Хербст: Война может длиться 5–10 лет. Но если бы США дали все, что нужно Украине, мы увидели бы конец войны, может быть, через полгода
Почему США не дают Украине больше современного оружия и почему это ошибка администрации президента Джо Байдена, есть ли в американской власти российские агенты, когда Путин осознает, что ему не победить в Украине, и почему российский президент останется в истории как дурак. Об этом в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал экс-посол США в Украине (2003–2006), старший директор Евразийского центра Atlantic Council Джон Хербст. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Я уверен, что ваша война на самом деле – и американская война. Потому что Кремль угрожает не только вам, но и нам
– Господин посол, доброе утро.
– Доброе утро.
– Я рад, что мы встречаемся сегодня на полях "Ялтинской европейской стратегии". Вы дипломат с огромным стажем: были послом в Украине, в Узбекистане, работали в Афганистане и Израиле. Вы очень хорошо понимаете международную геополитику. Скажите, пожалуйста, вы понимали, что война Украины с Россией начнется именно вот сейчас?
– На мой взгляд, эта война началась больше чем восемь лет тому назад. Но если речь идет о российском наступлении в феврале, я должен признаться, что такого огромного наступления не ожидал. Конечно, это была ошибка. Но я сделал эту ошибку, потому что понимал, что такое наступление будет катастрофой для Кремля и для "шишки" Кремля. Я думал, что он это понимал. Но на самом деле нет.
– Вы встречались с Путиным когда-нибудь?
– Никогда.
– Но в России работали?
– Да, довольно много работал в России. Я работал в советские времена, но и после распада Советского Союза я был там довольно часто.
– Россияне часто любят говорить о "загадочной русской душе".
– Да, правда.
– Вы эту "загадочную русскую душу" для себя разгадали?
– Я уважаю традиции всех народов. Поэтому я знаком с этим понятием. И я не хочу критиковать его. Я думаю, есть в этом какой-то смысл. Но те, кто говорят о такой русской душе, говорят и о примитивном методе российского управления. И как дипломат я обращаю больше внимание на это, чем на прекрасную русскую душу.
– Я в вашем лице хочу сказать от имени всех украинцев большое спасибо американскому народу, американскому президенту, американскому обществу за поддержку Украины. Это беспрецедентный факт. И мы это хорошо понимаем.
– Ну я должен добавить здесь кое-то. Потому что, да, я стараюсь побуждать американское правительство, американский Конгресс, американский народ больше поддерживать Украину. И, безусловно, я здесь работал и уважаю украинский народ, но мои устремления касаются в первую очередь американских интересов. И я уверен в том, что ваша война на самом деле американская война. Потому что Кремль угрожает не только вам, но и нам. К сожалению, у нас это мало кто понимает. Я не люблю это говорить, но даже большинство наших высокопоставленных лиц не понимают этого. И это громадная проблема. Я стараюсь изменить эту ситуацию. Потому что если бы они разбирались в этом, наша поддержка была бы гораздо сильнее. И ваша позиция была бы гораздо лучше.
– Тем не менее я знаю, что и американский президент, и разведка ЦРУ с конца сентября уже предупреждали Украину о грядущем вторжении.
– Правда.
– И если бы не американская помощь – и военная, и финансовая – мы бы с вами сейчас здесь, в центре Киева, уже не беседовали.
– Безусловно.
– Я думаю, что после первого же месяца войны Украины бы уже не существовало как государства.
– В этом я не уверен, но ваша позиция была бы гораздо хуже.
Если бы США понимали путинскую угрозу, мы дали бы вам гораздо больше и гораздо быстрее, чем мы даем сейчас. И мы начали бы этот процесс не в феврале, а примерно в апреле прошлого года
– Сегодня, когда почти семь месяцев Украина с помощью цивилизованного западного мира сражается с Россией, какие перспективы у этой войны, на ваш взгляд?
– Я всегда был убежден в том, что Украина победит в этой войне. Вопрос всегда был и остается, когда именно вы победите. И это зависит, в частности, от западной помощи. Я всегда говорил, что политика Белого дома сейчас адекватная, но не сильная. Адекватная, потому что, на мой взгляд, с помощью, которую мы сейчас даем, вы в конце концов победите. Но если бы мы понимали путинскую угрозу для нас и решительно справлялись с этой угрозой, мы дали бы вам гораздо больше и гораздо быстрее, чем мы даем сейчас. И мы начали бы тот процесс не в феврале, а примерно в апреле прошлого года, когда россияне впервые начали развертывать свои войска около украинской границы. Но мы этого не сделали. И до этого дня не делаем.
Вчера – я не знаю, присутствовали ли вы, – господин Дэниел Куртц-Фелан говорил, что нужно помочь Украине защищаться и вернуть под свой контроль всю украинскую территорию. Но он не прямо отвечал на вопрос. Какие здесь американские интересы? И это знак их политики. И вот это частично объясняет, почему у нас есть 15-20%, которые говорят: "Зачем мы даем Украине такие подарки? Почему мы не обращаем внимания на наши нужды?" Если бы Байден и его команда каждые 2–3 недели, каждые 2–3 дня в каком-то контексте говорили об угрозе путинской политики для жизни и американских интересов, такой процент в нашем народе был бы гораздо меньше. И, безусловно, в таком контексте наша поддержка для вас была бы сильнее. Потому что все поняли бы, что это служит нашим интересам.
– Соединенные Штаты очень много сделали для Украины. Взять только HIMARS. Конечно, хотелось бы больше HIMARS, но я вам задам другой вопрос. Мы видим, как работают HIMARS, но дальность стрельбы, к сожалению, ограничена.
– Это часть проблемы, которая...
– Россияне бьют по Харькову, по жилым кварталам.
– Да.
– Убивают людей. Я публично говорю о том, что если бы у Украины были снаряды для HIMARS на 300 км, если бы были самолеты F-16, если бы были американские системы ПВО, Украина могла бы сказать Путину: "Еще один удар по Харькову – и мы бьем по военным объектам Воронежа, Белгорода, Курска – куда достанем". Мы в результате получим то, о чем просим, от Соединенных Штатов?
– Это, я сказал бы, самый центр проблемы, о которой я говорю. Так как мы не определяем эту угрозу точно, мы считаем, что нам не нужно вам дать все, что вы хотите, и все, что вам нужно. И мы выставляем ограничения, которые нам не нужно ставить, которые на самом деле противоречат нашим интересам. Наверное, вы знаете, что время от времени мы организуем заявления о недостатках американской внешней политики в этом кризисе.
– Да.
– И мы всегда говорим о том, что нужно посылать артиллерию со все большей дальностью, истребители, противоракетные системы. И мы продолжаем это делать. Но, к сожалению, динамика... Они всегда говорят сначала "нет", потом подвергаются критике... Россия совершает еще одно чудовищное преступление в Украине – шум растет, критика растет. И потом они говорят "да" на то, чему раньше говорили "нет". Но даже когда они не говорят "да", они дают вам что-то новое. Но в совсем небольших количествах. Это тоже глупость. Но если они сами не разбираются в сущности этой угрозы, все понятно.
– Имея огромные нефтегазовые деньги, Россия опутала сетью агентуры европейские страны, включая руководителей государств. Скажите, пожалуйста, в Соединенных Штатах российское лобби существует?
– Конечно, существует, но я сомневаюсь в эффективности их попыток в США. Поскольку я знаю, нету, слава Богу, американского Шредера. Я не могу назвать ни одного политика, который является таким сторонником кремлевских интересов. Есть у нас, как и повсюду, дураки, которые вообще ни в чем не разбираются. Может быть, они умные люди, но в этом контексте ничего не понимают. Но это другое дело, чем агенты.
– Я думаю, что Шредер – не сторонник российских интересов, а просто любитель долларов и евро.
– Это возможно.
– Скажите, пожалуйста, война, на ваш взгляд, скоро закончится?
– Я не знаю. На мой взгляд, многое зависит от Америки. Если бы мы дали все, что вы просите, может быть, эта война кончилась бы через полтора года или раньше даже... Если будет сохраняться сегодняшняя динамика, я не могу предсказать конец этой войны. Это все зависит от Путина: когда он поймет, что не может победить, тогда война кончится. Может быть, ваши победы через полтора года так впечатлят его... Но может быть, это будет 5–6–10 лет. Я этого не исключаю. Но если бы мы дали все, мы увидели бы конец войны, может быть, через полгода – полтора года. Но не в далеком будущем.
Путин уже обеспечил себе место в истории в качестве дурака
– Когда я сегодня проснулся, утро было доброе. После того, как вы сказали, что война может длиться и 10 лет, утро перестало быть добрым.
– Ну, важно, чтобы россияне понимали то, что я только что сказал... Я не думаю, что многие даже в Кремле [об этом задумывались]... Путин считает, что он может стать победителем за год. Но если бы он понял, что вы готовы воевать 10 лет и что наша поддержка для вас хоть на этом уровне может продолжаться столько времени, тогда, может быть, он решит: "Не стоит".
– Сегодня целый ряд европейских политиков говорит о том, что надо вести с Путиным переговоры, надо дать ему сохранить лицо, которого у него уже давно нет.
