Гербст: Війна може тривати 5–10 років. Але якби США дали все, що потрібно Україні, ми побачили б кінець війни, можливо, за пів року
Чому США не дають Україні більше сучасної зброї і чому це помилка адміністрації президента Джо Байдена, чи є в американській владі російські агенти, коли Путін усвідомить, що йому не перемогти в Україні, і чому російський президент залишиться в історії як дурень. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів експосол США в Україні (2003–2006), старший директор Євразійського центру Atlantic Council Джон Гербст. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Я впевнений, що ваша війна насправді – і американська війна. Тому що Кремль загрожує не лише вам, а й нам
– Пане посол, доброго ранку.
– Доброго ранку.
– Я радий, що ми зустрічаємося сьогодні на полях "Ялтинської європейської стратегії". Ви дипломат із величезним стажем: були послом в Україні, в Узбекистані, працювали в Афганістані та Ізраїлі. Ви дуже добре розумієте міжнародну геополітику. Скажіть, будь ласка, ви розуміли, що війна України з Росією розпочнеться саме зараз?
– На мою думку, ця війна почалася більше ніж вісім років тому. Але якщо йдеться про російський наступ у лютому, я мушу зізнатися, що такого величезного наступу не очікував. Звісно, це була помилка. Але я зробив цю помилку, бо розумів, що такий наступ буде катастрофою для Кремля і для "шишки" Кремля. Я думав, що це він розумів. Але насправді ні.
– Ви зустрічалися з Путіним колись?
– Ніколи.
– Але ж у Росії працювали?
– Так, досить багато працював у Росії. Я працював у радянські часи, але й після розпаду Радянського Союзу я був там досить часто.
– Росіяни часто люблять говорити про "загадкову російську душу".
– Так, правда.
– Ви цю "загадкову російську душу" для себе розгадали?
– Я шаную традиції всіх народів. Тому я знайомий із цим поняттям. І я не хочу його критикувати. Я думаю, є в цьому якийсь сенс. Але ті, хто говорять про таку російську душу, говорять і про примітивний метод російського управління. І як дипломат я звертаю більше уваги на це, аніж на прекрасну російську душу.
– Я у вашій особі хочу від імені всіх українців щиро подякувати американському народові, американському президентові, американському суспільству за підтримку України. Це безпрецедентний факт. І ми це добре розуміємо.
– Ну, я мушу додати тут дещо. Бо я намагаюся спонукати американський уряд, американський Конгрес, американський народ більше підтримувати Україну. І, безумовно, я тут працював і поважаю український народ, але мої прагнення стосуються насамперед американських інтересів. І я впевнений, що ваша війна насправді – американська війна. Тому що Кремль загрожує не лише вам, а й нам. На жаль, у нас це мало хто усвідомлює. Я не люблю це говорити, але навіть більшість наших високопосадовців не розуміє цього. І це величезна проблема. Я намагаюся змінити цю ситуацію. Тому що якби вони усвідомлювали це, наша підтримка була б набагато сильнішою. І ваша позиція була б набагато кращою.
– Проте я знаю, що і американський президент, і розвідка ЦРУ з кінця вересня вже попереджали Україну про майбутнє вторгнення.
– Правда.
– І якби не американська допомога – і військова, і фінансова – ми б із вами зараз тут, у центрі Києва, уже не розмовляли.
– Безперечно.
– Я думаю, що після першого ж місяця війни України вже не існувало б як держави.
– У цьому я не впевнений, але ваша позиція була б набагато гіршою.
Якби США розуміли путінську загрозу, ми дали б вам набагато більше і швидше, ніж ми даємо зараз. І ми почали б цей процес не в лютому, а приблизно у квітні минулого року
– Сьогодні, коли майже сім місяців Україна за допомогою цивілізованого західного світу бореться з Росією, які перспективи цієї війни, на вашу думку?
– Я завжди був переконаний у тому, що Україна переможе в цій війні. Питання завжди було і залишається, коли саме ви переможете. І це залежить, зокрема, від західної допомоги. Я завжди казав, що політика Білого дому зараз є адекватною, але не сильною. Адекватна, тому що, на мій погляд, із допомогою, яку ми зараз надаємо, ви зрештою переможете. Але якби ми розуміли путінську загрозу для нас і рішуче справлялися із цією загрозою, ми дали б вам набагато більше і набагато швидше, ніж ми даємо зараз. І ми розпочали б той процес не в лютому, а приблизно у квітні минулого року, коли росіяни вперше почали розгортати свої війська біля українського кордону. Але ми цього не зробили. І досі не робимо.
Учора – я не знаю, чи були ви, – пан Деніел Куртц-Фелан говорив, що треба допомогти Україні захищатися і повернути під свій контроль усю українську територію. Але він не прямо відповідав на запитання. Які тут американські інтереси? І це знак їхньої політики. І ось це частково пояснює, чому ми маємо 15–20%, які кажуть: "Навіщо ми даємо Україні такі подарунки? Чому ми не звертаємо уваги на наші потреби?" Якби Байден і його команда кожні два-три тижні, кожні два-три дні в якомусь контексті говорили про загрозу путінської політики для життя й американських інтересів, такий відсоток у нашому народі був би набагато меншим. І, безумовно, у такому контексті наша підтримка для вас була б сильнішою. Тому що всі зрозуміли б, що це слугує нашим інтересам.
– Сполучені Штати дуже багато зробили для України. Узяти хоча б HIMARS. Звісно, хотілося б більше HIMARS, але я вам поставлю інше запитання. Ми бачимо, як працюють HIMARS, але дальність стрільби, на жаль, обмежена.
– Це частина проблеми, яка...
– Росіяни б'ють по Харкову, по житлових кварталах.
– Так.
– Убивають людей. Я публічно говорю про те, що якби Україна мала снаряди для HIMARS на 300 км, якби були літаки F-16, якби були американські системи ППО, Україна могла б сказати Путіну: "Ще один удар по Харкову – і ми б'ємо по військових об'єктах Воронежа, Бєлгорода, Курська – куди дістанемо". Ми в підсумку отримаємо те, що просимо, від Сполучених Штатів?
– Це, я б сказав, самий центр проблеми, про яку я говорю. Оскільки ми не визначаємо цієї загрози точно, ми вважаємо, що нам не потрібно дати вам усе, що ви хочете, і все, що вам потрібно. І ми виставляємо обмеження, які нам не потрібно ставити, які справді суперечать нашим інтересам. Напевно, ви знаєте, що час від часу ми організовуємо заяви про недоліки американської зовнішньої політики в цій кризі.
– Так.
– І ми завжди говоримо про те, що треба посилати артилерію з дедалі більшою дальністю, винищувачі, протиракетні системи. І ми продовжуємо це робити. Але, на жаль, динаміка... Вони завжди говорять спочатку "ні", потім критикують... Росія вчиняє ще один жахливий злочин в Україні – галас зростає, критика зростає. І потім вони кажуть "так" на те, чому раніше говорили "ні". Але навіть коли вони не говорять "так", вони дають вам щось нове. Але в зовсім невеликій кількості. Це також дурість. Але якщо вони самі не усвідомлюють суті цієї загрози, усе зрозуміло.
– Маючи величезні нафтогазові гроші, Росія обплутала мережею агентури європейські країни, зокрема керівників держав. Скажіть, будь ласка, у Сполучених Штатах російське лобі існує?
– Авжеж, існує, але я сумніваюся в ефективності їхніх спроб у США. Оскільки я знаю: немає, слава богу, американського Шредера. Я не можу назвати жодного політика, який є таким прихильником кремлівських інтересів. Є у нас, як і всюди, дурні, які взагалі нічого не розуміють. Можливо, вони розумні люди, але в цьому контексті нічого не розуміють. Але це інша річ, ніж агенти.
– Я думаю, що Шредер – не прихильник російських інтересів, а просто поціновувач доларів і євро.
– Це можливо.
– Скажіть, будь ласка, війна, на вашу думку, скоро закінчиться?
– Я не знаю. На мій погляд, багато що залежить від Америки. Якби ми дали все, що ви просите, можливо, ця війна скінчилася б через півтора року чи раніше навіть... Якщо зберігатиметься сьогоднішня динаміка, я не можу передбачити кінець цієї війни. Це все залежить від Путіна: коли він зрозуміє, що не може перемогти, тоді війна скінчиться. Можливо, ваші перемоги через півтора року так вразять його... Але, можливо, це буде 5–6–10 років. Я цього не відкидаю. Але якби ми дали все, ми побачили б кінець війни, можливо, за пів року – півтора року. Але не в далекому майбутньому.
Путін уже забезпечив собі місце в історії як дурень
– Коли я сьогодні прокинувся, ранок був добрий. Після того як ви сказали, що війна може тривати і 10 років, ранок перестав бути добрим.
– Ну, важливо, щоб росіяни розуміли те, що я щойно сказав... Я не думаю, що багато хто навіть у Кремлі [про це замислювався]... Путін вважає, що він може стати переможцем за рік. Але якби він зрозумів, що ви готові воювати 10 років і що наша підтримка вам хоч на цьому рівні може тривати стільки часу, тоді, можливо, він вирішить: "Не варто".
– Сьогодні ціла група європейських політиків говорить про те, що треба вести з Путіним переговори, треба дати йому зберегти обличчя, якого в нього вже давно немає.
– Так.
– Скажіть, будь ласка, чи потрібно Путіну дати зберегти обличчя? І якщо ні, який кінець Путіна ви бачите?
