Грищенко: Лавров мне сказал: "Ох и злой же ты, Костя!" G

Даже люди из ближайшего окружения Януковича, которые с ним на подписание ассоциации с ЕС поехали, были убеждены: подпись все-таки будет

– Константин Иванович, добрый вечер!

– Здравствуйте!

– Скажите, пожалуйста, курс Януковича на евроинтеграцию и внезапный отказ от него – что это было вообще?

– Ну, курс на евроинтеграцию был определен как соответствующий стратегическим интересам Украины, и не им определен, а до него. Но Януковича убедили (в том числе я), что это его личным интересам тоже соответствует, поскольку и он, и его команда ожидали, что с подписанием договора об ассоциации мы получим поддержку внутри страны, что он ее получит, разумеется. Поэтому здесь совпали интересы государства и то, как Янукович эти интересы для себя лично оценивал.

Почему отказался, мне трудно сказать, поскольку в 2013 году я уже не был министром иностранных дел, не имел доступа к нему лично и уж точно не мог, как раньше, влиять на внешнеполитический курс. Думаю, в данном случае, конечно же, было серьезное давление России, были сомнения по поводу экономической целесообразности окончательного подписания этого документа. А также большую роль сыграло то, что слишком много политиков играли вокруг этого вопроса в политические игры: мол, только бы эта власть это не подписала. Все делалось для того, чтобы отложить ассоциацию на более поздний период. Я думаю, это серьезная ошибка была: мы время потеряли, темп снизили... Если бы не допустили такой ошибки, то даже если бы произошло то, что произошло на Майдане, новая власть смогла бы продвинуться дальше.

– Но вы осознаете, что если бы Янукович не сказал украинскому народу: "Мы идем в Европу", не было бы ни Майдана, ни войны, ни чего-либо другого?

– И это тоже. Если бы курс был на то, чтобы решать экономические проблемы внутри страны и не интенсифицировать движение в Европу, наверное, все процессы проходили бы спокойнее. Но такова...

– ...карма?..

– ...политическая история Януковича: он всегда настаивал, чтобы что-то происходило как можно быстрее. И это не всегда соотносилось с экономическим положением в нашей стране.

– Вы знаете, что Янукович поехал к Путину в Сочи, там между ними произошел разговор...

– ...да-да (кивает)...

– ...и после этого он слег здесь, в Киеве, с гипертоническим кризом? Что мог сказать Путин Януковичу, как считаете?

– Ну, мне сложно судить... Думаю, что-то убедительное, что заставило по-другому на всю ситуацию посмотреть. Хотя, насколько я знаю, даже люди из ближайшего окружения Януковича, которые с ним на подписание ассоциации поехали, были убеждены: подпись все-таки будет.

– Да?

– Ему непросто это давалось. Меня там не было, но, как мне говорят те, кто был, сомнения у него оставались до конца. Трудно отказываться от того, что вся страна уже воспринимала как данность. Это ведь был и месседж от власти, и надежды других политических сил.

Для Путина государство стоит над всеми. И он, глава государства, всегда считал себя над бизнесом и сильнее любого политика

– Хорошо. Те, кто видел, как Путин с Януковичем общался, говорили мне, что Путин его просто презирал. Для кадрового разведчика, человека из КГБ, это был зэк, и ничего больше. Это правда? Вы были свидетелем такого отношения во время их бесед?

– Ну, в публичных встречах, переговорном процессе это не чувствовалось. А что там наедине происходило... Я думаю, те, кто ближе находился и говорят такое, правы. И дело не только в предыдущей карьере или подготовке Путина. Для него государство стоит над всеми. И он, глава государства, всегда считал себя над бизнесом, над теми, кто до его прихода к власти считал себя олигархами, считал себя сильнее любого политика. А что касается людей, вышедших из совершенно иной среды и с помощью иных механизмов, то, конечно, он на них свысока смотрел, мягко говоря.

– ЕС и НАТО Украине нужны? Ждут нас там?

– Есть очевидные вещи, хоть они и не популярны сегодня. Нам абсолютно прямо заявляют, что полноценное членство в Евросоюзе нам не грозит – в осягаемой перспективе. Это последовательный месседж, который мы слышим на протяжении всех 20 с лишним лет с того момента, как начали серьезно к этому вопросу относиться.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть нас там не ждут, в ЕС?

– Наверное, это может измениться, но для этого такие должны произойти кардинальные изменения и вокруг Украины, и в государстве, которые предусмотреть украинские политики просто не способны. Да и нам это сложно. Поэтому постоянно повторять, что мы должны там быть... Ну, возможно, для какой-то части украинского общества это было бы полезно, если бы мы хоть что-то получили как обещание пойти навстречу – если мы будем выполнять определенные условия и соответствовать стандартам.

– Выходит, это ложь ЕС и нас там не ждут?

– Скорее, это ложь наших политиков, которые знают, что нас там не ждут...

– ...а НАТО?

– Примерно та же ситуация. Давайте вспомним, что в Бухаресте НАТО получило обращение, подписанное и президентом Ющенко, и премьер-министром Юлией Тимошенко, и Яценюком, и речь шла всего-навсего о плане действий по членству, ПДЧ. Даже в этом отказали. Конечно, НАТО дает большие гарантии безопасности, это инструмент, которым воспользовались балтийские страны и Польша, чтобы обеспечить собственную безопасность. Но Украина должна исходить из своих реалий. И на сегодняшний день есть все возможности широкого сотрудничества с Альянсом, чтобы использовать высокие стандарты (правда, на это еще финансы нужно иметь) и приобщаться к этому опыту. Но сотрудничая в практическом плане очень тесно с Альянсом, нужно понимать, что в ближайшее время членство в НАТО и натовский "зонтик" в конфликте с Россией нам просто не светят.

Объявление войны России было бы самоубийством, потому что открывало бы России возможность полностью использовать свой военный потенциал

– Вы очень авторитетный человек в дипломатических кругах, поэтому я хочу спросить у вас: нужно ли было Украине после аннексии Крыма объявить России войну и разорвать дипломатические отношения?

– Ну, объявление войны – это было бы, наверное, самоубийство, потому что это открывало бы России возможность полностью использовать свой военный потенциал. Конечно, он не сопоставим с нашим, и партнеры, в первую очередь Соединенные Штаты, давали сигналы тем, кто стоял у руля страны в переходный период, чтобы не применяли силу. Мол, не трогайте сами, мы вам поможем. Не помогли. Но думаю, что если бы было объявление войны, это окончилось бы колоссальной трагедией.

Однако без объявления войны можно было предпринять ряд мер, чтобы не допустить того сценария, который развернулся. Прежде всего, речь о ситуации на востоке Украины, не столько в Крыму, сколько уже в Донбассе. К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения.

– Ну хорошо, отобрали Крым – надо было тут же прерывать дипломатические отношения? Это же унизительно...

– Конечно. Так поступила Грузия, и это было бы абсолютно нормально, особенно в первый момент.

– Почему этого не сделали мы?

– Для меня это сложный вопрос. Объясню: разрыв дипломатических отношений – это четкий сигнал миру о том, что мы не просто не согласны, а здесь произошла агрессия и мы ждем вмешательства международных партнеров. Без этого любые обращения не настолько убедительны. Особенно в первый момент. Сам по себе разрыв дипломатических отношений не создает препятствий для консульской защиты. Те же грузины сейчас находятся в том же здании посольства Грузии, просто под флагом нейтрального государства и выполняют, конечно, ограниченные функции. В нормальной ситуации, при нормальных отношениях между странами, этого недостаточно, но для такой, в которой Грузия оказалась, – вполне обычная история. На сегодняшний день говорить о разрыве дипломатических отношений, наверное, поздно.

– Если бы вы тогда были министром иностранных дел, вы бы настаивали на разрыве дипломатических отношений с Россией?

– Если бы был, я надеюсь, мы бы просто не пришли к такому сценарию.

– То есть не отдали бы Крым?

– Ну, тогда давайте отмотаем пленку до 2013 года и посмотрим, как тогда развивались события, какие сигналы были поданы, как обстояли дела с международным будущим Украины в контексте развития конфликта внутри, в Киеве. Я проходил это в 2004 году. Тогда удалось привлечь международных посредников. Мы проводили круглые столы. Я помню, как практически за руку взял и привез в Киев из Софии генсека ОБСЕ, чтобы он в этих круглых столах тоже участвовал. Вышли на мирное урегулирование.

– Это когда Тузла была?

