думка тебе у Францію послом перевести". Я відповів, що у Францію – із задоволенням, французьку мову знаю, звичайно, це зовсім інший спосіб життя, але...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...Париж є Париж...

– ...Париж вартує обідні, так. "Але, – кажу, – спочатку треба всіх зусиль докласти тут". У результаті я став міністром. А коли президент Ющенко призначив мене послом у Росії, я главі його адміністрації сказав: "Ви знаєте, я пообіцяв дружині, що більше нікуди послом не поїду". Через деякий час мене знову запросили, і я цю пропозицію вже від начальника іншого рівня почув... Це було узгоджено і з тодішнім главою опозиції Януковичем, з усіма, вибору не було, я погодився, хоча розумів, як буде складно. Попросив час подумати, але про те, що я посол, оголосили так швидко, що я не встиг ще додому дійти.

У Росії дійсно було складно. З одного боку, зберігалися відносини з тим же Лавровим, який мене приймав і зізнався: мовляв, я ж знаю, що ти був міністром, першим заступником секретаря РНБО, тому я для тебе роблю виключення. З іншого боку, демонстрації наших по два рази на тиждень під стінами посольства, де я практично й жив... тобто і у США було складно і дуже цікаво, і в Москві непросто, адже це припало на період загострення відносин між Росією та Грузією, й утриматися від переходу від словесної ворожнечі до чогось гіршого було надзвичайно важко, вимагало постійних поїздок до Києва, щоб почути те, що можна сказати в Москві.

– Із ким Україні краще бути – з Росією чи США?

– Я думаю, ми маємо бути з усіма максимально дружніми і використовувати всі можливості від таких відносин. Звичайно, від Росії потрібно вимагати припинення війни і відновлення територіальної цілісності України. Але ми маємо усвідомлювати, що сусідів не вибирають.

– Чи правильно те, що Сполучені Штати Америки вбивають Росію, у тому числі й руками України?

– Трохи по-іншому. Нашим конфліктом користуються всі ті...

– ...хто звик користуватися...

– ...хто звик бачити в Росії свого одвічного ворога. А оскільки в Росії теж звикли бачити в особі США одвічного ворога, ці дві крайності збігаються навколо ситуації в Україні.

Оскільки ми постійно просимо допомоги у США та Європи і практично нічого не можемо дати натомість, ті, хто цю допомогу надає, уважають, що вони можуть диктувати, як нам жити

– Чому вороже налаштовані до України Польща та Угорщина?

– Через слабкість української влади, держави та її позицій на міжнародній арені. На жаль, ми не зуміли забезпечити повагу до України. Є чисто об'єктивні, але й маса суб'єктивних факторів. Я маю на увазі те, що ми самі надаємо ті приводи, якими інші користуються. Мова і про історичні особистості, і про мовний закон... З одного боку, ми не повинні піддаватися тиску і шантажу, а з іншого – думати треба, перед тим як приймати.

– Але ж можна зробити так, щоб із цими двома країнами нормальні відносини були, правда?

– Абсолютно! Знову ж таки, це наші сусіди, сусідів ми не вибираємо. Нам треба зробити все можливе, щоб відновити нормальні відносини.

– Україна – суб'єкт чи об'єкт, як ви вважаєте?

– Це залежить від того, як ми самі себе поводимо і відчуваємо.

– От сьогодні, наприклад?

– Значною мірою це об'єкт. Хоча й не абсолютний. Але оскільки ми постійно просимо допомоги у США та Європи і практично нічого не можемо дати натомість, ті, хто цю допомогу надає, уважають, що вони можуть диктувати, як нам жити.

– Дуже коротко – у чому полягають національні інтереси України?

– Відновлення суверенітету і територіальної цілісності – це, так би мовити, si ne qua non. А коли цього досягнемо – єдність країни, економічний розвиток. Причому мета – не доганяти тих, хто пройшов перед нами, а іти разом із тими, хто вже на сьогоднішній день іде попереду всіх. Я думаю, в України є всі можливості для цього, і міжнародний фактор можна використовувати набагато краще, ніж сьогодні.

– Ви двічі обіймали посаду міністра закордонних справ України. Хто був найкращим міністром закордонних справ за всі роки незалежності?

– Мені найбільш близький Геннадій Удовенко – із багатьох причин. Наскільки я знаю, коли я народився, він разом із моїм батьком мене з пологового будинку забирав. (Усміхається). Але це не допомогло мені: коли вирішувалося питання про моє призначення на  посаду заступника міністра, йому це вирішити було дуже складно, саме тому мене спочатку розглядали на посаду заступника міністра оборони. У підсумку він погодився мене взяти, і мені дуже подобалося з ним працювати. Удовенко все дуже уважно вислуховував, швидко вирішував питання, тобто людина була системна. Хоча емоції є в усіх, і проявляються вони, у тому числі, у кадрових питаннях.

– Хто був найкращим українським президентом?

– Я думаю, якщо об'єктивно подивимося на те, як розвивалася країна, то до кожного з президентів можна ставитися критично. І кожний із них має свої здобутки. Перший президент, звичайно, дуже багато вирішував у дуже складний період, я віддаю йому належне. Але єдиний президент, який двічі переобирався і все ж таки зберігав країну цілісною і досить сильною за тими часами...

– ...це Кучма...

– ...так.

– Останнє запитання. Ви ще будете міністром закордонних справ України?

– (Усміхається). Двічі в одну воду доволі складно заходити, а вже тричі... Я завжди буду готовий допомагати тим, хто реально думає і дбає про зовнішню політику і хоче, щоб вона була ефективною. На будь-якій посаді і без неї.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК