Геннадій Гудков: Іран явно наривається на санкції, постачаючи зброю Росії. Будемо сподіватися, що в них мізків вистачить не погіршувати ситуацію
Чим обернеться для режиму Володимира Путіна звільнення Херсона українською армією, чому бій за Херсон схожий на Сталінградську битву часів Другої світової війни, чи дістане Росія підтримку від Китаю і "чи вистачить мізків" в Ірану, щоб припинити постачання дронів і ракет РФ, чи може Росія розвалитися після краху путінського режиму і хто може очолити перехідний уряд РФ. Про це, а також про те, чи готовий Путін використати ядерну зброю і чи вестиме Захід сепаратні переговори з РФ, в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів російський опозиційний політик, полковник ФСБ Росії у відставці Геннадій Гудков. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Обличчя Путіна давно вже схоже на обличчя загнаного щура. Зрозуміло, що звільнення Херсона Україною стане докорінним переломом у війні
– Геннадію Володимировичу, добрий вечір.
– Я вас вітаю. Вітаю всіх, хто бачить нас, чує.
– Як ви розцінюєте атаки іранських дронів, які почастішали останнім часом, на мирні українські міста?
– Як вияв дедалі більшого характеру терористичної війни, яку веде Путін проти народу України. Інакше не скажеш. Путін робить те, що роблять терористи. Візьмімо дуже яскравий і зрозумілий приклад: ХАМАС і ракетні удари по Ізраїлю. Вони збирають ці труби, до яких прилаштовують стабілізатори, начиняють вибухівкою, кульками, а потім сотнями, іноді тисячами протягом якогось часу запускають на житлові масиви. Нічим не відрізняються дії Путіна від дій цих ісламських терористів, нацькованих різними державами й рухами. Мені здається, тим самим Іраном, до речі, про пташок.
– Геннадію Володимировичу, невже такі погані справи в армії Росії, якщо вона вирішила скористатися допомогою Ірану, обкладеного західними санкціями?
– Я гадаю, що дуже погані. Бо в нас корупція. Розкрадання країни. Розкрадали за всіма параметрами, починаючи з ресурсів і закінчуючи військово-промисловим комплексом, армією. В армії крадуть по-чорному. І дорозкрадалися до того, що ні оборонний комплекс не працює, ні промисловість, санкції душать, допомагають Україні. І зрозуміло, не може виконати оборонний комплекс програми і завдання, які ставить божевільний диктатор. Тому вони зараз узагалі все згрібають. Вони згрібають стару радянську зброю в Африці, яку постачали. Купують в Африці тишком-нишком, згрібають з усіх боксів тривалого зберігання в колишніх країнах СРСР. Десь із третіх країн постачають. Згрібають узагалі все, що можна згребти і кинути в бій. Звичайно, для них Іран – це чудово, якщо він постачає ці самі дрони, які вони колись скопіювали з американських, а проте це працює, техніка завдає шкоди, вибухає і вбиває людей. І кажуть, зараз Іран ще й ракети хоче доправити. Хоча Іран явно наривається на санкції. І йому вже цим погрожували. Але сподіватимемося, що в них мізків вистачить, щоб не погіршувати ситуації.
– Чи можливо ефективно боротися з іранськими дронами, на вашу думку?
– Я думаю, що вже відповідь дали Збройні сили України. По-моєму, позавчора із 43 дронів 80 із чимось відсотків було збито. Отже, є вже досвід, є практика, є можливість збивати. У разі підвищення щільності протиповітряної оборони – а таке завдання перед Заходом стоїть – можна довести практично до 100% роботу по дронах.
– Українська армія наступає в Херсонській області. Гауляйтер Херсонської області Сальдо закликає херсонців евакуюватися з міста. Скажіть, будь ласка, якщо українська армія бере Херсон, що буде з Путіним? Яким у нього буде обличчя при цьому?
– Його обличчя давно вже схоже на обличчя загнаного щура, про якого він так багато розповідав. Звісно, він перебуває в істеричному стані, психопатичному, стресовому, розгубленому, пом'ятому. Ми бачили його, коли він виголошував промови про нібито "приєднання" чотирьох шматків території до Росії. Особисто я його ніколи таким не бачив. Але я, може, не такий великий його глядач і шанувальник, як багато хто, проте я ніколи не бачив його в такому сум'ятті. І він прикривав це, звісно, якоюсь бравадою абсолютно дурною, але зрозуміло було, що глибоко внутрішньо в собі не впевнена людина. І тому зрозуміло, що це буде докорінний перелом у війні.
Зрозуміло, що неможливо повністю провести кальку між Другою світовою та нинішньою війною. Але, мабуть, усе-таки це схоже на Сталінград. Сталінград – на Волзі, Херсон – на Дніпрі. Ще не поразка, але вже докорінний перелом. Я так розумію, десь днів 10 нам чекати на цей докоріннй перелом, не більше. Сподіваюся, що не більше.
– Ну добре. А що Путін пояснить народу? Нещодавно він ще приєднував Херсонську область до Росії. Що він може сказати росіянам? Спрогнозуймо, змоделюймо це.
– "Клятий Захід доправив зброю, збільшив міць. Ми маємо відповісти зосередженими зусиллями. Ми потребуємо більше танків, гармат, літаків, ми маємо кинути в бій додаткові війська. Ми вдаримо у відповідь по Києву з Білорусі". Ми зробимо те, ми зробимо се. "Ми переможемо, бо з нами Путін". Ну приблизно таке сміття нестиме офіційна пропаганда, якій доручено буде цю поразку якось змікшувати. Це, я думаю, цілком очікувано і лежить на поверхні. По-іншому їм нема чим виправдатися. Тим паче прийшов генерал Суровікін, який успішно бомбив беззахисну Сирію з повітря. Тому, власне, і поміняли дівчаток. Точніше, і меблі поміняли в борделі, а однаково клієнтів немає. Тому приблизно так відпрацьовуватимуть цю поразку. Але весь світ розумітиме... Навіть не важливо зараз, як думатиме російське населення, особливо бидловатна частина, яка досі вірить Путіну, що він веде їх до якоїсь світлої мети. Важливо, як думатиме світ. А світ розумітиме, що допомога Україні не просто правильна, а ще й ефективна. Тобто Україна вміє використовувати цю допомогу для серйозних уражень агресору. І я думаю, що це надихне весь світ і далі допомагати Україні, збільшувати допомогу і разом з Україною добиватися поставленого завдання, тобто повної військової поразки Путіна.
У Росії, загалом, до громадянської війни практично все готове
– Російські люди з'їдять це вкотре? Чи почнуть задумуватися: "Щось вочевидь іде не за планом"?
– Немає зараз такого поняття "російські люди". Суспільство настільки фрагментоване, складається з різних полюсів, що, загалом, до громадянської війни практично все готове. І якщо ми говоримо про ту бидловатну частину, – вона проковтне. Тому що Путін пояснить, що ще не вечір, він ще сильний, ще мачо, а не чмо. Ті, хто сумнівається і замислюється, далі сумніватимуться і замислюватимуться. І це їх зміцнить у тому, що їхні сумніви є правильними. А противники війни будуть, мабуть, радіти й потирати руки, що наближаються часи, коли путінський режим впаде через воєнну поразку в Україні. Я маю на увазі щонайменше [вихід України на] кордони 23 лютого 2022 року. Це буде повною поразкою Путіна. І звісно, це знаменуватиме початок краху путінського режиму.
– Що думає Лукашенко, як ви вважаєте? І чи можливо, що з території Білорусі Путін знову намагатиметься піти на Київ? До того ж уже з білоруською армією.
– Якщо Путін сам себе загнав у кут, то Лукашенко зараз нагадує щура, якого загнали у кут. І йому там дуже тяжко, тому що поле для маневру в нього постійно звужується. Я не думаю, що Лукашенко вірить у Путіна. Я думаю, що він чудово розуміє, що Путін війну програв. Він не ідіот. Він розуміє, що його влада лежить лише на багнетах силовиків. І якщо він цих силовиків кине на гарматне м'ясо, як би вони його не скинули самі або допомогли йому позбутися цієї посади. З іншого боку, Путін його придушує. Грошей немає, а Путін дає йому гроші, щоб він годував силовиків. Путін перестане давати гроші, силовики припинять його захищати – і його скинуть. Отже, кине силовиків у бій – силовики образяться і також його можуть скинути. Тому в нього ситуація дуже кепська. Але я особисто думаю, що він до останнього зображатиме лояльність Путіну. Він уже 20 років йому все обіцяє і нічого не робить. Він використовуватиме цю тактику до кінця, поки йому до скроні не приставлять пістолета і скажуть: "Або ми тебе зараз грохнемо, або ти вступаєш у війну". Тоді він вступить у війну. Токаєв уже всім пояснив, що Путін – лузер, що він програв і з ним не треба вибудовувати жодних відносин. У Токаєва своїх проблем вистачає в Казахстані, але він усім пояснив, що Путін війну програв.