– Нет, я об окончании пребывания Кучмы при власти и первом Майдане. Если бы в 2013-м удалось обеспечить передачу власти без насилия и крови, я думаю, и с Крымом все сложилось бы иначе.

– Крым можно было не сдавать?

– Ну, опять-таки, сложно...

– ...то есть однозначного ответа на этот вопрос нет?

– Критики сейчас очень много, а факторов, от которых все зависело, еще больше. В какой тональности ты разговариваешь с Москвой и Вашингтоном, как тебя воспринимают, есть ли у тебя люди, которых ты можешь отправить на переговоры, как ты чувствуешь границу возможного, оправдан ли риск...

– Понятно...

– Разумеется, можно было отреагировать резко – и получить полноценные боевые действия уже на том этапе. Это серьезный вызов для историков – во всем разобраться. Но то, что можно было лучше сделать, спокойнее, но жестче, как с военно-политической точки зрения, так и с дипломатической, мне кажется очевидным.

– Я был за кулисами Минских переговоров и общался со многими людьми, которые были в составе делегаций, в том числе российской, с тем же Лавровым, и почувствовал: напрасно все это, ничего эти договоренности не дадут. Скажите, пожалуйста, минский процесс – тупик для Украины?

– Проблема в чем? Если у тебя есть серьезный опыт переговоров не только с Россией, но с теми же США по вопросам, которые касаются их глубинных интересов, ты должен понимать: после согласования договоренностей (а мы согласились и на то, чтобы Минские договоренности стали официальным документом Совета Безопасности ООН) обратного пути нет. Может, он и есть, но цена будет слишком высока. Я убежден, что этот документ составлен еще и с нарушением элементарной логики. Не просто политической, а даже элементарной человеческой. Что за чем идет, кто что должен выполнять, каким образом украинский лидер брал на себя обязательства внести в парламент предложения, за которые, скорее всего, не проголосуют, для чего? Чтобы поставить под сомнение договороспособность свою? И если твои партнеры из Франции и Германии вынуждены всю ночь слушать то, что им слышать не надо, им нужно просто готовое решение, ты, во-первых, должен настаивать, чтобы это все поскорее закончилось, а во-вторых...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...выкручивать что-то...

– ...просматривая окончательный документ, очень серьезно отнестись к каждой строчке, даже к каждой запятой. Если твои силы на исходе, у тебя должны быть помощники – опытные дипломаты, которые знают толк в таких делах и помогут сделать так, чтобы документ был как минимум таким, по которому можно работать.

Мой отец работал в Министерстве иностранных дел УССР и, кстати, был свидетелем того самого выступления Хрущева, когда Никита Сергеевич туфлей стучал

– Вы окончили самый престижнейший вуз, о котором в СССР только мечтать можно было, – МГИМО, знаменитый Московский институт международных отношений, причем с отличием. В советское время работали в секретариате ООН в Нью-Йорке и много лет занимали должности разного уровня в министерстве иностранных дел Советского Союза. Скажите, пожалуйста, Россия считает вас своим?

– Ну, как вам сказать... Выбор стать дипломатом я довольно рано сделал, поскольку мой отец дипломатом был. Он работал в министерстве иностранных дел УССР и, кстати, был свидетелем того самого выступления Хрущева на заседании Генассамблеи, когда Никита Сергеевич туфлей стучал...

– Какую должность он занимал?

– Тогда как раз невысокую.

– А самая высокая какая была у него?

– Постоянный представитель Украины при европейском отделении ООН и других международных организаций в Женеве. Был директором департамента, то есть управления тогда... МИД у нас небольшой был, человек 80 там работало, включая технический персонал, небольшое представительство в Нью-Йорке, еще меньше – в Париже, Женеве и Вене. И было не принято детям дипломатов идти тем же путем в то же маленькое министерство. Я не мог в Киеве учиться, поэтому готовился в МГИМО и окончил его с отличием. Как только поступил, 1 сентября нас собрал ректор, и оказалось, что среди первокурсников много тех, кого в списках поступивших не было. Он сказал: "Было много ребят, очень умных, которые недобрали один балл, и мы приняли решение их принять. Поэтому вместо 42 студентов у нас 84. Но не расслабляйтесь: в конце года вас будет 42".

– Ух ты!