– Да.
– Скажите, пожалуйста, нужно ли дать Путину сохранить лицо? И если нет, какой конец Путина вы видите?
– Я уже признал свою ошибку по поводу российского наступления. Сейчас я скажу о предсказании, в котором был прав. Когда стало ясно в середине марта, [что российский блицкриг провалился], я сказал, что "те, кто всегда был сторонником мягкой политики в отношении Путина и кто считал, что Россия быстро победила бы в украинской войне, сейчас начнут говорить о необходимости переговоров". И в этом я был прав. Я не против помочь Путину спасти свое лицо. Я не против этого. Я только сторонник...
– Вы дипломат.
– Нет я просто сторонник того, чтобы РФ ушла из Украины. И если Путину это нужно, пожалуйста, найдите формулу для этого. Но те, кто говорит о лице Путина, имеют в виду дать ему "украинский подарок". Когда они говорят об этом, они должны помнить о множестве российских военных преступлений в Украине. И они должны не только помнить это – они должны это публично признать. И признать то, что Медведев сказал по поводу украинцев.
– Да.
– И даже идею украинского народа. И то, что российские СМИ сейчас распространяют. И, безусловно, об этом они не хотят говорить.
– Чем Путин закончит, на ваш взгляд?
– Он уже обеспечил себе место в истории в качестве дурака.
– Дурака?
– Дурака. До этого наступления он считался очень компетентным политиком, который мог достичь своей цели. Несмотря на все ужасы, которые он сотворил до этого. Но с этим наступлением он стал человеком, который стал причиной объединения Запада. Он человек, который стал причиной расширения НАТО. Это – подарок от Путина.
– Да. Объединил украинский народ.
– Да. Я писал об этом еще в феврале 2014 года, кажется, – что он отец украинского народа.
– Да.
– Но сейчас даже больше, безусловно. И он обеспечил изоляцию российской экономики. Он спровоцировал эмиграцию нескольких десятков тысяч талантливых российских граждан.
– Ученых, да.
– Да-да. И это еще один удар по будущему России.
– Он не агент Соединенных Штатов?
– Ну, поэтому я употребил ненаучное слово "дурак". Оно подходит.
Я знаю, что многие украинцы считают, что Россия всегда будет Россией, Россия всегда будет империалистической державой. Конечно, история так и говорит. Но в этом я не уверен
– Путин похоронит Россию?
– Нет. Россия – это великий народ. И они, как многие народы, падают и потом возрождаются. И будет новый день после Путина. Я знаю, что многие украинцы считают, что Россия всегда будет Россией, Россия всегда будет империалистической державой. Конечно, история так и говорит. Но в этом я не уверен. И есть одна причина для этого. Я уверен, что империя не подходит для нынешней эпохи. Страна, которая становится империей, обречена на...
– Распад.
– Да. Может быть хуже. Думаю, что многие в России, даже в элите, это понимают. Есть один ученый, который не в оппозиции. Он всегда хочет быть на стороне Кремля. Но я считаю, что он либерал в том контексте. Я имею в виду Дмитрия [неразборчиво], он бывший разведчик. Он написал книгу примерно 20 лет назад, что-то вроде "Прощай, Евразия". Он в деталях описал традиционную Российскую империю и управление империей. Он сказал, что такое управление не может обеспечивать успех сейчас. И, безусловно, мы знаем, что элиты финансов, элиты бизнеса в России это понимают. Только те, кто был в силовых управлениях, в этом не разбираются. Но сейчас мы видим результат такого мышления для российских интересов.
– Незадолго до смерти бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе я гостил у него дома, и он мне рассказывал, как в бытность министром иностранных дел Советского Союза...
– Я помню.
– ... он встретился с президентом США Рональдом Рейганом. И Рейган с порога ему сказал: "Вы представитель империи зла". Великий президент Рейган был прав: это абсолютная империя зла.
– Да. Его страшно критиковали за это, я помню.
– В Америке критиковали.
– Да, в Америке. В Европе больше даже.
– Он оказался пророчески прав.
– Да.
– Это империя зла.
– Я был его сторонником даже в то время.
– Господин посол, я хочу поблагодарить вас, настоящего друга Украины, за все, что вы сделали для нашей страны и еще наверняка сделаете. Хотел бы попросить вас от имени всех украинцев делать все возможное для того, чтобы США, которые оказали нам огромную поддержку, были более активны в этом процессе, чтобы как можно меньше наших ребят погибло...
– Да, я согласен.
– А для этого, конечно, нужно оружие. Оружие самое современное, которое Соединенные Штаты имеют.
– Да.
– Спасибо вам.
– Пожалуйста.