– Не лише пан Токаєв, а й пан Рахмон розмазав його прилюдно.
– Звісно. І не лише він, а й чотири глави держав у Самарканді не вважали за клопіт вийти вчасно до Путіна. І наш російський диктатор совався-совався, якісь папірці діставав, безглуздо посміхався на камери. Загалом йому було вкрай неприємно, але зробити він уже нічого не міг. Йому показали його місце – місце лузера.
– Ви бачили, коли Рахмон звертався до Путіна, як Путін кусав губи?
– Так. Звісно, бачив. Путін зараз перебуває в такому стані...
– Жах.
– У неврастенічному стані. Я не фахівець. Мене, напевно, зараз лаятимуть лікарі-психіатри, що я неправильно ставлю діагнози. Але те, що він божевільний, що в нього очевидно якась психопатична нервова збудженість, – не ходи до ворожки. Можливо, я неправильними термінами це пояснюю, але на побутовому рівні, на мою думку, це зрозуміло. Тому, звісно, він і губи кусає, і папірці дістає, і перекладає з одного місця на інше ручки, і руки потирає, і посміхається безглуздо. Загалом, людина перебуває у вкрай стресовому стані, стані пригніченості й гострого психозу.
– Сьогодні хтось із найближчих соратників Путіна може йому сказати: "Володю, гра зіграна – треба йти"?
– Ризиковано. Може не вийти. Я не знаю, не брехатиму. Я просто свою думку викладаю. Мені здається, що поки ні. Путін наближує до себе вкрай мало людей. Він вважає цих людей цілком собі лояльними і до кінця відданими. Цього вже, звичайно, немає і близько, але він так думає. Тому будь-який вияв нелояльності може призвести до летальних наслідків для цієї людини. Поки в усякому разі. Імовірно, у колективі ще можуть виявити невдоволення, можуть виявити якісь розбіжності, суперечності, але щоб хтось прийшов і сказав: "Володю, зливай воду", – я думаю, що поки ні. Хоча вже час би. Мені здається, ці люди мають прийти на якусь зустріч, скерувати своїх посередників, на зразок генерала Вольфа, і розпочати перемовини із союзниками, Україною про умови здавання, усунення Путіна, гарантії безпеки. Я думаю, зараз саме час. Потім може бути пізно і вже ніхто не надаватиме жодних гарантій.
– Як вам здається, про що зараз думає Путін? Про що б на його місці думали ви?
– Я б ніколи на його місці не опинився. Ну гаразд, гіпотетична ситуація. Я думав би зараз, що може статися у світі, що допоможе мені вискочити з кута, де я перебуваю. А безвихідна ситуація у тому, що в разі воєнної поразки або свої замочать, або чужі. Тобто я повинен буду або ядерну зброю застосувати (це остаточний кінець), або, програвши війну, мене свої замочать за те, що я привів їх у війну і позбавив багатьох благ.
Чого він кидає в бій це гарматне м'ясо, волину тягне? Він вважає, що в цей момент можуть статися у світі несподівані події, які дадуть йому змогу вискочити із цього кута. Грубо кажучи, революція в Америці, крах Європейського союзу, Велика депресія, як у 1929–1933-х, прихід до влади якихось лоялістів. Мені здається, він зараз благає Бога, щоб щось схоже сталося. Але я не бачу для нього жодного гарного виходу. Я давно сказав, що він обирає між дуже поганим і дуже-дуже поганим. І який він варіант обере, я вже й не знаю.