– Да, была очень серьезная мотивация, жесткая конкуренция и большое желание учиться. Выпустили человек 45, остальные отсеялись, но не за год, а за первые три. Старались удержаться все. А что касается того, свой в России или не свой... Могу о своем возвращении в Киев рассказать. Во время ГКЧП я сделал свой выбор, и это было довольно легко. Я родился в Киеве, моя жена родилась в Киеве, даже дочь родилась в Киеве, хоть я уже в тот момент за границей работал. Для нас это было возвращение домой. То есть, с одной стороны, это, конечно, отъезд в страну, которая только создавалась, а с другой – назад, к родным, туда, где ты лучшую часть жизни провел. С работой пришлось подождать, потому что, как сказали мне тогда в МИД Украины: "У нас нет вакансий". Только после референдума устроился.

Перед переездом обратился к своему руководителю (это было Управление по ограничению вооружения и по контролю вооружения, в принципе, самая престижная структура в СССР): мол, уезжаю я, в Украину. Он спросил: "А куда ты собираешься ехать, что тебе предлагают?". Я говорю: "Да ничего особенного". – "Ну, может, должность серьезную?" – "Да нет. Максимум советником". – "А зачем оно тебе надо?" – "Ну, я не могу представить, что напротив будут сидеть мои коллеги из Украины, а я, украинец, буду на другой стороне в переговорном процессе..." Он сказал: "А я наполовину грузин, мне что, в Грузию возвращаться?" Я ответил: "Ты грузин московского разлива, а я – украинец киевского". (Улыбается).

Путин производил впечатление довольно спокойного, вдумчивого, достаточно жесткого переговорщика, но не чувствовалось, что с ним нельзя договориться

– Вы с Путиным встречались?

– Конечно, приходилось, и не раз.

– Наедине?

– Нет. Но была возможность в составе небольшой группы докладывать о самых важных вопросах на то время. Человек производил впечатление довольно спокойного, вдумчивого, достаточно жесткого переговорщика, но не чувствовалось, что с ним нельзя договориться. Путин настаивал на каких-то вещах, однако когда документы согласованы были, ничто не предвещало того, что их не собираются выполнять.

– То есть нормальный человек?

– Да.

– Сегодня от многих наших политиков слышу: "Ну зачем эти форматы: минские, нормандские? Порошенко и Путину нужно встретиться лично и решить все вопросы". Вы бы посоветовали Порошенко с Путиным встретиться – без представителей других стран?

– Думаю, это не совсем правильно. Если помните, была встреча Тиллерсона с Эрдоганом, где Тиллерсон отказался от своего переводчика и перевод осуществлял министр иностранных дел Турции. Критика была абсолютно справедлива. Во-первых, все в договоренностях надо понимать и фиксировать, во-вторых, нельзя поддаваться эмоциям и решать серьезные вопросы без галстуков, за рюмкой чая или чего-либо другого.

– То есть не советовали бы Порошенко к Путину ехать?

– Главное – то, что в стране этого не поймут и любая договоренность будет раскритикована. Хотя любой способ положительного разрешения ситуации я приветствую. Просто трудно мне представить, где такие переговоры провести можно...

– ...в Женеве, Вене, Минске, Астане...

– Городов можно назвать десятки, дело ведь не в этом. Кстати, сегодня существует канал закрытой связи, по которому они могут спокойно обмениваться соображениями и предложениями по всем вопросам.

– Кстати, как они общаются, как обращаются друг к другу? Петя, Вова, на "ты"?

– Не знаю. Все предыдущие президенты на "ты" не переходили, насколько мне известно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну как же? Кучма с Путиным на "ты" был.

– Возможно, наедине, но я такого не слышал.

– Давайте представим, что от вас многое в стране зависит. У нас идет война, и есть возможность провести переговоры с Путиным. Как человек и дипломат, вы пошли бы на эти переговоры?

– Я думаю, если есть хоть какая-то возможность достичь прогресса, надо соглашаться.

– То есть поехали бы?

– Конечно. Но если бы понимал: от этой встречи зависит решение тех проблем, которые без нее попросту не решить. Такие встречи готовить нужно. Я думаю, что переходить от неформальных переговоров в Минске к формированию официальных делегаций. Должна быть официальная делегация Украины, с официальными директивами, за которые будет отвечать президент Украины, который будет включен в процесс не на уровне пожеланий или устных инструкций. На каждом этапе переговоров должен быть отчет, который фиксирует достигнутый уровень и позволяет вносить коррективы. То есть перейти нужно к формалированному этапу.