– Я вже визнав свою помилку щодо російського наступу. Зараз я скажу про передбачення, у якому мав рацію. Коли стало зрозуміло в середині березня, [що російський бліцкриг провалився], я сказав, що "ті, хто завжди був прихильником м'якої політики щодо Путіна і хто вважав, що Росія швидко перемогла б в українській війні, зараз почнуть говорити про необхідність переговорів". І в цьому я мав рацію. Я не проти допомогти Путіну врятувати своє обличчя. Я не проти цього. Я лише прихильник...
– Ви дипломат.
– Ні, я просто прихильник того, щоб РФ пішла з України. І якщо Путіну це потрібно, будь ласка, знайдіть формулу для цього. Але ті, хто говорить про обличчя Путіна, мають на увазі надати йому "український подарунок". Коли вони говорять про це, вони повинні пам'ятати про велику кількість російських воєнних злочинів в Україні. І вони повинні не тільки пам'ятати це – вони мають це публічно визнати. І визнати те, що Медведєв сказав стосовно українців.
– Так.
– І навіть ідею українського народу. І те, що російські ЗМІ зараз поширюють. І, безперечно, про це вони не хочуть говорити.
– Чим Путін закінчить, на вашу думку?
– Він уже забезпечив собі місце в історії як дурень.
– Дурень?
– Дурень. До цього наступу його вважали дуже компетентним політиком, який міг досягти своєї мети. Незважаючи на всі страхи, які він створив до цього. Але із цим наступом він став людиною, яка стала причиною об'єднання Заходу. Він є людиною, яка стала причиною розширення НАТО. Це – подарунок від Путіна.
– Так. Об'єднав український народ.
– Так. Я писав про це ще в лютому 2014 року, здається, – що він є батьком українського народу.
– Так.
– Але зараз навіть більше, безперечно. І він забезпечив ізоляцію російської економіки. Він спровокував еміграцію кількох десятків тисяч талановитих російських громадян.
– Учених, так.
– Так, так. І це ще один удар по майбутньому Росії.
– Він не є агентом Сполучених Штатів?
– Ну, тому я вжив ненаукове слово "дурень". Воно підходить.
Я знаю, що багато українців переконані, що Росія завжди буде Росією, Росія завжди буде імперіалістичною державою. Звісно, історія так і каже. Але в цьому я не певен
– Путін поховає Росію?
– Ні. Росія – це великий народ. І вони, як багато народів, падають і потім відроджуються. І буде новий день після Путіна. Я знаю, що багато українців переконані, що Росія завжди буде Росією, Росія завжди буде імперіалістичною державою. Звісно, історія так і каже. Але в цьому я не певен. І є одна причина цього. Я впевнений, що імперія не підходить для нинішньої доби. Країна, яка стає імперією, приречена на...
– Розпад.
– Так. Може бути гірше. Думаю, що багато хто в Росії, навіть в еліті, це розуміє. Є один учений, котрий не в опозиції. Він завжди хоче бути на боці Кремля. Але я вважаю, що він ліберал у тому контексті. Я маю на увазі Дмитра [нерозбірливо], він колишній розвідник. Він написав книжку приблизно 20 років тому, щось на зразок "Прощавай, Євразіє". Він у деталях описав традиційну Російську імперію та управління імперією. Він сказав, що таке управління не може забезпечувати успіху зараз. І, безумовно, ми знаємо, що еліти фінансів, еліти бізнесу в Росії це розуміють. Тільки ті, хто був у силових управліннях, цього не розуміють. Але зараз бачимо результат такого мислення для російських інтересів.
– Незадовго до смерті колишнього президента Грузії Едуарда Шеварднадзе я гостював у нього вдома, і він мені розповідав, як на посаді міністра закордонних справ Радянського Союзу...
– Я пам'ятаю.
–... він зустрівся з президентом США Рональдом Рейганом. І Рейган із порога йому сказав: "Ви представник імперії зла". Великий президент Рейган мав рацію: це абсолютна імперія зла.
– Так. Його страшенно критикували за це, пам'ятаю.
– В Америці критикували.
– Так, в Америці. У Європі навіть більше.
– Він пророчо мав рацію.
– Так.
– Це імперія зла.
– Я був його прибічником навіть у той час.
– Пане посол, я хочу подякувати вам, справжньому другу України, за все, що ви зробили для нашої країни і ще, напевно, зробите. Хотів би попросити вас від імені всіх українців робити все можливе для того, щоб США, які надали нам величезну підтримку, були активнішими в цьому процесі, щоб якомога менше наших хлопців загинуло...
– Так, я згоден.
– А для цього, звісно, потрібна зброя. Зброя найсучасніша, яку Сполучені Штати мають.
– Так.
– Дякую вам.
– Будь ласка.