Якщо Путін хапатиметься за ядерну кнопку, Китай буде одним із головних чинників стримування
– Пограймо далі в цю гру. Ви на місці Путіна. Ваші дії?
– Попередив би Аліну Кабаєву, щоб вона звалювала з дітьми. Жартую. Ні, хоча не жартую насправді. Я б принаймні поважав своїх жінок і дітей. Мені здається, що він це не дуже робить. У нього взагалі немає виходу. Ну він би міг зателефонувати Байдену і сказати: "Я виведу війська за межі 23 лютого. Затягнімо перемовини на роки. Я обіцяю, що піду. Дайте мені гарантії безпеки". Можливо, це єдиний вихід для нього більш-менш цивілізований. Але я не вірю, що він скористається цим.
– Але й Україну це не задовольнить. Тому що Україна хоче вийти на кордони 1991 року.
– Так. Україну я розумію. Але я розумію і Америку, яка скаже, що це все-таки вихід із ситуації, ніж ставити світ під ризик ядерного апокаліпсису. Ну, будьмо прагматиками. Я зараз на місце головного прагматика планети стаю: "Так, Україна має перемогти, має деокупувати свої території, щоб ми не опинилися під владою маніяка, який володіє ядерною зброєю. Але якщо ми точно знаємо, що цей маніяк ядерну зброю застосує і розпочнеться світова ядерна війна, у цій війні може загинути від 500 млн до 1 млрд. Чи варто це тих, справедливих абсолютно, вимог України? Або ми можемо дотиснути його потім, вирішити це через 10 років і однаково мати той самий результат, врятувавши життя щонайменше 500 млн?" Я думаю, що головні прагматики планети приблизно в цій парадигмі міркують. Занадто велика ціна перемоги. І Путін, мабуть, також на це закладається. І ми мусимо це мати на увазі. Я за те, щоб Україна повністю деокупувала свої території, повернула, за повну воєнну поразку і ганьбу Путіна, бо це буде початком його кінця. Я все-таки ще хотів би пожити в Росії, попрацювати в Росії. Ну, принаймні передати досвід, добрий і сумний, молодим поколінням, щоб вони помилок не накоїли. Я розумію і, звісно, хотів би максимального варіанту, але як прагматик, як людина, яка стоїть на місці головного реаліста планети, я мав би на увазі, що такий варіант можливий. Він однаково є можливим.
– Вам здається, що Путін здатний застосувати ядерну зброю? Йому дадуть це зробити?
– Складне запитання. Ніхто зараз у світі не може дати відповіді на це запитання. Тому і розробляють сценарії реакції для Пентагону. Уже розробили чотири-п'ять сценаріїв, що робити в разі застосування ядерної зброї. Моя особиста впевненість – Путін не застосує ядерної зброї. Він не готовий морально і психологічно. Він не готовий помирати. Застосування ядерної зброї означатиме перетворення його на найбажанішу мішень світу. І довго такі мішені не живуть. Він не був готовий застосовувати 2014 року широкомасштабно збройні сили, вторгаючись в Україну, хоча тоді Україна була набагато слабшою і набагато легшою здобиччю, ніж зараз. Просто морально і психологічно не був готовий. Зараз, мені здається, він не готовий морально і психологічно до застосування ядерної зброї, що означає його особисту смерть. Але ми з вами не можемо покладатися на логіку. Чому я так обережно говорю? Чому в нас більшість експертів помилилася у прогнозі війни? До речі, я не помилився, на жаль. Усі думали: "Підкорити Україну можна? Ні, не можна. Буде партизанська війна, яка нічим не закінчиться, окрім повної поразки. Так, можливо, не зараз, а за рік, за два, за три, але Путін буде розбитий". З погляду здорової логіки ніхто не розумів, навіщо Путін вторгся в Україну. Для нього це було фатальною помилкою. Усі розсудливі люди розуміли, що цього робити не можна. Але Путін виявився дурнішим за розумних людей і вторгся в Україну, зробивши фатальну помилку. Це мене й бентежить. Якщо логічно – ядерної зброї не застосують.
– Алогічність бентежить.
– Алогічність, так. Вона мене дуже бентежить.
– Геннадію Володимировичу, а що Китай? Він і далі підтримує Путіна, чи, з огляду на вашу термінологію, з лузером якось незручно водитися?
– Китай не буде надійним союзником Путіна абсолютно точно. Але треба розуміти, що всі авторитарні керівники, диктатори симпатизують одне одному в методах утримання влади. Вони можуть бути сильними, серйозними противниками. Вони всі друзі в нещасті. Вони розуміють Путіна, бо він є диктатором. І як авторитарні керівники, вони мають цей самий комплекс. Але є глобальні, стратегічні інтереси Китаю та Росії. І вони розходяться, і дуже серйозно. Тому надійним союзником Путіна й Росії Китай не буде. Але в якихось питаннях вони підтримуватимуть Путіна, бо він їм рідніший і ближчий, ніж демократично обраний Байден чи Ліз Трасс. У цьому сенсі однаково буде з їхнього боку якась допомога, якась підтримка, але вона буде дуже обмеженою. По-перше, Китай не хоче ядерної війни.
– Так.
– Якщо Путін хапатиметься за ядерну кнопку, Китай буде одним із головних чинників стримування, тому що Китаю це зовсім не вигідно. Китаю не вигідно сваритися із цивілізованим світом. Він виконуватиме санкції. З небажанням, однак буде. Виконуватиме вторинні санкції, з огляду на статус країни-терориста чи спонсора тероризму. Тому що для нього економічні інтереси, трильйон доларів обігу з Америкою, приблизно трильйон із Європою... Нахріна їм це все треба? Через якогось Путіна, котрий уже однаково програв. Нафіга їм ризикувати величезним обсягом зовнішньої торгівлі, коли Китай зараз не в найкращому економічному становищі? Тому стратегічно не буде співпраці. Десь в ООН складно утриматися щодо резолюції? Та не складно. Путіну приємно, а їм не складно. Ну, приблизно така допомога може бути. Моральна підтримка, по плечу може товариш Сі Цзіньпін потріпати або поплескати по якомусь іншому місцю, сказати: "Володю, тримайся. Ми підтягнемося за 50 років, напевно. Із Сибіру вже".
– Які настрої сьогодні в суспільстві? До людей потихеньку починає щось доходити? Чи пропаганда все глушить?
– Немає суспільства в Росії, Дмитре. Ми з вами тут робимо велике припущення, що в Росії існує суспільство. У Росії існують соціальні верстви. Вони найчастіше живуть протилежними уявленнями про мир, про війну, про майбутнє. Воно абсолютно розколоте. Хто найбільше ненавидить Путіна в Росії? Навіть не опозиція. Путінська еліта люто ненавидить його. Лає такими словами, які ми не дозволяємо собі використовувати під час характеристики режиму. А вони дозволяють, тому що вони зсередини. Їх усього позбавили. Слава богу, що їх поки що життя не позбавили. А можуть. Отже, незадоволені Путіним – це його власна еліта. Вони говорять одне слово-матюк – ось вони у такому стані перебувають із 24 лютого. Далі йдуть противники війни й опозиція. Звісно, там градус жорсткості підвищується, але ми знаємо, що навіть ті люди, які вчора боролися за мирні способи боротьби, сьогодні кажуть: "Час закликати до зброї". Треті – ті, хто сумнівається. Тут тривають процеси, і тих, хто сумнівається, стає дедалі більше. Багато хто з них переходить у розряд противників війни. Підтримка війни скорочується. Я абсолютно не згоден із шановним мною начальником вашого Головного [управління розвідки Міноборони України], який сказав, що 86% підтримує Путіна. Напевно, учетверо менше.
Побудувати путінізм із людським обличчям неможливо. Потрібно буде змінювати систему. Як кажуть, доведеться в борделі міняти дівчаток
– Отак навіть?
– Так. Неможливо провести соціологію у країні, яка воює. Ну, як це? Під егідою гестапо в Німеччині проводили соціологічне опитування про вірність фюреру, яке засвідчило 146%. Який воно ще може результат продемонструвати? За відчуттями, тим, що я знаю від своїх друзів, товаришів, знайомих, людей, які мені пишуть, – десь 20–25% в окремих регіонах. Є регіони, де 17%. У Пітері намірили. Є регіони, де 40%. Особливо депресивні.
І могилізація завдала серйозного удару по репутації режиму. Чому вони припинили [мобілізацію] в Москві й зараз лунає галас по всій Росії: "І ми хочемо припинити"? Тому що вже тривають процеси, які руйнують імідж вождя і його влади. Навіть у найбидловатніших верствах населення, які одержимі синдромом великодержавної шизофренії. Скорочується ядро активної підтримки, зростає кількість тих, хто сумнівається, частина з них перетворюється на розряд противників. І розпалюється ненависть на полюсах у суспільстві. Загострюється ненависть: розлучення, розриви родинних стосунків. Зателефонував мені один далекий родич і каже: "Геннадію Володимировичу, я втратив усю сім'ю". – "Як так?" – "Ну, ти знаєш чому". – "Здогадуюся". – "Як можна перетворитися на таку потворність, худобу, на таку дикість?" – "Ну, таке буває, на жаль". Тобто прямо ненавидять одне одного. Тож там дуже серйозно все.
У суспільстві градус ненависті взаємної дуже високий. І це передвісником громадянської війни зазвичай буває. Наявність полюсів, наявність непримиренних суперечностей і розбіжностей між ними – одна з ознак майбутньої громадянської війни. Дай боже, щоб її не було. Дай боже, щоб я помилявся у своїх прогнозах і припущеннях, але російське суспільство фрагментоване. Російського суспільства немає.
– А в розпад Росії ви вірите теоретично?
– Я не тільки вірю – я багато разів передбачав це навіть до війни. Путінська політика спрямована на розпад. Вони перетворили губернаторів на клоунів. У них відібрали всі повноваження. Я вже не говорю про мерів. Мери – це взагалі люди на заклання. А губернатор – попка-дурень. Він навіть не може сформувати уряд і команду, якщо він не погодить кандидатуру із федеральним центром. Виходить так, що губернатор сидить у кріслі, оточений пошаною, увагою, секретарками, охоронцями, водіями, а міністри його чи уповноважені роблять те, що їм указують із центру. Губернатори зараз перетворені на ідіотів, які імітують бурхливу діяльність, не маючи такої можливості. Я їх не захищаю. Багато хто з них вступив до лав воєнних злочинців, почавши формувати регіональні батальйони. Ну, теж ідіоти… Були поплічниками режиму, а тепер стали воєнними злочинцями. Самі схотіли, самі так вирішили – нехай відповідають. Але вони ще до того ж йолопи, яких наставив Путін на регіонах. Тому суперечності між регіонами і Москвою такі сильні й такі глибокі, що це може призвести запросто до розпаду Росії.
Щойно ослабне зашморг, який накидає федеральний центр на регіони... Два зашморги: один – адміністративний, другий – фінансовий. І цими зашморгами, як віжками, він керує регіонами. У нас кожна губернія тримає в Москві посольство для приповзання і прохання грошей. У нас, по-моєму, із 86 регіонів 78 дотаційних, несамостійних, а вісім – донори, типу Москви, Ханти-Мансійська. Тому цілком зрозуміло, що найсерйозніші, найглибші суперечності існують між Москвою та регіонами. І щойно центральна влада ослабне, ці суперечності почнуть даватися взнаки. Зуміємо ми втримати Росію, не зуміємо – дуже складне запитання. Дуже хотілося б її все-таки утримати й побудувати там нормальну, демократичну, вільну державу.
– Які регіони першими вийдуть, на вашу думку?
– Де є додати олії у вогонь, додати якісь національні мотиви. Вони не є головними, вони не є нерозв'язними, але можуть надати забарвлення цим суперечностям. Якийсь умовний Татарстан або Башкортостан, або Тува. Сепаратистські процеси можуть початися. Вони відбуваються під прапором боротьби за національні інтереси. Насправді це будуть суперечності між федеральним центром і регіонами.
– Хто сьогодні в російському політичному істеблішменті може теоретично замінити Путіна на посаді лідера?
– Ніхто. Тому що треба буде міняти всю систему.
– Мішустін, Собянін? Ні?
– Ні. Побудувати путінізм із людським обличчям неможливо. Потрібно буде змінювати систему. Ось тут, як кажуть, уже доведеться в борделі міняти дівчаток.
– Завтра Путіна немає, наприклад. Хто?
– Усе, почнеться обвал режиму. У кращому разі ці хлопці можуть узяти якусь тимчасову, більш-менш пристойну фігуру на кшталт Олексія Кудріна. Він, загалом, найменше себе скомпрометував, коли був в опозиції, говорив правильні речі, щось намагався робити. Я умовно говорю. "Олексію Леонідовичу, ти утримуй ситуацію, щоб хаосу не було. Але ми проводимо реформи, проводимо нові вибори, проводимо конституційну реформу, змінюємо ситуацію "регіони – Москва", міняємо ситуацію "регіони – муніципальна влада", змінюємо всі принципи міжбюджетних відносин". Хоча я думаю, що відразу формуватимуть тимчасовий уряд, грубо кажучи, із персон на зразок Михайла Ходорковського. Ці люди можуть прийти і, може, навіть разом із Кудріним якийсь час керувати до того, як буде проведено реформи, нові вибори і сформовано нову владу. Без реформи система приречена.
Путін ув'язнив усе на себе любого. І тому треба розуміти, що він не лише чужих замочив – він замочив усіх чужих, а потім замочив усіх своїх. Навіть Шойгу замочив, який мав найбільший рейтинг. Я вже не говорю про Лаврова. Там немає нікого, у кого був би якийсь більш-менш авторитет серед народу, який міг би щось запропонувати. Та й узагалі не вийде так, як у 1950-х роках: "Сталін, звісно, відступив від курсу партії, але сама партія непогрішна". Уже немає жодної партії, немає жодної ідеології, немає непогрішного колективного керівництва. Усе це буде повністю зметено до бісової матері. От і добре. У нас буде єдиний шанс утримати Росію, якщо буде перехідний хоч трохи уряд, який від хаосу утримає Росію і за цей час підготує корінні, глибокі демократичні реформи. Іншого варіанту немає, як на мене. Я, певна річ, не Кассандра, але якийсь досвід маю.
– Насамкінець, Геннадію Володимировичу. Війна триває вже вісім місяців, попереду зима. Коли це все закінчиться, на вашу думку? І що на нас чекає найближчим часом?
– Коли не було могилізації-мобілізації, я вважав, що все закінчиться навесні. Ну, просто арифметичні дії нас переконували, що до весни все має закінчитися, усю цю армію окупаційну перемелють, їй не буде чим тримати тили, не буде чим утримувати фронт – вона розбіжиться до бісової матері. А зараз у мене відчуття, що до осені таки зуміє протягнути, а восени закінчиться.
– Скоро зовсім?
– 2023 року. Ні, не цієї осені.
– А, восени 23-го... Ви ще рік даєте?
– Я вважав, що війна закінчиться до квітня – травня 2023-го. Я думаю, що до осені 2023 року він може протягнути.
– Усе-таки.
– Боюся, що так. Хоча дуже хотілося б, щоб відбулися якісь події. Наприклад, армія вийшла б із-під контролю, вона була повністю деморалізована, почали б здаватися пачками, підрозділами. Тоді все скінчиться швидше. Я, звісно, сподіваюся на це, але як реалісту скептичного плану мені здається, таки вони дотягнуть до осені наступного року. Можливо, війна буде десь позиційною. Можливо, не буде якихось активних дій. Може, не буде активних атак, які завдають шкоди інфраструктурі та мирному населенню... Але через мобілізацію 200 тис. зайвих людей, кинутих на забій... Вони однаково не дозволятимуть себе просто так убивати. Їх ще треба вбити. Вони ж захищатимуться, чинитимуть спротив, шукатимуть способів вижити... Ще, напевно, пів року Україні знадобиться, щоб перемогти й цю частину армії.
– Геннадію Володимировичу, дякую за інтерв'ю. Трохи ви мене приголомшили, щоб не сказати "ошелешили", прогнозом до осені 2023 року. Ну, я сподіваюся, що закінчимо швидше.
– Хотілося б раніше. Можливо, вимерзне армія. Можливо, нехлюйство і бардак у Росії призведуть до того, що армія вимерзне і побіжить. Може, усе це станеться раніше. Готуймося до гіршого, сподіваючись на краще.
– Підходить. Щиро дякую.
– Навзаєм. Дякую.