Я у Лаврова спросил: "Что это у вас за должность такая – старший советник? Напоминает "старший полковник" в Северной Корее или Китае. Что-то вы не тем путем идете". Он ответил: "Ох и злой же ты, Костя!

– Константин Иванович, мы видим, что министр иностранных дел Климкин периодически встречается с Лавровым. Я вам недопломатичный вопрос задам: Климкин – хороший министр?

– Он был хорошим заместителем министра.

– А какие у вас отношения с Лавровым?

– Рабочие. На этапе, когда мы искали компромисс в отношениях между государствами, до фазы обострения, это было абсолютно доброжелательное профессиональное общение, которое позволяло о многом договариваться.

– Несмотря на то, что он министр страны-агрессора, впечатление на меня произвел довольно приятное. Что это за человек, на ваш взгляд?

– Классический советский, а ныне российский дипломат, который живет этой жизнью, который прошел все уровни дипломатической службы, не политический назначенец. Человек, имеющий вес и в ООН, и в двусторонних переговорах, авторитетный...

– ...но приятным его можно назвать?

– Главное, что у него чувство юмора есть. Помню, я у Лаврова спросил когда-то: "Слушай, а что это у вас за должность такая – старший советник?". Он: "Ну, раньше не было, мы ввели..." Я говорю: "Ты знаешь, мне это напоминает "старший полковник" в Северной Корее или Китае. Что-то вы не тем путем идете". Он ответил: "Ох и злой же ты, Костя!". (Улыбается). Это я к тому, что российские дипломаты, как и советские, разделяют чисто человеческие отношения и то, что им приходится или же они сами хотят продвигать как политическую линию.

– Недавно главный российский оппозиционер Алексей Навальный обнародовал откровения проститутки Насти Рыбки о ее похождениях на яхте российского олигарха Дерипаски, где был замешан и российский дипломат №1, как его называют, человек, влияющий на Путина, – Сергей Приходько. Что вы об этом думаете?

– (Смеется).

– Осторожнее быть надо, да?

– Ну да, не всегда отдых на яхте приносит одно лишь удовольствие... Хотя Приходько никогда не казался мне искателем приключений. Всегда сдержанный...

– ...серьезный же человек!..

– ...может, изменился: я давно его не видел. И, кстати, не думаю, что можно его дипломатом №1 считать: он влиятельный, но не выполняет функцию дипломатического советника президента России.

– А кто? Ушаков?

– Разумеется.

Конечно, от России нужно требовать прекращения войны и восстановления территориальной целостности Украины. Но надо осознавать, что соседей не выбирают

– Вы были послом Украины в Соединенных Штатах и в России. В чем принципиальное отличие этих должностей?

– Для меня и одно, и другое – серьезные испытания. Когда в США был, это был период обострения отношений, критики президента Кучмы... Но посол должен отстаивать интересы Украины, государства, которое его назначило. Мне приходилось искать нужную формулу – как сделать так, чтобы к Украине не относились хуже из-за того, что плохо относятся к ее президенту. Помню, приехал министр Зленко на сессию Генассамблеи, попросил меня с ним пройтись и сказал: "Знаешь, Костя, у тебя здесь ничего не получается, ситуация не улучшается..." – "И что дальше?" – "Да вот, есть мысль тебя во Францию послом перевести". Я ответил, что во Францию – с удовольствием, французский язык знаю, конечно, это другой жизненный уклад, но...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...Париж есть Париж...

– ...Париж стоит обедни, да. "Но, – говорю, – сначала нужно все усилия приложить здесь". В результате я стал министром. А когда президент Ющенко назначил меня послом в России, я главе его администрации сказал: "Вы знаете, я жене пообещал, что больше никуда послом не поеду". Спустя некоторое время меня снова пригласили, и я это предложение уже от начальника другого уровня услышал... Это было согласовано и с тогдашним главой оппозиции Януковичем, со всеми, выбора не было, я согласился, хотя понимал, как будет сложно. Попросил времени подумать, но о том, что я посол, объявили так быстро, что я не успел еще до дома дойти.

В России действительно было тяжело. С одной стороны, сохранялись отношения с тем же Лавровым, который меня принимал и признался: мол, я же знаю, что ты был министром, первым замом главы СНБО, поэтому делаю исключение. С другой стороны, демонстрации по два раза в неделю под стенами посольства, где я практически и жил... То есть и в США было сложно и интересно, и в Москве непросто, ведь это был период обострения отношений между Россией и Грузией, и удержаться от перехода от словесной враждебности к чему-то худшему было чрезвычайно трудно, требовало постоянных поездок в Киев, чтобы услышать то, что можно сказать в Москве.

– С кем Украине лучше быть – с Россией или США?

– Я думаю, мы должны быть со всеми максимально дружны и использовать все возможности от таких отношений. Конечно, от России нужно требовать прекращения войны и восстановления территориальной целостности Украины. Но надо осознавать, что соседей не выбирают.

– Правдиво ли то, что Соединенные Штаты Америки убивают Россию, в том числе руками Украины?

– Немного по-другому. Нашим конфликтом пользуются все те...

– ...кто привык пользоваться...

– ...кто привык видеть в России вечного врага. А поскольку в России тоже привыкли видеть в лице США вечного врага, эти две крайности столкнулись на теме ситуации в Украине.

Поскольку мы постоянно просим помощи у США и Европы и практически ничего не можем дать взамен, те, кто эту помощь предоставляет, считают, что они могут диктовать, как нам жить

– Почему враждебно настроены к Украине Польша и Венгрия?

– Из-за слабости украинской власти, государства и его позиций на международной арене. К сожалению, мы не сумели добиться уважения к Украине. Есть чисто объективные, но и масса субъективных факторов. Я имею в виду то, что мы сами подбрасываем поводы, которыми другие пользуются. Речь и об исторических личностях, и о языковом законе... С одной стороны, мы не должны поддаваться давлению и шантажу, а с другой – думать надо, прежде чем принимать что-то.

– Но можно ведь сделать так, чтобы с этими двумя странами нормальные отношения были, правда?

– Абсолютно! Опять же, это наши соседи, соседей мы не выбираем. Поэтому нужно сделать все возможное, чтобы восстановить нормальные отношения.

– Украина – субъект или объект, как вы считаете?

– Это зависит от того, как мы себя ведем и ощущаем.

– Вот сегодня, к примеру?

– В значительной степени объект. Хоть и не абсолютный. Но поскольку мы постоянно просим помощи у США и Европы и практически ничего не можем дать взамен, те, кто эту помощь предоставляет, считают, что они могут диктовать, как нам жить.

– Очень коротко – в чем заключаются национальные интересы Украины?

– Восстановление суверенитета и территориальной целостности – это, так сказать, si ne qua non. А когда этого достигнем – единство страны, экономическое развитие. Причем цель – догнать не тех, кто идет впереди нас, а тех, кто впереди всех. Я думаю, у Украины есть все возможности для этого, и международный фактор можно использовать гораздо лучше, чем сейчас.

– Вы дважды занимали должность министра иностранных дел Украины. Кто был лучшим министром иностранных дел за все годы независимости?

– Мне ближе всего Геннадий Удовенко – по многим причинам. Насколько мне известно, когда я родился, он вместе с папой меня из роддома забирал. (Улыбается). Но это не помогло: когда решался вопрос о моем назначении заместителем министра, ему это сделать было чрезвычайно сложно, и меня уже рассматривали как кандидата на должность заместителя министра обороны. В итоге он согласился меня взять, и мне очень нравилось с ним работать. Удовенко все выслушивал, быстро решал вопросы, то есть человек системный. Хотя эмоции есть у всех, и проявляются они в том числе в кадровых вопросах.

– Кто был лучшим украинским президентом?

– Я думаю, если посмотрим объективно на то, как развивалась страна, то к каждому из президентов можем относиться критически. И у каждого свои достижения есть. Первый президент, разумеется, многое решал в очень сложный период, я отдаю ему должное. Но единственный президент, который дважды переизбирался и сохранял страну целостной и достаточно сильной по тем временам...

– ...это Кучма...

– ...да.

– Последний вопрос. Вы еще будете министром иностранных дел в Украине?

– (Улыбается). Дважды в ту же реку не войдешь, а уж трижды... Я всегда буду помогать тем, кто думает о внешней политике и хочет, чтобы она была эффективной. На любой должности и без нее.

Видео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК